shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Nationalliberalismus

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Nee, das ist gr nicht nur ein boshaftes Wortspiel von mir. Die hießen mal so, damals, im Kaissereich. Und nicht minder boshaft kann man Milton Friedman als Forsetzung derer mit anderen Mitteln begreifen:

„Ich meine, es wäre besser für uns, wir bewegten uns allein auf den Freihandel zu wie Großbritannien im 19. Jahrundert, als es die Korngesetze aufhob. Wir können – so wie Großbritannien damals – einen enormen Zuwachs an politischer und wirtschaftlicher Macht verbuchen. Wir sind eine große Nation, und es steht uns schlecht an, Zugeständnisse von Luxemburg zu fordern, ehe wir Zoll auf luxemburgische Produkte herabsetzen, oder taausende von chinesischen Flüchtlinen arbeitslos zu amchen, indem wir Importkontingente für Textilien aus Hongkong einführen. Nehmen wir unsere Aufgabe in die Hände, seien wir die Schrittmacher, nicht die zögernd folgenden!“

Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit, Frankfurt/M. 2002, S. 96-97

Habe den ja brandaktuellen Text-Schwanz mitgenommen, damit man mir nicht vorwirft, inkorrekt zu zitieren. Weil das ja in der Tat ein Riesenproblem ist zwischen europäischen und afrikanischen Ländern, das mit den Schutzzöllen und den Subventionen. Ich fände das ja umgekehrt besser: Schutzzölle für Afrika und keine Subventionen in der EU.

Nichtdestotrotz hat mich verblüfft, wie unverblümt der Herr Friedman die Karte politischer und wirtschaftlicher Mcht spielt, gegen die er ansonsten die ganze Zeit anschreibt. Natürlich macht er das im Rahmen einer allgemeinen Weltbeglückungsfantasie:

„Es gibt nur wenig Maßnahmen, die die Sache der Freiheit im In- und Ausland besser fördern könnten. (…) Wir können der übirgen Welt sagen: Wir glauben an die Freiheit, und wir möchten sie auch praktizieren. Niemand kann euch zwingen, frei zu sein. Das ist eure Sache. Aber wir können euch volle Kooperation mit gleichen Bedingungen für alle.“

Ebd., S. 97

Ich will ja jetzt hier nicht auf Teufel komm raus Widersorpüche konstruieren, aber wie paßt denn das mit der politischen und der wirtschaftlichen Macht zu der freien Kooperation unter gleichen Bedingungen?  Hat er nicht zunächst differente Bedingungen ziwschen nationen proklamiert, um nun das Gegenteil zu behaupten? Klar wird auch, daß der Schritt vom Liberalen zumNeocon eben kein allzu großer ist. Nix gegen Freiheit, aber inwiefern dasFreihandels-Geschehen die Freiheit des Individuums bedeutet, das hat er mir noch nicht plausibel gemacht bis S. 97.

Die Passage beendet ein Kapitel, in dem ganz nachvollziehbar für die Freigabe der Wechselkurse zwischen Währungen gefochten wird. Man muß ihm zugestehen, daß er vehementest gegen Spekulationen mit eben diesen Währungen durch Regierungen eintritt, da ist aber tatsächlich das Problem des Buches, zunächst bis S. 97: Das thematisiert nur Regierungshandeln und dessen Folgen,  nie Möglichkeit, daß auch finanzstarke, private Instituionen mit Währungen spekulieren könnten, die diskutiert er nicht. Er schreibt gegen Monopolbildung; die ihm offenkundig bewußte Kategorie wirtschaftlicher Macht hingegen wird nicht weiter problematisiert.

Herr Freidman ist völlig regierungs- und somit staatsfixiert, das hatte ich ja weiter unten in den Kommentaren schon geschrieben. So schließt sein Plädoyer für Amerika als Avantgarde im Freihandel ziemlich unvermittelt an die  Freigabe der Wechselkurse an, so, als sei das automatisch das gleiche. Ich habe, ehrlich gesagt, das Argument hierfür gar nicht gefunden, für den allgemeinen Freihandel. Da wird „freie Kooperation“ einfach vorausgesetzt, ohne erläutert zu werden.  Bzgl. der Finanzpolitik ist das alles durchgängig gut begründet, und ich kann nicht beurteilen, ob’s wirklich stimmt oder nicht – dann jedoch folgen ausschließlich Passagen wie die folgenden:

 „Es muß zugegeben werden, dass diese Diskussion nicht auf den Lebensstandard des japanischen oder amerikanischen Arbeiters eingegangen wird. Sie haben auch nichts mit der Sache zu tun. Wenn der japanische Arbeiter einen niedrigeren Lebensstandard hat als der amerikanische, so liegt das daran, daß er im Durchschnitt weniger produktiv ist als der amerikanische, bei der Ausbildung, die er hat. Es ist besser, solche Waren herzustellen, bei denen er produktiv ist. Zölle helfen dem japanischen Arbeiter nicht, seinen Lebenssatdard zu erhöghen  oder den hohen Standard des amerikanischen Arbeiters zu schützen. Im Gegenteil, se setzen den japanische Standrad herunter und hindern den amerikanischen Standrad, so hoch zu sein, wie er sein könnte.“

Ebd., S. 96

Das behauptet er so; meines Wissens ist ja in den US-Volkswirtschaftswissenschaften genau dieses Theorem gerade nachhaltig in Frage gestellt worden, dieses „alle haben gleichermaßen was vom Freihandel“, das stand zumindest in Die Zeit. Daß eben durch die Konkurrenz Chinas in Sachen industrielle Produktion nicht mehr für us-amerikanische Arbeiter rausspränge, sondern eben jene 20 zu 80-Entwicklung eintritt: Eine immer kleiner werdende Gruppe von gut ausgebildeten Kindern reicher Eltern teilt das, was erwirschaftet wird, unter sich auf, und der Rest hangelt sich durch 2-3 Billigjobs gleichzeitig, während immer mehr auch ganz auf der Strecke bleiben.

