Das sozialdemokratische Jahrhundert hat gerade erst begonnen!
Neben erschütternd viel Murks (am schlimmsten wieder Herr Miersch, der suggeriert, Öko-Landwirtschaft und „Ausländerfeindlichkeit“ seien irgendwie strukturell verwoben; erschreckend eh, daß annähernd die halbe Achse des Guten da schreiben darf, haben die keine richtigen Autoren? Na gut, Frau Lengsfeld ist schon in Ordnung …) und ein paar erhellenden Kommentaren (immerhin von Leuten wie Hobsbawm, Giddens, Joesef Joffe und Kardinal Lehmann, weiß gar nicht, was so ein Horx dazwischen verloren hat) und schnell konsumierbaren Häppchen-Diagnosen das angebroche Jahrhundert betreffend findet sich immerhin ein richtig schönes Statement zum Thema „Rechts und links war gestern. Was kommt morgen?“ im aktuellen Cicero (juchhu! Ein Satz über 7 Zeilen!):
„Im Unterschied zu Europa – und in dieser Beziehung ist Britannien ganz und gar europäisch – haben die Amerikaner nie die Früchte geerntet, die in diesen Schlachten von den Progressiven errungen wurden: die Schaffung einer sozialen Demokratie, den Säkularismus und den Antimilitarismus. Wir sind ein durch und durch libertäres Land. Die Kosten liegen auf der Hand: 40 Millionen Bürger ohne Krankenversicherung, die höchste Säuglingssterblichkeit des Westens, eine tragische Kluft zwischen Schwarz und Weiß, verbreiteter Vorrang der Religion in persönlichen Lebensentscheidungen, Abneigung gegen die Anwendung des Völkerrechts und nach wie vor eine verderbliche Faszination für imperiale Machtentfaltung. In Europa ist das alles vor einem Jahrhundert verschwunden. Hier ist es nach einer Generation konservativer Herrschaft auf dem Vormarsch.“
Cicero September 2007, S. 48
Schreibt Andrew Moravcsik, Professor für Politikwissenschaft in in Princeton. Auch wenn man versucht ist, ihm zu entgegnen, was so alles nicht verschwunden ist in Europa und in den USA ziemlich klasse, sollte es nicht daran hindern, ihn bei diesen Visonen zu unterstütezn. Im Sinne europäisch-amerikanischer Freundschaft.
PS: Das mit der Überschrift nicht die aktuelle SPD und ihre Politik gemeint ist, das sollte ja klar sein …
shifting reality 
Die Verwendung des Begriffs libertär in diesem Zusammenhang finde ich nach wie vor bedenklich.
che2001
3. September 2007 at 13:51
Hat ja auch der Mensch so geschrieben, und das ist bestimmt wieder ’ne Übersetzung, die Bedeutungsnunacen nicht ernst nimmt oder kennt …
momorulez
3. September 2007 at 14:06
Lustig – die politische Blogosphäre im Kleinen, oder großen, oder je nachdem, auf jeden Fall gleiches Thema:
http://www.stpauliforum.de/viewtopic.php?t=41649&start=0
momorulez
3. September 2007 at 14:51
Libertär ist in den USA anders konnotiert als in Deutschland so weit ich weiß, dort bezeichnen sich Radikal-Liberale als libertär. Ansonsten erinnert mich das Zitat an die Argumentationen von Michael Moore: dort (Kuba, Kanada, Europa etc.) alles gut, hier (USA) alles schlimm, schlimm, schlimm. Naja.
unkultur
3. September 2007 at 14:52
@Unkultur:
Ist jetzt aber auch wenig viel verlangt, bei einem 10-Zeiler ausgiebige Differenzierungen zu erwarten …
Ich find’s einfach wichtig, angesichts einer ziemlich eindimensionalen, „pro-amerikanischen“ Haltung schlicht auf Differenzierungen in den Diskussionen auch dort zu verweisen. Und zudem darauf, daß es sich bei sozialstaatlichen Modellen eben nicht um historische Vermachtungsunfälle einer an sich straight liberalen Fortschrittsgeschichte handelt, sondern auch um historische Errungenschaften.
Und das sind auf ja zumindest Aussagen, die auch jenseits eines „hier“ und „dort“ zumindest diskussionsfähig sind.
momorulez
3. September 2007 at 14:58
Was war denn der New Deal und wie sah der US-Sozialstaat unter Johnson aus?
che2001
3. September 2007 at 15:04
Ja, auch das Faktoren, die in „normalen“ US-Bildern ja wenn überhaupt, dann im Sinne einer „Faszination durch den europäischen Faschismus“ Roosevelts mal Erwähnung finden …insofern Abweichung vom vermeindlich „wahren Weg des Westens“.
momorulez
3. September 2007 at 15:08
Jack London, Sacco und Vanzetti, die Wobbling Hall?
che2001
3. September 2007 at 15:15
Denkste, irgendeiner der „ProWestler“ läse Jack London in unserem Sinne (ist bei mir aber auch sehr, sehr lang her, gebe ich zu, daß ich den gelesen habe – und an B. Traven und Karl May kann ich mich besser erinnern)? Sacco und Vanzetti, na, da weiß man ja, wie die endeten … und was ist die Wobbling Hall?
