shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Blogger nimmt die bigotten Schwulenhasser aufs Korn

with 109 comments

Jolly hatte die Craig-Affäre ja schon einmal angesprochen. Der hier macht keine halben Sachen:

http://portal.gmx.net/de/themen/digitale-welt/internet/aktuell/4641718-Blogger-gegen-die-Bigotten,cc=000007148100046417181RurNz.html

Advertisements

Written by che2001

17. September 2007 um 15:24

Veröffentlicht in Nicht kategorisiert

109 Antworten

Subscribe to comments with RSS.

  1. Welche psychologischen oder sonstigen Erklärungen hättet Ihr für die Beweggründe solcher Bigotten anzubieten? Ist das eine Form der Anpassung zum persönlichen politischen Überleben, also eine Form von Opportunismus oder mehr?

    NUB

    17. September 2007 at 16:31

  2. Das ist wirklich schwer. Ich bin da etwas ratlos.

    che2001

    17. September 2007 at 17:02

  3. Deswegen frage ich Euch ja, mit einfachen Fragen würde ich Euch ja unterfordern. 😀

    NUB

    17. September 2007 at 17:13

  4. Ich könnte mir schon vorstellen, dass da etwas Selbstdestruktives dabei ist: Das eigene Schwulsein nicht zulassen wollen, es im Verborgenen Ausleben und dafür offiziell umso gnadenloser Schwule verfolgen. So, wie die Inquisitoren die besten Kenner ketzerischer Schriften waren oder die Renegaten die furchtbarsten Korsaren verbindet sich hier wahrscheinlich die Infragestellung der eigenen, stramm konservativ sozialisierten Identität durch die eigene Homosexualität mit so etwas wie Identifikation mit dem Aggressor, als welcher die straighte konservative Umwelt erlebt wird.

    che2001

    17. September 2007 at 17:29

  5. Dann wäre es eine Selbstverleugnung, bei der ein Teil des Selbst nicht zugelassen wird, Du schreibst es, die

    stramm konservativ sozialisierten Identität

    Letztlich also eine Identitätsstörung, die durch die vermeintliche Anerkennung und Wertschätzung durch andere, im Endeffekt immer wieder bestätigt wird. Da hätten wir schon eine These, von der man ausgehen könnte.

    NUB

    17. September 2007 at 17:33

  6. Hmmm… ob man daraus gleich eine Identitätsstörung herausdestillieren kann, weiß ich nicht. Auch wenn ich der Analyse Che’s zustimmen würde. Ich bin immer etwas skeptisch, Widersprüche, die mir typisch für eine bestimmte Gruppe (hier: die Konservativen, das Problem gibt es ja auch in der deutschen CDU/CSU) zu sein scheinen, eine psychische Devianz zu unterstellen. Und Konservative sind ja nicht per se Identitätsgestört.

    lars

    17. September 2007 at 17:54

  7. Da hätte ich auch gleich mal ein paar Fragen: Verfolgt man Schwule, wenn man sich als entschiedener Gegner der Schwulenehe zeigt? Oder gibt es vielleicht gute und böse bwz. richtige und falsche Schwule, die man anhand ihrer Einstellung zu Forderungen von Schwulenverbänden unterscheiden kann?

    Oder geht es darum, dass der Craig ja in Wirklichkeit genau das Gegenteil hat wollen müssen (weil ja selbstverständlich alle Schwulen für die Schwulenehe sind) und nur wegen seiner konservativen Wähler eine andere Meinung vertreten hat?

    Und, wenn es um letzteres geht, genügt dann der subjektive Eindruck von jemandem, der im Besitz der entsprechenden Informationen ist, um ein Outing gegen den Willen der betroffenen Person zu rechtfertigen?

    Oder könnte es einfach sein, dass es nach den Vorstellungen einiger Leute keine konservativen Schwulen geben kann oder darf (wobei ich mir vorstellen kann, dass auch Nichtkonservative gegen die Schwulenehe sein können…)?

    Rayson

    17. September 2007 at 18:35

  8. @Rayson:Die Fragen sind nicht ganz unberechtigt…. Wobei ich schon sagen würde, das z.B eine steuerliche Bevorteilung von heterosexuellen Ehepaaren (Ehegattensplitting) gegenüber anderen Lebensmodellen ein Kernkonzept deutscher konservativer Familienpolitik darstellt, daß hat dann erstmal nichts mit pro oder contra Schwulenehe zu tun. Und siocherlich gibt es auch schwule Konservative und konservative Schwule. Der Remark bzgl. CDU/CSU bezog sich lediglich auf die mir bekannten Tatsache, dass Homosexuelle sich u.a. deswegen nicht outen, weil sie das konkret Wählerstimmen kostet.

    Und was das Zwingen zum Outing betrifft, ist glaube ich bis zu einem gewissen Grad gerechtfertigt. Denn wer mit dem Begehren anderer Politik macht, kann nicht erwarten, dass man dessen eigenes Begehren hintefragt.

    lars

    17. September 2007 at 18:44

  9. Das Ehegattensplitting ist im Grunde mit dem Gedanken verbunden, dass diese Zweierbeziehung auf die Geburt und die Erziehung von Kindern hin ausgerichtet ist. Das entspricht nicht mehr so der deutschen Wirklichkeit, wo sich Ehe und Kinder immer mehr entkoppeln. Wobei man sagen muss, dass das Splitting selbst ein Kind ist – der Progression nämlich. Je geringer diese ist, um so unwichtiger wird das Thema…

    Rayson

    17. September 2007 at 18:49

  10. Naja, aber der Witz ist ja, dass das Ehegattensplitting auch von Kinderlosen in Anspruch genommen wird. Und ich kenne eine ganze Reihe Menschen die deswegen heiraten oder es deshalb in Erwägung ziehen. Außerdem finde ich das wirklich einen der zentralen Momente, in denen der Staat sich in die privatesten Lebensbereiche (nämlich das: „wie wollen wir zusammen leben?“)hinein reicht und damit die Familie selbst zu einer zentralen staatlichen Form macht. Das ist zwar historisch gesehen nicht ungewöhnlich (obrigkeitliche Familiensteuerung gibt es seit dem ausgehenden Mittelalter), aber deswegen selbst einem liberalen Gesellschaftsverständnis nicht angemessen.
    Ob die Entkopplung von Ehen und Kindererziehung im übrigen auf dem Vormarsch ist, ist zu bezweifeln. Die überragende Mehrheit der Kinder wächst bei ihren leiblichen Eltern auf, und wenn auch die Scheidungsaten steigen, so vor allen bei Kinderlosen und bei Paaren, deren Kinder bereits erwachsen sind.

    lars

    17. September 2007 at 19:30

  11. Ich möchte darauf hinweisen, dass Craig nicht in der CDU/CSU ist. Die Homophobie beim rechten Flügel der Republikaner, das ist wie CSU in den 60er Jahren, so etwas gibt es hierzulande in dieser Form nicht mehr.

    che2001

    17. September 2007 at 19:57

  12. Ich möchte, dass er sich mal den Stoiber genauer ansieht.

    blogmama

    17. September 2007 at 20:14

  13. Hat Craig nun Schwule bekämpft oder wollte er ihnen einfach nicht jeden Wunsch erfüllen?

    NUB

    17. September 2007 at 20:18

  14. @che:

    wie kommst Du denn darauf? Hat doch keiner gesagt. Mein argument war doch nur, dass eine heterosexistische Familienpolitik ein zentraler Kern des Konservativismus ist. Und wenn ich mich da so an meine eigene bayerische Schulzeit erinnere, was uns da in den 90ern an Gesellschaftsvorstellungen vermittelt wurde, dann ist das vielleicht moderat im Gegensatz zu den 60ern, aber ideologisch war das eindeutig…

    lars

    17. September 2007 at 20:26

  15. Die Homophobie beim rechten Flügel der Republikaner, das ist wie CSU in den 60er Jahren, so etwas gibt es hierzulande in dieser Form nicht mehr.

    Nur nicht in Form einer etablierten Partei, würde ich sagen. Sonst bestimmt auch.

    NUB

    17. September 2007 at 20:31

  16. OK, das war jetzt unempirisch und ging zurück auf ein Gespräch, das ich im Juli mit Don führte und wo er mir die Veränderungen in Bayern schilderte. In den 80ern hätten demzufolge schwule in München äußerste Probleme gehabt, eine Wohnung zu bekommen, heute wäre das auch in bayerischen Provinzstädten kein Thema mehr, Bayerisch-Kongo wie Zwiesel ausgenommen.

    che2001

    17. September 2007 at 21:05

  17. Kaum ist man mal ’nen Abend weg, tanzen die Heten auf’m Tisch 😉 …

    Zunächst wehre ich mich mit Lars dagegen, „Homosexualität“ als „Identitätsfrage“ zu behandeln. Das Problem dieser ganzen selbsthassenden Klemmschwestern entsteht ja genau und nur dann, wenn man das macht, also zu glauben, es ginge da um sowas wie Identität.

    Ansonsten stelle ich, damit’s hier nicht langweilig wird, die These auf, daß, wenn „Homos“ gegen die Schwulenehe sind, das nicht in jedem Fall schwulenfeindlich ist, bei „Heten“ schon und ziemlich eindeutig in den meisten Fällen.

    Weil man das „Problem“ bzgl. der „externen“ Privilegierung von Lebensformen diskutieren muß; die eine ist diese seltsame Priviligierung von konstanten, auch sexuell motivierten Zweierbeziehungen, in der Diskussion mit einer französischen Kollegin fand ich z.B. deren Argument gegen das deutsche Konstrukt der „Homo-Ehe“ ganz spannend, daß es z.B. auf dem Lande in Frankreich sehr häufig Lebensgemeinschaften zwischen ältere Geschwistern gibt, bei denen Sex wohl keine Rolle spielt, wie in älteren Ehen ja oft auch nicht, und daß solche Versorgungsgemeinschaften dann nicht erfaßt würden. Ich glaube, das ist bei diesem „pac“ oder wie die das heißt in Frankreich anders.

    Somit ist die eigentliche Frage, ob bestimmte Lebensformen als „höherwertig“ als andere angesehen werden, und wo das der Fall ist, ist man schon mitten in politisch ultrarechten Diskursen unterwegs, und genau da fängt totalitäres Denken an. Bei PI gibt’s ja immer diese lustigen Empörer „ich bin doch nicht rechts, weil ich was gegen Schwule habe!“, doch, klar biste das, weil diese Hierarchisierung von Lebensformen eben die ein konstitutives Merkmal dessen ist, was man als rechts bezeichnen kann.

    Diese Ehegattenplittingsfrage ist insofern genau darauf zu beziehen. Kinderfreibeträge etc., von mir aus viel höhere als jetzt, für den oder die jeweils Erzeihungsberechtigenten reichen doch völlig aus. Ales andere ist schon Bio-Politik, die in utilitaristischer Hinsicht mit „Bevölkerung“ operiert, und sowas kann schlimm enden …

    momorulez

    18. September 2007 at 6:29

  18. MomoRules

    Ansonsten stelle ich, damit’s hier nicht langweilig wird, die These auf, daß, wenn “Homos” gegen die Schwulenehe sind, das nicht in jedem Fall schwulenfeindlich ist, bei “Heten” schon und ziemlich eindeutig in den meisten Fällen.

