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chezweitausendeinsSo ist es, und es ist schwer erträglich. Zum paternalistischen Sozialneid geistigen Prekariats
Mit sozialnativistischer Begründung soziale Ungleichheit legitimieren, ob im Zusamenhang mit Studiengebühren oder anders, was soll daran bitte “liberal” sein? Das ist ein Elitediskurs der Neuen Rechten, nichts Anderes. Ich bezweifle langsam, dass Steffen, rayson und RA Liberale sind, für mich liest sich die ganze Argumentation so wie die Neuer oder eigentlich sehr alter Rechter. Was hier abläuft ist ein Diskurs, der schon vom vorausgesetzten Menschenbild her rechtsextrem ist. Was Du, rayson, ansonsten beim che lächerlich findest, nämlich das BAFÖG bzw. seine Kürzungen und Umstellung auf Volldarlehen und die sukzessiveeingeführten Studiengebühren als methode des “klassenerhalts”, d.h. der Abschottung dwr akademischen elite nach unten, das ist aber sowas von evident und arschklar. Alle HRG-Novellen dienten diesem Zweck, und daher gab es in den ganzen Achtziger und Neunziger Jahren ja auch diese Unistreiks. Es ist echt ein Hammer, was Ihr hier schreibt!( http://www.bissige-liberale.com/2008/02/03/gluecklich-wer-chancen-auch-nutzen-kann/#comment-28285 ) DANKE!
Abgelegt unter : Nicht kategorisiert
Ja, genau das!
Jau! BRAVO!
).
(ruf’ts vom linken Stammtisch
also, das Dumme dabei ist ja leider, dass das in der Hochschule bei der eigentlichen Arbeit gar nicht ins Gewicht fällt, jedenfalls der Lehrer im gestalterischen Fach konnte, wie seine Kollegen, nie bemerken, dass ein Student mit Geld besser gewesen wäre, als andere, ärmere. Es war auch schlicht nicht so. Es wurde auch nicht danach beurteilt. Wir wussten es ja auch allermeistens ga nicht. Es hat auch keiner erwartet. Das ist nämlich der schlechte Witz an diesen ganzen Distinktions-Diskursen, wie an manchen emanzipatorischen: es ist schlicht nicht so, dass ärmere, mit oder ohne Gebühren, “leider” schlechtere Leistungen erbringen. Das ist doch auch auf der Ebene alles Quatsch. Aber hinterher,klar, da kann der Dümmste und Schlechteste in den richtigen Zusammenhängen alles machen. Kenn ich genug, komme selbst aus den richtigen Zusammenhängen. Und ich kenne Leute, die wunderbare Studenten waren, mit den wunderbarsten Abschlüssen, und es war alles scheissegal.
Aber man muss sich eben von vornherein als auf der Metaebene befindlich sehen, dann hat man gewisse Rechte in der Welt.
Naja, aber wenn ich mir die soziale Zusammensetzung der Studierenden in den gestalterischen Fächern anschaue, dann sind da aber höhere Klassen deutlich überrepräsentiert.
Leider geben die Daten der Sozialerhebung nicht viel her. die verschwinden da nämlich fast immer in der Kategorie Kultur- und Sprachwissenschaften.
das kann schon sein, nur dass wir es weder wussten noch uns interessierte. dann studierte bei uns die erste Generation von Studenten aus der ehemaligen DDR, da war es sowieso alles anders. Aber ich weiss noch, wie mal ein Mädchen zu mir sagte, nachdem ich es ästhetisch angeraunzt hatte: was erwartest du denn von mir aus Friedrichshain, aus der 2-Zimmer-Wohnung mit der Mutter ohne Kohle usw.
“es ist schlicht nicht so, dass ärmere, mit oder ohne Gebühren, “leider” schlechtere Leistungen erbringen. ”
Ja, eben. Deshalb muß man die Latte finanziell höher legen, um sich unliebsame Konkurrenz vom Leibe zu halten und Kapital da zu lassen, wo es ist. Das ist ja das allerabstruseste, daß eben DIES die Besitzstandwahrung ist und die ganze Scheiße noch nicht mal was mit Markt zu tun hat. Eben genau das Gegenteil ist der Fall. Und genau deshalb wird auch Chancengleichheit angegriffen, was ja ergebnisoffen gedacht ist, das mit der Chancengleichheit - nee, bitte nicht, am Ende überholen die noch (um bei diesem dämlichen Wettlauf-Beispiel zu bleiben, was dann immer kommt).
Parker8 hat drüben diesbezüglich noch mal Wichtiges geschrieben: Daß ein Gebührenssystem nur bei einem ergänzenden Stipendiatensystem effizient sei. Ausgerechnet Rayson hat ja immer irgendwelche Statistiken angeführt über die weit höhere Durchlässigkeit des US-Systems, und meines Wissens liegt die genau daran begründet. Nun sind freilich auch die Kriterien für Stipendiensysteme genauer anzuschauen, aber so ist das einfach ‘ne Form der Stabilsierung von Feudalismus. Wie immer, wenn’s ernst wird, gilt all das mit freiem Marktzugang ganz plötzlich nix mehr.
@talbert: Okay, aber das kann auch sowas wie eine gemeinsame Illusion der Studierenden und Lehrenden sein, dass man ganz unabhängig von der sozialen Herkunft begabt sei und man erst darauf stößt, wenn jemand gegen diesen Konsens verstößt. Hat der Bourdieu hervorragend beschrieben. Muss das mal zitieren…
Seht Ihr, der “böse Markt” ist gar nicht immer der Gegner… manchmal ist es auch so, dass Privilegierte überhaupt nicht an Wettbewerb interessiert sind, sondern an der Zementierung von Verhältnissen.
Eigentlich trifft das auch auf viele Firmen zu, denn angenehmer als sich dem Markt zu stellen, ist es ja, diesen a priori zu dominieren und unliebsame Konkurrenten gar nicht erst hochkommen zu lassen. Darum ist das sooo systemimmanent und marktabhängig dann alles doch nicht immer. Da ist auch häufig ein gehöriger Schuss menschliche Willkür am Werk.
oder strukturelle….
@NUB:
Mir ging’s ja eigentlich eher um sowas wie immanente Kritik und weniger um eine prinzipielle Befürwortung des Marktgeschehens, aber da halte es dann doch mit Marx und empfinde die bürgerliche Gesellschaft als Fortschritt gegenüber der feudalen
…
Man kann durchaus sagen, dass manche Bestrebungen, die Ihr sonst auch “neoliberal” nennt, manche, bestimmt nicht alle, etwas Feudalistisches an sich haben. Man will unter sich bleiben und nix hochkommen lassen, da ist bestimmt oft was dran.
@NUB
Darf ich fragen, wo Du Dich selbst verordnen würdest? Ganz Links oder streng wirtschaftsliberal kanns ja schon mal nicht sein.
NUB, lars, momorules
ich finde, Ihr habt alle recht. GAnz einfach. Ich finde auch, dass es ohnehin in diesen Fragen momentan lediglich um die Sicherung bürgerlicher “Standards” geht, die eben gerade beseitigt werden sollen. Ich sehe das schon als Refeudalisierung, die da gerade erreicht werden soll.
Weswegen ja auch Marx in diesem berühmten Zitat, das mir gerade leider nicht verfügbar ist, sich für St.gebühren aussprach.
Und,Lars, das ist auch der Unterschied zu einer Situation vor 12, 13 Jahren: Bordieu hat mit seiner Gemeinschaftsillusion sicher recht, sowas tritt ein, aber: tatsächlich war es damals so, dass jede Menge Leute schon aus einem praktischen Beruf kam, von der Fachhochschhule, um an der Uni weiterzumachen, etliche, die eine fachbezogene Lehre hatten, manchmal sogar eine ganz andere, nach dem Abi oder vorher, wenn sies dann irgendwie dann noch gemacht hatten. DAnn war für alle diese Fächer Architektur. LAndschaftsarchitektur, Bauing., LAndschaftsplanung, etc. ein Praktikum, oft vor dem Studium, oder Lehre, verlangt. Auf der baustelle oder i m Büro oder beides. Es gab Praktikumssemester, und dann haben ja fast alle neben dem Studium genau so weiter gearbeitet. Wo ich selbst war, haben wir fast alle in Architekturbüros gearbeitet oder in den städt. Planungsämtern, usw. Wir mussten das, dafür haben wir skandalös lang studiert und u. U. Steuern bezahlt. Das wurde aber alles abgeschafft. Mit KOnsequenzen, die nicht nur die Schichtzugehörigkeit der Studenten angeht. Jetzt wird ja gerade gleichgemacht, das ist ein Witz.
@talbert: Das muss ich Dir einfach glauben. Ich habe sowieso noch ein paar wirklich dringende Fragen an Dich, aber dass machen wir dann in face-to-face…
@Ben Czerny
Ich würde mich am ehesten liberal einordnen, aber undogmatisch.
Streng wirtschaftsliberal kann man theoretisch argumentieren, aber es ist ohnehin politisch überhaupt nicht realisierbar, wenn die Menschen das mehrheitlich nicht wollen und auch nicht als Bereicherung für sich erkennen können. Kritik an unnötiger Bürokratie und unnötigen Vorschriften oder am Überwachungsstaat teile ich, ein Staat, der sich auf das Wesentliche konzentriert, ist für mich gut, dabei geht es mir jedoch nicht darum, den Staat abzuschaffen oder als Top-Prio Soziales zu diffamieren. Ein Staat, der sich Mühe gibt, Steuergelder nicht zu vergeuden und glaubwürdige Zukunftskonzepte vorzulegen anstatt nur von 12 bis Mittag zu argumentieren, wäre ein Fortschritt.