Johnson konnte seine sozialen Pläne wegen des Vietnam-Krieges nicht umsetzen, steht zumindest in der Wikipedia – hat zu viel Geld gefressen und zudem sein Image zu stark angegriffen. Womit man bei diesem uralten Traum wäre, die globalen Rüstungsausgaben doch lieber als Bürgergeld an jene, die’s brauchen, zu überweisen. Aber dann hätten die ja gar keine Anreize mehr, selbst was auf die Beine zu stellen … ich glaube, ich kotz gleich …
momorulez
3. September 2007 at 15:30
Jack London war ein pessimistischer Anarchist, der aus dem Lumpenproletariat stammte und die meisten seiner Hobo- und Goldgräberabenteuer selber erlebt hatte. In seinem Roman „Die eiserne Ferse“ schrieb er die Geschichte einer gewaltsamen Revolution der Arbeiter in den USA, die zur Etablierung eines autoritär-kommunistischen Staatswesens und zum anarchistisch inspirierten Aufstand des Lumpenproletariats führt, die von den Großindustriellen und Rinderbaronen mittels einer Privatarmee niedergeschlagen wird, es folgt eine faschistoide Diktatur. London schrieb das um 1900 herum! Die Wobbling Hall war das Chicagoer Versammlungszentrum der Industrial Workers of the World, einer anarchistischen antirassistischen weltweiten Gewerkschaftsbewegung, die Vorgänger der autonomen Sozialrevolutionäre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrial_Workers_of_the_World
Der erste Mai wurde in den USA zum Kampftag der Arbeiterklasse, nachdem die Armee in eine Demo der obbler hneingeschossen hatte. Wikipedia klittert Geschichte: Die sozialen Leistungen in den USA der Sechziger Jahre waren ähnlich umfassend wie im Deutschland der Siebziger, nur nicht auf der Basis einklagbaren Rechts, sondern in Form von jederzeit zurücknehmbaren Verordnungen. Erst die steigenden Ausgaben für den Vietnamkrieg führten zur schrittweisen Aufkündigung der Sozialprogramme, nicht umgekehrt.
che2001
3. September 2007 at 17:42
Liefere ein W nach: Wobbler
che2001
3. September 2007 at 17:43
Die Wobbler lesen sich aber sypmpathisch – wo habe ich heute noch gelesen, daß irgendjemand retrospektiv meinte, sich dafür schämen zu müssen, daß er einst Jack Kerouacs „On the Road“ super fand?
Im Grunde genommen ist man doch von der US-Gegenkultur vom Jazz über Blues, Rock’n’Roll, Folk und Disco, von der künstlerischen Avantgarde und der dortigen Literatur, in meinem Fall komischerweise den Dramatikern, Tenessee Williams, Edward Albee, mindestens genau so geprägt wie von den Literaten der Weimarer Republik oder französischen Philosophen und englischem Pop, zum Beispiel. Auch in der Hinsicht ist dieses ganze „Pro-Westliche“ immer so affig, weil all das dann wegselektiert wird.
B. Traven ist übrigens auch ein sauspannendes Thema, kennt den noch irgendwer?
momorulez
3. September 2007 at 18:06
„Womit man bei diesem uralten Traum wäre, die globalen Rüstungsausgaben doch lieber als Bürgergeld an jene, die’s brauchen, zu überweisen. Aber dann hätten die ja gar keine Anreize mehr, selbst was auf die Beine zu stellen … ich glaube, ich kotz gleich …“
Falls wir irgendwann keine Rüstungsausgaben mehr brauchen sollten, dann wäre es wohl eher angemessen, die Ressourcen denen zurück zu geben, denen man sie derzeit mittels staatlicher Gewaltandrohung abnimmt: den Steuerzahlern. Aber es ist schon interessant, daß Ihr die Kohle einfach so als Verfügungsmasse seht, die nunmal da ist. Other people’s money halt, damit lassen sich leicht Wohltaten beschließen.
statler
3. September 2007 at 18:33
Zuerst sind die USA ein durch-und-durch libertäres Land (hat jemand den Jungs vom Reason Magazine, Paxx, etc. Bescheid gegeben? Die können aufhören zu schreiben) und dann ein Land mit einer Generation konservativer Vorherrschaft. Was denn nun?
googlehupf
3. September 2007 at 18:34
klar kenn ich B. Traven noch. Gute Idee, den mal wieder zu lesen. Also, wer sich schämt Kerouac gelesen zu haben, hätte ihn sowieso nie lesen sollen, Heuchler hat Kerouac nicht verdient. Die „Pro- Westlichen“ haben von dem ganzen amerikanischen Zeug, mit dem ich z. B. gross wurde, keene Ahnung, das merk ich immer wieder. Langweilig. Wer liest hier Ferlinghetti, Snyder, Whalen, Corso, Olson, Creeley und kennt Kunst von Eva Hesse? – War alles sehr wichtig, dafür wurden wir von den Pickeltypen, mit denen keiner spielen wollte, als Kulturverräter beschimpft, ganz die Eltern, die politisch so pro-westlich taten, wie heute. Mann, war das anstrengend.
T. Albert
3. September 2007 at 18:40
B. Traven kenn‘ ich (in dem Sinne, dass ich einige seiner Bücher gelesen habe, nicht, dass ich wüsste, wer sich hinter dem Pseudonym verbirgt 😉 ) – „Das Totenschiff“ habe ich schon als 10-jähriger gelesen, weil ich einen Abenteuerschmöcker a la Karl May oder Stevenson hinter dem Titel vermutete – und war dich etwas enttäuscht. 😉 Beeindruckte mich, als ich einige Jahre „reifer“ war, umso mehr.