    Also wenn zwei dasselbe tun, ist es nicht dasselbe. Kann sein, kannst Du in einem Fall oder in vielen völlig richtig liegen, aber wie willst Du das irgendwie belegen, also für Außenstehende nachvollziehbar? Dein Ansatz läuft so in etwa darauf hinaus, dass Du entscheidest, wen Du als feindselige „Hete“ zu sehen hast… Als Hetero muss man sich da ja fast unter Generalverdacht sehen. 😉 Ich glaube Dir sofort, dass Deine Erfahrungen genügend Indizien dafür geben, es mag aber sicherlich auch Argumente geben, die gegen eine Schwulenehe sprechen, ohne Ressentiments.

    NUB

    18. September 2007 at 6:35

  19. MomoRules/Rulez

    Das Problem dieser ganzen selbsthassenden Klemmschwestern entsteht ja genau und nur dann, wenn man das macht, also zu glauben, es ginge da um sowas wie Identität.

    Unsere Gesellschaft ist geradezu überfrachtet mit Sexuellem oder mit Hinweisen auf das Sexuelle, da bezweifle ich, dass die meisten Menschen diese Aspekte unter „ferner liefen“ abheften können… Oder anders herum: Jetzt hast Du gesagt, um was es nicht geht.

    Und um was geht es bei Sexualität?

    NUB

    18. September 2007 at 6:58

  20. @NUB:

    Quatsch. Das ist genau diese PI-Logik, wo dann böse Schwulenverbände die armen, unterdrückten Heten unterjochen, lächerlich ….

    Nein, der Unterschied ist, daß Vertreter der Dominazkultur den Zutritt zu Rechtinstiutionen verwehren, und da können sie noch so sehr über Glück und Natur quasseln, die Gründe hierfür können gar keine andere als schwulenfeindliche sein.

    Die schwule Kritik an der Homo-Ehe ist als Kritik an bestimmten Formen der Zweierbeziehung als normativ privilegierte orientiert, das richtet sich gegen niemanden, sondern fordert vielfalt als Möglichkeit.

    Das gleiche wär’s nur, wenn jetzt Schwule Heten das heiraten verbieten wollen würden, sich selbst jedoch dieses Privileg zugestehen. Da liegt die Asymetrie schon darin, daß die „Gegen Homo Ehe“-Krakeeler eben über das Leben Anderer bestimmen wollen, was umgekehrt ja gar nicht der Fall ist, und damit das auch ja niemand mehr merkt, gibt’s eben dieses ganze Gehetze gegen „Politcal Correctness“, das einfach die alten Assymetrien bewahren will im Namen der „Freedom of Speech“.

    Und, ganz ehrlich, daß Dir das noch nicht mal auffällt, ist einfach ein Symptom dafür, wie tief diese PI-Agitation schon in den Köpfen sitzt, meine Güte …

    momorulez

    18. September 2007 at 7:03

  21. @Momorules

    Interessant welche Spuren die PI-Agitation anscheinend bei Dir hinterlassen hat. Sind die wirklich sooo erfolgreich? In der CDU/CSU gibt es Gegner einer Schwulenehe, die Argumente anbringen wie das, der Staat solle die Mehrheitsfamilien besser fördern und das Kinderkriegen oder religiöse Argumente u.s.w.

    Im übrigen ist Dir entgangen, dass ich mich nicht gegen die Schwulenehe ausgesprochen habe oder behauptet habe, Deine Beobachtungen bzgl. Schwulenfeindlichkeit seien unzutreffend. Ich habe Deine Methodik der Erkenntnisgewinnung über andere kritisiert, weil sie auf Willkür hinausläuft.

    Und Willkür ist etwas, das andere dann auch gegen Dich „exekutieren“ und jeder gegen jeden, es ist die Willkür der Unterstellung, die wir aus den gesellschaftlichen Debatten besser rausbekommen sollten. Die, die andere Meinungen vertreten, wollen immer ganz fiese, böse Dinge, sind die miesesten Zeitgenossen… So eine Unkultur sollte man nicht fördern. Außerdem ist die Mehrheitsmeinung und Mehrheitskultur natürlich zunächst mal über die Demokratie besser vertreten, daher gibt es ja Schwulenverbände und Initiativen. Ich finde es etwas befremdlich, dass Du Dich über „Dominanzverhalten“ der Mehrheit wunderst, sie wäre ja nicht die Mehrheit würde sie sich der Minderheit unterordnen. Oder soll sie das etwa?

    Im Kern geht es doch immer um Rechte und darum, nicht in das Private und in die Würde eines Menschen „einzubrechen“. Die Mehrheits- oder Dominanzkultur kann Dir doch schnuppe sein, solange sie Deine Rechte nicht verletzt. Und was diese Rechte sind und dass Du eventuell mehr Rechte hast, dafür musst Du schon kämpfen. Die Mehrheitsgesellschaft wird es Dir nicht auf dem Silbertablett servieren.

    NUB

    18. September 2007 at 7:15

  22. Dieses Identitäterä ist mir ziemlich fremd, vor meiner Debatte mit Dir, MMR, auf meinem Blog zum Thema Identität als Schwuler, schwarz oder working class and proud und der Debatte um dasNichtidentische bei Adorno habe ich mich über solche Themen nie auseinandergesetzt. Sorry, das klingt jetzt platt, aber bislang fühlte ich mich identisch mit dem, der ich bin und fertig. Einen Menschen darauf zu reduzieren oder dadurch zu definieren,dasss dieser Mensch schwul ist, noch dazu von außen, also ohne dieser zu sein, würde ich schlicht als Sexismus und Ausübung von Biomacht bezeichnen.

    Nochmal zu Craig, Stoiber und so: Der Unterschied zu Deutschland ist der, dass Craig nicht nur gegen die Homo-Ehe ist, sondern, sonst hätte es die Affäre gar nicht gegeben, homosexuelle Kontaktaufnahme in der Öffentlichkeit dort eine Straftat ist, für die man in den Knast kommen kann.Im Fall Craig ist das Ganze kitzlig, weil Fußkontakt als sexuelle Belästigung gewertet werden könnte, also als Übergriff unabhängig von der Frage, ob jemand homosexuell ist oder nicht, und andererseits Craig angibt, der Fußkontakt sei eine zufällige Berührug ohne irgendeine Absicht gewesen.
    Erst vor wenigen Jahren, so 2000-2003, wurden in den letzten Bundesstaaten die Gesetze, die jenseits einer Kontaktaufnahme an öffentlichen Orten, die nicht dafür bestimmt sind (einschlägige Clubs usw.)homosexuelle Praktiken grundsätzlich unter Strafe gestellt haben (teilweise mehrjährige Zuchthausstrafen)abgeschafft. Und da ist in Deutschland die Situation doch definitv anders.

    che2001

    18. September 2007 at 7:19

  23. @NUB:

    Wenn Du jetzt über Willkür referierst, hast Du definitiv meine Antwort entweder nicht gelesen oder nicht verstanden …. beruhig Dich mal und lies dann noch mal.

    Ich habe gerade sehr klare Kriterien formuliert. Übrigens auch hinsichtlich dieses unerträglichen Geredes aus Kreisen der CDU.

    @Che:

    Diese Diskussion rund um Identitätsfragen wären Dir wahrscheinlich eher Thema, wenn Du als sogenannter „Homosexueller“ ’ne Psychotherapeuten-Mutter hättest 😉 … ich halte die aber jenseits meiner Biographie schon für zentral gerade hinsichtlich dessen, was man post-marxistisch unter „links“ verstehen kann.

    „Sorry, das klingt jetzt platt, aber bislang fühlte ich mich identisch mit dem, der ich bin und fertig.“

    Das ändern wir schon noch 🙂 …

    momorulez

    18. September 2007 at 7:28

  24. Momorules

    Die CDU/CSU hat aber nicht zu viel PI gelesen. Außerdem bin ich nicht unruhig. Ich wollte hervorheben, dass in der Praxis alle Vertreter von Minderheiten wissen, dass sie sich aktiv für ihre Interessen einsetzen müssen, sonst passiert gar nichts. Wenn sie passiv abwarten, hat die Mehrheit natürlich kein Interesse daran, weil es sie ganz einfach nicht betrifft. Wir sind ja nicht alle ein Borg-Kollektiv und wissen wie sich jeder fühlt; und ja, es stimmt, manche wollen es gar nicht wissen…

    NUB

    18. September 2007 at 7:34

  25. Der willkür-Vorwurf bezog sich auf „Ansonsten stelle ich, damit’s hier nicht langweilig wird, die These auf, daß, wenn “Homos” gegen die Schwulenehe sind, das nicht in jedem Fall schwulenfeindlich ist, bei “Heten” schon und ziemlich eindeutig in den meisten Fällen.

    Du schreibst ja gleich dazu, es soll hier nicht langweilig werden.

    Deine willkürliche These kann voll ins Schwarze treffen, bleibt aber Willkür.

    NUB

    18. September 2007 at 7:37

  26. Gegen Schwule wird doch viel mit Unterstellungen operiert. Das fängt religiöserseits da an, sie könnten es sich ja aussuchen, sie wollten ja unbedingt schwul sein, könnten aber einen Schalter umlegen und nicht mehr schwul sein. Auf unsicherem Terrain über andere einfach mal was behaupten, obwohl man es nicht weiß, weil man nicht in ihrer Haut steckt.

    NUB

    18. September 2007 at 7:41

  27. @NUB:

    Ich habe zur vermeindlichen „Willkür“-These aber eine Begründung nachgeliefert, nun ignorier das mal nicht einfach … und die CDU war schon immer eine Drecksbande, die dazu neigt, mit hanebüchenen Begründungen andere Lebensformen zu diskreditieren. Frag mal Frauen, die in den 50ern als „alleinerziehende“ Kinder großzogen oder gar Mütter von „Mischlingskindern“, wie die sich fühlten, als ihre Kids in Heime gesteckt wurden … das ist ja das einzig gute an Frau Merkel, daß diese schon kraft ihrer Biographie ein Fanal gegen diese nie verschwundene Denke darstellt.

    momorulez

    18. September 2007 at 7:45

  28. Diese Diskussion rund um Identitätsfragen wären Dir wahrscheinlich eher Thema, wenn Du als sogenannter “Homosexueller” ‘ne Psychotherapeuten-Mutter hättest

    — Ich habe aber eine Viehhändlertochtermutter und nen Managervater, der als Jugendlicher in der SS-Definition „Wiking“ gedient hat und zwei Schwestern, von denen die Eine so straight ist wie eine Präzisionsuhr und immer Recht hat und die andere ein Leben führt, das ein permanenter Kampf zwischen Selbstverwirklichungstrip und überfordernder beruflicher Realität ist. Es fällt ja immer wieder auf, dass meine politische Heimat und Biografie in jeder Beziehung sehr viel radikaler als die Deine ist, dass aber der persönliche Lebens- und Familienhintergrund von mir im Verhältnis zu Dir spießig ist. Bei mir spielte sich der Widerspruch zwischen einem Verständnis von sexueller Befreiung ab, das sehr viel mit offenen Beziehungen, erlaubter Untreue usw. zu tun hat und der Zwangstreue in der konventionellen Beziehung, aber in einem rein heterosexuellen Rahmen, und einer politisch korrekten Szene-Moral, die nur Blümchensex tolerierte.