Vom Grundsatz her stehe ich der Marktwirtschaft auf jeden Fall näher als dem Sozialismus, den ich in der Vergangenheit vielerorts in seiner real existierenden Form als überwiegend negativ wahrgenommen habe, mit dem ich ansonsten aber nicht persönlich Bekanntschaft gemacht habe und bzgl. dessen die Gastgeber hier sich in der Theorie sicher auch besser auskennen.
Ich denke, Neo”liberalismus” (zumal in seiner heutigen Gestalt) wird sehr gern als Begründungsideologie für Privilegierteninteressen verwendet - und steht damit in einem interessanten inneren Widerspruch zur aufhübschenden Behauptung, dass Neo”liberalismus” im Kern für einen offenen Marktzugang und Chancengleichheit stünde. Das Gegenteil ist richtiger. Ich habe jedenfalls noch nicht viel davon gehört, dass sich unsere gelbbraunen Freunde z.B. für ein umfangreiches Stipendiensystem einsetzen würden.
Es wäre ihnen auch zutiefst zuwider.
Sympathisch ist es den Neo”liberalen” hingegen, wenn es Unternehmen gelingt, die Spielregeln eines offenen und transparenten Marktes zu manipulieren, damit dieser dann weniger offen und transparent wird. Das neo”liberale” Ideal ist das Monopol, welches - ganz und gar Hayek - als “Anreiz” definiert wird, und nicht als das, was es zumeist ist, nämlich ein Verstoß gegen die Idee eines fairen und freien Marktes, und zwar in Gestalt eines machtbesoffenen Schmarotzertums.
Womit, man verzeihe mir diese Worte, für mich auf den Punkt gebracht ist, warum reinrassige Neoliberale eigentlich keine Liberalen sind.
Sie sind Privilegirtenadvokaten mit Hass auf den Steuerstaat - und weiter nichts.
Wenn jemand wie Rayson als Beispiel für rechtsextremes und ekliges neu/altrechtes und rassistisches Gedankengut herhalten soll erklär ich mich mal aus Solidarität zum Erzkonservativen mit Tendenz zum Hobbyrassismus - mindestens.
Die Einteilung in die Gerechten und die Ungerechten wird ja eh immer von den Gerechten gemacht.
Zu schnell gehupft, googlehupf! Rayson bringt zwar Diskurse ein wie z.B. die unwissenschattliche “Bell-Curve”, welche allerhand Berührungspunkte mit Rechtsextremismus und neurechtem Gedankengut hat - aber:
Bei Rayson steht dahinter mehr seine Diskutierfreude, seine grundsätzliche Abneigung gegen alles, was “links” ist - mit entsprechender Zuneigung zu anti-linken Gegenthesen, sowie seine vorschnelle Begeisterung, wenn der Autor eines üblen Bucnes ein “Libertarian” ist.
Zu schnell gehupft, googlehupf.
So schnell steht man nicht in der rechtsextremen oder rassistischen Ecke. Aber als Neo”liberaler” rutscht man eben sehr schnell in die falschen Diskurse und hat noch schneller, als man gucken kann, Freunde aus dem neurechten Lager. Das liegt m.E. daran, weil es hier keine hinreichende Abgrenzung zu sozialdarwinistischen Denken gibt.
Jaja, und bei Raysons Kommentar direkt danach, indem er Parker8 in genau diesem Punkt explizit zustimmt, hat dann wohl wieder die altbekannte Leseschwäche eingesetzt.
Mann, ist das billig.
Auch wenn es illoyal klingt: langsam aber sicher habe ich von der Sorte politische Diskussion, wie sie “drüben” tobt, so gründlich die Schnauze voll, dass ich keine Neigung zum Mitdiskutieren verspüre. Mit macht es nicht den geringsten Spaß, so was zu lesen.
@David:
Geht’s Dir jetzt besser?
Na, es ist auch billig, einen Thread von über 70 Kommentaren lang diesen Mist, den Herr H. da schreibt, zu verteidigen - nicht Du , sondern Rayson - und dann so zu tun, als habe man nix damit zu tuen.
Soweit hatte ich das schon gar nicht mehr gelesen, bis zu Raysons Antwort auf Parker8, weil das auch allenfalls noch symptomatisch interessant war für eine bestimmte Stoßrichtung rechten Denkens, was da so verzapft wurde. Das Schema ist doch immer das immer das gleiche: Aufgrund irgendwelcher pseudowissenschaftlichen Begründungen anderen Menschen Rechte abzusprechen.
Und gerade dieses Glücks-Argument ist das arschigste der Weltgeschichte und das illiberalste zudem.
Deswegen, hey, Du da auf Deinem hohen Roß, wenn dann alles, was da sinvoll gekontert wird, entweder hochgradig autoritäre Sozialtechnologie ist , ein schlichtes “so ist das eben, Reichen geht’s halt’s besser, das war doch schon immer so” oder die Unterstellung, irgendjemand habe gesagt, alle, die für Studiengebühren sind, seien Nazis, was so überhaupt niemand behauptet hat, dann ist DAS billig und ihr merkt das noch nicht mal mehr.
Und anstatt dann immer ganz vornehm zu tun, könntet ihr, die Leuten wie dem Herrn H. da noch ein zusätzliches Podium verschafft, euch ja vielleicht zwischendurch mal in Ideengeschichte und politischer Theorie fortbilden, falls eure Gene, Herkunft oder eine sonstwie vom Himmel gefallene, überlegene Befähigungen zum Glück das zulassen.
Weil’s mir ein Rätsel ist, wie man diesen Herrn H. von diesem mir höchst dubios erscheinenden, potenziellen Tarnkappeninstitut da auch noch adeln kann, indem man auf dieses hanebüchene Denken auch noch EINGEHT. Achte mal drauf, an welchen Punkten er und Rayson weiteren Diskussionen ausweichen und zu irgendwelchen Empörungen übergehen.
Und alleine sowas wie den da, den H., mitbloggen zu lassen spricht doch schon Bände. Auch dieser ganze Mist, der da rund um den Koch-Wahlkampf zu lesen war, sorry, das geht alles in die gleiche Richtung und ist im Grunde genommen noch ‘n Zacken schärfer als PI, weil’s sich einen seriösen Anstrich verpaßt hat und dann noch wie eine große Lüge “liberal” oben drüber steht. Wieso Karsten, Martin und Stefanolix da noch mitmachen, das verstehe ich nicht,. Ich würde auch nicht mit Stalinisten bloggen.
Billig ist es zudem, grundsätzlich auf Stilfragen auszuweichen, wenn es um Inhalte geht, das geht MIR seit geraumer Zeit ganz schwer auf den Sack.
Dieses ganze ornamentale Kunsthandwerk der Behauptung irgendwelcher vermeindlichen rhetorischen Figuren der Anderen, die sich nicht mehr anders zu helfen weiß, als alles andere für “lächerlich” zu erklären, während man selbst - wahrscheinlich kraft Herkunft - natürlich ausschließlich Sachlichkeit gepachtet hat, derweil man ganze Bevölkerungsgurppen diskriminiert, herabwürdigt und mit irgendwelche verallgemeinerten Etiketten versieht, sorry, warum mußt Du Dich jetzt eigentlich damit gemein machen? Schade.
Man muß noch nicht mal nach Jahrzehnten wieder diese Bell-Curve-Nummer ausgraben, um mitzubekommen, was bei euch B.L.O.G.s von manchen betrieben wird, am ärgsten von dem Herrn H.: Daß nämlich mit irgendeinem pseudowissenschaftlichen Popanz über Personen diese entrechtet werden sollen, das sei noch einmal betont und wiederholt, ihr merkt’s ja offenkundig nicht.
Diese Ungleichheitsdiskurse sind so, wie Herr H. die formuliert, nun mal genau so faschistoid wie Herr Hoppe, sorry.
Weil eben nicht einfach Differenzen neutral konstatiert werden, wasdann, wenn man “Rasse”, “Ethnie” etc. als Katergorien annimmt, eh schon mehr als nur problematisch ist, nee, sondern auch noch ja ziemlich deutlich Schlüsse hinsichtlich ihrer politisch-sozialen Positionierung, die sie gefälligst einzunehmen hätten, die Anderen, über die man richtet, gezogen werden.
@Googlehupf:
Auch an Dich: Lies mal lieber hin, was die schreiben, bevor Du hier reflexhaft irgendwelche Solidaritäten formulierst. Das ist ja ganz liebenswert, aber im konkreten Fall, na, wohl dann doch sowas wie Corpsgeist.
@Martin:
Dann sorry für das, was ich gerade eben geschrieben habe!
@MR: Die erste ‘Verteidigung’ von Steffens Argumentation duch Rayson war dann wohl diese hier:
Naja, wie Du meinst. Um Steffen ging’s auch erst gar nicht, die Brownies wurden erst ausgepackt und inzwischen auch fröhlich an Steffen weitergereicht, als RA das Argument mit der vererblichen Intelligenz brachte, das eigentlich nichts weiter behauptete, als daß viele, vielleicht die meisten, ausreichend begabten Arbeiterkinder zu Akademikern geworden seien, als sie plötzlich die Möglichkeit hatten und daß diejenigen, die diese Begabung nicht hatten, dann die gewesen seien die Arbeiter blieben. Und daß darum, wegen des Erblichkeitsanteils der Intelligenz, die folgenden Generationen im SCHNITT weniger für ein Universitätsstudium ausreichend begabte Arbeiterkinder hervorgebracht hätten.