Jack London: einer meiner Lieblingsschriftsteller, m. E. kein Anarchist, sondern ein sehr unkonventioneller, weil autodidaktischer Marxist – nebenbei schwärmte er interessanterweise auch für Nietzsche und Herbert Spencer – und hatte als Darwinist einen gewissen Hang zum Biologismus, der manchmal schon rassistische Züge annahm. Sehr widersprüchlicher, sehr „abenteuerlicher“ Mensch, der es irgendwie schaffte, sich neben dem unbarmherzigen Überlebenskampf eine beachtliche Bildung anzueignen, mit deren Hilfe er dann erfolgreich der Armut entkam. Gilt als literarischer Realist, wohl, weil er sehr viel selbst Erlebtes oder „aus ersten Hand“ berichtetes in seine Erzählungen einbaute. Unübersehbar aber der starke „phantastische“ Einfluss in gerade seinen besten Erzählungen – London dürfte einer der wenigen bekennenden Marxisten gewesen sein, der fest an ein willkürlich steuerbare Seelenwanderung glaubte.
Traven und London kann man sehr wohl in einem Atemzug nennen, auch wenn London etliche „reine“ Unterhaltungsromane und -geschichten geschrieben hatte, was ja auch nicht verkehrt ist.
Ich nehme an, dass ich ohne Jack London nicht in *meinem* Sinne „pro-westlich“ geworden wäre.
MartinM
3. September 2007 at 18:42
@Statler:
Du warst aber auch schon mal besser in Form, sowas liest sich dann bei Boche immer lustiger … ist mir schon klar, daß Du lieber Leute verhungern läßt, als irgendwelchen russischen Oligarchen die Konten zu plündern (das war jetzt ein Konter auf dem Niveau Deines Einwurfs, wir können’s ja noch mal richtig vesuchen, Herr Irak-Kreigs-Befürworter, wat ’ne Enteignungsmaschinerie, Deinen eigenen Kriterien folgend – bist Du’s überhaupt, oder gibt sich hier jemand als Statler aus?)
@Googlehupf:
Im Resultat sehe ich da keine so große Differenz zwischen den Rechtslibertären und den Klassisch-Konservativen der US-Provenienz, Hauptsache Lynchen halt. Paxx.tv habe ich trotzdem lieb, und die Freiheitsfabrikanten trotz allem auch, aber das ist ja auch was ganz anderes.
Interessant übrigens, wie hier alle sich irgendwelche Randaspekte raussuchen …
momorulez
3. September 2007 at 18:43
@unkultur
was hat das jetzt eigentlich mit dem doofen michael moore zu tun? unklar.
@statler
das geld dem steuerzahler zurückzugeben, ist ein guter vorschlag. könnte man damit nicht schon mal bei den ganzen privatisierungen anfangen? dass die steuergelder, mit denen jahrzehntelang öffentlich-rechtliche firmen finanziert wurden, an den steuerzahler zurückgezahlt werden, wenn die privatisiert werden? mich hat nämlich nie einer gefragt, ob ich das will.
T. Albert
3. September 2007 at 18:50
@T. Albert:
„Wer liest hier Ferlinghetti, Snyder, Whalen, Corso, Olson, Creeley und kennt Kunst von Eva Hesse?“
Die kenne ich auch alle gar nicht, gebe ich zu …
@Martin:
Mein persönliches „Fernseh-Erwachen“ war ’ne Doku in den 80ern, müssen die frühen gewesen sein, wo jemand sich auf die Suche nach B. Traven begab, also erforschte, wer das wirklich gewesen sein könnte – und wenn ich mich jetzt nicht komplett fehlerinner, dann kam hinten Ret Marut raus, ein Anarchist aus Bayern. Scheiße, ist das lange her, war aber in meiner Mühsam-Phase. Und dieser Film war so dermaßen hammerhart spannend erzählt und gleichzeitig über die Stoffe ein großes Sozialdrama, da habe ich wie gebannt vor der Glotze gesessen … sind die „sans papiers“ da nicht auch Riesenthema im „Totenschiff“? Werden die da nicht ständig über die belgische Grenze hin- und zurückgeschickt? Und kommen auch wegen „kiene Papiere“ auf dieses „Totenschiff“? Ich meine, als ich das gelesen habe, wurde mir erstmals dieses Exil- und eben auch Asyl-Drama so richtig bewußt …
Ich glaube, bei Jack London kenne ich tatsächlich nur die Verfilmungen, „Wolfsblut“ und so …
momorulez
3. September 2007 at 18:53
Naja, ein Saddam Hussein, den man einfach hätte machen lassen, hätte sich langfristig als wirksamere Enteignungsmaschinerie entpuppt, fürchte ich.
Die Konten von russischen Oligarchen sind es übrigens normalerweise nicht, die geplündert werden. Sofern man sie nicht gerade unter Mißachtung sämtlicher rechtstaatlichen Prozeduren mit fadenscheinigen Anklagen in den Knast wirft, enteignet und in Sibirien verrotten läßt. Im Alltag wird man aber nicht drumherumkommen, die eher immobilen Bemessungsgrundlagen zu besteuern. Also Dich, mich und die anderen Normalverbraucher.
statler
3. September 2007 at 18:56
Würde mit den Steuern mal vernünftiges gemacht, hätte ich da ja gar nix gegen … und wer wen wie wann und wo enteignet, das halte ich doch für ganz außerordentlich offen. Selbst mein eigenes Gehalt betreffend. Für mich gibt’s gar kein fixes Eigentumskriterium.
momorulez
3. September 2007 at 19:00
@T.Albert:
Für das Gewesene gibt der Kaufmann nichts. Wieviel Geld die Steuerzahler in der Vergangenheit in ein Staatsunternehmen gepumpt haben, ist herzlich egal, wenn es darum geht, dessen aktuellen Wert zu bestimmen, der nur von den zukünftig zu erwartenden Erträgen abhängt. Also wieso sollte irgendwer dafür zahlen?