Auf Bildung, freie Berufswahl, Sozial- und Wohlfahrtsstaat geht Friedman in späteren Kapiteln noch ein, also all die anderen Regierungshandlungsmöglichkeiten; dennoch, es ist schon erstaunlich, daß exakt nach der zitierten Passage zur Produktivität Herr Friedmann auf nationales und allgemeines Freiheitspathos ausweicht, ganz, als sei ihm da selbst was aufgefallen …

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Written by momorulez

17. September 2007 um 7:27

Veröffentlicht in Ökonomie, Regierung der Kultur

20 Antworten

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  1. Interessant, interessant… Man kann also denselben Text lesen und zu ganz entgegengesetzten Aussagen kommen. Vielleicht hat es etwas damit zu tun, in welcher Ecke man einen Autor wiederzufinden hofft bzw. in welchen Zusammenhang man seine Aussagen gerne bringen will.

    Selbstverständlich spielt Friedman die „Karte wirtschaftlicher und politischer Macht“ eben *nicht*. Er sagt: Freihandel begünstigt das Land, das ihn einführt. Und wenn die USA ihre Importzölle einseitig abschaffen, tun sie nicht nur etwas Gutes für Arbeiter in anderen Gegenden der Welt, sondern verschaffen sich selbst einen Zugewinn an Macht. Das Argument ist gegen diejenigen gerichtet, die so wie du der Ansicht sind, Importzölle seien etwas Gutes für das zollerhebende Land. Da sagt Friedman: Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Allerdings ist es für andere Länder einfach, den relativen Vorteil der USA zu verringern, nämlich indem sie sich selbst etwas Gutes tun und ebenfalls auf Importzölle verzichten. Aber das liegt dann allein bei denen.

    Das ist gerade eine Argumentation gegen die Anwendung von Macht, denn sie wendet sich gegen diejenigen, die immer nur von anderen Ländern verlangen, dass diese ihre Zölle abbauen und die dazu auch gerne die Ausübung von Druck fordern. Friedman sagt denen: Lasst uns doch einfach mit gutem Beispiel vorangehen; die Vorteile, die wir daraus ziehen, werden so groß sein, dass die anderen auch auf den Trichter kommen werden.

    Und zum Thema Produktivität und Freihandel hast du ihn (und die Debatte in den USA) vielleicht nicht richtig verstanden. Die einschränkende Bemerkung eines Samuelson, die sich auf ein konkretes Zusammentreffen verschiedener Parameter bezog, ist nicht nur nicht ohne Widerspruch hingenommen worden, er selbst hat sich sogar gegen zu weitgehende Interpretationen gewehrt. Die Nützlichkeit von Freihandel ist eins der Gebiete, auf dem sich Ökonomen fast völlig einig sind. In dem von dir gebrachten Zitat bezieht sich Friedman übrigens auf Ricardos Theorie der komparativen Kostenvorteile, und er sagt darüber hinaus: Egal, wie die Lebensstandards ausssehen, im Vergleich zu Freihandel verschlechtern Importzölle die Lage für alle immer.

    „Gut ausgebildete Kinder reicher Eltern“ ist übrigens, sorry, ziemlich platte Polemik, gerade in Bezug auf die USA.

    Rayson

    17. September 2007 at 11:01

  2. Rayson, jetzt hast Du aber allenfalls ergänzt und nicht widersprochen:

    Der Widerspruch bleibt doch trotzdem bestehen.

    Das Argument mit den Zöllen hatte ich schon verstanden, so schwierig ist das nun auch nicht, das ändert doch aber nix am politischen und wirtschaftlichen Machtgefälle und auch nix daran, daß Friedman diesen Zugewinn an wirtschaftlicher und politischer Macht mittels Freihandel sogar ganz explizit proklamiert. Was mich ja selbst überraschte. Aber wahrscheinlich meint das Zitat mal wieder nicht, was es sagt, sondern ist da irgendwie so aus Versehen reinpassiert.

    „“Gut ausgebildete Kinder reicher Eltern” ist übrigens, sorry, ziemlich platte Polemik, gerade in Bezug auf die USA.“

    Warum? Meines Wissens sind die Obama Barracks oder wie der heißt schlicht Ausnahmen, korrigier mich lieber, anstatt hier Polemik zu unterstellen, das ist sonst nämlich selber welche. Auch das Produktivitätsargument kannte ich ja schon von Dir (und halte es ja weiterhin für haarsträubend, wenn ich mein berufliches Umfeld so anschaue), aber die Aussage:

    „Egal, wie die Lebensstandards ausssehen, im Vergleich zu Freihandel verschlechtern Importzölle die Lage für alle immer.“

    begründet er im Umfeld der zitierten Passagen ja gerade nicht, sondern behauptet das mal eben so.

    Da fehlen mir schlicht die Belege oder auch nur halbwegs logischen Herleitungen, er springt da ziemlich plötzlich von der Währungs- zur allgemeinen Freihandelsfrage und schiebt dann zähneknirschend die Prouktivitätsfrage und jene nach dem Lebensstandard nach; und ich habe den Artikel in DIE ZEIT nicht mehr gefunden, aber dort zumindest stand, dieses Dogma würde mittlerweile nicht mehr nur in der Erfahrung von Menschen, sondern auch in den Wirtschaftswissenschaften selbst massivst wanken.