    … ich halte die aber jenseits meiner Biographie schon für zentral gerade hinsichtlich dessen, was man post-marxistisch unter “links” verstehen kann.
    — ich bin eben kein Post-Marxist, sondern ein marxinspirierter, teils auch von einer äußerst unorthodoxen Interpretation der Psychoanalyse und anarchistischen Einsprengseln beeinflusster Radikallinker, der die gesamte Postmoderne für Murks und geistige Nebelwerferei hält. Im Übrigen bin ich der Meinung, Madrid hätte 1938 nicht kapitulieren dürfen.

    che2001

    18. September 2007 at 7:46

  29. Den Kommentar 26 hatte ich noch nicht gelesen eben – ja, eben.

    momorulez

    18. September 2007 at 7:46

  30. @Che:

    Siehste mal, es lebe die Differenz – wenn wir die Perspektive des jeweils Anderen trotzdem völlig in Ordnung finden, hat sich „Nebelwerferei“ der Postmoderne doch gelohnt 😉 …

    momorulez

    18. September 2007 at 7:49

  31. Darum ist die Frau Merkel ja von Alice Schwarzer streckenweise so in Schutz genommen worden.

    Zur CDU/CSU: Es gab da immer auch Ansätze, Anknüpfungspunkte zu ganz rechts und zu Ultrakonservativen zu bilden, um deren Stimmen zu gewinnen, die sonst an ganz kleine Parteien gingen, an Radikale oder an niemanden. Würde ich weitestgehend auf Stimmenfang reduzieren, ist aber nur möglich, weil die ganzen anderen Unionswähler dazu schweigen, was eigentlich nur im Interesse einer Hardliner-Minderheit lag und liegt. Wo wir wieder beim Desinteresse wären.

    NUB

    18. September 2007 at 7:50

  32. @MMR: Woll!

    @NUB, völlig richtig, wobei es andererseits das geschlossene CDU-Milieu heute nicht mehr gibt. Die CDUler, die ich in den 70ern kannte, hörten Blasmusik, deutsche Schlager, Country-Musik usw. und aßen Eisbein mit Suaerkraut, während es heute CDU wählende schwule kiffende Ärztefans gibt 😉

    che2001

    18. September 2007 at 8:10

  33. Was die „Bevorzugung“ von heterosexuellen Familien betrifft, dürfte die wohl soziologisch älter sein als der Begriff „rechts“ noch sinnvoll anwendbar wäre. Deswegen halte ich es (nicht nur hier) für falsch, sich allzu bequeme Fronten zurechtzulegen. Es geht hier einfach um einen gesellschaftlichen Wandel. Manches neue setzt sich durch, manches nicht, und wie bei allem Wandel gibt es Befürworter und Gegner. Subjektiv kann ich es ja vielleicht noch verstehen, wenn alle, die bei der eigenen Forderung nicht „Hurra“ schreien, in eine möglichst schmutzige Ecke gestellt werden sollen, nur macht das ja auch die eigene Argumentation nicht gerade glaubwürdiger.

    Aber, MR, wenn du sagst: „Ansonsten stelle ich, damit’s hier nicht langweilig wird, die These auf, daß, wenn “Homos” gegen die Schwulenehe sind, das nicht in jedem Fall schwulenfeindlich ist, bei “Heten” schon und ziemlich eindeutig in den meisten Fällen.“, ist das dann nicht eine Identitätsstiftung durch die Hintertür? Eine, die Meinung vom Individuum entkoppelt und an der sexuellen Orientierung festmacht?

    Rayson

    18. September 2007 at 8:14

  34. Che2001

    während es heute CDU wählende schwule kiffende Ärztefans gibt

    Das ist die nächste Generation, so einer wird mal Kanzler.

    NUB

    18. September 2007 at 8:19

  35. Rayson

    ist das dann nicht eine Identitätsstiftung durch die Hintertür?

    Das meinte ich ja u.a. auch anfechten zu müssen. Man muss aufpassen, nicht die Methoden selber anzuwenden, die man unterstellt. Da müssen wir im übrigen aber alle aufpassen…

    NUB

    18. September 2007 at 8:23

  36. @Rayson:

    „Was die “Bevorzugung” von heterosexuellen Familien betrifft, dürfte die wohl soziologisch älter sein als der Begriff “rechts” noch sinnvoll anwendbar wäre. Deswegen halte ich es (nicht nur hier) für falsch, sich allzu bequeme Fronten zurechtzulegen.“

    Jetzt karrikierste Dich aber selbst und belegst zudem noch, wieso Hoppe eben doch kein Zufall ist … und guck doch mal in die griechische Antike, wo man sich z.B. Frau und Knabenliebe als Nicht-Sklave herrlich zusammen vorstellen konnte … ansonsten ist eben „rechts“ schlicht das Fortschreiben klerikalfaschistischer Traditionen mit anderen Mitteln und Gründen. Hätte ich jetzt auch harmloser formulieren könen, aber bei dem Thema neige ich zu harschen Worten und meine mit denen nicht Dich ……

    „Subjektiv kann ich es ja vielleicht noch verstehen, wenn alle, die bei der eigenen Forderung nicht “Hurra” schreien, in eine möglichst schmutzige Ecke gestellt werden sollen, nur macht das ja auch die eigene Argumentation nicht gerade glaubwürdiger.“

    Sorry, meine Argumentation folgt genau jener, die z.B. Grundrechte begründet. Dann mußt Du Deinerseits schon sagen, daß, wer gegen Grundrechte votiert, dann eben auch nur ’ne Meinung vertritt. Das ist aber dann aber ein Votum gegen Meinungen vertreten an sich. Aber so als Wächter über Glaubwürdigkeit und Unglaubwürdigkeit würdest Du das doch trotzdem nicht vertreten wollen?

    „Aber, MR, wenn du sagst: “Ansonsten stelle ich, damit’s hier nicht langweilig wird, die These auf, daß, wenn “Homos” gegen die Schwulenehe sind, das nicht in jedem Fall schwulenfeindlich ist, bei “Heten” schon und ziemlich eindeutig in den meisten Fällen.”, ist das dann nicht eine Identitätsstiftung durch die Hintertür? Eine, die Meinung vom Individuum entkoppelt und an der sexuellen Orientierung festmacht?“

    Kann man so sehen – ich komme aber doch darum herum, mich mit sozialen und humanwissenschaftlichen Zuschreibungen zumindest auseinanderzusetzen, weil die sowas wie „soziale Tatsachen“ sind, auch dann, wenn ich perspektivisch natürlich durch diese Begriffe hindurchgehen will, um sie aufzulösen …

    momorulez

    18. September 2007 at 8:38

  37. ich komme aber doch darum herum, mich mit sozialen und humanwissenschaftlichen Zuschreibungen zumindest auseinanderzusetzen, weil die sowas wie “soziale Tatsachen” sind, auch dann, wenn ich perspektivisch natürlich durch diese Begriffe hindurchgehen will, um sie aufzulösen

    Kannst Du das bitte noch mal verständlich formulieren? Du kommst darum herum??!

    NUB

    18. September 2007 at 8:43

  38. Ich habe ein „nicht“ vergessen, also, ich komme NICHT darum herum, sorry …

    momorulez

    18. September 2007 at 8:52

  39. ok, dann ist gut.

    NUB

    18. September 2007 at 8:55

  40. Auch wenn ich genau weiß, was Du meinst, finde ich Deine Formulierung zu abstrakt. Ließe sich das nicht viel konkreter ausdrücken?

    che2001

    18. September 2007 at 8:56

  41. Wieso?

    momorulez

    18. September 2007 at 9:08

  42. @MR

    Hä? Hoppe kein Zufall? Dürfte ich mich an dieser Stelle bitte gegen diese Art Identitätsaufzwängung verwehren? Was habe ich mit Hoppe zu tun?

    Natürlich gab es auch Kulturen, die mit Homosexualität etwas lockerer umgegangen sind, aber eben auch solche, wo das wohl nicht der Fall war. Die alle mit dem Kampfbegriff „klerikalfaschistisch“ zu erschlagen, mag ja schön selbstbestätigend sein, lässt den Betrachter aber kopfschüttelnd zurück.

    Und die Einstufung solcher Dinge wie einer Home-Ehe als Grundrechte, sorry, die ist nicht selbst-evident. Um das so zu sehen, muss man erst mal einer Reihe anderer Aussagen zustimmen, und darum geht der Konflikt ja auch. Du setzt das Ende einer bestimmten Argumentationskette als absolut und verurteilst alle, die dem nicht folgen können. Ist das die Art Diskurs, von der du immer sprichst?

    Ach ja, etwas konkreter hätte ich den letzten Satz auch gerne. Läuft das auf gute und schlechte Identitätszuschreibungen hinaus oder nur auf ein „quod licet iovi, non licet bovi“?

    Rayson

    18. September 2007 at 9:32

  43. „Kann man so sehen – ich komme aber doch darum herum, mich mit sozialen und humanwissenschaftlichen Zuschreibungen zumindest auseinanderzusetzen, weil die sowas wie “soziale Tatsachen” sind, auch dann, wenn ich perspektivisch natürlich durch diese Begriffe hindurchgehen will, um sie aufzulösen“ würde ich einfach ganz anders ausdrücken, etwa so: „Rollenklischees und Zuschreibungen von Verhalten, die häufig auch noch biologistisch begründet werden, zu hinterfragen, bedeutet auch, sich mit ihrem Hintergrund auseinanderzusetzen. Inwieweit Geschlecht ein soziales Konstrukt und inwieweit es biologische Tatsache ist, die Zuweisung von Verhaltensweisen an Geschlecht, Ethnie, Klasse oder welche Kategorie auch immer, all dies muss zunächst analysiert, aufgearbeitet und dekonstruiert werden, ehe es möglich ist, von den Autonomie blockierenden Identitätsfestlegungen frei zu werden.“ Ich finde, Du baust so viele Metaebenen und vorauszusetzende Diskussionsstände mit ein, dass es oft schwer ist, Dir zu folgen.

    che2001

    18. September 2007 at 9:54

  44. @Rayson:

    „Die alle mit dem Kampfbegriff “klerikalfaschistisch” zu erschlagen, mag ja schön selbstbestätigend sein, lässt den Betrachter aber kopfschüttelnd zurück.“

    Ja, eben. Heteronormativität wirkt, und herzlichen Dank dafür, daß Du das auch noch rechtfertigst. Hoppe hat diesen mit Biologismen garnierten „sozialevolutionären“ Quatsch einfach zuende gedacht.

    „Und die Einstufung solcher Dinge wie einer Home-Ehe als Grundrechte, sorry, die ist nicht selbst-evident.“

    Doch, isses. Weil gleiche Rechte für alle zu gelten haben. Daß Du weniger Grundrechte für Schwule für diskussionsfähig hälst, na, das ist ja dann ganz Sinne des klassischen Liberalismus.