Abgesehen davon bekommst Du ja als Steuerzahler von den Privatisierungserlösen etwas zurück. Schon vergessen, wo die UMTS-Milliarden gelandet sind? Im Bundeshaushalt, bzw. bei der Bundesschuldenverwaltung.
statler
3. September 2007 at 19:02
@Momorulez
das tut mir leid. Kerouac war der Schlüssel zu denen. Die waren teilweise heteronyme Figuren in seinen Romanen, z. B. Japhy Ryder= Gary Snyder.
Für mich war dann die kölner JAsper-Johns-Ausstellung in der Kunsthalle 1977, da war ich gerad noch 17, eine unglaubliche Sache. Da wurden mir in Stunden Türen geöffnet, eine nach der anderen, in ästhetische Welten, die wir in Europa noch gar nicht kannten, und das kam alles aus USA. Und wenn du, wie ich in einem europäisch-klassisch-modernen Elternhaus lebtest, bedeutete das damals auch Unverständnis, wenn auch bei Interesse an der äasthetischen Diskussion. Aber die gab es bei uns zu Hause sowieso immer, das war mein Privileg.
Aber die „Pro-Westler“ waren kulturell alles andere als das. ( Die haben halt ihren Besieger und seine Kraft bewundert, das war alles.)
T. Albert
3. September 2007 at 19:16
Ein paar Links:
http://www.explorermagazin.de/misch/jacklond01.htm
http://www.jack-london.org/06-werke.htm
http://www.jack-london.org/links.htm
http://www.verlag1.de/Programm_Verlag_Nummer_Eins/Das_Jack_London-Lexikon/das_jack_london-lexikon.html
che2001
3. September 2007 at 19:59
Das „Totenschiff“ gab es in den Achtzigern in der ARD auch als Verfilmung in schwarz-weiss, genauso wie „Schatz der Sierra-Madre“ (dazu fällt mir auch noch „Lohn der Angst“ ein – nicht von Traven der – mensch, wat warn das für Filme, gerade in der Rückschau des Erwachsenen)
?
3. September 2007 at 20:05
@Statler „Falls wir irgendwann keine Rüstungsausgaben mehr brauchen sollten, dann wäre es wohl eher angemessen, die Ressourcen denen zurück zu geben, denen man sie derzeit mittels staatlicher Gewaltandrohung abnimmt: den Steuerzahlern. Aber es ist schon interessant, daß Ihr die Kohle einfach so als Verfügungsmasse seht, die nunmal da ist. Other people’s money halt, damit lassen sich leicht Wohltaten beschließen.“ – Das ist doch Quatsch. Wir zahlen selber Steuern, und als lediger Besserverdiener zahle ich ziemlich viel. Und finde es dann ganz in Ordnung, wenn davon soziale Leistungen bedient werden. Gäbe es mehr soziale Leistungen, z.B. mehr Arbeitslosengeld oder eine längere Bezugsdauer, wäre ich auch mit einem Steuersatz von 60% einverstanden. In dem Augenblick, in dem ich kein Einkommen mehr habe, käme mir meine abgeführte Leistung wieder zugute, wenn auch indirekt. Es würde mir als mangelnde Sozialkompetenz, also als menschlich-sittliches Defizit anmuten, in die Solidarkassen nicht einzahlen zu wollen.
che2001
3. September 2007 at 20:42
MomoRulez, die Sendung habe ich damals auch gesehen, fand sie spannend, aber nicht völlig überzeugend. Außerdem: Ret Marut (wenn er wirklich Traven gewesen sein sollte) ist auch wieder ein Pseudonym. Eine gute Verfilmung von „Wolfsblut“ ist mir leider nicht bekannt. Wie überhaupt die meisten London-Verfilmungen auf den üblichen „Abenteuerfilm“-Niveau stehen bleiben, ohne der Vorlage auch nur annähernd gerecht zu werden. (Da hat es Traven besser getroffen, einige Filmklassiker entstanden nach seinen Romanen, ich denke nur an „Der Schatz der Sierra Madre“.) Es gibt eine recht annehmbare vierteilige ZDF-Verfilmung von „Lockruf des Goldes“ („Burning Daylight“). Die vierteilige ZDF-Verfilmung von „Der Seewolf“ („The Sea Wolf“) aus dem Jahr 1971 ist sogar gut, auch wenn sie in erheblichem Maße durch Material aus anderen London-Geschichten ergänzt wurde. Gut auch die Fernseh-Verfilmung des halb-autobiographischen Roman „Martin Eden“.