    „die Vorteile, die wir daraus ziehen, werden so groß sein, dass die anderen auch auf den Trichter kommen werden.“

    Und warum ist das nicht passiert? Herrscht in Rußland Freihandel, oder in China? Und hierzulande sind die Gegner alle bornierte Blödköppe ohne Sinn und Verstand, fiese Nazis oder ewgiggestrige Vollhonks?

    „Vielleicht hat es etwas damit zu tun, in welcher Ecke man einen Autor wiederzufinden hofft bzw. in welchen Zusammenhang man seine Aussagen gerne bringen will.“

    Ja, natürlich nur das. Alles reine Strategien. Eigentlich ist der Mann das Evangelium, und jede Auseinandersetzung mit ihm verbietet sich gewissermaßen von selbst. Man, mann, solche Einwände sind wirklich der Tod jeder Auseinandersetzung. Daß ich jetzt nicht per Friedman missioniert werde, ändert doch nix dran, daß ich versuche, mich mit dem auseinanderzusetzen.

    „Die Nützlichkeit von Freihandel ist eins der Gebiete, auf dem sich Ökonomen fast völlig einig sind.“

    Na, fragt sich ja nur, für wen nützlich … und ob das dann für die Ökonomen spricht oder dagegen, das ist ja gerade die Frage.

    momorulez

    17. September 2007 at 11:37

  3. Ich halte es für plausibel, daß sich das Versprechen eines „Zuwachs an politischer und wirtschaftlicher Macht“ einfach an diejenigen richtet, die sowas halt geil finden. Ansonsten empfehle ich mal das: http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage

    David

    17. September 2007 at 11:52

  4. Also, für mich wirkt diese Freihandelsargumentation wie die eines Nationalökonomen in der ersten Häfte des 19. Jahrhunderts, der gegen den Merkantismus anschreibt.

    che2001

    17. September 2007 at 12:00

  5. @David:

    Du meinst, er appeliert in strategischer Absicht an niedere Instinkte, weil er für das Wahre und Gute kämpfen will – jetzt mal wirklich polemisch überspitzt?

    Hmmm, ich glaube eher, daß ihm das mit der „wirtschaftlichen Macht“ viel bewußter ist, als er in jenen Passagen zugeben will.

    In einer anderen Passage weiter vorn im Buch vertritt er die These, daß wirtschaftliche Macht im Gegensatz zu staatlicher den Vorteil gewähren würde, daß sie eben nur Macht auf Zeit sei, staatliche Macht hingegen schwer nur reduzierbar sei. Was ja als Argument dann Sinn macht, wenn man sich z.B. die Entwicklungen in der Computerbranche von Nixdorf bis Gates anguckt oder das Einbrechen bei Opel. Nicht jedoch hinsichtlich der Klassenfrage, jetzt mal anachronistisch formuliert … wobei man da dann gates wieder als Gegenbeispiel anführen kann, aber wie vieles Gates‘ gibt’s denn so? Wie viele Tellerwäscher werden Millionäre?

    @Che:

    Mönsch, das mit der Nationalökonomie hatte ich mir doch als Pointe für mein Schlußplädoyer aufgehoben …

    momorulez

    17. September 2007 at 12:12

  6. „Du meinst, er appeliert in strategischer Absicht an niedere Instinkte, weil er für das Wahre und Gute kämpfen will – jetzt mal wirklich polemisch überspitzt?“

    Könnte man vielleicht tatsächlich so formulieren. Ist aber auch nur eine Vermutung, ich kann’s nicht beurteilen. Habe das Werk selbst noch nicht gelesen, shame upon me.

    David

    17. September 2007 at 12:15

  7. Ich habe selbstverständlich nichts gegen Auseinandersetzungen in der Sache, aber was ich nun einmal überhaupt nicht leiden kann, ist das beliebte In-einen-Kontext-Stellen als Ersatz dafür.

    Friedman führt hier etwas an, dass eine bestimmte Meinung widerlegen soll. Die Meinung lautet: Es geht den USA besser, wenn sie Importzölle erheben und andere Länder Importzölle abschaffen. Er sagt: Das Gegenteil ist der Fall. Dieses Argument ist als Gegenargument viel wirksamer, als wenn er nur den Segen für die chinesischen Flüchtlinge hervorgehoben hätte, weil es sich gegen den behaupteten Ursache-Wirkungs-Mechanismus seiner Gegner wendet. Er stellt die Situation als win-win dar und nicht als trade-off. Dass Friedman, wenn er zu Amerikanern spricht, gerne auch deren Vorteil an einer Sache herausstellt, ist ja nun wirklich nichts Schändliches. Das tun alle, die sich hierzulande in öffentlichen Debatten zu Wort melden, in Bezug auf Deutschland auch. Was soll das mit dem „Spielen einer Machtkarte“ zu tun haben? Wo will Friedman denn da Macht ausüben lassen?

    Wenn man einfach so hingeschleuderte Sätze als Polemik bezeichnet, ist das selbst Polemik? Hm, vielleicht kommt es ja nur darauf an, wer so anfängt. Die Beweislast liegt immer beim anderen, schon klar… In den USA ist der Anteil derjenigen mit Hochschulausbildung sehr deutlich höher als z.B. in Deutschland. Und selbst im unteren Fünftel der Einkommen gehen über 40% der Kinder mit Schulabschluss aufs College. Nimmt man dann noch hinzu, dass die Arbeitslosigkeit von College-Absolventen in den USA verschwindend gering ist, dann wird der Mechanismus, der da wirkt, vielleicht etwas klarer.

    Nicht polemisch wäre es gewesen, darauf hinzuweisen, dass sich Kinder reicher Eltern immer eine gute Ausbildung leisten können, dass also deren Anteil unter den Gewinnern überproportional hoch sein dürfte. Aber selbst das heißt immer noch, dass weit mehr Kinder nicht-reicher Eltern profitieren als reicher.