    „Du setzt das Ende einer bestimmten Argumentationskette als absolut und verurteilst alle, die dem nicht folgen können. Ist das die Art Diskurs, von der du immer sprichst?“

    Das war jetzt PI. Die Rhetorik ist mir auch zu blöd. Du sprichst mir ’nen Recht ab, nicht ich Dir. Deiner Argumentation folgend sollten wir dann als nächstes den Wahlrechtsentzug für Liberale offen diskutieren und den Ausschluß von Karlsruhern aus Diskussionen. Alles andere wäre ja diktatorisch.

    „Ach ja, etwas konkreter hätte ich den letzten Satz auch gerne. Läuft das auf gute und schlechte Identitätszuschreibungen hinaus oder nur auf ein “quod licet iovi, non licet bovi”?“

    Da mache ich gerne mal ’nen Eintrag zu, das ist etwas komplizierter.

    @Che:

    „Ich finde, Du baust so viele Metaebenen und vorauszusetzende Diskussionsstände mit ein, dass es oft schwer ist, Dir zu folgen.“

    Ja, deshalb blogge ich ja so gerne. In meinem anderen Leben darf ich ja genau das nicht, und hier genieße ich die Freiheit dazu 😉 …

    momorulez

    18. September 2007 at 10:12

  45. @MR

    Oh Klasse! Wer deinem Kampfmodus nicht folgt, vertritt die Sache des Gegners. Hoppe, PI… Das hatte ich neulich schon mal woanders. Wie sich die Dinge gleichen.

    „Weil gleiche Rechte für alle zu gelten haben. “

    Gleiche Rechte können nur für Vergleichbares in Frage kommen. Da ist eben die Frage, ob eine Homo-Ehe mit einer herkömmlichen Ehe tatsächlich vollkommen vergleichbar ist. Soll sagen: Wenn Ehe nichts weiter als ein temporäres Versprechen zweier Erwachsener bedeutet, füreinander einzustehen, wäre dem so. Man muss aber, so finde ich, davon ausgehen, dass der Begriff „Ehe“ weit mehr umfasst als das. Zumindest in den Augen derer, die gegen eine „Homo-Ehe“ sind. Darüber, und inwieweit die Ehe von heute dieser Begrifflichkeit noch gerecht wird und nicht etwa doch nur noch dieser einfachen Definition einer Lebensabschnittspartnerschaft entspricht, muss man reden können, ohne Keulen zu schwingen. Zumal das „Recht auf Eheschließung“ nichts ist, was man unter „Grundrecht“ subsumieren würde. Wirklich nicht. Diese Gleichsetzung mit dem Wahlrecht und der Meinungsfreiheit ist ähnlich sinnvoll wie die Gleichsetzung der Kritik am israelischen Militäreinsatz im Libanon mit den Thesen eines David Irving (erwähne ich, weil das neulich auch einer gebracht hat – die Argumentationsweisen ähneln sich da verblüffend).

    „Du sprichst mir ‘nen Recht ab, nicht ich Dir.“

    So sehr ich deinen Wunsch nach klaren Fronten nachvollziehen kann: Ich spreche dir gar nichts ab. Ich wehre mich nur gegen diese Gut-Böse-Einstufungen, so nach dem Motto: Wer nicht für die Homo-Ehe ist, ist ein klerikalfaschistisches Dreckschwein. Wieder mal soll etwas nicht diskussionswürdig sein. Wozu eigentlich noch Meinungsfreiheit?

    Rayson

    18. September 2007 at 10:41

  46. Momorules

    Rayson hat insofern Recht, weil sich die Toleranz gegenüber anderen Meinungen genauso wie gegenüber Anderssein und anderen Lebensweisen nicht dort zeigt, wo man mit diesen übereinstimmt oder diese mag, sondern immer dort, wo man nicht übereinstimmt. Weißt Du aber a priori, Dein Gegenüber KANN nur böse, miese, schlechte Absichten haben, ganz eindeutig, kannst Du zu Meinungsfreiheit und Toleranz kaum noch kommen; auch mit dem Habitus des von der Mehrheitsgesellschaft Unterdrückten und Benachteiligten kommt dann nicht so gut rüber, weil das was Du eigentlich aussagen willst, im Wust der Beschimpfungen untergeht. Du willst aussagen, es verletze jemand die Grundrechte von Schwulen, wenn er ihnen das Heiraten nicht zugesteht. Da kannst Du aber, wie Rayson demonstriert, nicht voraussetzen, dass Deine Gegner das „wissen“ bzw. von denselben Voraussetzungen ausgehen. Um auf die Art boshaft zu sein, wie Du sie zeichnen willst, müssten sie ja erst Deine Voraussetzungen adaptieren, was sie aber von vornherein nicht tun. Wie Du an Raysons „Zumal das “Recht auf Eheschließung” nichts ist, was man unter “Grundrecht” subsumieren würde“ siehst, solltest Du stattdessen besser die Voraussetzungen angreifen, von denen Deine Gegner ausgehen. Dann wirst Du auch besser verstanden. Aber vielleicht willst Du ja gar nicht so einfach verstanden werden.

    NUB

    18. September 2007 at 11:16

  47. @NUB

    Kleine Korrektur: Mein Zitat als Argument gegen die Homo-Ehe aufzufassen, wäre ein Fehlschluss. Aber ein interessanter, weil er zeigt, auf welch eingefahrenen Gleisen die Debatte läuft.

    Rayson

    18. September 2007 at 11:23

  48. @Rayson:

    „Wozu eigentlich noch Meinungsfreiheit?“

    Stimmt, die sollte im wesentlichen dazu da sein, folgendes zu behaupten:

    „Soll sagen: Wenn Ehe nichts weiter als ein temporäres Versprechen zweier Erwachsener bedeutet, füreinander einzustehen, wäre dem so. Man muss aber, so finde ich, davon ausgehen, dass der Begriff “Ehe” weit mehr umfasst als das.“

    Ja, was denn? Was bilden sich eigentlich ein, die Leute, die sowat behaupten, was ihren wechselseitiger Genitalfick denn so besonders macht? Daß da Kinder bei rauskommen, ist ja was sehr, sehr Schönes, aber die können in sonstwas für Lebensformen glücklich aufwachsen.

    Nicht umsonst gibt es Kulturen, die die Vaterschaft als Institution nicht kennen; ich plädiere hiermit dafür, das auch hier einzuführen!

    Ich komme doch auch nicht auf die Idee, wie Aristophanes war’s, glaube ich, im „Symposion“, jetzt Liebe zwischen Männern zur höheren oder schützenswerteren Form zu deklarieren und würde auch von niemandem erwarten, das für diskussionsfähig zu halten, und wer mich dann zum hellenofaschistischen Dreckschwein erklärte, wenn ich’s vertreten würde, hätte schlicht recht.

    „Darüber, und inwieweit die Ehe von heute dieser Begrifflichkeit noch gerecht wird und nicht etwa doch nur noch dieser einfachen Definition einer Lebensabschnittspartnerschaft entspricht, muss man reden können, ohne Keulen zu schwingen.“

    Stimmt, ich sollte in Namen der Meinungsfreiheit noch aktiv dazu beitragen, mich abwerten zu lassen: Paßt zum Ursprungseintrag. Dann würde ich halt wie Craig.

    „Diese Gleichsetzung mit dem Wahlrecht und der Meinungsfreiheit ist ähnlich sinnvoll wie die Gleichsetzung der Kritik am israelischen Militäreinsatz im Libanon mit den Thesen eines David Irving (erwähne ich, weil das neulich auch einer gebracht hat – die Argumentationsweisen ähneln sich da verblüffend).“

    Das ist dummes Zeug, sorry. Das kann man nur dann sinnvoll vertreten, wenn man sich gegen jegliche Priviligierung irgendeiner Partnerschaftsinstitution einsetzt, wie’s die PDS ja tut, daß man also die Ehe als rechtliche Institution abschafft, und dann können ja all die Bessermenschen in Kirchen weiter vor sich hinheiraten, wie sie lustig sind. Fände ich eigentlich am konsequentesten. Insofern ist auch das folgende gar nicht mein Argument:

    „Wer nicht für die Homo-Ehe ist, ist ein klerikalfaschistisches Dreckschwein.“

    Sondern: Wer überhaupt für die rechtliche Institutionalisierung von auf Liebe basierenden Gütergemeinscahften eintritt, der hat da auch jegliche Form zu befürworten, sonst ist er ein klerikalfaschistisches Dreckschwein. Und zum Beispiel im Erbrecht ist mir dieses jüngst gesprochene Urteil schlicht ein Rästsel und korrespondiert auch nicht dem Verfassungsrichtsurteil zu diesem Thema, das ja ganz pfiffig semantisch operiert hat.

    Sorry, in diesem konkreten Fall ist der PI-Vergleich sogar außerordentlich angemessen, Ralph hat mir das sogar mal ins Blog geschrieben, daß der Kampf gegen die Homo-Ehe für ihn maßgeblich war beim Starten von PI …

    momorulez

    18. September 2007 at 11:27

  49. @NUB:

    „Rayson hat insofern Recht, weil sich die Toleranz gegenüber anderen Meinungen genauso wie gegenüber Anderssein und anderen Lebensweisen nicht dort zeigt, wo man mit diesen übereinstimmt oder diese mag, sondern immer dort, wo man nicht übereinstimmt.“

    Bitte, erpar mir solche Binsenweisheiten. Ich toleriere ja auch keine Nazis, keine Antisemiten, keine Rassisten, nur weil die nicht mit mir übereinstimmen.

    Und der Rest: Geschenkt, ich habe keinerlei Missionierungsabsichten, wieso auch? Ich habe doch keinen von meiner Lebensform zu überzeugen, die ist mir zuzugestehen. Punkt. Ich glaube, es hackt. Das ist einfach eine Selbstverständlichkeit.

    Diese ganzen kriecherischen Blödtunten, die ständig Rücksicht nehmen auf eine verbockte und sich selbst ein Bewertungsmonopol zugestehende Mehrheitsgesellschaft, die ja „noch nicht soweit“ ist, sind mir auch echt zu blöd, ganz ehrlich. Die auch noch froh sind, daß man sie „toleriert“. Schön doof.

    momorulez

    18. September 2007 at 11:34

  50. @Momo, da wird es aber haarig. Einerseits sorgst Du durch eigenes Diskursverhalten dafür, dass du nur von Wenigen verstanden werden kannst, andererseits reagierst Du selber mitunter überempfindlich – ich denke da an Jollys Anspielung auf Craig, die bei Dir als allgemein schwulenfeindlich mißverstanden wurde und Dich erstmal ne Weile durch das Blog schmollen ließ, obwohl aus meiner Sicht evident war, dass es hier um eine Kritk an den Vorurteilsstrukturen von US-Rechten ging.

    che2001

    18. September 2007 at 11:34

  51. @Che:

    Wir können auch gerne darüber diskutieren, ob menschliche Regungen der Meinungsfreiheit oder den Aufklärungsinteressen schaden … ich bin doch nicht irgendein maschinell erzeugter Prototyp zur Überzeugsarbeit homophopber oder Homophobie rechtfertigender oder Heterodasein heiligsprechender Blogger, sorry. Und wenn ich auf irgendwas stolz bin, dann auf meine Empfindlichkeit, weil’s eben auch Kontexte gibt, wo die ungemeine Vorteile hat, meistens für die Anderen … wenn ich nicht gerade schmolle, aber das gehört halt auch zum Leben.