Das will ich mir in dieser schematischen Darstellung keinesfalls zu eigen machen, vor allem dann nicht, wenn es als monokausale Erklärung für alles herhalten soll. Auch, daß die Eugeniker ähnliche Argumente früher mit Genuß vorgebracht haben, scheint mir eigentlich nur naheliegend. Das heißt aber noch lange nicht, daß jemand mit dieser Argumentation Eugenik rechtfertigen wollen muß. R.A. ging es ja auch, um einem wahrscheinlichen Einwand zuvor zu kommen, gerade darum, zu behaupten, daß die Zugangsbedingungen für Arbeiterkinder eben nicht wesentlich schlechter geworden seien, nicht darum, daß die Verschlechterung gerechtfertigt sei. Darum ging es auch Steffen nicht, der sich klar dafür ausgesprochen hat, jedem, der sich für hinlänglich befähigt hält, das Studium z.B. mit Bildungskrediten zu ermöglichen, falls das Geld nicht reicht. Man kann das für naiv halten, sollte es aber vielleicht nebenbei auch zur Kenntnis nehmen. Aus dem, was R.A. behauptet hat, folgt, bei aller berechtigt möglichen Kritik daran, jedenfalls keinerlei Forderung nach Eugenik. So wenig wie aus der Feststellung, daß Trisomie 21 und die Bluterkrankheit erblich sind. Und dann - das kam so nicht von Euch, sondern von NUB - weiß ich auch nicht, welche Art Dünkel dahintersteckt alles unterhalb von Hochschulqualifikation als “Genmüll” abzutun. Ist mir ehrlich schleierhaft.
Man kann die Bälle auch etwas flacher halten. Mir gefällt fieles in dieser Diskussion auch nicht. Teilweise schien mir da schon Sozialingenieursgeist herumzugeistern, und der Ursprungsbeitrag von Steffen hatte einiges von sonst so verpönter ‘Volksbeglückung’. Außerdem bin ich völlig bei Euch, wenn es um eine nicht-funktionale Betrachtung von Wissenschaft geht. Ich bin sogar der Meinung, daß Wissenschaft als Wissenschaft betrieben völlig frei vom Nutzenaspekt zu sein hat. Und ich finde es bizarr, wie sich heute eine Tendenz breitmacht, staatlich gerade das zu fördern, was offensichtlich marktgängig ist und die ‘nutzlosen’ und ‘Orchideenfächer’ immer weiter zusammenzustreichen. Zu glauben, der Staat sei für die Förderung ‘benötiger’ Wissenschaft verantwortlich, ist absurd. Das ist gerade eine Spezialität des Marktes. Damit wäre der Staat dann, wenn überhaupt für irgendwas, wohl am ehesten für die Förderung von Wissenschaft allgemein zuständig. Widerspruch zur gängigen Praxis.
Ich glaube, ein paar große Privatuniversitäten, die es mit den amerikanischen aufnehmen könnten, zumindest als eine Art Schrittmacher, täten uns ganz gut. Die verstehen, glaube ich, gar nicht, was man meint, wenn man sagt: “Geisteswissenschaften sind zu nichts gut, die sollte man weg kürzen.” Harvard hat wohl eine riesige keltologische Abteilung. In Deutschland gibt es nur noch kümmerliche Reste, in Marburg. Mal sehen, wie lange noch.
Upps… “vieles”… symptomatisch.
Wenn der Vater erst Arbeiter war und dann Angestellter (als er in Rente ging suchten sie einen Ingenieur als Nachfolger) und die Mutter Hausfrau, was ist man dann eigentlich?
David, ich bin da ganz bei Dir, bis auf einen Punkt: Es gibt keinen Nachweis einer Erblichkeit von Intelligenz. Alle, die behaupte haben, ihn zu besitzen, wie Arthur Jensen, Spearman, Burt, Murray usw., arbeiteten entweder mit nachweislich falschem Material oder waren hochgradig ideologisierte Vertreter einer Minderheitsrichtung in der Humanbiologie, die in Tradition der Eugenik oder sogar der Rassenhygiene stehen. Das geistert heute aber noch z.T. durch die Lehrbücher. Ich unterstelle RA und Steffen da nicht bestimmte üble Absichten, sondern vermute, dass da ein Welt-und Menschenbild im Hinterkopf steht, das von biopolitischen Diskursen der Neuen Rechten beeinflusst ist, ohne dass die das so selbst zur Kenntnis nehmen, sondern eher für “objektive”, “neutrale” Wissenschaft halten.
Danke, Che! Das ist jetzt eins der Argumente, die ich bei uns schmerzlich vermißt habe, weil ich mich eigentlich nie besonders für Intelligenzforschung interessiert habe und darum die Ergebnisse auch nicht kenne. Habe letzte Nacht allerdings noch mal gegooglet und bin auf diese Präsentation gestoßen. Wie ich die einzuschätzen habe, weiß ich natürlich nicht, verstehe auch die wenigsten Details. Tenor ist aber: Deutlicher Erblichkeitsanteil (natürlich von zig Variablen abhängig). Universität Mannheim, weiß nicht, wie die so drauf sind.
@David:
Okay, das Zitat von Rayson sticht natürlich tatsächlich. Also in dieser Hinsicht Teil-Entschuldigung von mir.
Ich habe einfach Probleme, diese Weltsicht von Steffen, die für mich jenseits des Diskussionsfähigen steht, zu trennen von dem, was zum Teil drüben während der Koch-Zeit formuliert wurde.
Diese “Synthetisierungsleistung” kann man mir vorhalten, okay, ich finde sie aber gar nicht so abwegig. Und diese Pinker-Nummer wird mir tatsächlich auch noch lange in den Knochen stecken, auch wenn irgendwer das ja schon mal “rührend” fand, da schrillen dann bei mir aus, glaube ich, guten Gründen wirklich alle Alarmglocken.
Und “jenseits des Diskussionsfähigkeit” heißt ja nicht, daß ich den Steffen verbieten will oder Zensurforderungen erhebe, sowas muß man schon aushalten können in einer Demokratie, aber seine und R.A.s-Beiträge sind keine mehr, die ich ganz persönlich zu diskutieren bereit bin, und da bin ich auch dafür, das politisch sehr scharf zu bekämpfen, rein diskursiv.
Was dann aber auch dazu gehört, sorry, ich würde auch Herrn Gobineau nicht sachlich diskutieren wollen. Und Politik hat eben manchmal AUCH Kampf-Charakter, ist nun mal so, weil sich Machtfragen ja nicht ausklammern lassen und das, was wir diskutieren, sich lebensweltlich eben auch zeigt.
Und Steffen hat in dem Ausgangsbeitrag wie auch in vielen Diskussionbeiträgen sich immerhin angemaßt, über die Lebenswege anderer Leute verfügen zu dürfen, indem er z.B. zur Wahl bestimmter Studienfächer zwingen will, und sorry, das stellt sich dann aber nicht von “uns” ausgehend nun wirklich die Machtfrage.
Auch R.A.s Positionen, da schalte ich ab, sorry.
Ansonsten sind wir uns eigentlich sehr einig in dem, was Du schreibst. Sehe da kaum Differenzen.
Und die “Umfrage” weiter oben soll zumindest jenen, die Bedarf haben, mal zu klären, worauf “wir” dann so scharf reagieren, ja dann auch Gelegenheit geben, damit eventuell aufzuräumen. Glaubt mir vielleicht wieder keiner, aber das ist schon der Versuch der Versachlichung, weil manchmal vielleicht auch wirklich nicht klar ist, wer eigentlich gerade über was denn nun redet.
Zu der Präsentation: Der besagte Arthur Jensen ist ein IQ-Forscher, der seine “Forschungsergebnisse” 1969 in der Absicht veröffentlichte, auf dem Höhepunkt der Black-Power-Unruhen die Erblichkeit von Intelligenz zu “beweisen” und so die Gleichheitsforderungen der Schwarzen zu deligitimieren. Jensen gehört in ein Netzwerk, zu dem auch der Neonazi Jürgen Rieger und seine Gesellschaft für Biologische Anthropologie, Eugenik und Verhaltensforschung und deren Zeitschrift “Neue Anthropologie”, Nachfolgezeitschrift der “Volk und Rasse” sowie Eysenck, Murray und Hernstein gehören. Die oben angegebenen Intelligenzübereinstimmungen bei eineiiigen Zwillingen sind Untersuchungen an Menschen, die nie gelebt haben, sondern von Sir Cyril Burt frei erfunden wurden, nachdem dessen Labor mit allen noch nicht ausgewerteten Messergebnissen ausgebrannt war. Also, diese Präsentation da kann man in die Tonne treten!
Verstehe ich schon, wobei der “Zwang” ja eher einer sein sollte, sich im Vorhinein die Entscheidung wirklich gut zu überlegen. Falsch ist das auch nicht immer. Mit meinem heutigen Wissen würde ich wahrscheinlich auch einige Entscheidungen etwas anders treffen - und mit weitergehender Beschäftigung im Vorhinein hätte ich das vielleicht auch. Aber ich bereue nichts. Nach Nietzsche kommt das ja Selbsthaß gleich
Na, welche denn? Die Intelligenzfrage, Stein des Anstoßes? Geschenkt - wobei da halt ein stückweit was dran sein könnte, sofern an der Vererbbarkeit was dran ist, und das kann ich nicht beurteilen. Ohne daß das jetzt die Monokausale Darstellung rechtfertigen würde.
Aber lies Dir doch in einem starken Moment noch ein paar andere seiner Kommentare durch. Der redet ja nicht nur von Genetik.
@Che: OK, das ist interessant. Hast Du dazu noch Hintergrundinformationen, z.B. bezüglich des Netzwerks oder der frei erfundenen Daten? Wenn mich einer fragt kann ich halt nicht bloß sagen: “Der Che hat das gesagt.”