    Heute ist übrigens zufälligerweise bei „Marginal Revolution“ zu lesen, dass vier der fünf reichsten Amerikaner „College-Dropouts“ sind…

    begründet er im Umfeld der zitierten Passagen ja gerade nicht, sondern behauptet das mal eben so.

    Ja, das passiert in diesem Buch öfters. Gerade solche ökonomischen Binsen begründet er so gut wie nie. Das kann man als Manko empfinden, glauben oder nichtglauben. Oder den Mankiw danebenlegen.

    Und warum ist das nicht passiert? Herrscht in Rußland Freihandel, oder in China? Und hierzulande sind die Gegner alle bornierte Blödköppe ohne Sinn und Verstand, fiese Nazis oder ewgiggestrige Vollhonks?

    Nein, selbstverständlich nicht. Es ist ja nicht so, dass es keine inländischen Profiteure von Importzöllen gäbe: Die führen nämlich zu einer Umverteilung im Inland. Begünstigte sind die inländischen Produzenten der betreffenden Waren, Leidtragende vor allem deren Konsumenten. Insgesamt ist das Wohlfahrtsniveau niedriger. Und spätestens seit Olson und Buchanan wissen wir, dass solche Situationen perfekt geschaffen sind für eine erfolgreiche Vertretung von Spezialinteressen.

    Na, fragt sich ja nur, für wen nützlich … und ob das dann für die Ökonomen spricht oder dagegen, das ist ja gerade die Frage.

    Ja, ich warte auch noch auf die Widerlegung der Erkenntnisse der Physik durch die Nichtphysiker.

    Rayson

    17. September 2007 at 12:35

  8. @Rayson:

    „Wo will Friedman denn da Macht ausüben lassen?“

    Na, indem das ökonomische und politische Gewicht seiner Nation eben noch zunimmt. Deshalb ja die Überschrift. Angesichts dessen, was z.B. Balou regelmäßig schreibt, ist das von allerhöchster Relevanz.

    „aber was ich nun einmal überhaupt nicht leiden kann, ist das beliebte In-einen-Kontext-Stellen als Ersatz dafür.“

    Das empfinde ich als eine ziemlich unverschämte Unterstellung, das mit dem Ersatz.

    „Und selbst im unteren Fünftel der Einkommen gehen über 40% der Kinder mit Schulabschluss aufs College.“

    Das ist allerdings ziemlich cool und mal ein Argument.

    „Nicht polemisch wäre es gewesen, darauf hinzuweisen, dass sich Kinder reicher Eltern immer eine gute Ausbildung leisten können, dass also deren Anteil unter den Gewinnern überproportional hoch sein dürfte.“

    Du entpuppst Dich zunehmend als eine Art Erziehungsberechtigter. Fällt Dir das eigentlich auf, wie autoritär dieser Gestus ist?

    „Ja, ich warte auch noch auf die Widerlegung der Erkenntnisse der Physik durch die Nichtphysiker.“

    Na, wenn Du Personen für sowas wie Quanten oder Atome hälst, dann könnte der Gag ja gut sein … das ist in der Tat ein Paradebeispiel für das Umschlagen von Aufklärung in Mythologie, diese Projektion von mechanistischen Weltbildern in soziale Gefüge hinein.

    Daß das dann noch irgendwas mit Freiheit zu tun haben soll, ist mir ja eh ein Rätsel.

    Allein schon dieses Ausspielen utilitaristischen Gesamtnutzens gegen „Spezialinteressen“, wie Du schreibst, ist kein faktisches, sondern ein normatives Problem.

    momorulez

    17. September 2007 at 13:10

  9. @MR

    Na, indem das ökonomische und politische Gewicht seiner Nation eben noch zunimmt.

    Du meinst, er hätte sich für Importzölle einsetzen sollen, weil es dadurch nicht zunähme? Oder hätte er das, was er als Folge erkennt, verschweigen sollen? Aber dass es ihm nicht um Macht geht, ist schon daraus erkennbar, dass er diesen Weg für alle anderen Länder ja auch offen stehen sieht.

    Das empfinde ich als eine ziemlich unverschämte Unterstellung, das mit dem Ersatz.

    Meinetwegen. Ich empfinde das jedenfalls so. Wenn jemand vorher die These aufstellt, dass „Wirtschaftsliberalismus“ immer zu Konservatismus führt und Friedman danach entgegen allem, was meine Begriffe an Logik so hergeben, als jemanden mit einer nationalen Agenda „entlarvt“, dann fällt es mir wirklich schwer, etwas anderes darin zu sehen.

    Du entpuppst Dich zunehmend als eine Art Erziehungsberechtigter. Fällt Dir das eigentlich auf, wie autoritär dieser Gestus ist?

    Es ist autoritär, dir zu zeigen, warum ich deinen Satz für Polemik halte? Man lernt nie eben nie aus, auch was das Beschreiten von Diskussionsebenen angeht. Heißt das, du polemisierst nie, oder darf ich es nur nicht begründen?

    Na, wenn Du Personen für sowas wie Quanten oder Atome hälst, dann könnte der Gag ja gut sein

    Wieder interessant vorbei argumentiert. Die Behauptung eines Fachfremden, es sage etwas über die Wissenschaftler selbst aus, wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler eines Fachgebietes sich in einer Frage in einer von ihm nicht goutierten Richtung einig sei, verliert nicht an Borniertheit, wenn es sich bei der Wissenschaft um eine Sozialwissenschaft handelt. Ich bin mal gespannt, wie Che darauf reagiert, wenn ich ihm das demnächst als Erwiderung auftische, falls er mir mal wieder vorhält, dass ich entgegen des Konsenses seines Fachs argumentiere.