    Kann mich da übirgens gar nicht dran erinnern … kann ja bei Gelegenheit mein Psychoanalytiker wieder freilegen 😉 …

    momorulez

    18. September 2007 at 11:41

  52. @MR

    Das mangelnde Verständnis für die Position der anderen Seite hast du genug unter Beweis gestellt. Ich fürchte nur ähnlich wie NUB, dass solche Haltungen generell nicht fürchterlich sinnvoll sind.

    Du knallst eine Behauptung auf die andere, ersetzt die Diskussion mit der Gegenseite durch ein verzerrtes Bild von deren Position und nutzt das zu üblen Verurteilungen. Und alle, die sich nicht in deine Formation einreihen, werden bei der Gelegenheit mal gleich, weil’s übersichtlicher ist, dem Feindbild zugeschlagen. Großes Tennis, wirklich. Macht richtig Lust auf die Art von Gesellschaft, die du so präferieren magst…

    Übrigens ist es in der Tat so, dass für mich die meisten Pro-Homo-Ehe-Argumente im Grunde nur Kontra-Ehe-Argumente sind („Ehe“ hier als staatliche Veranstaltung gemeint). Entweder die Ehe ist mehr als das temporäre Zusammenleben zweier Erwachsener (die Möglichkeit, die du nicht zulassen willst, die ich aber als Motivation der meisten Gegner der Homo-Ehe sehe), dann kann es Gründe gegen eine Ausdehnung der Institution geben. Oder sie ist es nicht, dann gibt es keinen Grund für staatliche Konsequenzen. Geht alles kirchlich und/oder als Vertrag.

    Aber allein schon, dass ich mich genötigt sehe, meine Position zur Frage selbst darzulegen, zeigt, wie diese Debatte geführt wird.

    Rayson

    18. September 2007 at 11:41

  53. Momorules

    Ich toleriere ja auch keine Nazis, keine Antisemiten, keine Rassisten, nur weil die nicht mit mir übereinstimmen.

    Was soll das „auch“ bedeuten? Die, die Du nennst, vertreten ja nicht einfach nur eine Meinung, sondern wollen anderen massiv an die Wäsche, um das mal so auszudrücken. Das kannst Du wohl kaum auf eine Stufe stellen mit: Dich will jemand nicht heiraten lassen. Also hast Du die Binsenweisheit doch nicht verstanden. Du sollst nicht alles tolerieren, also alles Negative, auch Nazis, sondern positiv, da wo Du tolerant bist, zeigt sich das nicht in Toleranz mit denen, die sowieso Deiner Ansicht sind. Das wäre albern. Im übrigen geht es doch eigentlich darum: Ist heiraten ein Grundrecht, ja oder nein?

    NUB

    18. September 2007 at 11:44

  54. @Rayson.

    „Macht richtig Lust auf die Art von Gesellschaft, die du so präferieren magst…“

    Stimmt, eine, wo sich Heten hinstellen und sich für was besseres halten, ist dem natürlich vorzuziehen. Ist ja auch praktisch.

    „Entweder die Ehe ist mehr als das temporäre Zusammenleben zweier Erwachsener“

    Ja, was denn? Eier doch nicht so rum, sondern geh mal zwischendurch auf Argumente ein.

    Wenn man der Meinung ist, daß dem so ist, warumauchimmer, und die Möglichkeit räume ich ja nun ausdrücklich ein, dann sag mir doch, was dagegen spricht, das auf gleichgeschlechtliche Beziehungen auszudehnen.

    „Aber allein schon, dass ich mich genötigt sehe, meine Position zur Frage selbst darzulegen.“

    Das ist ja entsetzlich, daß Du Dich „genötigt fühlst“, Deine Position zu vertreten. Bei dem Schlenker komme ich jetzt nicht mehr mit.

    momorulez

    18. September 2007 at 11:49

  55. Momorules

    Ralph hat mir das sogar mal ins Blog geschrieben, daß der Kampf gegen die Homo-Ehe für ihn maßgeblich war beim Starten von PI …

    Gestehst Du Leuten zu, so religiös eingefärbt, man kann auch sagen „verblendet“ zu sein, dass sie nur zu solchen Ablehnungen kommen können?

    Wenn Du hier nein sagst, solltest Du das aber auch bei anderen Religionen außer dem Christentum nicht zugestehen. Und jetzt sag nicht wieder: Die Mehrheitsgesellschaft pfeift ja auch auf Konvergenz und Glaubwürdigkeit sowie auf Gleichbehandlung. Du willst Dich doch nicht nur über die „Dreckschweine“ auskotzen, sondern gern einen Fortschritt sehen, oder etwa nicht? Dann dürfte es nämlich kaum möglich sein, der Mehrheit ihre Verlogenheit unter die Nase zu reiben, während man selber so seine Glaubwürdigkeitsprobleme mit sich rumschleppt.

    Im Prinzip würde ich sagen, bei denen, die derart religiös sind, dass sie sich eine Homo-Ehe absolut nicht vorstellen können, kannst Du nix machen, da kannst Du kampfschwurbeln bis zum Umfallen… Aber Du kannst dem Rest vermitteln, dass sie die Minderheit der dogmatisch Religiösen nicht unterstützt; das Verbot der Antibabypille wird ja auch Mio.-fach missachtet. Gut, Du persönlich musst gar nichts, Du kannst der Mehrheit auch mit „Bah, alles Nazis“ entgegentreten. Aber zu Fortschritten führt das eben nicht.

    NUB

    18. September 2007 at 11:53

  56. @NUB:

    „Das kannst Du wohl kaum auf eine Stufe stellen mit: Dich will jemand nicht heiraten lassen.“

    Natürlich kann ich das. Juden hatten ja früher auch nicht die gleichen Bürgerrechte wie Christen, waren übrigsn die Liberalen, die dafür waren, das zu ändern, und Schwarze im Süden der USA auch nicht. Wenn’s Gründe gibt, daß Schwule nicht heiraten dürfen, dann kann’s ja welche geben, daß sie bestimmte Berufe z.B. nicht ausüben dürfen. usw.

    Gleichbehandlung vor dem Gesetz ist ein Grundrecht, ja. Aber wahrscheinlich ist das schon wieder eine unterdrückerische Strategie, das zu behaupten, und ein Zeichen tiefgreifender Intoleranz.

    momorulez

    18. September 2007 at 11:55

  57. Momorules

    Trotzdem gibt es da Rechtshierarchien, Rechtsgüterabwägungen. Du kannst niemals zu dem Schluss kommen, einer, der Dich gern tot sehen würde, also der Dein Recht auf körperliche Unversehrtheit angreifen möchte (Nazis u.s.w.), wäre genauso zu betrachten und zu behandeln wie einer, der Dich nicht heiraten lassen will.

    Dass das mit den Grundrechten juristisch schwieriger ist als gedacht, kannst Du übrigens auch an der Debatte um den Abschuss entführter Passagiermaschinen sehen. Zwar verstößt Bundesminister Jung gegen das GG, wenn er abschießen lässt, ob das strafbar wäre, ist aber wieder etwas anderes, sagen Juristen. Da blickt man eben als Nichtjurist dann doch nicht mehr so leicht durch.

    Aber vielleicht sind ja die Richter im Bundesverfassungsgericht einfach Militaristen – und homophob auch noch!? Genau das wäre eine Sichtweise à la PI.

    NUB

    18. September 2007 at 12:05

  58. @NUB:

    „Gestehst Du Leuten zu, so religiös eingefärbt, man kann auch sagen “verblendet” zu sein, dass sie nur zu solchen Ablehnungen kommen können?“

    Das schreibt der „Islamkritiker“ 🙂 … ich fordere zumindest kein Gesetz, Ralph seine Meinungsäußerung zu untersagen. Und finde den in vielerlei Hinsichten sogar sehr beeindruckend, den Ralph, in der konkreten Hinsicht überhaupt nicht.

    „Wenn Du hier nein sagst, solltest Du das aber auch bei anderen Religionen außer dem Christentum nicht zugestehen.“

    Ja, klar. Ich finde die pseudoreligiös begründete Hinrichtung von Schwulen im Iran skandalös.

    „Du willst Dich doch nicht nur über die “Dreckschweine” auskotzen, sondern gern einen Fortschritt sehen, oder etwa nicht?“

    Klar, in meinem sonstigen Leben arbeite ich ja seit 1993 aktivst daran. Denkste, ich blogge nur? Der Tenor ist nur ein anderer als jener, den ich bei Dir rauszuhören glaube.

    „Dann dürfte es nämlich kaum möglich sein, der Mehrheit ihre Verlogenheit unter die Nase zu reiben, während man selber so seine Glaubwürdigkeitsprobleme mit sich rumschleppt.“

    Sorry, nur weil ihr hier irgendwelche „Glaubwürdigkeitsprobleme“ diagnostiziert, müssen die ja noch lange nicht der Fall sein.

    Arbeite Du doch mal dran, mich davon zu überzuegen, daß Heten wie gar nicht so übel sind (was ich übirgens gar nicht finde, ich habe einen annähernd rein heterosexeullen Freundeskreis, da entstehen nur komischerweise solche Diskussionen wie hier auch gar nicht). Obwohl sie einem, wenn man nicht schreibt, was ihnen in den Kram paßt, sogleich „Glaubwürdigkeistprobleme“ unterstellen (das war jetzt ein echter Rayson, der Satz ist natürlich blödsinnig, aber so argumentiert ihr gerade).

    Sorry, von Heten würde wirklich kein Schwein erwarten, daß sie mal Lobbyarbeit in eigener Sache betrieben.

    momorulez

    18. September 2007 at 12:08

  59. @NUB:

    „Trotzdem gibt es da Rechtshierarchien, Rechtsgüterabwägungen.“

    Ja, dann erläuter mir doch mal einer, welche das im Falle der heiligen Ehe sind.

    „Du kannst niemals zu dem Schluss kommen, einer, der Dich gern tot sehen würde, also der Dein Recht auf körperliche Unversehrtheit angreifen möchte (Nazis u.s.w.), wäre genauso zu betrachten und zu behandeln wie einer, der Dich nicht heiraten lassen will.“

    Das dahinter stehende Prinzip ist aber das gleiche.

    Und zu Jung: Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich dessen Agieren nicht als Vorstufe zu einem Putsch wahrnehmen soll … aber zum „Ausnahmezustand“ hat Carl Schmitt ja alles relevante gesagt. Den findet Ralph übrigens auch super, und, ganz ironifrei, der kann den auch auf höchstem Niveau referieren, das ist sehr, sehr spannend.

    Ansonsten ist das eher das Problem der Regel und ihrer Anwendung, aber daß es so nicht diskutiert wird, zeigt, was für Leute da in der Bundesregi9erung sitzen derzeit …

    momorulez

    18. September 2007 at 12:14

  60. Momorules

    Das schreibt der “Islamkritiker” 🙂 … ich fordere zumindest kein Gesetz, Ralph seine Meinungsäußerung zu untersagen. Und finde den in vielerlei Hinsichten sogar sehr beeindruckend, den Ralph, in der konkreten Hinsicht überhaupt nicht.