Aber zurück zum Thema: „libertarian“ ist in den USA ein weites Feld; ein „libertarian“ kann u. U. ein Althippie sein, oder jemand, der als Bio-Farmer irgendwo im Westen seine Freiheit fast im „Wild West Stil“ auslebt. „Libertarian“ umfasst so ziemlich das ganze Spektrum von „classical liberal“ (liberal im Sinne Hayeks oder Mises) über „anarcho-kapitalistisch“ und „wild-west-anarchistisch“ bis „left libertarian“ (prominentester Vertreten: Noam Chomsky) und zu „anarchistisch im europäischen Sinne“. Die „classical liberals“ und die
Anarcho-Kapitalisten sind aber die mit der meisten Kohle, dem größten Mundwerk und den besten Verbindungen, darum hört man auch von ihnen am meisten. Auffallend viele Science-Fiction-Autoren, auch außerhalb der USA, nannten oder nennen sich „libertarians“, z. B. Robert A. Heinlein, Poul Anderson, Greg Bear, James P. Hogan, A. E. van Vogt, Vernor Vinge, Terry Pratchett, Ken MacLeod, Alan Moore, L. Neil Smith – wobei die konkreten politische und ökonomischen Vorstellungen weit auseinander liegen. Gemeinsamer Nenner: alle „irgendwie anarchistisch drauf“. (In diesem Sinne wäre ich auch „libertarian“, aber da andere die Wahrnehmung dieses Begriffes bestimmen nenne ich mich nicht so.) Es gibt sogar einen SF-Literaturpreis für „libertarian science fiction“, den „Prometheus Award“.
MartinM
3. September 2007 at 20:46
„Im Resultat sehe ich da keine so große Differenz zwischen den Rechtslibertären und den Klassisch-Konservativen der US-Provenienz, Hauptsache Lynchen halt“
Lynchen? Wen oder was? Kommunisten? 😉
Aber man kann sich natürlich nochmal die Einzelargumente angucken:
Die ersten zwei sind Gesundheitssystemargumente und auf die geh ich mal nicht ein weil ich auch kein großer Fan des dortigen Systems bin. Als Nicht-Libertärer darf man ja ohne Probleme für eine staatlich finanzierte gesundheitliche Grundversorgung der Bevölkerung sein.
Dann kommt die Kluft zwischen ethnischen Gruppen und da frage ich mich wirklich welches europäische Land im selben Umfang in einer solchen Situation ist wie die USA und wieviel weniger die politische und wirtschaftliche Diskriminierung im durchschnittlichen europäischen Land im Vergleich dazu aussieht. Ich hab ja nicht das Gefühl, dass es nicht viel besser aussieht. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Einen Unterschied zwischen Konservativen und Rechtslibertären würde ich da sehen (auch im Resultat) aber ich kann das Argument nachvollziehen.
Der Vorrang der Religion ist ja stark regional schwankend aber er hat Recht. Die Sakularisierung ist bei uns weiter fortgeschritten. Aber ich möchte behaupten, dass es nicht die Rechtslibertären sind die sich gegen eine solche stellen. Genausowenig wie diese Guantanamo gutheißen oder scharf auf imperiale Machtenfaltung sind.
Ich finde daher die Bezeichnung der USA als „durch und durch“ libertär sehr irreführend. Und ich glaube die Rechtslibertären würden mir da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zustimmen.
Die USA sind zwar (leider) weniger sakularisiert als Europa aber sie sind wie jedes westliche Land eine Spielart der Sozialdemokratie.
googlehupf
3. September 2007 at 20:53
Zum Thema Traven kommt demnächst übrigens von mir etwas, so denke oder hoffe ich, richtig Gutes.
che2001
3. September 2007 at 21:11
@Statler
Interessant. Ich hab als Steuerzahler also gar kein Recht an meinem Eigentum? Es ist doch schon so, dass bei Privatisierungen bestehende Werte und Infrastruktur, auch mittelbar genutzte, zur Verfügung gestellt werden. Die wurden erarbeitet. Beispielsweise auch von mir als grösstenteils selbständig tätigem. Ich bin auch andererseits drauf angewiesen.
Ich bin ja kein Wirtschaftler, aber Privatisierung scheint aus irgendeinem Grund eine lukrative Angelegenheit für manchen Privatisierenden zu sein.
T. Albert
3. September 2007 at 21:56
@Che:
„Es würde mir als mangelnde Sozialkompetenz, also als menschlich-sittliches Defizit anmuten, in die Solidarkassen nicht einzahlen zu wollen.“
Das nun gerade nicht, finde ich. Das Defizit ist sicher da, wenn jemand nicht bereit ist, einen Teil seines Geldes und/oder seiner Zeit zu opfern, um zu helfen, wo er eine Gelegenheit dazu hat. Aber das an äußerst ineffizienten Sozialkassen festmachen? Ich würde jemandem, der z.B. nicht sozialversicherungspflichtig ist, der nicht freiwillig in die gesetzlichen Systeme geht und der stattdessen anders philantropisch aktiv ist sicher keine mangelnde Sozialkompetenz vorwerfen.
Eigentlich ist doch eher das Gegenteil richtig, die private Philantropie ist doch viel eher ein Beweis von Engagement als das bürokratische Abbuchen von Pflichtbeiträgen. Und ich glaube, auch auf der Empfängerseite kommt das anders an, als ein positiver Behördenbescheid vom Sozialamt. Nur sind halt beides Substitute. Die meisten Leute, denen der Staat hohe Zwangsbeiträge abbucht, sehen ihre Pflicht damit erfüllt und werden sich nicht weiter engagieren. Dieses „crowding out“ privater Initiative ist auch empirisch ganz gut belegt. Und ich finde, daß man diese Kosten der umfassenden Bürokratisierung von Hilfeleistungen viel stärker in Rechnung stellen sollte.
statler
3. September 2007 at 21:57
@T. Albert:
Nein, dummerweise haben wir Steuerzahler da kein Recht. Steuern sind Zahlungen ohne Gegenleistung, wir erwerben damit weder Rechte, noch Eigentum. Das ist die rechtliche Seite. Und ökonomisch gilt, wie gesagt: Der Wert eines Kapitalstocks (eines Eisenbahnnetzes von mir aus) ergibt sich aus den Erträgen, die ich in der Zukunft damit erwirtschaften kann. Nicht aus dem Geld, das aus Steuerzahlungen in der Vergangenheit in das Schienennetz geflossen ist.
