shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

„HOW TO DO THINGS WITH WORDS“

with 49 comments

Habe ja mal, mit Fragezeichen versehen, den Titel des berühmten Austin-Werkes, das als Startschuß zur Sprechakttheorie verstanden werden kann, hier als Blog-Motto eingefügt. Hat ja fruchtbar bis zum auch blogintern hochumstrittenen Jürgen Habermas gewirkt, auch Judith Butler hat sich dem Thema intensiv gewidmet: Eben der schlichten Tatsache, daß man mittels Sprache nicht einfach so Welt beschreibt, sondern auch etwas tut, wenn man was sagt.

Klassiker der Verbeispielung sind Handlungen wie die Taufe, wo die biblischen Sätze die Initiation vollziehen, der Befehl, der durch Sanktionen flankiert, dann Handlungen bewirkt; auch die Beschimpfung dürfte eben diesen „performativen“ statt konstatierenden Gehalt des Sprechaktes erfüllen (ja, es gibt diese Unterscheidung illu und perlo oder so, die Worte sind mir zu sperrig und verleiten dazu, dann einfach aufzusplitten. Im Falle von „Er befiehlt, daß p geschehen solle“ wird dann schon wieder nur über p geredet oder über den Befehlscharakter separat, und diese eigentümliche Einheit des Aktes, „Paß auf, Alter!“ wird nicht deutlich. Zudem eben trotz aller Sprachpragmatik der Gehalt des Aktes wieder nur semantisch aufzudröseln ist). Weil „hirnloser Dummbatz“ eben nicht einfach die Beschreibung, Feststellung, wieauchimmer eines Sachverhalts darstellt, das natürlich auch, sondern selbst als aggressiver Akt wohl intendiert ist. Man kann das noch als reinen Emotionsausdruck, expressiv, verstehen; in der folgenden Wortreihung wird wohl deutlicher:

“verlogene Polemik”, “solltest du so verkommen sein”, “auf diese perfide Weise”, “Das entschuldigt diesen dummen Einwurf”, “dass du es zum Zwecke des Reinwürgens hier auf dir passende Weise verdrehst”, “Verlogenes Zurechtbiegen”

daß der konstatierende Charakter der Aussagen hinter deren performativen Sinn des wutentbranten Niedermetzelns, der symbolischen Entwertung des Gegenübers sozusagen zurücktritt, was dann dann erschwert, sich im Gegenzug zu fragen, ob da auch inhaltlich was dran sein könnte.

Das ist kein Zufall, daß sich diese Wortreihung jemandem entrang, dessen Weltbild nachhaltig von neoliberaler und Neocon-Publizistik sich nährt und das alles in die Dualismen des Kalten Krieges integriert, wo „Freunde der Freiheit“ den Anderen gegenüber stehen wie auf diesen Karten zu DDR-Zeiten, wo die rot und blau gefärbten Flächen dann das große Friedenslager und deren imperialistischen Gegenüber kennzeichneten, die Thomas Bussig (Brussig?) in „Helden wie wir“ so köstlich beschrieben hat in ihrer Wirkung; exklusiv DDR war das ja gerade nicht, das ganze Denken eines Adenauer oder eines Franz-Josef Strauß funktionierte spiegelbildlich, und in Tradition des letzteren steht ja die Rhetorik des erwähnten Lagers: „Freiheit statt Sozialismus“. Und auch der pointierte Halslos-Bayer stieß „lieber ein kalter Krieger als ein warmer Bruder“ nicht auschließlich im konstatierenden Sinne nüchterner (harharhar, bei Strauß ist „nüchtern“ immer ein Gag) Präferenz aus.

Daß die ja immer auch performativen Gehalte der obigen Wortreihung nun allseits gesucht und gefunden werden beim Gegenüber in Kommunikationen, auch das ist kein Zufall. Meine These ist (Danke, Che!, eigentlich ist’s ja Deine), daß sich die Publizistik aus jener Ecke zumeist im performativen Gehalt erschöpft. Deshalb wittert man dann überall böswillige Verdrehung: Man kennt das einfach zu gut, dieses ständige Verdrehen, Denunzieren, dieses permanente, publizistische Tribunal da gegenüber, das aus dem Willen zur Macht und zur rhetorischen Vernichtung gespeist als Dauer-Pranger funktioniert und kommt aus den so verursachten, pathischen Projektionen auch gar nicht mehr raus, weil man glaubt, die Anderen seien auch so. Muß das Erbe des Maoismus sein.

Lars hatte ja weiter unten in der Beschreibung des performativen Aktes des Versprechens bereits auf diese Struktur verwiesen; Wahrheitsfragen spielen in diesem Kosmos überhaupt nur im Kontext dieser scharfrichterlichen Attitüde eine Rolle. Deshalb ist ja auch so lustig, daß genau jene sich über Scharfrichter und Tribunale im TV mokieren, die täglich diese Praxis pflegen: Passiert halt, wenn man zwischen performativ und konstatierend gar nicht mehr, und sei’s nur methodisch, zu trennen weiß und das dann auch noch als Wissenschaft behauptet. Das ist dann ein Sich-Auflösen im Strategischen (ja, dieser Schlenker ist begrifflich unsauber, aber das ist ja hier nur ein Blog), Instrumentellen, wo jede Äußerung wie „Es macht keinen Sinn zu untersuchen, ob „Homosexualität“durch Viren verursacht wird“ sofort wahlweise als Strategie oder Unterstellung einer Strategie rezipiertwird, weil man außerhalb dieser Schemata gar nix mehr wahrnimmt, um infolge – perormotaiv – gganz exklusiv die Wahrheitsfrage für sich selbst zu reklamieren. Was man mir von mir aus hinsichtlich dieses Eintrages im Gegenzug genau so vorwerfen könnte, von mir aus; meine Hoffnung besteht ja darin, durch Aufweisen der Struktur Metakommunikation zu betreiben, manchmal hilft das ja. Und alles andere hat ja auch nicht gefruchtet.