    Allein schon dieses Ausspielen utilitaristischen Gesamtnutzens gegen “Spezialinteressen”, wie Du schreibst, ist kein faktisches, sondern ein normatives Problem.

    Utilitaristisch? Hm. Ok. Also das dann mal gleich als Warnung: Friedman ist Ökonom, und unter Ökonomen hält sich weitgehend hartnäckig das Werturteil, es sei schlecht, wenn die Begünstigung einer bestimmten Gruppe verhindert, dass für alle mehr da ist. Wenn das also ein zweifelhaftes „Ausspielen“ sein soll, dann müssen wir zukünftig auch in Frage stellen, dass Monopole keine gute Sache sind.

    Rayson

    17. September 2007 at 13:38

  10. @Rayson:

    „Aber dass es ihm nicht um Macht geht, ist schon daraus erkennbar, dass er diesen Weg für alle anderen Länder ja auch offen stehen sieht.“

    Na, um die gekonnt ökonomisch unterwerfen zu können … was ich übrigens gar nicht glaube, daß er das wollen würde, der Herr Friedman persönlich, aber die Möglichkeit scheint ihm klar zu sein. Und daß die Chicago Boys nun ausgerechnet in Chile agierten, dem „Vorhof“ der USA, halte ich auch nicht für zufällig, weil man ja weiß, wie das so war mit Pinochet und so, was freilich nicht Herrn Friedman anzulasten ist … das ist trotzdem ein wenig so, als würde ’nen Riese ’nem Zwergen zugestehen: „Schlag mich doch!“. Und das ist ja das Kernproblem, das ständig Symetriebedingugen behauptet werden, wo diese gar nicht der Fall sind, wie Friedmann ja im Falle der differenten Produktivität selbst illustriert.

    Friedman schreibt ausschließlich – bis S. 97 – über nationale Agenden und was für konkrete, nationale Volkswirtschaften gut sei im allgemeinen, und ganz plötzlich kommen dann diese Passagen. Sorry, da kann ich doch nix für, daß der das schreibt.

    Das mit dem Fachkonsens ist auch unser altes Thema: Auf die Fragestellung kommt’s an. Den Fachkonsens der Psychoanalyse halte ich ja auch für Nonsens, so als Fachfremder – habe aber genug Berührungspunkte, um mir da ein Urteil zuzutrauen.

    Und ich komme selbst aus einer Wissenschaft, da gibt’s zum Glück keinen Konsens, was ich in der Tat für eine Tugend halte. Da weiß man schlicht, daß es differente Zugangsweisen gibt, die zu je unterschiedlichen Ergebnissen kommen und je unterschiedliche Ausschnitte thematisieren, das gilt für Soziologie wie auch für die Philosophie. Und in der Regel weiß man auch um die begrenzte Reichweite des je eigenen Wissens, alles sokratische Tugenden, die in der Moderne neu auflebten. Und Dein eigenes Diktum, daß man es immer nur mit dem nächsten Stand des Irrtums zu tun hat, gilt dann für Wiwis ausnahmsweise nicht?

    Bei den Historikern ist schon deshalb ein völlig anderes Feld, weil man es da eben nicht mit Prognosen oder Handlungsaufforderungen zu tun hat, bei einer wohlverstanden Soziologie ja auch nicht.

    Und komischerweise scheren da nun ausgerechnet die Wirtschafstwissenschaften aus. Die Passagen zum Goldpreis und auch zur großen Depression in den USA fand ich spannend bei Friedman, weil der das gut nachvollziehbar erläutert.

    Aber die Freihandelforderungen ergeben sich daraus ihm zufolge ja gerade nicht, sondern ein juristisches Regelwerk für Währungshüter. Das ist einfach was ganz anderes als Freihandelsforderungen, weil’s Freihandel unter modernen Bedingungen nie irgendwo gegeben hat. Und mit seinen eigenen, historischen Beispielen belegt er im Grunde genommen die Notwendigkeit sachangemssener, juristischer Regelungen. Und „England im 19 Jahrhundert“ ist mir doch zu allgemein, sorry.

    Woher nehmen die sich dieses Privileg? Und das ist nun tatsächlich mein ureigenstes Feld, das ist nämlich Moralphilosophie.

    Und man landet bei einer Kritik des Utilitarismus eben nicht bei einem Favorisieren von Monopolen, sondern ganz woanders …

    momorulez

    17. September 2007 at 14:03

  11. Zum Thema Fachkonsens: Die Historiker streiten sich auch über Vieles; stärker als in anderen Wissenschaften geben die sich ganz offen als Anhänger politischer Lager zu erkennen. Hinsichtlich vergangener Ereignisse und der Verwendung historischer Grundbegriffe bzw. der politisch-sozialen Sprache gibt es jedoch einen bestimmten Grundkonsens, der auch etwas damit zu tun hat, die reine Faktizität unbestreitbar geschehener Ereignisse oder sozialer Epochen zu erfassen. Und da Termini, wie sie von liberalen Mitdiskutanten verwendet werden, wie z.B. der Begriff „Kapitalismus“ in offenkundigem Widerspruch zur Terminologie der gesamten Geschichtswissenschaft, auch liberaler Historiker.

    Und bittsschön, Physik und Biologie, da diskutiere ich doch gerne mit, als Wissenschaftshistoriker bin ich da sattelfest 😉

    che2001

    17. September 2007 at 14:16

  12. @MR

    Na, um die gekonnt ökonomisch unterwerfen zu können …

    Was ist das denn, „ökonomisch unterwerfen“? Und wie geht das, indem man die eigenen Importzölle abschafft?