OK, da reicht zum Teil schon WP…
Ganz ausführlich kann ich Dir das heute abend, spätestens morgen abend liefern. Meine diesbezüglichen Forschungen spielten sich in Archiven mit richtigem Papier und nicht im Internet ab. Das sind dann Bücher, die man sich besorgen und auch lesen muss, keine Links.
Viele Hinweise gibt es in der Zeitschrift “Volk und Rasse”, die im Giftschrank der Hamburger Uni steht.
@David:
Aktuell verfüge ich nicht über solche starke Momente
… auch, und ich finde ja Zwang hinsichtlöich des Lebensweges immer doof. Gerade die Irrtümer sind doch oft das, wovon man am längsten zehrt … und mein größter Fehler war, ganz im Sinne der Steffenschen Vernunft nach dem Examen sofort in eine Fulltime-Festanstellung zu gehen. Das werde ich ewig bereuen … da hätte ich noch ausprobieren müssen, verspielter sein.
Was ist aber im Übrigen zu den Adoptionsstudien zu sagen, Texas Adoption Project? Auf Burt nimmt die Präsentation ja gar keinen Bezug und sagt zu EEZ-Studien, daß diese kaum durchgeführt würden. Ich hätte da ohnehin Zweifel wegen der Stichprobengröße. Und Jensen scheint mir da eher in den historischen Überblick zu gehören.
Sowas kennen wir heute gar nicht mehr…
Dabei waren meine wichtigsten Quellen Gespräche mit Zeitzeugen. Die Zahlen in der Präsentation sind Zahlen von Jensen, die dieser von Burt hat. Selbst in den 80ern sind die Daten ungeprüft immer nur abgeschrieben worden. Von dem Texas-Adoptions-Projekt lese ich hier zum ersten Mal. Was ich aber weiß, ist, dass in den 90ern im Human Genom Diversity Project das gesamte Erbgut der Menschheit erfasst wurde, und es wurde da nicht ein einziges Gen für Musikalität, Rechenvermögen oder so gefunden, was zwei Schlüsse zulässt: Entweder sind diese Begabungen sokomplex, dass sie sich über sehr viele Gensequenzen verteilen, oder es handelt sich um erlernte Fähigkeiten, für die es keine genetische Grundlage gibt. Und sorry, aber dass Studien, die die Erblichkeit von Intelligenz untermauern sollen bevorzugt aus den US-Bundesstaaten kommen, in den die sozialen Unterschiede am Größten und so. “Rassenprobleme” am Ausgeprägtesten sind korreliert natürlich mit gar nichts, ist klar.
Mein ‘Wunschergebnis’ bei solchen Studien wäre im Übrigen, daß Intelligenz überhaupt keine erblichen Anteile habe. Und wenn ich, als Laie, vorsichtig die (hoffentlich nicht allzu biologistische…
Vermutung äußern darf, daß Intelligenz von der Vernetzung der Hirnzellen abhängt, ich mir überlege, wie komplex diese Vernetzung ist und dann in Betracht ziehe, daß schon die Fingerabdrücke sich bei eineiigen Zwillingen nicht identisch ausbilden, sondern durch Umwelteinflüsse erst geformt werden, dann weiß ich nicht so ganz, was ich, als Laie, daraus schließen soll, habe aber eine Vermutung.
Ich denke, die Vererbung von Intelligenz können wir in dieser Diskussion nun wirklich ausklammern, diese Diskussion führt hier nicht weiter.
Fähige, motivierte und wertbewusste Menschen werden immer bestrebt sein, ihre eigenen Fähigkeiten, ihre eigene Motivation und ihre eigenen Werte zu tradieren. Dazu werden sie auch immer bestrebt sein, ein Wertesystem zu erhalten: das ist unter Akademikern an einer Hochschule nicht anders als unter Handwerkern in einer Zunft oder Innung.
Mein Studium begann noch in der DDR-Zeit und endete nach der Wiedervereinigung. Ich wurde weder in Weimar noch an der TU Dresden jemals nach meiner »Herkunft« gefragt. Den Professoren und Dozenten, bei denen ich studiert und für die ich gearbeitet habe, war — auch in der DDR-Zeit! — immer Leistung am wichtigsten. Als ich 1988 begann, war die HAB in Weimar schon relativ stark von den Ideen der Umgestaltung (Gorbatschow und seine vorsichtigen Reformversuche) beeinflusst. Wir bekamen vom ersten Tag an das Wort »Leistungsprinzip« zu hören. Und für niemanden, ob Arbeiter- oder Professorenkind, wurde eine Ausnahme gemacht. Wer heute das Leistungsprinzip aufweichen will, um »Chancen zu verbessern«, der muss wissen, dass das zu noch mehr Studienabbrechern bzw. arbeitslosen Akademikern führen wird.
Jetzt auch mal ganz laienhaft: Ist’s bei diesem ganzen Hirnforschungskrempel nicht sowieso so, daß der Stimulus entscheidend ist? Weil sich so Strukturen aufbauen, die komplexer oder auch nicht sein können? Also wie beim Spracherwerb - die Basis ist weitgehend identisch, und je nachdem, was dann abgerufen bzw. aktiviert wird, kommt chinesisch oder spanisch dabei raus?
Stimmt, das Hirn bildet sich ja überhaupt in den ersten 6 Jahren des Lebens aus, und das ist dann natürlich Umweltprägung.
Jetzt auch mal ganz laienhaft: Ist’s bei diesem ganzen Hirnforschungskrempel nicht sowieso so, daß der Stimulus entscheidend ist?
Nein, die biologischen Unterschiede verlaufen nur nicht anhand der von Menschen konstruierten oder beobachteten und emporgehobenen Trennungslinien, sondern ganz anders und viel komplexer. Du kannst gemeinsame biologische Besonderheiten mit einem Schwarzen haben, Rayson mit einem Schwulen, ich mit einem Araber u.s.w. Sämtliche beobachteten oder konstruierten “Rassen” oder Gruppen sind rein willkürlich festgelegt, während es der Natur völlig wurscht ist, ob irgendeine Genkombination halt irgendeinen Nebeneffekt haben kann oder auch nicht. Es gibt einfach diese scharfen Trennungslinien in der Natur so nicht. Sonst wären “andersartige” Menschen so anders, dass man mit ihnen auch keine Nachkommen zeugen könnte, weil sie einer anderen Spezies angehörten. Wir sind aber alle gewissermaßen verwandt.
@Stefanolix:
Ich glaube gar nicht, daß irgendwer ein prinzipielles Infragstellen des Leitungsprinzips formulieren würde.
Sondern eher, daß man ja auch Leistung so oder so verstehen kann. Es ist schon auch immense Leistung und später im Beruf außerordentlich hilfreich, sich mit Kant zu beschäftigen, z.B.. Und meines Erachtens wird z.B. im Philosophiestudium die Grundlage dafür gelegt, sich je unterschiedlichen Wissensgebieten relativ fix halbwegs systematisch annähern zu können, und Generalisten, die hablwegs flexibel auf sich stets ändernde Situationen einstellen können, sind ja auch wichtig. Man lernt zudem auch, weil’s eben kein “Lernfach” ist, sowas wie ein halbwegs selbstbewußtes und vor allem auch kreatives Problemlösungsverhalten. usw.. Um aber dabei zu landen, hat man’s schlicht leichter, wenn man als Bürgermeistersohn schon ion der Kindheit mit irgendwelchen Ministern über’s Schützenfest spaziert.
Ich bekenne, ein wenig vom Thema abzukommen, aber was mich da drüben ja auch so fuchsig machte - um mal wieder in Stammtischmanier über Dritte zu reden - ist dieser autoritäre Gestus, was denn nun beruflich verwertbar sei und was nicht. Und dassteht das, was Steffen schreibt, für politisch außerordentlich gewichtige und mächtige Konzepte, bestätigt ja David oben auch. Das kann man doch nicht einfach ausklammern, als gäbe es keinen Diskussionskontext.
Und so ist das eben dann auch mit etwaigen Einflüssen auf die Intelligenz oder Teile der Intelligenz. Das Verlangen, da Trennungslinien, Ordnung und Struktur reinzubringen, ist menschlich und oft auch politisch. Es ist kein Motiv der Natur.
@NUB:
Völlig d’accord. Aber das ist jetzt kein Einwand gegen die Stimulus-Theorie …
momorulez
Nee, aber Hirnforschungskrempel hörte sich so etwas abwertend an. Ich habe dazu auch schon einiges gehört und gelesen, aber eben noch nirgendwo, dass die etablierten Wissenschaftler die Unterschiede zwischen den individuellen Hirnen zu Gruppen oder Rassen zusammenfassen, die feste Merkmale haben. Und darum geht es doch, nicht darum, dass wir alle dieselbe “Hardware” hätten.
Ich kenne durch die ehrenamtliche Mitarbeit in einem Kindergarten Forschungsprojekte und Beobachtungen an Kindern zwischen einem und sechs Jahren. Dabei ging es nie um die Herkunft der Kinder. In diesem Alter bekommen die Kinder nach dem dort angewendeten Konzept den Raum (Atelier, Labor etc.) und das Material zur Verfügung gestellt. Sie beginnen dann wirklich im Kindergartenalter eigene »Projekte« und halten sie ein Quartal lang durch. Wer jemals eine Kinderkonferenz gesehen hat oder die Projektmappen anschaut, der muss einfach beeindruckt sein (zumindest, wenn er ein Mindestmaß an Empathie mitbringt). Aber auch in diesem Alter gibt es schon Leistungsunterschiede und das Schlimmste wäre es, alle diese Kinder gleich zu machen. Die Leistungsstärkeren bekommen immer die Möglichkeit, ihre Stärken noch auszubauen (und im besten Fall sind sie damit ein Vorbild für andere).