    Tja, ich kann kann einem Moslem, der Schwule abscheulich findet, genauso wie einem Christen, der sie abscheulich findet, widersprechen. Ich muss weder das eine, noch das andere gutheißen. Aber wirklich wichtig ist letztlich, dass keiner versucht, Dir Deine wichtigsten Rechte abzusprechen, wie gesagt. Über anderes, heiraten u.s.w., kann man dann eben doch politisch streiten. Ist so.

    Ich finde die pseudoreligiös begründete Hinrichtung von Schwulen im Iran skandalös.

    Ich auch.

    Sorry, nur weil ihr hier irgendwelche “Glaubwürdigkeitsprobleme” diagnostiziert, müssen die ja noch lange nicht der Fall sein.

    Ganz einfach: Wenn Du Vorurteile, Benachteiligung und Intoleranz gegenüber Homosexuellen beklagst, aber gleichzeitig wie in der Diskussion z.T. den Eindruck erweckst, Gegner der Homo-Ehe seien automatisch abscheuliche Dreckschweine, dann wirst Du nicht mehr für voll genommen, zumindest nicht in einer Gesellschaft, in der Leute mit „religiösen Empfindungen“ nicht in die Klapse kommen, sondern diese eben so haben dürfen… Und wo Du die Bürgerrechtsbewegung ins Spiel gebracht hast und die Emanzipation der Frau u.a.: Wurden dort Fortschritte erreicht, indem die Mehrheitsgesellschaft angepöbelt und mit Dreck beworfen wurde? Oder wurden Ungleichbehandlungen überwunden, indem die Missstände der Mehrheitsgesellschaft bewusst gemacht wurden und indem diese überzeugt wurde?

    NUB

    18. September 2007 at 12:20

  61. Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich dessen Agieren nicht als Vorstufe zu einem Putsch wahrnehmen soll

    Du bist wirklich hypersensibel. Oh grausame Welt, oh fiese Mehrheitsgesellschaft. 🙂

    NUB

    18. September 2007 at 12:21

  62. Das ist bei Jung so ähnlich wie Schäuble. Testballons hochschicken und sehen, was passiert. Wenn von 30 Vorschlägen 3 durchkommen: Erfolg. Sektkorken. Aber nix mit Putsch… 😉

    NUB

    18. September 2007 at 12:29

  63. Also, wenn mir einer das Recht auf Heiraten nehmen will, gehört das Arschloch entmachtet, Punkt (auch wenn ich nie heiraten werde). Wenn das für mich als Hetero gilt, muss es auch für Schwule gelten, sonst haben wir kein gleiches Recht für alle. Dann wäre auch ein Zensuswahlrecht oder eine Apartheid zu rechtfertigen. Bei Carl Schmitt fibde ich übrigens geradezu unheimlich, dass der unter jungen JuristInnen als Kultautor gilt. Warum Schmitt, warum nicht Hermann Göring oder „Mein wechselvolles Leben“ von Karl Dönitz oder Ernst von Salomon.

    che2001

    18. September 2007 at 12:30

  64. Frauenwahlrecht ist heute selbstverständlich. War aber auch ein langer Weg: http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenwahlrecht

    NUB

    18. September 2007 at 12:36

  65. @NUB:

    „Ganz einfach: Wenn Du Vorurteile, Benachteiligung und Intoleranz gegenüber Homosexuellen beklagst, aber gleichzeitig wie in der Diskussion z.T. den Eindruck erweckst, Gegner der Homo-Ehe seien automatisch abscheuliche Dreckschweine“

    Sind sie in der spezifischen Hinsicht aber, auch wenn sie ansonsten und im allgemeinen ja ganz in Ordnung sein können. Und wenn das dann der „Glaubwürdigkiet“ schaden sollte, dann ist’s schon ziemlich schlimm bestellt um diese Gesellschaft.

    „Wurden dort Fortschritte erreicht, indem die Mehrheitsgesellschaft angepöbelt und mit Dreck beworfen wurde?“

    Bzgl. der Frauenbewegung: Ja, aber hallo! Ansonsten gibt’s ja massenhaft Heten, die rein gar nix gegen die Homo-Ehe hätten. Fühle mich eigentlich meistens ganz wohl in dieser Gesellschaft in dieser Hinsicht und will auch nicht, daß sich das ändert. Aber wenn man mir so kommt wie Du oder rayson, dann mekrt man ja doch: Es gibt noch einiges zu tun.

    Und das mit dem Putsch hat überhaupt nix mit Mehrgesellschaft oder auch nicht zu tun; es ist schlicht Kennzeichen von Dikaturen, sich selbst als rechts-setzend oder übergesetzlich zu begreifen. Und wenn der sogar schon widerrechtlich Soldaten dazu ausbildet und parallel Schäuble Bundeswehreinsätze im Innern fordert, dann ist das nicht mehr lustig.

    Diese „Ausnahmezustands“-Nummer ist echt gemeingefährlich … vor allem dann, wenn man wie Jung den auch noch zur von ihm gesetzten Regel erklären will.

    momorulez

    18. September 2007 at 12:36

  66. Momorules

    Diese “Ausnahmezustands”-Nummer ist echt gemeingefährlich … vor allem dann, wenn man wie Jung den auch noch zur von ihm gesetzten Regel erklären will.

    Ja, da hast Du Recht. Dafür gibt es ja auch historische Präzedenzfälle.

    Nur unter Putsch verstehe ich eher eine Überrumpelung, was da gerade passiert, passiert ja langsam, stückweise, Schritt für Schritt…

    NUB

    18. September 2007 at 12:39

  67. Das würde ich eher Herstellung von Diskurshegemonie nach der Salami-Taktik nennen. Genauso hat Adenauer die Wiederbewaffnung eingefädelt: Die Deutschen (ganz wenige Deutsche) erfuhren von ihr durch ein Interview Adenauers im Cleveland Plain Dealer.

    che2001

    18. September 2007 at 12:49

  68. Salami-Taktik

    Exakt. Und wenn man mal nicht weiterkommt, weil die Scheibe zu dick war, probiert man es mit einer halb so dicken…

    NUB

    18. September 2007 at 12:50

  69. huch verlesen (und dann gescrollt, gehe gleich wieder brav nach oben 😉

    „wenn jetzt Schwule Heten … heiraten … (verbieten kam dann, und da ist es mir auch aufgefallen)“

    Erik

    18. September 2007 at 12:52

  70. Als nächstes entsteht wahrscheinlich das Gerücht, dass Momo und ich heiraten 😉
    🙂

    che2001

    18. September 2007 at 13:10

  71. @Che:

    Das sollten wir schon aus Prinzip tun angesichts der Diskussion hier …

    momorulez

    18. September 2007 at 13:20

  72. Komisch, dass das hier noch gar nicht angesprochen wurde, dass die „Ehe“ im GG, meiner Wahrnehmung nach, eben gleichbedeutend mit dem „Schutz der Familie“ gemeint war, dem Schutz einer sozialen Umgebung, die das Aufwachsen von Kindern begünstigt. „Damals“ eben synonym empfunden (auch ich weiss, dass das nicht so war, das ist aber eine andere Diskussion)

    Trennt man nun, da der Ehebegriff in seiner gesellschaftlichen Bedeutung sich gewandelt hat, die „Ehe“ von der „Kinderaufzucht“, dann werden die Modelle, die momo hier beschreibt zwingend: Der Schutz und die Förderung mannigfaltiger Beziehungen und Partnerschaften, die das Aufwachsen von Kindern fördern. Die Ehe ist das schon lange nicht mehr. Es gibt ja sogar Meinungen, die sagen, sie bewirke eben das Gegenteil 😉

    Nach dieser Form, wäre dann auch eine Partnerschaft zwischen Hete und Homo schützenswert. Würde ein großes Fest feiern, wenn es dazu käme. Immerhin, da stehen die CDU und viele viele Partikulärinteressen dagegen. Da sitzen heutzutage Homosexuelle und allein Erziehende in einem Boot. Ein weiteres Indiz, dass dieses Thema nur am Rande, an seinem emotionalen, mit Sexualität zu tun hat.

    Erik

    18. September 2007 at 13:35

  73. @Schmitt und Popularität: Das ist zumindest für die Humanities (von der Juristerei weiß ich zu wenig) wahrscheinlich der Verdienst von Gorgio Agamben und Chantal Mouffe, die ja beide (übrigens sehr unterschiedlich) auf den Schmitt bezug nehmen. Und da wäre ja noch diese kleine Korrespondenz zwischen Schmitt und Benjamin (nicht groß, aber immerhin). Nein, ehrlich, seitdem der Agamben den so prominent verwurstete, taucht der auch immer häufiger in den Philosophie- und Soziologieseminaren auf.

    lars

    18. September 2007 at 13:59

  74. Der Schutz der Ehe in den Grundrechten ist eher ein Nicht-Eingriffs-Schutz, um diese vor staatlichen Eingriffen zu schützen. Und diesbezüglich geht ja der Streit auch rund: Ist Ehe sozusagen „essentiell“ eben ein Begriff für Partnerschaften von Mann und Frau? Das Bundesverfassungsgericht hat aufgrund der Klage der CDU/CSU das ganze, wenn ich mich recht entsinne, dann „semantisch“ gelöst, also gesagt: Okay, die Begriffsverwendung von „Ehe“ exklusiv für Mann und Frau mag ja zu Zeiten der Väter des Grundgesetzes so gewesen sein, übernehmen wir das doch einfach mal. Das hindert den Gesetzgeber aber nicht daran, andere Formen der Partnerschaft ebenso zu institutionalisieren, also: Klage abgewiesen. Das war vor allem ein Angriff auf diese blödsinnige Behauptung, „Homo-Ehe“ würde die „klassische“ Form infrage stellen, wie’s aus rechten Kreisen oft zu vernehmen ist. Die müssen sich da schon sehr gefährdet fühlen, Herr Craig wird schon wissen, warum 😉 …

    Wie jetzt aber die Differenz im Erbschaftsrecht jüngst von einem Gericht begründet wurde, das müßte ich noch mal recherchieren. Im Grunde genommen ist die aktuelle Version ja eh: Nur Pflichten, keine Rechte.

    Aber ansonsten, Erik: Ja.

    momorulez

    18. September 2007 at 14:05

  75. Wobei das wirklich eine paradoxe Struktur darstellt. Seit dem ausgehenden Mittelalter war die Familienform immer eines der ersten Mittel, über die gerade der Zugriff auf den Einzelnen vollzog. Ich nenne mal das damalige Verbot der Leviratsehe und der Adoption.
    Oder die Einrichtung der Babyklappen im 18. Jahrhundert, die Form des Wohnungsbaus für die unteren Klassen, deren Wohnungskonzepte schon eine bestimmte Nutzung der Wohnung forcierte (keine Untermieter, Funktionalisierung von Räumen, eine begrenzte Anzahl von Kindern etc.), die Anti-Masturbations-Kampagnen, die die Eltern als Kontrolleure in die Pflicht nahm, die Separierung von Kernfamilie und Dienstboten im Bürgertum, die gezielte Erziehung der Mütter zu „liebenden Wesen“, die Bildung der Allianz Arzt-Mutter (noch immer gibt es die seltsame Konstruktion der Kinder- und Frauenärzte, warum aber keine Manager-, Männer-, oder meinetwegen auch Teenagerärzte).