Wer bei den Privatisierungen Geschäfte macht — das ist immer so eine Sache. Da haben halt verschiedene Menschen verschiedene Einschätzungen der zukünftig zu erwartenden Erträge. Wer hat bei den UMTS-Lizenzen das größere Geschäft gemacht, der Staat oder die Mobilfunkfirmen? Wohl eher der Staat, denn die Lizenzen scheinen nun deutlich weniger wert zu sein, als damals angenommen. Bei der Privatisierung der Telekom? Der Aktienkurs liegt heute unter dem Kurs bei der Ausgabe der Aktien, oder? Also hat der Finanzminister ein sehr gutes Geschäft bei dieser Privatisierung gemacht, der Privatsektor insgesamt eher nicht (auch wenn natürlich einzelne, die rechtzeitig verkauft haben, einen ordentlichen Reibach gemacht haben).
Also, der Mythos, Privatisierungen hätten etwas mit der Ausbeutung des Steuerzahlers zu tun, ist wirklich *sehr* unbegründet.
statler
3. September 2007 at 22:07
Im Rahmen dieser UMTS-Lizenz-Vergabe hat der finnische Staat den deutschen subventioniert (war jedenfalls eine glaubwürdige Anekdote eines meiner Professoren). Ein finnisches Unternehmen hatte sich nämlich beim Lizenzeinkauf übernommen, ging pleite, wurde vom Staat aber gerettet. Letztlich hat also Finnland die Lizenz gekauft (nutzt sie aber meines Wissens nicht übermäßig…). Ein schönes Beispiel, finde ich, dafür, wie schön interventionistische Wirtschaftspolitik sein kann, wenn sie woanders betrieben wird.
David
3. September 2007 at 22:32
@googlehupf:
„Lynchen? Wen oder was? Kommunisten?“
Schwule, Schwarze, Abtreibungs-Ärzte, Personen, die widerrechtlich Grundstücke betreten usw. …
„Dann kommt die Kluft zwischen ethnischen Gruppen und da frage ich mich wirklich welches europäische Land im selben Umfang in einer solchen Situation ist wie die USA und wieviel weniger die politische und wirtschaftliche Diskriminierung im durchschnittlichen europäischen Land im Vergleich dazu aussieht.“
Wohl wahr. Da war Europa einfach nicht soziademokratisch genug …
„Die USA sind zwar (leider) weniger sakularisiert als Europa aber sie sind wie jedes westliche Land eine Spielart der Sozialdemokratie.“
Na, das sind ja wieder die ganz großen Thesen … was meinste denn damit genau?
@Statler:
„Ich würde jemandem, der z.B. nicht sozialversicherungspflichtig ist, der nicht freiwillig in die gesetzlichen Systeme geht und der stattdessen anders philantropisch aktiv ist sicher keine mangelnde Sozialkompetenz vorwerfen.“
Ja, eben.
„Eigentlich ist doch eher das Gegenteil richtig, die private Philantropie ist doch viel eher ein Beweis von Engagement als das bürokratische Abbuchen von Pflichtbeiträgen.“
Nee, eben nicht. Das ist Dein übliches, demokratietheoretisches Defizit, daß Dich sowas behaupten läßt.
„Die meisten Leute, denen der Staat hohe Zwangsbeiträge abbucht, sehen ihre Pflicht damit erfüllt und werden sich nicht weiter engagieren.“
Wie kommst Du denn darauf? Ist das in irgendeiner Form empirisch abgesichert? Du behauptetst das hier schon wieder, dann aber mal Butter bei die Fische. Zudem bei den meisten Untersuchungen aus eurem Umfeld gar nicht die begrifflichen Voraussetzungen erfüllt sind, um sowas überhaupt sinnvoll erforschen zu können. De facto ist das ein Plädoyer dafür, Leute in U-Bahnen zu schicken, um da zu schnorren, und eine Entrechtung von Personen zudem.
„Und ich finde, daß man diese Kosten der umfassenden Bürokratisierung von Hilfeleistungen viel stärker in Rechnung stellen sollte.“
Wem denn?
„Der Wert eines Kapitalstocks (eines Eisenbahnnetzes von mir aus) ergibt sich aus den Erträgen, die ich in der Zukunft damit erwirtschaften kann. Nicht aus dem Geld, das aus Steuerzahlungen in der Vergangenheit in das Schienennetz geflossen ist.“
Hä? Das Unternehmen, in dem ich arbeite, wurde gerade verscherbelt, und meine Chefs haben dafür Millionen überwiesen bekommen – auch hinsichtlich zukünftiger Gewinne, klar, aber doch auch hinsichtlich dessen, was bis dato so gemacht und investiert wurde … u.a. von mir. Das zur Eigentumsfrage.
@T. Albert:
Daß ich den Kerouac gelesen habe, ist auch schon wieder ewig her … seit ich so richtig studiert habe, konnte ich nur noch Krimis lesen … kenne bei solchen immer eher die popkulturelle Wirkung. „Freedom’s just another word for nothing left to looose“ und so.