@MR: Ja, genau das meinte ich ja auch. Ich habe jedenfalls häufiger gehört oder gelesen, meine ich, daß ganz entscheidende Phasen der Ausbildung des Gehirns im Säuglings und Kleinkindalter lägen, vielleicht sogar noch im Teenageralter. Das Zeitfenster für Muttersprachenerwerb ist ja auch ein evidentes Beispiel. Wobei mir nicht klar ist (und wohl auch keinem sonst), was da eigentlich von Anfang an vorliegt. Der Universalgrammatik für alle Sprachen gegenüber habe ich (auch, weil die These oft unglaublich dogmatisch vertreten wird) jedenfalls meine Zweifel. Ex cathedra zu behaupten, es müsse eine einheitliche genuin grammatische Grundlage für Deutsch, türkisch, baskisch und - ja, vielleicht auch Gebärdensprache - geben, da schwirrt mir das Haupt.
Dabei ist die These im Popperschen Sinne tatsächlich brillant: Nichts ist so gut falsifizierbar wie eine Theorie, die behauptet, für alle Sprachen zu gelten.
Dennoch vermute ich eigentlich, daß da was tieferes dahintersteht.
PS: Mit einer Ausnahme. Es wird z.T. von Unterschieden zw. Männerhirnen und Frauenhirnen gesprochen. Aber das ist ein ganz anderes Faß als einfach irgendwelche Menschen zusammenzufassen, weil sie auf demselben Kontinent leben, eine soziale Stellung haben. Dabei glaube ich nicht, dass Unterschiede zwischen Mann und Frau grundsätzlich und in jedem Fall zutreffen. Aber dass der Mensch Geschlechter hat, ist ja nicht zu widerlegen. Nur selbst da dann so grob zu vereinfachen, eine Frau müsste diese und jene Eigenschaften haben, einfach weil sie eine Frau ist, ist ja auch falsch.
Das ist alles äußerst kompliziert und eignet sich eigentlich nicht für ideologische Sandkastenschlachten. Oder doch, aber nur, wenn man das instrumentalisieren will. Darum habe ich mich ja auch von dieser fragwürdigen Mengenlehre distanziert. Und werde da auch keinen gegen Euch in Schutz nehmen. Selber schuld wenn man so einen Eindruck erweckt…
Nein, MomoRulez, man kann Leistung eben nicht »so oder so verstehen«. Leistung bleibt Leistung, egal ob man einen Bäcker, einen Philosophen oder einen Arbeiter am Fließband bewertet. Ein schlecht gebackenes Brot bleibt einfach ein schlecht gebackenes Brot, ein schlampig formulierter Text bleibt unverständlich und ein lieblos zusammengewerkeltes Auto fängt bald an zu klappern. Wer Leistung »so oder so versteht«, verabschiedet sich damit schon vom Leistungsprinzip. Wer Leistung »so oder so versteht«, gibt zu vielen Menschen die Möglichkeit, sich einfach vor den Anforderungen zu verstecken. Und das können wir uns einfach nicht leisten.
Stefanolix, Du sagst für Ost, was ich für West, mit den ersten “OSt”-Studenten oben sage. Die Krux bei der Verständigung über diese Fragen ist doch tatsächlich, o.k., es scheint mir so, ich werde ja vorsichtiger, die, dass unsereinem immer wieder unterstellt wird, er wollte keine Leistung, kein Niveau, etc. Das ist nun der grösste Witz. Ich schliesse aber daraus, dass Leistung und Erfolg eben doch an gewisse Merkmale gebunden werden sollen, damit sie sich nicht positionsunabhängig verteilen, wie sie es tun. Je mehr das geschieht, um so mehr sinken die Leistungen insgesamt. Ich weiss, was in einem Diplomsstudiengang. der Name ist ja wurscht, Architektur zB im Vordiplom absolviert werden musste, und was man jetzt bis zum BAchelor machen muss, und wie. Da wurde einfach das Niveau gesenkt, fertig. Und bis vor kurzem hiess es, man kann ja dann den Master draufsatteln, damit das aber nicht zu viele machen, versucht man 20% daran zu hindern. DAs war aber alles schnell klar, und manche Berufsverbände und Hochschulen mussten sich beschimpfen lassen, wenn sies sagten.
@NUB: Welche »fragwürdige Mengenlehre« meinst Du?
@ Stefanolix: Wie ich MR da verstanden habe ging es ihm mehr darum, daß Philosophie oft pauschal als “keine Leistung” gestempelt wird. Das ist tatsächlich häufig der Fall, kam aber in der Diskussion bei uns nur insofern zum tragen, als das Studium marktgängier Fächer gleichsam “verlangt” wurde, wozu die Philosophie klassischerweise nun eben nicht gezählt wird. Man sollte da aber beachten, daß es nicht nur auf das Fach ankommt, sondern auch auf den, der es studiert hat.
Ich hatte mir ja schon länger gedacht, dass David Linguist ist…
Linguistischer Extrempositivist ;-)… Das Gegenteil von Erkenntnisorientiert, laut Nörgler…
stefanolix
Die Theorien, die da z.T. von sog. Wissenschaftlern eingebracht werden, wonach bestimmte Bevölkerungsgruppen bestimmte Intelligenzeigenschaften od. andere biologisch begründete Eigenschaften haben. Vor einigen Monaten hatte Che2001 auch mal auf einen ef-Artikel über Hoppe und co. verlinkt, in dem Hoppe forderte, etwa die Forschung nach Intelligenzdefiziten der Schwarzen nicht zu “unterdrücken”… Und auf BLOG gab es anscheinend schon diverse Gen-Debatten, bei denen hier und da wohl auch der Eindruck erweckt wurde (vielleicht der falsche Eindruck) es gäbe nachgewiesenermaßen solche Gengruppen.
Oder Che hat nicht verlinkt, sondern den Link gebrochen, aber darauf hingewiesen.
@NUB: “. Aber dass der Mensch Geschlechter hat, ist ja nicht zu widerlegen. Nur selbst da dann so grob zu vereinfachen, eine Frau müsste diese und jene Eigenschaften haben, einfach weil sie eine Frau ist, ist ja auch falsch.
Das ist alles äußerst kompliziert und eignet sich eigentlich nicht für ideologische Sandkastenschlachten.” — hmm, also, es gibt Völker, zum Beispiel auf Neuguinea oder in Sibirien, die bis zu 7 Geschlechter unterscheiden, weil da Transen, Lesben und Schwule, Kinder und Alte als eigene Geschlechter gesehen werden, denen man jeweils eigene Rollen zugesteht/abverlangt und für die es in der Sprache auch eigene Fürwörter gibt (mehr als “ihm” und “ihr”). Es gibt da die nicht umsonst aus der Ethnologie kommende Denkrichtung des Dekonstruktivismus, die erstmal Geschlecht als soziales Konstrukt begreift:
http://www.die-autonomen.de/wiss%20Feminismus.htm
@NUB: Wobei das Argument, wie es R.A. brachte, in dieser Hinsicht schon verschieden ist: Es baute ja gerade darauf auf, daß intelligente Arbeiterkinder, wenn sie ein erfolgreiches Studium abschließen, die entsprechende Bevölkerungsgruppe wechseln und eben als Akademiker gezählt werden. Schwarze bleiben dagegen auch nach dem Studium schwarz.
R.A.s Argument hängt in erster Linie an der Frage der vererbbaren Intelligenz. Da hat Che einiges Interessantes zur Forschung gesagt (und es kommt wohl noch was nach) und ich habe irgendwie Schwierigkeiten, ohne das mir jemand wikrlich ‘unbezweifelbare’ Argumente vorlegt, an einen allzu großen Beitrag der Erblichkeit zu glauben.
@T. Albert: Ich mag Deinen Kommentar falsch verstehen, aber könntest Du mir bitte mal die Stelle zeigen, an der ich Leistung mit »gewissen Merkmalen« [Herkunft, Position ...] verknüpft habe?
Wir haben momentan in den Ländern ohne Studiengebühren folgende Situation: Es kommen im Jahr N (vor der Einführung der Studiengebühren im Westen) fünfhundert Studenten und wollen das technische Fach XYZ studieren. Davon kann man vierhundert weiterbetreuen, also lässt man hundert bis zum Vordiplom durchfallen. Im Jahr N+1 kommen tausend Studenten, weil das Fach XYZ populärer geworden ist und weil man im Westen Studiengebühren bezahlen muss. Auch jetzt kann man nur vierhundert davon weiterbetreuen. Die tausend Leute sind im Schnitt nicht schlauer und auch nicht dümmer als ihre Vorgänger. Also lässt man durch ein paar verschärfte Klausuren sechshundert Leute durchfallen.
Dann wäre es doch besser, wenn man allen Studenten gleich von Anfang an den ökonomischen Zeigefinger zeigte: Euer Studium kostet Geld, überlegt Euch genau, ob Ihr das schafft und ob ihr nicht lieber einen anderen Beruf (+ lebenslangen Bildungsweg) wählt. Wenn Ihr trotzdem studieren wollt, gibt es ein System aus Stipendien, Bafög und Krediten. Das würde zumindest das zynische System der jetzigen Auslese entschärfen.
@NUB: jetzt bin ich zwar etwas schlauer, aber was das mit Mengenlehre zu tun hat, erschließt sich mir immer noch nicht. Mengenlehre ist für mich ein Teil der Mathematik …
Sei Menge K (Arbeiterkinder) der Wert der Funktion V (Vermehrung) angewandt auf Menge A (Arbeiter), also
V(A) = B
Wenn Summe(I(ntelligenz)(x)) für alle x aus A/kappa(A) <= y, dann auch Summe(I(x) für alle x aus K/kappa(K) <= y.