    Ja, klar, Friedman argumentiert mit dem Nutzen für die, die ihn da lesen. Er will nicht die Welt retten, sondern seinen Landsleuten erzählen, was sie tun müssen, damit es ihnen besser geht. Aber die Argumentation ist ja übertragbar und verliert dadurch den Nationalbezug. Und wichtig ist doch, dass er das Mehr an Nutzen für seine Landsleute nicht darin sieht, dass sie auf Kosten anderer leben. Er redet nicht von Unterwerfung, sondern von Kooperation. Der Riese sagt nicht „Schlag mich doch“ zum Zwerg, sondern er sagt zu den Zwergen: „Schaut her, nach einer falschen Auffassung würde ich mich schädigen, wenn ich das hier tue. Aber in Wirklichkeit profitiere ich davon. Ich brauche bei euch niemanden arbeitslos zu machen, um reicher zu werden – im Gegenteil. Und was ich kann, könnt ihr auch, wenn ihr wollt.“

    Zum Thema Fachkonsens: Die Ökonomen „scheren“ keinesfalls „aus“. Sie versuchen wie alle anderen Wissenschaften auch, Gesetzmäßigkeiten festzustellen. Und wie bei den meisten Wissenschaften, inklusive der Historik, geschieht das nicht aus Freude an der Beschäftigung mit dem Vergangenen, sondern mit dem Zweck, daraus Erkenntnisse für das Hier und Heute zu gewinnen. Da es sich aber eben um eine Sozialwissenschaft handelt, gibt es gerade unter Ökonomen gerne auch unterschiedliche Meinungen, was ihnen ja nur allzu gerne auch vorgehalten wird. Um so bemerkenswerter ist es dann, wenn dieser Haufen in einer Frage mal zu einem weitgehenden Konsens findet. Ausgerechnet diesen dann dazu zu nutzen, die Wissenschaftler als solche in Frage zu stellen, hielte ich nicht gerade für eine besonders sinnvolle Vorgehensweise.

    Und wie gesagt, wenn dir Friedmans Argumentation zu kurz erscheint, bezieht er sich höchstwahrscheinlich auf ökonomische Binsen, die er nicht weiter meint begründen zu müssen, weil sie in jeder Einführung zur Volkswirtschaftslehre nachzulesen sind. Ist ja nur ein schmales Bändchen und kein Opus Magnum. Dass er hingegen seine Steckenpferde Währungspolitik und Depression näher behandelt, wo er ja wissenschaftlich vor allem Berühmtheit erlangt hat, ist hingegen nur allzu menschlich…

    Und um das klarzustellen: Ich bin auch der Meinung, dass die Dinge nicht immer so einfach sind, wie Friedman sie da macht. Da redet ja meist nicht ein Wissenschaftler, sondern eher ein Politiker. Es ist ein nützliches Buch, um über die Motivation und die Denkweise Libertärer mehr zu erfahren (obwohl Milton im Vergleich zu seinem Sohn David ja schon Etatist ist). Für mich war das mal – da muss ich um die 18 herum gewesen sein – die erste Begegnung mit einer Argumentation, die diametral dem gegenüberstand, was überall in meiner Umgebung unangefochtener Konsens war. Und ich stellte fest, dass diese Argumentation für die meisten, die man mit ihr konfrontierte, nicht nur völlig unbekannt, sondern in einer gewissen Art und Weise auch undenkbar war. Da war ein Widerwille spürbar, sich darauf überhaupt einzulassen. Schon das machte Friedman attraktiv. Zur Bekehrung hat es damals aber auch bei mir nicht gereicht, und ich kann mich noch gut erinnern, dass ich noch vor zehn Jahren ein Buch von Rothbard kopfschüttelnd zur Seite gelegt habe, weil ich das, was da stand, überhaupt nicht einordnen konnte und ziemlich exotisch fand…

    Also, es gibt sicher genug offene Punkte in dieser Argumentation, obwohl man als Libertärer sicher genau so in sich schlüssig argumentieren kann wie die gute Naomi, von der im anderen Thread die Rede ist, wenn man nur gewisse Techniken des Ausblendens geschickt genug anwendet. Aber zum Vorbereiter eines US-Imperialismus lasse ich mir den guten Milton nicht machen…

    Rayson

    17. September 2007 at 14:38

  13. @Rayson:

    „Der Riese sagt nicht “Schlag mich doch” zum Zwerg, sondern er sagt zu den Zwergen: “Schaut her, nach einer falschen Auffassung würde ich mich schädigen, wenn ich das hier tue. Aber in Wirklichkeit profitiere ich davon. Ich brauche bei euch niemanden arbeitslos zu machen, um reicher zu werden – im Gegenteil. Und was ich kann, könnt ihr auch, wenn ihr wollt.”“

    Und da werfe mir noch mal jemand Idealismus vor …

    „Was ist das denn, “ökonomisch unterwerfen”? Und wie geht das, indem man die eigenen Importzölle abschafft?“

    Nö, das geht erst, wenn die Anderen das auch tun … ich verweise da einfach mal auf die diversen Einträge bei Balou, wie das geht.

    „Sie versuchen wie alle anderen Wissenschaften auch, Gesetzmäßigkeiten festzustellen.“

    Das machen Naturwissenschaften, nicht Sozialwissenschaften … zudem z.B. „Rational Choice“ eine Handlungstheorie ist, keine Gesetzmäßigkeit. Und daß bestimmte Theorie-Designs auch u.U. genehme Ergebnisse hervorbirngen, was nun wirklich für alle politischen Lager gilt, das ist ja auch nix Neues.

    „Und wie bei den meisten Wissenschaften, inklusive der Historik, geschieht das nicht aus Freude an der Beschäftigung mit dem Vergangenen, sondern mit dem Zweck, daraus Erkenntnisse für das Hier und Heute zu gewinnen.“

    Ja, um es z.B. besser zu verstehen, nicht, um ganzen Bevölkerungen zu erzählen, wie sie zu handeln hätten.