    Bis vor kurzem wurden ja auch Kinder aus den ersten Ehen in ihren Ansprüchen auf Leistungen des Vaters ja auch gegenüber den Kindern Unverheirateter und Kindern uas späteren Ehen besser gestellt.

    Insofern war der Schutz der Ehe immer auch mit einer Politik der staatlichen Familienformung verbunden.

    lars

    18. September 2007 at 15:19

  76. @Erik

    Danke, das ist doch genau die Art Einstieg, die man braucht. Statt die anderer Seite zu verteufeln, sich zu überlegen, worauf deren Ansicht basiert und ob die Bedingungen, unter denen das gilt, denn überhaupt noch zutreffen.

    Ich darf bei der Gelegenheit aber vielleicht auch mal darauf hinweisen, dass auch andere nicht heiraten dürfen, Geschwister zum Beispiel. Auch das zeigt, dass hinter dem Ehebegriff mehr steckt als die Böswilligkeit Heterosexueller.

    Der Staat macht ja sehr wohl Unterschiede. Landwirte bekommen Vergünstigungen im Steuerrecht, die andere nicht bekommen. Menschen mit Kindern zahlen einen geringeren Beitrag zur Pflegeversicherung. Selbständige bekommen kein Arbeitslosengeld. Etc., etc…. Tun wir also nicht so, als würden generell alle Menschen gleich behandelt. Werden sie nämlich nicht. Und über die Begründungen muss man reden können. Diese Gesellschaft hat keinen Mangel an Positionen, die mit Absolutheitsanspruch vorgetragen werden.

    Rayson

    18. September 2007 at 15:53

  77. @Rayson:

    „Statt die anderer Seite zu verteufeln, sich zu überlegen, worauf deren Ansicht basiert und ob die Bedingungen, unter denen das gilt, denn überhaupt noch zutreffen.“

    Womit natürlich das Verbot der Homo-Ehe selber als Akt der „Verteufelung“ nicht in Frage kommt … und was Du nun positiv zur heiligen Ehe im Gegensatz zum nicht-heiligen Homo-Bund in laizistischer Hinsicht außer dem Vergleich mit anderen wirtschaftlich definierten Einheiten wie Landwirten beizutragen hast, würde mich ja auch mal interessieren.

    „Auch das zeigt, dass hinter dem Ehebegriff mehr steckt als die Böswilligkeit Heterosexueller.“

    Ja, was denn nun? Beschwören kann ich selber … es ist auch weiterhin der Fall, daß Du Libertärer anderen Leuten was verbieten willst oder zumindest forderst, daß solche Verbotsforderungen gefälligst als Meinungsäußerung und nix weiter zu klassifizieren seien. man wird jawohl noch offen darüber diskutieren können, ob Homo-Liebe weniger wert ist als Hetero-Liebe … usw.

    MomoRules

    18. September 2007 at 16:05

  78. @MR

    „Womit natürlich das Verbot der Homo-Ehe selber als Akt der “Verteufelung” nicht in Frage kommt …“

    In Frage kämen höchstens bestimmte Arten der Begründung, aber eben ganz sicher nicht alle. Du nimmst ein Ergebnis als Beweis einer bestimmten Haltung. Das ist weder logisch richtig noch im Umgang angemessen.

    Es ist im Übrigen nicht meine Aufgabe, die Positionen der Gegner der Homo-Ehe hier auszubreiten. Da müsste ich mich selber erst reinfuchsen, bin mir aber sicher, dass die Ehe als Voraussetzung für die Geburt und die Erziehung von Kindern da eine wichtige Rolle spielt. Den Geschwisterhinweis, der natürlich auch darauf hindeutet, hast du ja geflissentlich ignoriert.

    Wenn du diese Leute lieber beschimpfst, statt dich auf eine argumentative Auseinandersetzung mit ihnen einzulassen, ist das deine Sache.

    es ist auch weiterhin der Fall, daß Du Libertärer anderen Leuten was verbieten willst

    Ich bin tief beeindruckt von deiner Art der Argumentation. Ehrlich, diese Umsetzung hilft mir bei der Interpretation deiner theoretischen Aussagen ungemein.

    oder zumindest forderst, daß solche Verbotsforderungen gefälligst als Meinungsäußerung und nix weiter zu klassifizieren seien. man wird jawohl noch offen darüber diskutieren können, ob Homo-Liebe weniger wert ist als Hetero-Liebe … usw.

    Siehe oben. Allein dadurch, dass du deine verzerrte Sicht der Meinung deiner Gegner nur immer wiederholst, also z.B. dass es ihnen nur um die Einordnung von Liebe ginge, kommst du keinen Schritt weiter. Aber die schlechte Nachricht ist: Ja, man wird nicht nur darüber diskutieren dürfen, man wird sogar darüber diskutieren müssen, was den Begriff „Ehe“ ausmacht und welche Beziehungen darunter subsumiert werden können und welche nicht. Es sei denn natürlich, es schwebten einem andere Problemlösungsmöglichkeiten vor. Was wiederum theoretische Aussagen in neuem Licht erscheinen ließe.

    Rayson

    18. September 2007 at 16:36

  79. Warum ist Ehe überhaupt eine staatlich geregelte Institution. Freundschaft ist es ja auch nicht. Wäre allerdings witzig, zum Standesamt gehen und eine Freundschaft anmelden. Etatismus at its best.

    David

    18. September 2007 at 16:42

  80. @David

    Diese durchaus berechtigte Frage hatten wir ja auch schon angesprochen.

    Rayson

    18. September 2007 at 16:46

  81. Oh, da war ich wohl unaufmerksam.

    David

    18. September 2007 at 16:47

  82. Oh, da war ich wohl unaufmerksam.

    Tadel, Eintrag ins Klassenbuch.

    @Momorules

    Das ist aber diesmal wirklich eine schwere Geburt, wie? Dann mach halt den Robespierre und zeig es den Hetenschweinen mal so richtig. Rübe runter klatschdibumm. Mannomann…

    NUB

    18. September 2007 at 16:57

  83. „Tadel, Eintrag ins Klassenbuch.“

    Jetzt muß ich etwas weinen.

    David

    18. September 2007 at 16:59

  84. is ja kulturkämpferisch hier. 🙂

    Antworten über Antworten. Ich glaub Euch ja allen nicht: es war nie so eindeutig, normalerweise, und wenn, dann weil der Staat Soldaten braucht, um es mal zu banalisieren. Das Momo`sche Beispiel zu Beginn Eurer Debatte von den französischen Geschwistern- sowas war immer scheiss-normal, der Pfarrer und seine Haushälterin, oder auch nicht, auch normal, nur in D-LAnd vielleicht nicht so, weiss nicht.
    Darf man auch alleine leben, oder ist die heterosexuelle Paarbeziehung so exklusiv mittlerweile, dass alles andere anrüchig ist? Gibt`s eigentlich einen Geschlechtsverkehrszwang, dem alle unterworfen werden qua gesellschaftlichem Druck?
    Grosszügig ist das ja alles nicht, und Heterosexuelle sollten mal nicht so tun, als wäre der jetztige Zustand das Ende der Geschichte menschlicher Beziehungen. Ich fürchte ja nur, dass, wenn die zivilstandsamtliche Ehe für Schwule durchgesetzt sein wird, sie dann zum gesellschaftlichen Druckmittel werden kann. Und dann glauben unverheiratete unschwule Paare, die ja auch machen, was sie wollen, wie sie wollen, wie es opportun ist, den Schwulen nur, wenn sie verheiratet sind. Was ich nicht als Argument dagegen verstanden wissen möchte. Aber diese irrre Moralisierung, die da gerade passiert, find ich , ja, eben irre. SAgt der katholisch verheiratete bürgerliche klassenverräterische Klerikalfaschist.

    T. ALBERT

    18. September 2007 at 17:15

  85. Uuuups, ich sehne mich gerade nach den Orgien meiner Jugend – zu ner Party gehen, weil da n One-Night-Stand bei rumkommt 😉

    che2001

    18. September 2007 at 17:31

  86. @Rayson:

    „Du nimmst ein Ergebnis als Beweis einer bestimmten Haltung. Das ist weder logisch richtig noch im Umgang angemessen.“

    Stimmt, in einem Land, in dem bis ’69 noch „homosexuelle Praktiken“ unter Strafe standen, nachdem man es vorher nicht für nötig hielt, schwule KZ-Häftlinge zu entschädigen, weil ein Nazi-Paragraph übernommen wurde, was Richard von Weiszäcker dann sensationellerweise 1985 (!!!) gerade rückte, einem Land, in dem „schwul“ als Schimpfwort gilt und dem ein Papst entsprungen ist, der „homosexuelle Praktiken“ als Sünde begreift (aber, oh Wunder, nicht mehr „diese selbst“), wofür ihm dann auf Weltjugendtagen massenmedial gehuldigt wird, wo beim A-Team Kommentatoren pauschal „Homosexuellen“ pädophile Neigungen unterstellen, als sei das nicht bekannt, daß das im Namen des Kindeswohl meistens Väter und Onkels sind, die sich an kleinen Mädchen vergreifen, nur in der katholischen Kirche ist das andersrum, da nehme ich ein Ergebnis vorweg??????? Dabei raus kommt dann ja immer, daß Bürgerrecht sei, aus Gewissensgründen an Schwule nicht zu vermieten, aber bestimmt nicht die Homo-Ehe, die muß man doch verbieten dürfen!

    Sag mal, hast Du sie noch alle? Du bist ja offenkundig sogar zu verbrettert zu begreifen, wieso ich mich hier so aufrege – denkste, das ist witzig, wenn man frisch verknallt mit 17 Talkhows guckt, in denen irgendwelche selbsgerechten CDU-Tusen sitzen, die breittreten, daß man als Homo ja sowieso und per se unglücklich sei und man Kindern ja sowas wie die nicht zumuten könne? Was die rotgrüne Justizministerin noch zu Beginn des neuen Jahrtausends bestätigte? Da nehme ich vorurteilsbeladen irgendwas vorweg??? Wo ich im Gegensatz zu denen ja noch nicht mal deren Verbot forder, sondern einfach gegenagitiere – die operieren mit Rechtssprechung, nicht ich!

    Und da hat sich an der „Argumentation“ ein Scheißdreck geändert, denkste ich bin zu doof, bei Kewil, Kreuznet oder PI zu lesen? Das sind genau die gleichen Positionen, die ich mir anhöre, seitdem ich 14 bin und die bei Frau – war’s Däubler-Gmelin? – einfach nur etwas freundlicher formuliert im Kontext des Adoptionsrechts für Schwule dann wiederholt sich fanden.