Läßt sich schon plausibilisieren, oder?
Che2001
Eine Frau kann ja beispielsweise ein Kind gebären, Du kannst das nicht. Du bekommst auch nicht die Regel u.s.w. Aber das eigentliche Problem ist doch auch nicht, ob womöglich irgendein Ablauf in einem Frauenhirn anders ist als in einem Männerhirn. Trotzdem könnte die Frau ja dasselbe Ergebnis liefern wie ein Mann.
Jetzt mal auf den Computer bezogen: Ob der 4+2 rechnet oder 2+4 ist ja wurscht, solange 6 rauskommt.
Der eigentliche Punkt ist doch, ob aus Unterschieden Defizite gemacht werden und ob Unterschiede als so fest begriffen werden, dass es z.B. keine Frau gibt, die das widerlegt. Und selbstverständlich ist diesbezüglich jedes Vorurteil falsch, wonach aus biologischen Unterschieden feste gesellschaftliche Rollenunterschiede determiniert seien.
Eine Frau kann alles lernen und alles machen, was ein Mann macht. Ob da in der Frau das eine oder andere vielleicht biologisch etwas anders läuft, bedeutet ja nicht, dass die Fähigkeiten und Potenziale damit festgelegt wären.
Deswegen muss ich mich aber nicht argumentativ erst mal über Biologie hinwegsetzen und “bis zu 7 Geschlechter unterscheiden”, also die Natur und Biologie erst mal “entmachten”, um dadurch zu völliger Autonomie zu finden.
Es war nie die Absicht der Natur und ist nie ihre Absicht zu behaupten, ein Geschlecht oder ein Individuum könne irgendetwas nicht, weil die interne biologische Arbeitsweise es verhindert. Und auch wenn wir über Begabungen gehen, heißt das ja nicht, jemand, der weniger begabt sei, könne irgendetwas nie und nimmer lernen. Es bedeutet lediglich, dass die eine Sache einem leichter fällt als eine andere. Und da verlaufen auch wieder keine Trennungslinien zwischen Geschlechtern.
Davon, dass viele Unterschiede natürlich gesellschaftlich beeinflusstes oder erlerntes Rollenverhalten sind, womit die Feministinnen Recht haben, abgesehen. Aber so weit zu gehen und Biologie effektiv für irrelevant zu erklären, so weit würde ich nicht gehen, weil ich es für falsch halte. Dass sie Relevanz besitzt, heißt aber nicht, dass die Wissenschaft ihre Relevanz bereits komplett verstanden und richtig eingeordnet hat.
Gut, so viel Mengentheorie isses dann auch wieder nicht…
stefanolix
Siehe David.
@Deswegen muss ich mich aber nicht argumentativ erst mal über Biologie hinwegsetzen und “bis zu 7 Geschlechter unterscheiden”, also die Natur und Biologie erst mal “entmachten”, um dadurch zu völliger Autonomie zu finden.
Es war nie die Absicht der Natur und ist nie ihre Absicht zu behaupten, ein Geschlecht oder ein Individuum könne irgendetwas nicht, weil die interne biologische Arbeitsweise es verhindert. ”
— Natur hat überhaupt keine Absichten. Die 7 Geschlechter wurden ja nicht konstruiert, um zur Autonomie zu gelangen, sie sind die Weltwahrnehmung anderer Völker. Da geht es mehr um die Frage, wie die Welt in den Kopf kommt und wo die Natur aufhört und wo die Kultur oder das Soziale anfängt.
Stefanolix,
richtig: falsch verstanden. Ich meinte damit die Diskussion drüben.
Aber die hab ich ja meinerseits in toto falsch verstanden.
Es hat das Studium i.Ü. Immer Geld gekostet. Die Leute haben gearbeitet und studiert und das Niveau war höher. Jetzt darf man nur noch Minimalprogramme studieren und keine prakt. Erfahrungen sammeln, die früher sehr wichtig waren. Wir wurden ja mnachmal trotz Noten eingestellt, nicht wegen. Wir wurden auch evtl. trotz Noten rausgeworfen. Als Studenten und Absolventen.
Ja, aber dann ist der entscheidende Punkt doch die »Theorie der biologisch begründeten Eigenschaften« und nicht die Mengenlehre. Die Mengenlehre ist nur ein Werkzeug. OK, ich habe jetzt verstanden, was Du sagen wolltest, danke auch an David.
Eine »Theorie der tradierten Eigenschaften« wäre also noch — selbstverständlich ideologiefrei — auf ihre Anwendbarkeit zu prüfen?
“Natur hat überhaupt keine Absichten.”
Point of points. Hatte dazu damals nach der hektischen Diskussion bei uns schon mal was geschrieben: http://mentalschnupfen.org/item/285
Che2001
Die 7 Geschlechter wurden ja nicht konstruiert, um zur Autonomie zu gelangen, sie sind die Weltwahrnehmung anderer Völker.
Klar, es könnte aber auch sein, dass andere Völker bzgl. der Chemie oder der Physik eine andere Weltwahrnehmung haben. Dass der Mensch zwei Geschlechter hat, Mann und Frau, ist aber eine biologische Tatsache, die in den meisten Fällen auch zur Ausbildung der entsprechenden äußeren Merkmale führt, aber nicht immer. Ab einer bestimmten Schwangerschaftswoche wird das Geschlecht differenziert. Das ist hinreichend belegt.
Und der Hinweis auf die Weltwahrnehmung anderer Völker dient ja nicht einfach dazu, darauf hinzuweisen, dass es da halt noch andere Völker gibt, sondern so etwas wie biologische Wahrheit zu relativieren. Dabei kann “biologische Wahrheit” natürlich nur so etwas wie ein kleinster gemeinsamer Nenner sein. Also nur das, wovon man wirklich ganz sicher ausgehen kann.
Natur hat überhaupt keine Absichten.
Eben. Darum ist es auch für die Biologie nicht wichtig, ob die Weltwahrnehmung anderer Völker von mehr als zwei Geschlechtern ausgeht.
Mein letzter Kommentar ging an NUB.
Zu T. Albert noch kurz folgendes (ich muss jetzt weg): »Die Leute« haben früher i.d.R. für den Lebensunterhalt während des Studiums gearbeitet, wenn sie z.B. formell nicht ausreichend Bafög und von ihren Eltern kein Geld bekommen haben. Heute würde die Situation anders aussehen, da kämen die Kosten für das Studium hinzu. Mir ist klar, dass durch Stichtagsregelungen immer Ungerechtigkeit entsteht. Aber ich sehe eigentlich keine andere Wahl, auch wenn mich das als Vater selbst betreffen wird; meine Kinder besuchen die erste und die zwölfte Klasse …
Wenn nach dem jüngsten sozialdemokratischen Vorschlag im Namen der »Gleichheit und Gerechtigkeit« erst mal die Kinderfreibeträge gekürzt (und sicher auch noch ein paar Steuern erhöht) werden, wird es richtig interessant. Das wird der Mittelklasse am meisten schaden und die Motivation im Land noch mehr drücken. Dann werde ich auch eine Lösung finden, aber die wird dann richtig wehtun.
Che2001
Aus Deinem Link
Während die Trennung von “sex” und “gender” (kulturellem- und sozialem Geschlecht) noch eine naturalistische Kategorie beinhalte, müsse nun auch die biologische Seite als sozial konstruiert angesehen werden. “Die sogenannte natürliche Differenz zwischen den Geschlechtern ist ebenso ein kulturelles Produkt wie das soziale Geschlecht. Frausein/Mannsein ist, wie es Butler formuliert, eine “kulturelle Performanz”, nicht eine natürliche Tatsache”
Mit so etwas kann ich leider nichts anfangen. Das ist für mich Realitätsverweigerung. Ein Blick auf primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale reicht, um das vom Tisch zu haben.
Dass der Umgang mit dem Unterschied und welche Rollen aus ihm erwachsen sollten, völlig gesellschaftlich und kulturell bestimmt ist und überhaupt nicht biologisch, ist aber richtig.
PS: Das mit den Rollen muss schon deshalb so flexibel sein, weil der moderne Mensch sich ohnehin vom Leben in der Natur und unter ihren Rahmenbedingungen entfernt hat. Stattdessen nimmt er ja häufig sogar an, die Natur müsse sich ihm total unterordnen. So etwas wie Evolution möchte sich der Mensch ja gar nicht mehr ergeben, ob feministisch oder nicht. Da wäre es nicht einzusehen, warum aber ausgerechnet die Frau dann wegen ihres Frauseins auf eine Rolle festgelegt sein sollte.
auch wenn er jetzt weg muss: richtig, wir, die Leute, haben für den Lebensunterhalt gearbeitet UND i. A. für die Kosten des Studiums. Wir haben normalerweise versucht in unseren Studienfächern auch zu arbeiten. Hab ich ja schon gesagt. Wir haben auch nicht alle von unsern Eltern Geld bekommen, und für diejenigen, die es bekamen, war es für die fachliche Reputation, zumindest in gestalterischen Fächern, schlecht nicht zu arbeiten.Mit dieser Arbeit haben wir uns guten fachlichen Ruf erarbeitet. Das spielte eine grosse Rolle. So war das in W-Deutschland.