Und ’77 war für mich ja „Saturday Night Fever“ sowas wie ein „ästhetisches Erwachen“, was ich ohne jegliche Ironie meine. Disco ist ja völlig unterschätzt, und der Film auch. Ist ja auch ein großes Sozialdrama, eigentlich. Aber da machen dann auch die 6 Jahre Altersunterschied schon echt was aus …
@Martin:
Nach der Seewolf-Verfilmung konnte ich als Kind wochenlang nicht schlafen, weil dieser Koch erst sein Bein an einen Hai verlor und später noch irgendwann sein Kopf, so ganz ohne Körperm, auf einen Tisch kugelte. Da habe ich ’nen richtigen Schock erlitten in meiner zarten Kinderseele.
@?:
„Lohn der Angst“ ist ein Hammer-Streifen! Und „das Totenschiff“ wurde sogar mit Horst Buchholz verfilmt …
momorulez
4. September 2007 at 6:20
Nee, Alder, wenn hier jemand an einem demokratietheoretischen Defizit leidet, dann bist Du das. Und zwar an einem Riesendefizit positiver Demokratietheorie. Kuriere endlich mal Deinen umgekehrten naturalistischen Fehlschluß aus, ständig vom Sollen aufs Sein zu schließen. Es ist wirklich kein Zeichen von Realismus, andauernd von einem utopischen Demokratieideal eine Überdosis Legitimität für die schmutzigen politischen Prozesse der Realität abzweigen zu wollen.
So, und jetzt entschuldige mich, ich gehe erstmal wieder Schwule und Darwinisten lynchen.
statler
4. September 2007 at 7:19
@Statler:
Irgendwie bist Du außer Form, Du argumentierst nicht mehr.
„ständig vom Sollen aufs Sein zu schließen“
Das ist eurer Marktmodell, dieser umgekehrte, naturalistische Fehlschluß.
Demokratie ist für mich neben funktionalen Fragen ziemlich eindeutig auf der Ebene des Sollens selbst angesiedelt, da brauche ich gar keine Seins-Aussagen – und mache das Deontologische ja auch explizit.
momorulez
4. September 2007 at 7:29
Es ist egal, wie Demokratie wirklich funktioniert, solange Deine Wunschvorstellung von ihr nur genügend Legitimität abwirft?
Na dann ist ja alles klar.
statler
4. September 2007 at 8:01
Oooops, da bewegst Du Dich aber auf dünnem Eis, Statler. Gerade in Eurem Lager sticht doch ins Auge, dass Eure Vorstellungen von Markt, Demokratie und Politik historische Vorbedingungen, insbesondere Dinge wie Mentalitäten (für die es dann eine Mentalitätsgeschichte und eine soziologische Forschung gibt, auf die referiert werden müsste), lokale/regionale Besonderheiten und Begriffs/Ideengeschichte völlig ignoriert und von einer normativen Position ausgeht, die schlicht ihre eigene Richtigkeit behauptet.
che2001
4. September 2007 at 8:11
@Statler:
Natürlich ist Demokratie auch das Umsetzen von Wunschvorstellungen, klar. Was denn sonst?
Und Demokratie ist selbst ein Begründungssmodus des Normativen, nicht des Faktischen, das ist auch klar.
Insofern ist auch klar, daß Deine noch nicht mal begründete, sondern eher beschworene Demokratie-Kritik auf offenkundig differenten, normativen Vorstellungen beruht, die dann aber über die Verfassung z.B. nicht mehr gedeckt sein können, sag ich mal so als Verfassungspatriot … insofern würde ich aber auch Che zum Teil auch widersprechen, übrigens.
Aber nur zum Teil, weil zumindest hinsichtlich des Marktes ja ziemlich offenkundig normative Vorstellungen als Faktische ausgegeben werden, sonst könnte es gar keine sinnvolle Forderung sein, Politik zugunsten des Marktes zurücknehmen zu wollen.
Was sind denn Deine Kriterien für die Kritik „wirklichen Funktionierens“ von Demokratie?
momorulez
4. September 2007 at 8:43
„Aber nur zum Teil, weil zumindest hinsichtlich des Marktes ja ziemlich offenkundig normative Vorstellungen als Faktische ausgegeben werden, sonst könnte es gar keine sinnvolle Forderung sein, Politik zugunsten des Marktes zurücknehmen zu wollen.“
Aber natürlich. Das Normative und das Faktische halte ich schon sauber auseinander. Die Tatsache, daß zusätzliche ökonomische Freiheit ceteris paribus zu höheren Wachstumsraten (mehr Wohlstand) führt, ist ökonometrisch ziemlich gut belegt. Jakob de Haan in Groningen hat da beispielsweise einiges zu geschrieben. Ich könnte mich also problemlos hinstellen und sagen: „Ich will mehr Markt und weniger Staat, weil das mehr Wohlstand bringt“.
Mache ich aber noch nicht einmal. Ich gehöre nämlich zu den Leuten, die auch mehr Markt haben wollten, wenn damit Kosten in Form von weniger Wohlstand verbunden wären. Weil mir der Zugewinn an Freiheit das wert wäre. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die ihre Wertvorstellungen damit bewerben, daß mit der Durchsetzung dieser Wertvorstellungen Paretoverbesserungen verbunden wären.
statler
4. September 2007 at 9:17
@Statler:
Na, dann diskutieren wir doch lieber gleich weiter über das Normative, „mehr wirtschaftliche Freiheit“ sagt ja zunächst mal gar nix aus – für wen denn? Und in welcher Form?