    Ich bin sehr glücklich und habe sehr viel Glück gehabt, in eine historische Phase hineingewachsen zu sein, in der sich der ganze Terror trotz AIDS, seltsamerweise mal ein wenig änderte, und werde meinerseits schon im Sinne künftiger Generationen alles dafür zu tun, diesbezüglich einen Rollback zu verhindern, an Bushido habe ich mich schon persönlich gerächt ;-), hat der aber wahrscheinlich gar nicht gemerkt, und dann spielst Du hier auf die „Kinderfrage“ an, ohne auch nur einen sinnigen Vergleich abgesehen davon, daß Selbstständige kein Arbeitslosengeld bekommen, ja, weil sie nicht einzhalen meines Wissens, oder?, an? Dann kann man ja genau so ergebnisoffen das Recht auf Reliogionsausübung von Juden oder Muslimen diskutieren. Und auch da ja nicht vorbelastet. Vielleicht macht dder jüdische Glaube ja unglücklich oder ist schlecht für Kinder?

    Die Conclusio aus dem Fortpflanzungsargument wäre, daß Kinderlose dann auch nicht heiraten düften oder einen Nachweis erbringen müßten, daß sie auch ja ordentlich ficken, damit da doch noch was kommt, und alleinerziehenden Müttern müßte man dann die Gören halt wieder wegnehmen oder ihnen von Amts wegen Väter an die Seite stellen. Mein Schwager hatte übrigens ’nen schwulen Vater, und das war nur und ausschließlich deshalb nicht lustig, weil der glaubte, das verstecken zu müssen, ja warum wohl????

    Und all dieser Glücks-Kladderadatsch, der sich um diese Thema rankt und als einziges Argument überhaupt noch breitgetreten wird, darauf Gesetze zu gründen, da gilt dann aber wirklich hallelujah. Da sollte man lieber die amerikanische mal wirklich ernst nehmen im gegensatz zu den Bush-Wählern.

    Der einzige Grund, wieso mich das manchmal unglücklich macht, sind Leute wie Du, die auch kein Problem damit haben, wenn man Schwule wie Laborratten behandelt oder auch nur deren Leichen seziert, etwas harmloser, um festzustellen, woher „das“ denn kommt, und NUB, der’s offenkundig nicht ertragen kann, wenn die Robespierre-Rolle mal die Seiten wechselt, die er für sich die ganze Zeit in Anspruch nimmt … sich zurücklehnen und über Schwule lustig machen, das kenne ich seit den Umkleidekabinen damals. Das ist sehr praktisch, man fühlt sich dann wahrscheinlich so ganz rein, normal und gesund, so als Hete. Einfach rundum gut.

    So, jetzt kauf ich mir ’nen thailändischen Lustknaben, um CDU-Politiker zu befriedigen, daß das ja was ganz anderes sei als die hehre heterosexuelle Liebe, die immerhin Frauenhäuser hervorgebracht hat. Da gibt’s ja die entsprechenden Zitate bzgl. der „Lustknaben“, die Du, ganz ergebnisoffen, mal eben aus der Diskussion entfernen möchtest, um noch mal ganz neu anzufangen. Oder ich gehe mit Che in den Swinger-Club, weil ich gerade mal Lust auf ’ne Frau habe – aber dann Vorsicht, da weiß man jetzt ja auch, wie das dann läuft!

    @T. Albert:

    Mal so ganz unter uns – ich finde die Homo-Ehe größtenteils ziemlich albern, es gibt aber so ein paar rechtliche Regelungen wie übrigens auch das Zeugnisverweigerungsrecht, das ich meinem Schwager gegenüber hätte, meinem Lover gegenüber aber nicht. Ansonsten aber Zustimmung.

    momorulez

    18. September 2007 at 19:03

  87. @MR

    Ich kann deine Emotio halbwegs, wie man das als Nichtbetroffener maximal eben kann, verstehen. Aber es ist trotzdem grundfalsch, diese grundsätzlich auf die Gegner der Homo-Ehe zu übertragen. Natürlich, unter denen wird sich vieles von dem finden, was dich zu Recht aufregt – aber eben erstens nicht nur, und zweitens auch nicht unbedingt maßgeblich.

    Projektionen mögen verständlich sein, aber das heißt nicht, dass sie berechtigt sind. Sorry, wenn ich hier wieder zu „erzieherisch“ daherkomme, aber auch wenn du meine Distanziertheit nicht für dich akzeptieren kannst, nimm sie doch einfach mal als das hin, was sie ist. Kannst du nicht? Auch ok.

    Wäre ich so empfindlich wie du, würde ich auf fiese Unterstellungen der Art, ich hätte kein Problem damit, dass Schwule als Laborratten behandelt werden, noch ganz anders reagieren. Aber das entspricht mir nicht.

    Ich beharre auf nichts weiter als diese drei Thesen:

    Erstens sind die wichtigen und maßgeblichen Gründe der Gegner der Homo-Ehe andere, als deren Befürworter sie aus Gründen der Diskussionsökonomie gerne sehen würden.
    Zweitens ist es nicht egal, welche Wege zur Problemlösung bevorzugt werden.
    Und drittens muss das, was hinkt, noch nicht mal ein Vergleich sein.

    Und wenn du diese Thesen zum Anlass nimmst, auch mich zu beschimpfen, dann fände ich das zwar traurig, aber auch nicht überraschend.

    Rayson

    18. September 2007 at 19:22

  88. MomoRules -86-

    Jetzt hast Du Dich aber nochmal so richtig ausgekotzt, jetzt ist das letzte Bröckchen rausgekommen, oder ist noch was drin, hmm?

    Finde ich aber gut, was Du da geschrieben hast, völlig nachvollziehbar.

    Und: Ich kann es ertragen, wenn Du mal den Spieß umdrehst. Nur bringen tuts halt am Ende nix.

    NUB

    18. September 2007 at 19:27

  89. „Die Conclusio aus dem Fortpflanzungsargument wäre, daß Kinderlose dann auch nicht heiraten düften oder einen Nachweis erbringen müßten, daß sie auch ja ordentlich ficken, damit da doch noch was kommt, und alleinerziehenden Müttern müßte man dann die Gören halt wieder wegnehmen oder ihnen von Amts wegen Väter an die Seite stellen.“

    – aber das ist doch so.

    T. ALBERT

    18. September 2007 at 19:55

  90. Irgendwann ist dann eben alles gesagt.
    N’abend.

    ring2

    18. September 2007 at 20:02

  91. @Rayson + NUB:

    Okay, aufrichtig Danke für das Verständnis für die Emotionalität. Diesen, na, „Kampf um Selbstbehauptung“ habe ich mir ja nicht ausgesucht.

    „Erstens sind die wichtigen und maßgeblichen Gründe der Gegner der Homo-Ehe andere, als deren Befürworter sie aus Gründen der Diskussionsökonomie gerne sehen würden.“

    Aber Rayson, welche Argumente sind das denn dann??????????????????????????????????

    Ist ja nicht so, daß ich da, siehe oben, nicht ungewollt seit ca., mal rechnen, 26 Jahren enorm viele mir anhören mußte … wenn Du da neue und andere parat hast, dann immer her damit!

    @T. Albert:

    Ja, eben.

    momorulez

    18. September 2007 at 20:05

  92. @Ring2:

    Nö, das hört nie auf, nur in alten Ehen ist das anders 🙂 – seid ihr etwas schon soweit?

    momorulez

    18. September 2007 at 20:06

  93. Ach watt, ich sach mal eben, an unserer Streitkultur könnten sich die politischen Eliten einen Bleistift nehmen (na, wie viele verdrehte Zitate sind da wieder verpackt?)

    Wo finden sich denn sonst Diskussionen, bei denen heterosexuelle systemtragende Liberale mit homosexuellen dekonstruktivistischen Linken und gesamthedonistischen Autonomen fetzig diskutieren und dabei immer noch Empathie füreinander empfinden?

    Selbstbeweihräucherungsmodus aus, aber: „Oder ich gehe mit Che in den Swinger-Club, weil ich gerade mal Lust auf ‘ne Frau habe – aber dann Vorsicht, da weiß man jetzt ja auch, wie das dann läuft!“ – kannste ja gerne, Loellie war ja auch schon an Netbitch interessiert, nur: Die Unterschiede zwischen straighten und chaotischen Heteros sind größer, als Du vielleicht denkst. Da treffen wir uns lieber auf ne Schale Austern und nen Riesling in Hamburg mit den üblichen Verdächtigen, erstmal. Chedonistic Movement Rules!

    che2001

    18. September 2007 at 21:36

  94. @Che

    Wo finden sich denn sonst Diskussionen, bei denen heterosexuelle systemtragende Liberale mit homosexuellen dekonstruktivistischen Linken und gesamthedonistischen Autonomen fetzig diskutieren und dabei immer noch Empathie füreinander empfinden?

    Das hat wirklich was.

    Rayson

    18. September 2007 at 22:06

  95. @Che:

    „Die Unterschiede zwischen straighten und chaotischen Heteros sind größer, als Du vielleicht denkst. Da treffen wir uns lieber auf ne Schale Austern und nen Riesling in Hamburg mit den üblichen Verdächtigen, erstmal. Chedonistic Movement Rules!“

    Das ist mir doch klar, Che. Den Swingerclub brauchte ich einfach, um mein Panaroma zu vervollständigen 😉 …

    „Wo finden sich denn sonst Diskussionen, bei denen heterosexuelle systemtragende Liberale mit homosexuellen dekonstruktivistischen Linken und gesamthedonistischen Autonomen fetzig diskutieren und dabei immer noch Empathie füreinander empfinden?“

    Ja, das stimmt.

    momorulez

    19. September 2007 at 6:15

  96. Demokratische Diskussionskultur lebt ja von Meinungsvielfalt, und in diesem Fall ist dann das, was uns verbindet, gleichzeitig das, was uns trennt 😉

    che2001

    19. September 2007 at 17:21

  97. Hilfe! ES wird gemütlich! 😛

    lars

    19. September 2007 at 17:53

  98. Ja, wir nähern uns Kommentar hundert … immer dieses deutsche Sehnsucht nach Konsens und so … andere Nationen nehmen sich da lieber ’ne Knarre und ballern das Gegenüber kurzerhand ab, Mönsch!

    momorulez

    19. September 2007 at 18:22

  99. Hehe!

    lars

    19. September 2007 at 18:23

  100. HUNDERT!!! BAM BAM BAM!

    lars

    19. September 2007 at 18:24

  101. Nein, kein deutscher Konsens bitte. Stattdessen ein britisches „we agree to disagree“.

    Rayson

    19. September 2007 at 18:32

  102. „we agree to disagree“

    Nö, nix da.

    MomoRules

    19. September 2007 at 18:39

  103. Sollte auch nur die Maximalposition kennzeichnen. Köppe einhauen ist mir auch recht.

    Rayson

    19. September 2007 at 20:55

  104. @Lars: Heilig ist aber Bim Bam.

    che2001

    19. September 2007 at 21:22

  105. 105!

    T. ALBERT

    19. September 2007 at 23:23

  106. „Köppe einhauen ist mir auch recht.“

    Ja, laut Statler und Galla ist das ja sogar sowas wie Bürgerpflicht. Schluß mit der Waschlappigkeit!

    momorulez

    20. September 2007 at 6:08

  107. Galla? Ist das nicht ein Stamm im Sudan?

    che2001

    20. September 2007 at 6:31

  108. Die Hirsli oder wie die heißt der Sudanesen ist Frau Galla wahrscheinlich.

    momorulez

    20. September 2007 at 6:50

  109. Ja, das passt.

    che2001

    20. September 2007 at 6:57


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s