So, und weil wir schon wieder beim Diffamieren sind, wie Kollege Rayson sagt:
Dieses ganze Geldthema hat nur bedingt diese Rolle gespielt, so wie jetzt. Ich fühle mich da langsam regelrecht verhintert, wegen dieser ganzen Historie, die da so erfunden wird von Leuten, die offensichtlich keine Ahnung haben, aber ständig, und jetzt unter Zuhilfenahme der Hirnforschung, genau das verhindern wollen, was wir noch an Erfahrungen machen durften und sollten. Als Beispiel seien die vielen Studenten genannt, die schon als Studenten ihre Büros und Ateliers als Freiberufler aufmachten und u. U. Leute einstellten. Ich kenne das so. Von denen sind ihrerseits manche immer wieder aus dem Studium rausgerutscht, weil sie ihre Büros unterhalten mussten, die es immer noch gibt. Ich weiss auch, dass es in Strukturänderungsdiskussionen seit Mitte der neunziger jahre haargenau darum ging, das alles wegzukriegen. Dementsprechend ist es jetzt so, dass zB ein Architekturstudent derzeit mit einem völlig formalisierten Minimalprogramm abgespeist wird,in dem ganze Pakete von Inhalten weggefalllen sind, die selbstverständlich waren. Junge und Kleine können an Wettbewerben kaum noch teilnehmen, weil man zuerst seine eigene wirtschaftl. Leistungsfähigkeit nachweisen muss, und in den Büros sitzen Diplomierte, die als bessere Bauzeichner arbeiten, und nur dafür ausgebildet wurden. Und das war Programm. Und jetzt werden irgendwelche Module als erbracht abgehakt, von deren Inhalten nichts hängenbleibt, schon weils so wenig Inhalt ist.
“dieses ganze Geldthema hat nur bedingt eine Rolle gespielt, nicht so wie jetzt.”
- mich nervt dies Thema sehr.
@NUB: Hinsichtlich sozialem/bioolgischem Geschlecht folge ich Butler auch nicht so ganz, wobei es immerhin aber schon interessant ist, dass bei bestimmten Völkerschaften mit z.B.schamanistischen Kulturen Transsexuelle ein eigenenes Geschlecht (bilogisch und sozial) mit eigener gesellschaftlicher Rolle darstellen.Das wäre jetzt aber eine Diskussion,die endgültig in Bereiche führte, die mit keiner der bisherigen Themenbereiche mehrirgdenetwas zu tun hätte, und ich würde sie daher gerne lassen.
@Che
Ich denke auch, es reicht für das Thema festzustellen, dass Gruppenbildungen, die eindeutig gesellschaftlichen Ursprungs sind, nicht mit Natur deckungsgleich sind.
Natürlich kamen die (materiellen) Kosten des Studiums schon immer hinzu, aber die Studiengebühren sind neu. Ich meinte mit »Kosten« im Prinzip »Studiengebühren«. Die materiellen Kosten kann man ja meist irgendwie drücken und sie sind je nach Fach auch unterschiedlich — aber die Gebühren nicht.
Im weiteren Verlauf Deines Kommentars wird es für mich völlig unverständlich. Was hat das denn mit Diffamieren zu tun? Wer diffamiert wen? Hast Du meine Bemerkung gegen die sozialdemokratische Steuerpolitik als Diffamierung aufgefasst?
Wenn Du für ein möglichst selbständiges Studium mit möglichst umfassendem Inhalt bist: warum denkst Du ein Modell mit der Kombination aus Studiengebühren, Stipendien und Studienkrediten nicht wenigstens mal bis zum Ende durch? Dann würde das Studium eher leistungsorientiert angegangen, es würden weniger »Irrläufer« ein Studium beginnen und es würde mehr nach Leistung und weniger nach der Anzahl der Plätze bewertet.
PS zu T.Albert: Du schreibst: “dieses ganze Geldthema hat nur bedingt eine Rolle gespielt, nicht so wie jetzt. - mich nervt dies Thema sehr.”
Mich nervt dieses Thema noch viel mehr, weil ich nämlich zwei Kinder habe. Aber Du wirst sicher zugeben, dass heute andere ökonomische Bedingungen herrschen als zur Zeit meines Studiums (Anfang der 90er Jahre) und zur Zeit Deines Studiums (wann war das?). Der Wettbewerb ist sehr viel schärfer geworden. Populistische Politiker können viel über Gleichheit und Gerechtigkeit reden. Sie können aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass meist überhaupt kein ökonomisches Konzept dahintersteckt.
Im weiteren Verlauf Deines Kommentars wird es für mich völlig unverständlich. Was hat das denn mit Diffamieren zu tun? Wer diffamiert wen? Hast Du meine Bemerkung gegen die sozialdemokratische Steuerpolitik als Diffamierung aufgefasst?
Wenn Du für ein möglichst selbständiges Studium mit möglichst umfassendem Inhalt bist: warum denkst Du ein Modell mit der Kombination aus Studiengebühren, Stipendien und Studienkrediten nicht wenigstens mal bis zum Ende durch?
na, ich bin am diffamieren, laut Rayson.
Und zweitens: wer hat gesagt, dass ich das nicht tue? Worauf sowohl Netbitch wie ich hingewiesen haben ist, dass das nichts mit Herrn SteffenHs
Überlegungen zu tun hat.
Wenn man die Überlegungen sachlich betrachtet, kann man daraus durchaus Ansatzpunkte ableiten. Ich sagte bereits bei uns im BLOG, dass SteffenH manchmal sehr stark zuspitzt. Das heißt aber nicht, dass man aus seinem Beitrag nichts entnehmen könnte.
Man könnte zum Beispiel darüber nachdenken, ob die Anzahl der »Irrläufer« und der fachlichen »Nur-so-Mitläufer« in einem reformierten System reduziert werden könnte. Man könnte auch darüber nachdenken, ob ein Hochschulabschluss wirklich alleinseligmachend ist. Es gibt andere Berufsabschlüsse, mit denen man durchaus ein gutes und relativ sicheres Einkommen erzielen kann — so mancher Meister beim Daimler oder so manche IHK-Betriebswirtin beim Mittelständler dürften im Einkommen etliche Akademiker übertreffen. Dafür müsste man sich auch nicht dem Risiko aussetzen, unter tausend Ingenieur-Studenten an der kostenlosen TU zu den sechshundert geplanten Durchfallern zu gehören …
Also ich finde dass ziemlich regulativ, Irrläufer im Studium auszuschalten.
Der Wettbewerb ist sehr viel schärfer geworden. Populistische Politiker können viel über Gleichheit und Gerechtigkeit reden. Sie können aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass meist überhaupt kein ökonomisches Konzept dahintersteckt.
eben. Davon rede ich ja in meinem vorletzten Beitrag. Da rede ich auch davon, wie in meinen Bereichen mit Hilfe von Bildungspolitik systematisch die eurerseits immer geforderte Selbständigkeit zurück gedrängt wurde. Ich weiss wovon ich rede. Da aber für Dich die populistischen Politiker Linke sind, sage ich, dass die damit relativ wenig zu tun haben. Aber die künstlich erzeugte erhitzte Wettbewerbsrhetorik neu-liberaler Wirtschaftspolitik. Die hat unzählige selbständiger Existenzen zerstört und das war Programm seit Mitte der Neunziger Jahre auch in der Bildungspolitik. Diese Selbständigen sollen gar nicht mehr erst am Markt auftauchen. Jetzt sind sie weg.Es sind dort auch normale Honorare mit vorgeblichen Markt-Argumenten zerstört worden. Ich erinnere mich doch, wie diese Umverteilungsüberlegungen begannen, man kann die in den alten Jahrgängen der Zeitschriften berufsständischer Verbände nachlesen.
Hallo Lars, bist Du noch in der Nähe? Wo habe ich »ausschalten« gesagt? In die Nähe welches Gedankenguts möchtest Du mich rücken?
Habe ich nicht eher über Änderungen nachgedacht, die das »Ausschalten« gerade verhindern sollen? Welchen Teil meines Kommentars hast Du nicht verstanden?
Hier war ja wat los
…. schön!
Greife jetzt ganz unstrukturiert mal einen, na eigentlich zwei Punkt e auf:
@Stefanolix:
So, wie Du Leistung da oben bestimmst, sind wir uns einig. Es gibt aber schon schwerer und leichter meßbare Leistungen, sagen wir mal so, und unterschiedliche Qualifikationen, bei denen man je unterschiedliche Typen von Leistung erbringt, die auch in den mir bekannten Parametern für “Produktivität” nicht so ohne weiteres erfaßbar sind, da lasse ich mich aber gerne belehren, dann, wenn das Studium vorbei ist. Und genau diese Fäche, die nicht für Bürokraten mal eben simpel evaluierbar sind, weil sie eigentlich auf komplexe Denkfähigkeit setzen, und die erwirbt man anders, auch durch Lebenserfahrung, die verschwinden gerade. Und das kann einfach Unfall, Eigendynamik sein, oder es stehen politische Programme dahinter, und ich befürchte ja letzteres …
Und Refelxions- und Konzeptionsfähigkeit höre und lese ich z.B. selten in den allgemeinen Debatten, beides Fähigkeiten, die ich im Zuge meines Studiums erworben habe, die aber erst im Zusammenspiel mit anderen Leuten zum Tragen kommen. Teamwork: Lernt man das noch an Unis?
Weil: Da redet ihr, glaube ich, gerade aneinander vorbei, der T. Albert und Du: Wenn ich T. Albert richtig verstehe, vertritt er, daß unsinnig Studiengänge auf Effizienz getrimmt würden, im Grunde genommen hinsichtlich späterer Berufspraxis diese Neu-Strukturierungen gerade ineffizient seien, ein paradoxer Effekt u.U..
Was die Frage nach Studiengebühren oder auch nicht ja gar nicht tangiert. Während Du findest, daß man doch mal vernünnftig diskutieren können muß, ob es da nicht Gebühren-Systeme gibt, die Sinn machen und noch lange nicht sozial unfair sind. Und daß man das diskutieren können muß, da sind T. Albert und ich auch ja ganz bei Dir. Ich bin zwar dagegen, weil ich als Arbeiterkind auch nicht mit Kreditrucksack in eine ungewisse Zukunft starten wollen würde, aber natürlich muß man das diskutieren können.