    „Da es sich aber eben um eine Sozialwissenschaft handelt, gibt es gerade unter Ökonomen gerne auch unterschiedliche Meinungen, was ihnen ja nur allzu gerne auch vorgehalten wird. Um so bemerkenswerter ist es dann, wenn dieser Haufen in einer Frage mal zu einem weitgehenden Konsens findet. Ausgerechnet diesen dann dazu zu nutzen, die Wissenschaftler als solche in Frage zu stellen, hielte ich nicht gerade für eine besonders sinnvolle Vorgehensweise.“

    Der erste Passus ist mir ja sehr sympathisch, dann kann auch nix schiefgehen. Den zweiten Passus finde ich ganz außerordentlich sinnvoll hinsichtlich dessen, was ich bisher so von den Wiwis weiß und gelesen habe, aber das kann sich ja noch ändern.

    „Und wie gesagt, wenn dir Friedmans Argumentation zu kurz erscheint, bezieht er sich höchstwahrscheinlich auf ökonomische Binsen.“

    Das ist mir auf zwei Ebenen zu kurz gegriffen, ich kenne das aus meinem Fach tatsächlich so, daß man entweder herleitet oder explizit Bezug nimmt, z.B. auf Kants Transzendentales Programm, daß zwar nicht noch mal geondert ausführlichst erläutert wird, aber daß es sich dabei um die Frage nach der „Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis handelt“, wir zumeist noch erwähnt. Muß aber ja nicht. Okay.

    Viel problematischer finde ich diese vorausgesetzten Symetriebdingungen.

    „Dass er hingegen seine Steckenpferde Währungspolitik und Depression näher behandelt, wo er ja wissenschaftlich vor allem Berühmtheit erlangt hat, ist hingegen nur allzu menschlich.“

    Ja, da wird’s auch wirklich spannend, und das macht auch Spaß, das zu lesen. Habe ich aber im Eintrag auch nicht anders geschrieben. Hatte erst überlegt, ob ich das referiere, aber so einem Blog tut ja das Kontroverse doch besser, dachte ich. Falls Bedarf besteht, kann ich das aber nachholen. Und wenn ich ja sonst dazu neige, gegen Angebot, Nachfrage und Preisbildung zu polemisieren, hat er’s immerhin geschafft, mir im konkreten Fall dieser Goldpreisbindung das plausibel zu machen, und das ist ja schon mal was.

    „Da war ein Widerwille spürbar, sich darauf überhaupt einzulassen. Schon das machte Friedman attraktiv.“

    Dafür mag ich Dich ja – ganz im Ernst. Dafür habe ich auch vollstes Verständnis.

    „Aber zum Vorbereiter eines US-Imperialismus lasse ich mir den guten Milton nicht machen…“

    Na, ich glaube schon, daß er die theoretischen/gedanklichen Grundlagen für neue Formen des Imperialismus geschaffen hat, und daß da schon auch nationales Pathos durchdringt so nach dem Motto „am merikanischen Wesen soll die Welt genesen“. Ich käme bei dem aber auch nicht auf die Idee, ihm irgendwelche bösen Absichten zu unterstellen. Der meint es schon gut, das merkt man.

    momorulez

    17. September 2007 at 15:20

  14. Da bringst du m.E. aber was durcheinander. Kein Ökonom behauptet z.B., „Rational Choice“ sei eine Gesetzmäßigkeit. Es ist eine Prämisse, die daran gemessen wird, wie gut sie Ereignisse erklären kann. Aber um Gesetzmäßigkeiten geht es schon, weil diese Annahme die Voraussetzung dafür ist, überhaupt lernen zu können. Wenn alles einmalig ist, kann man Vergangenes als irrelevant für jetziges Handeln abhaken und Sozialwissenschaftler wären Menschen, die nur aus Jux und Dollerei Freude an der Beschäftigung mit Vergangenem haben.

    Ja, um es z.B. besser zu verstehen, nicht, um ganzen Bevölkerungen zu erzählen, wie sie zu handeln hätten.

    Das ist billige Münze, das kannst du jedem vorwerfen, der eine Meinung zu einem handlungsrelevanten Thema abgibt. Und wenn Ökonomen Erkenntnisse darüber gewonnen haben, welche Folgen bestimmte Handlungen haben, dann finde ich, sollten sie das auch sagen dürfen. Man darf ja widersprechen, politisch und fachlich.

    Den zweiten Passus finde ich ganz außerordentlich sinnvoll hinsichtlich dessen, was ich bisher so von den Wiwis weiß und gelesen habe, aber das kann sich ja noch ändern.

    Dann kann ich auch nicht anders, als eine solche Haltung für reichlich borniert zu halten. Hast du doch nicht nötig.

    Und wenn ich ja sonst dazu neige, gegen Angebot, Nachfrage und Preisbildung zu polemisieren, hat er’s immerhin geschafft, mir im konkreten Fall dieser Goldpreisbindung das plausibel zu machen, und das ist ja schon mal was.

    Finde ich auch. Die Lektüre hat sich also schon gelohnt 😉

    Na, ich glaube schon, daß er die theoretischen/gedanklichen Grundlagen für neue Formen des Imperialismus geschaffen hat, und daß da schon auch nationales Pathos durchdringt so nach dem Motto “am merikanischen Wesen soll die Welt genesen”.