„Ich gehöre nämlich zu den Leuten, die auch mehr Markt haben wollten, wenn damit Kosten in Form von weniger Wohlstand verbunden wären.“
Ja, und wie willst Du das umsetzen? Mittels einer Diktatur ja wahrscheinlich nicht …
momorulez
4. September 2007 at 9:22
Wenn ich mich richtig erinnere, nimmt de Haan als unabhängige Variable in seinen Regressionen den Index of Economic Freedom der Heritage Foundation
http://www.heritage.org/index/
Was die Umsetzungsfrage angeht: Diktatur wird nicht gehen, mit der Bundeswehr von heute ist ein Militärputsch einfach nicht zu machen. Also vielleicht, indem man versucht, andere davon zu überzeugen, daß negative Freiheit einen hohen intrinsischen Wert hat?
statler
4. September 2007 at 9:31
Heritage-Foundation? Na, dann muss aber auch das Marx-Engels-Institut diskutabel sein und die Uni Hanoi 😉
che2001
4. September 2007 at 9:43
@Statler:
„Also vielleicht, indem man versucht, andere davon zu überzeugen, daß negative Freiheit einen hohen intrinsischen Wert hat?“
Ja, das ist dann halt ein respektabler Beitrag zu demokratischen Prozessen. Wo war jetzt unsere Differenz?
Ansonsten fordere ich mehr wirtschaftliche Freiheit für Hartz IV-Empfänger in eben diesem Sinne!
momorulez
4. September 2007 at 9:48
Es geht ja nicht um die Foundation, sondern um den Index. Wie der konstruiert ist, kann jeder bei denen nachlesen, und dann kann man von mir aus darüber diskutieren, ob der ein zutreffender Index für wirtschaftliche Freiheit ist.
Wenn man jedenfalls diesen Index nimmt, und zusammen mit Fantastilliarden von Kontrollvariablen seinen Einfluß auf das Einkommen schätzt, dann kommt ein signifikant positiver Einfluß dabei heraus. Also, so neutral wie möglich formuliert: Je ausgeprägter das, was die Heritage Foundation in ihrem Index als ökonomische Freiheit mißt, in einem Land vorhanden ist, desto größer ist ceteris paribus der Wohlstand dort.
statler
4. September 2007 at 9:51
Wohlstand für alle gleichermaßen? Und was heißt das denn eigentlich, „Wohlstand“?
momorulez
4. September 2007 at 10:01
„Schwule, Schwarze, Abtreibungs-Ärzte, Personen, die widerrechtlich Grundstücke betreten usw. …“
Geht’s noch? Hab‘ ich wohl alles immer falsch gelesen bei den Leuten (ich meine nicht bei den Cons sondern bei den Libertarians). Aber gut, halten wir fest: der politische Gegner ist ein unmenschliches Monster und fertig ist die Laube.
„Wohl wahr. Da war Europa einfach nicht sozialdemokratisch genug …“
„Vielleicht an manchen Stellen nicht genug und anderen zu viel.
„Na, das sind ja wieder die ganz großen Thesen … was meinste denn damit genau?“
Aber, aber – ganz große Thesen liegen mir mangels sozialwissenschaftlicher Bildung natürlich fern.
Sozialdemokratie ist für mich eben ein relativ weiter Begriff – der für mich übrigens nicht automatisch negativ belegt ist – und ich finde, dass die westlichen Staaten ganz gut auf diesen Begriff passen. Genauso wie auch der Begriff liberale Demokratie auf diese Staaten auch zutrifft aber noch allgemeiner ist.
googlehupf
4. September 2007 at 12:21
@Googlehupf:
Das mit dem Abknallen von Leuten, die widerrechtlich Grundstücke betreten, ist doch im Süden der USA sogar geltendes Recht? Und was Herr Hoppe so über Schwule sagt, das ist ja auch nicht nur lustig … und daß man schwarze Männer aufknüpfte, die im Verdacht standen, es mit weißen Frauen getrieben zu haben, ist so lange nun auch nicht her, genau so wenig, daß man Abtreibungsärzte angegriffen hat …
Na, und über diese Allgemeinbegriffe läßt sich dann schlicht und ergreifend schlecht reden. Schade.
momorulez
4. September 2007 at 12:35
Ich glaube nichtmal in Texas darf man einfach jemanden über den Haufen schießen nur weil der sein Grundstück betritt. Ist auch völlig indiskutabel.
Ich zumindest stoße in der amerikanischen liberalen Blogsphäre eher selten auf Hoppes Ansichten zu Schwulen, Schwarzen, etc. und auch wenig auf knallharte Prowestlichkeit. Daher meine starke Irritation. Kommt vermutlich drauf an wo man liest.
Da ich mir das Hoppe-Umfeld erspare muss ich gestehen, dass ich den widerlichen Kerl schlicht und einfach nicht auf dem Schirm hatte als ich die Antwort tippte und jetzt auch verstehe woher dein Einwurf kam. Vergeben und vergessen.
googlehupf
4. September 2007 at 13:46
@Googlehupf:
Es gibt ja auch im libertären Lager alles mögliche, was ich plausibel finde. Ich kenne jetzt aber auch die US-Debatte nicht wirklich intensiver, finde jedoch, daß – jetzt mal ab von Paxx oder auch den Freiheitsfabrikanten, wo sich wirklich auch viel Gutes findet – der rechte Einschlag zumindest dann, wenn mir was hierzulande über den Weg läuft, doch ziemlich häufig ist. Und hinsichtlich Hoppe sind wir uns da ja auch sehr einig.
momorulez
4. September 2007 at 14:00
Diesbezüglich ist die Einigkeit wohl recht groß…
David
4. September 2007 at 14:06