Lieber T. Albert,
die »künstlich erzeugte erhitzte Wettbewerbsrhetorik neu-liberaler Wirtschaftspolitik« gibt es nicht. Es gibt einen harten Wettbewerb und wenn man den nicht wenigstens offen als harten Wettbewerb benennt, wird man darin untergehen.
Wir leben mitten in einem europäische Angleichungsprozess mit großem Konkurrenzdruck und es gibt darüber hinaus einen weltweiten Konkurrenzkampf. So, und Du kannst das jetzt als Rhetorik abtun, aber ich glaube nicht, dass das unserem Land wesentlich weiterhilft.
Welche selbstständigen Existenzen wurden denn konkret zerstört, welche Umverteilungsüberlegungen meinst Du? Ich kann aus Deinem Beitrag nur vermuten, dass Du freiberufliche Dozenten oder Bildungsanbieter meinst. Könnte es nicht auch so sein, dass es zu viele Anbieter auf diesem Markt gab? Was soll die Politik dagegen tun? Den Markt vergrößern?
Ihr könnt mich gern korrigieren, aber ich lese aus Euren Beiträgen eine große Sehnsucht nach alten Zeiten heraus. In diesen alten Zeiten gab es Protektionismus und Schutzzonen, man hatte noch viel Zeit zum Ausprobieren und ein gemütlich verbrachtes Semester hat einen nicht gleich reingerissen. Diese Zeiten werden nicht wiederkommen. Sie hatten sicher Vorteile für den Einzelnen und ich will nicht bestreiten, dass auch die »Gesellschaft« etwas davon hatte. Aber woher soll heute die materielle Basis dafür kommen?
MomoRulez, ich will Dich ja nicht schockieren, aber nahezu jeder Selbständige hat bei der Existenzgründung einen »Kreditrucksack« auf dem Rücken. Und wenn sich angehende Hochschul-Absolventen nicht als Selbständige begreifen, die erst mal in ihre Bildung investieren — wer dann?
Wenn Du als Arbeiterkind begabt genug wärst, würde ich Dir eine Kombination aus Stipendium, zinsgünstigem Bildungskredit und Bafög empfehlen. Ich würde Dich aber an den Folgen Deiner Entscheidungen direkt beteiligen, sowohl beim Kredit als auch beim Bafög. Durch rasches Abzahlen könntest Du Zinsen sparen, durch Strecken der Rückzahlung müsstest Du niedrigere Raten zahlen. Und ich würde Dir ganz offen sagen, dass es andere und möglicherweise bessere Bildungswege gibt. Man kann auch erst mal arbeiten und dann studieren …
Nicht auf Markt abstellen. Die prozesse entstehen ja nicht einfach, sondern die sind mehr oder weniger politisch gewollt. Die Bildungsausgaben wurden in den letzten Jahrzehnten drastisch gekürzt, gleichzeitig wurde über die Implementation von Evaluationsverfahren, Qualitaätsmanagement etc. eine ungeheure geld- und zeitfressende Bürokratie im Bildungssektor aufgebaut. Über die eingeführten Rankings und deren Kriterien verfügt im Prinzip alleine das CHE von Bertelsmann (das ist ja längst kein Markt mehr, sondern ein privates Monopol bzgl. der Definition von Leistungen, Bildungserfolg, Verkauf von Schulbüchern etc.) Dazu der ganze Markt an sekundären Beobachtungen (PISA, IGLU, TIMMS), aus deren Ergebnissen überhaupt keine Konsequenzen gezogen werden, diese Beobachtung aber auf Dauer gestellt werden. Sorry, wir wissen, was an den Schulen egändert werden muss, um einen besseren Output zu bekommen, aber das wissen wir seit den 70ern.
nein, ich meine keine Bildungsanbieter, sondern Architekten, Landschaftsarchitekten, Ingenieure, Planer, Designer, Graphiker, Illustratoren, Dozenten in diesen Fächern, Bauhandwerker. Wenn Du mir jetzt meine Erfahrungen absprichst, mach ich nicht mehr weiter. Dass wir im weltweiten Konkurrenzkampf leben, ist mir völlig neu, ja. DAS wusste ich nicht. Klar, früher gabs keine Welt. Ich habe davon geredet, dass Märkte absichtlich , künstlich verkleinert wurden zugunsten einiger grosser Anbieter, bei denen jetzt für 800 Euro die entsprechend minimalisiert ausgebildeten Absolventen arbeiten. Während ständig Selbständige vom Markt verschwinden, reden aber Liberale davon, dass in Deutschland keiner als Selbständiger existieren möchte.
Zuviele Anbieter auf dem Markt? Studentenzahlen sollen doch noch mehr erhöht werden. Es gibt noch zu wenige, die fast gratis arbeiten. DAS wird gemacht.
lass, wir reden wirklich aneinander vorbei- ich rede von leuten, die arbeiten, du von irgendeiner sehnsucht nach protektionismus. prima.
deine rezepte hier waren immer völlig normal.
es macht mich darum so sauer, weil ich die meiste zeit meines lebens als selbständiger gearbeitet habe und arbeite. ich brauch mir das nicht anzuhören. echt nicht. und ich bin keine sekunde meines lebens von irgendeinem staat subventioniert worden.
@Stefanolix:
“Ihr könnt mich gern korrigieren, aber ich lese aus Euren Beiträgen eine große Sehnsucht nach alten Zeiten heraus. In diesen alten Zeiten gab es Protektionismus und Schutzzonen, man hatte noch viel Zeit zum Ausprobieren und ein gemütlich verbrachtes Semester hat einen nicht gleich reingerissen.”
Nicht reingerissen? Ich habe deshalb jetzt noch einen Job, und gemütlich war das nicht mit den Praktika nebenher … hätte ich zusätzlich Studiengbühren zahlen müssen, hätte ich gar kein Examen mehr machen können, zu dem Zeitpunkt habe ich mich voll selbst finanziert.
“MomoRulez, ich will Dich ja nicht schockieren, aber nahezu jeder Selbständige hat bei der Existenzgründung einen »Kreditrucksack« auf dem Rücken.”
Ja, ich weiß. Finde ich übrigens auch nicht lustig. In meinem Fall wäre der Berg auch ungleich größer als in Deinem, vermute ich, meine Branche ist sehr kostenintensiv. Mit Papis Erbe wäre das leichter, auch mal ‘ne Viertelmillion vorzufinanzieren.
Addiere da dann noch mal die Studienkredite, die für den Computer, die Bücher, die Ölfarbe etc. oben drauf - würdest Du das dann ohne potenziell unterstützende Eltern machen???
@Lars und T.Albert: Ich spreche niemandem etwas ab.
Aber bis auf die Dozenten (wegen der Sprache) dürften alle genannten Berufe seit der Wiedervereinigung von einer Vergrößerung des Angebots bei teilweise schrumpfenden Märkten betroffen gewesen sein. Dazu kommen dramatische Änderungen der Berufswelt durch die Entwicklung der Technik (vor allem durch den EDV-Einsatz).
Früher gab es einen völlig anders gearteten internationalen Wettbewerb, früher gab es keine EU in der heutigen Form, früher konnte man vieles durch Abschottung, Verflechtungen, Staatsmonopole und Protektionismus von sich fernhalten. Das ist für immer vorbei und es kommt nicht wieder.
Diesen gravierenden Unterschied kann ich nicht verdrängen, weil ich noch 25 Jahre in der Marktwirtschaft arbeiten muss. Später mehr, ich muss erst mal zum Training — Ihr wisst schon, der harte Konkurrenzkampf
Dass die Studentenzahlen im aktuellen System erhöht werden sollen, sehe ich auch sehr kritisch. In das Hochschulsystem müsste zuerst mehr Geld fließen. Dieses Problem wird sich nur mit einem System aus Gebühren, Stipendien, zinsgünstigem Krediten und besseren steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten für Bildungsausgaben lösen lassen. Ich komme trotzdem zu dem Schluss, dass man die Studenten stärker in die Verantwortung nehmen muss. Auf der anderen Seite müssten Berufsanfänger auch Vertrauen in langfristige Weichenstellungen der Politik haben können und damit sieht’s ja nun ganz schlecht aus. Das klappt ja noch nicht mal in einer großen Koalition …
Eine ungeheuer zeitfressende Bürokratie haben wir übrigens nicht nur im Bildungssektor …
T. Albert: Wie wurden denn die Märkte künstlich verkleinert? Das interessiert mich wirklich, denn daß es da eine mir bisher unbekannte Staatsschweinerei gegeben hat, kann ich ja nicht ausschließen.
@David: Zählst Du etwa die Staatsschweinereien noch mit?
Ich habe mich im letzten Kommentar (oben) übrigens nicht ganz präzise ausgedrückt. Die genannten Berufsgruppen waren zum großen Teil von einer Vergrößerung der Anzahl der Anbieter bei gleichzeitig schrumpfendem Marktvolumen betroffen. Es ist insofern natürlich eine Staatsschweinerei erster Ordnung, dass der Staat die externen Anbieter nicht draußen vor der Tür gehalten hat. Nicht umsonst sind Globalisierungsgegner ja so »konsequent« und fordern gern protektionistische Maßnahmen.
Ja, wenn es das war. Daß potentiellen Selbständigen gerne mal Hürdchen in den Weg gestellt werden, damit es auch ja nicht zu viele davon gibt, ist allerdings auch nichts ungewöhnliches. Deshalb wüßte ich ja gerne, was genau los war.
Und: Nein; ich zähle nicht. Wahrscheinlich bräuchte man dafür schon ein Nichtstandardmodell der Arithmetik.