    Das hielte ich, bei der Staatsferne, die er propagiert, für eine sehr gewagte These. Dass irgendwelche Staaten oder Institutionen auf andere Staaten anders als durch Beispiel einwirken sollten, finde ich bei Friedman nirgendwo. Dazu müsste man ihn schon sehr vergewaltigen. Auch das nationale Pathos war mir nicht aufgefallen – da kann es nicht so richtig nachdrücklich vorgebracht worden sein…

    Rayson

    17. September 2007 at 15:37

  15. Oooop, muß jetzt in’s Theater, später mehr …

    MomoRules

    17. September 2007 at 17:26

  16. @Rayson:

    Regeln, geteilte Gründe etc. sind aber was ganz anderes als „Gesetzmäßigkeiten“. Dann wären ja z.B. Konventionen „Gesetzmäßigkeiten“. Das ist aber was ganz anderes als Naturgesetze, auch wenn Konservative das immer durcheinander bringen.

    „Das ist billige Münze, das kannst du jedem vorwerfen, der eine Meinung zu einem handlungsrelevanten Thema abgibt.“

    Nach einem Abend mit dem Upper-Class-orientierten Bildungsbürgertum bin ich heute wieder ganz stolz auf meinen sozialdemokratischen Habitus 🙂 …. also gerne billige Münzen!

    Und Friedman ist für mih geradezu das Paradebeispiel für „Übergriffigkeit“, weil er seine Thesen doch ziemlich eindeutig totalisiert und, indem er als Regierungsberater im Geiste schreibt, ja das Leben ganzer Demokratien bestimmen möchte.

    Ich kann doch auch wirklich null Staatsferne erkennen, schon das Inhaltsverzeichnis liest sich wie ein Regierungsprogramm. Wenn ich das beispielsweise mit Habermas‘ Kritik der „Kolonisierung der Lebenswelt“ vergleiche, dann ist da Habermas der Libertäre, nicht Friedman. In „Faktizität und Geltung“ wird der dann aber auch Staatsphilosph, aber ganz anders als Friedman, weil er eben Gesetze an den Willen der Bevölkerung koppelt und nicht an wirtschaftswissenschaftliches Expertenwissen.

    „Dass irgendwelche Staaten oder Institutionen auf andere Staaten anders als durch Beispiel einwirken sollten, finde ich bei Friedman nirgendwo.“

    Doch. Z.B. in der Auseinandersetzung mit der „großen Depression“ führt er zunächst den Staat als Schiedsrichter ein, als den, der die Spielregeln bestimmt, wörtlich, plädiert in Auseinandersetzung mit den einst versagenden Währungshütern dann für rechtliche Regeln zur Kontrolle dieser als Lösung und geht infolge über zum freien Welthandel.

    Was dabei rauskommt, ist bittere Realität: Daß irgendelche national gesteuerten, aber über-national agierenden Institutionen wie Weltbank, Weltwährungsfond und wie die auch alle genau heißen z.B. afrikanischen Staaten die Spielregeln diktieren. Und zwar im Sinne einer Freihandels-Ideologie, die dazu führt, daß Riesen Zwerge fressen …

    „Dann kann ich auch nicht anders, als eine solche Haltung für reichlich borniert zu halten. Hast du doch nicht nötig.“

    Ob Du’s glaubst oder nicht: Diese Borniertheit ist das Geheimnis meines beruflichen Erfolges 😉 … wenn man in solchen Fällen nicht borniert ist, reproduziert man nur Gewesenes.

    momorulez

    18. September 2007 at 6:50

  17. Was dabei rauskommt, ist bittere Realität: Daß irgendelche national gesteuerten, aber über-national agierenden Institutionen wie Weltbank, Weltwährungsfond und wie die auch alle genau heißen z.B. afrikanischen Staaten die Spielregeln diktieren. Und zwar im Sinne einer Freihandels-Ideologie, die dazu führt, daß Riesen Zwerge fressen — Das führt noch zu ganz anderen Dingen, denn die Diktate von Weltbank und IWF werden im Zweifelsfalle mit Machtmitteln in die Tat umgesetzt, von denen Maschinengewehre die schwächsten sind.

    che2001

    18. September 2007 at 7:30

  18. @MR, Che

    Der Schluss ist mir dann doch zu wild, weil letztlich auf das Gegenteil von dem hinauslaufend, was Friedman im Zitat da sagt.

    Der entscheidende Punkt ist doch, wie er zum freien Welthandel gelangen will. Dadurch, dass irgendwelche Länder unmittelbar oder mittelbar andere Länder zwingen mitzumachen? Oder dadurch, dass ein Land (und zwar seins) einseitig alle es angeblich begünstigenden Zölle abschafft und damit ein Beispiel gibt?

    Rayson

    18. September 2007 at 8:22

  19. @Rayson:

    „Der entscheidende Punkt ist doch, wie er zum freien Welthandel gelangen will. Dadurch, dass irgendwelche Länder unmittelbar oder mittelbar andere Länder zwingen mitzumachen?“

    Nein, Friedman nicht, aber die, die ihm folgen, schon. Deshalb sage ich ja, er hätte die theoretischen Grundlagen gelegt, mehrfach schon, nicht, daß er nun dafür plädierte hätte, Pinochet einzusétzen oder Afrikaner zu drangsalieren. Er hat aber im Grunde genommen auch keinen Grund dagegen geliefert, zumindest wäre mir keiner aufgefallen.

    momorulez

    18. September 2007 at 8:41

  20. *Dauerpoch*

    In Ergänzung dazu: Ich poche permanent darauf, dass die Chicasgo Boys und im nächsten Glied die IWF- und Weltbankstrategen nicht Friedman sind, er aber deren Instrumentarium geliefert hat. Und Letzteres ist kein Abstraktum; ich habe mit den konkreten Opfern zu tun.Wenn ich von Bürgerkriegen und dergleichen schreibe, ist das eine Realität, die mir z.T. näher ist als die Sphäre der Diskussion zwischen Friedman und Kollegen.

    che2001

    18. September 2007 at 8:49


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