Daß man mit Sprache immer auch was tut, das ist so und unvermeidlich. Daß man aber gar nicht mehr merkt, was man tut, das ist unfreiwillige Gegenaufklärung. Das ist wohl auch der Grund, warum mancher mit feinem Gespür schon die Sprache selbst bei Manchen gegenüber als Audruck des des performativen Habitus als eine Form von Gewalt erlebt.

Eliminiert wird im Zuge dessen, daß das Wesen des Politischen eben nicht, Carl Schmitt zum Trotze, die Unterscheidung zwischen Freund und Feind ist. Sondern ein Sich-Verständigen auf gemeinsame Handlungsziele. Der Weg dahin ist oft, nicht immer, die bestimmte Negation, bei der dann auch darauf zu achten bleibt, daß im Instrumentellen sie sich nicht erschöpft …

Advertisements

Written by momorulez

11. Oktober 2007 um 9:31

49 Antworten

Subscribe to comments with RSS.

  1. So sehr ich Dir inhaltlich weitgehend zustimme, ich fürchte, dass ein Teil der Diskutanten Dir schon rein begrifflich nicht mehr zu folgen vermag. Gestern, im Gespräch, klang das leichter, flüssiger. Sollten wir demnächst einfach bei nem Glas Wein diskutieren, einen ipod mitlaufen lassen und das dann in einen Text verwandeln?

    che2001

    11. Oktober 2007 at 10:28

  2. Können wir gerne machen, aber das unflüssige und nicht-leichte, das will ich ja gerade. Flüssig und leicht mach ich schon bei der Arbeit …

    Zudem eben der Grundgedanke des „Performativen“ auch wirklich erstaunlich schwierig zu fassen ist, weil man eben doch über Semantik, also Bedeutung, gehen muß. Die Butler bricht sich da auch echt einen ab, und jetzt Habermas hier reinzuholen, da wird’s dann richtig kompliziert …

    momorulez

    11. Oktober 2007 at 10:40

  3. Mir scheint, dass Du das, was du sagen wolltest, ebenso gut auch unter jeglichem Verzicht auf die „Sprechakttheorie“ hättest sagen können.
    Eben dies war ursächlich dafür, dass wir uns in den 70ern damit bald nicht mehr beschäftigten: Es war nicht ersichtlich, wo da ein Erkenntniszugewinn sein sollte. Die linguistischen Exzesse des nur Formellen – die Einführung des Positivismus in die Sprachwissenschaft – treiben die Erkenntnis doch eher zur Tür hinaus.
    Dass Sprache immer auch etwas Verfügendes hat – die Spur dessen, dass sie als Moment von Naturbeherrschung und mit dieser entstand – ist natürlich richtig.

    Nörgler

    11. Oktober 2007 at 11:47

  4. Ich beschimpfe Euch!

    David

    11. Oktober 2007 at 12:10

  5. David, ein guter Anfang, aber zieht noch nicht richtig!

    che2001

    11. Oktober 2007 at 12:58

  6. Doch nicht so performativ?

    David

    11. Oktober 2007 at 13:04

  7. Loellie hat recht! Inhaltlich! Manchmal wäre Prügel angesagt.

    T. Albert

    11. Oktober 2007 at 13:04

  8. Also, da, wo ich zur Schule gegangen bin, macht man das so: „Nach der erfolgten HIrnausschabung brachte Dr. med. Mabuses aufreizend blonde MTA die entfernte Masse in einem Fingerhut zur Biomülltonne. Über dem Kadaver formulierten die Reminiszenzen von Bewusstsein, die als elektromagnetische Impulse über den Op-Tisch waberten den Satz (letzte Bemerkung des Diskussionsgegners einsetzen). So etwas erzählen sie alle, wenn ich mit ihnen fertig bin, erklärt Mabuse mit sardonischem Grinsen.“ Schön sind auch die Flüche, die ich in der Migranten-Szene kennengelernt habe, z.B. arabisch „Inti rash ishti via fuul“ („Dein Kopf ist mit weichgekochtem Bohnenmuß gefüllt“).

    In Serbien sagt man gerne „Jebem ti prvi red tuznagosti na sahrani“, was „Ich ficke bei Deiner Beerdigung die ganze erste Reihe der Trauergäste“ bedeutet. Der Spanier kennt den Fluch auf die Hostie „Hostia Cogido, Hostia de mierda“, also „Verfickte Hostie, Scheißhostie“, was im einstmals allerkatholischsten Land ein wirklich schlimmer Fluch ist. Statt „mierda!=Scheiße!“ sagt der Spanier öfters auch einfach „Hostia!“, was aber eher dem bayerischen „Kruzitürken!“ entspricht. „Aquí sólo trabajan locos incompetentes“ – „Hier arbeiten nur inkompetente Verrückte“ ist etwas, was mancher Autowerkstattbesitzer oder Gastwirt öfter zu hören bekommt. Wo wir schon im hispanischen Sprachraum sind, eine beliebte Beleidigung ist zwischen Mexiko und Kolumbien „Hijo de un Coyoto sarnoso, su Kadaver del Kondor defama“, also „Sohn eines räudigen Kojoten, dessen Kadaver der Aasgeier verschmäht“. Der Kojote ist für Flüche überhaupt beliebt, und in Mexiko und Arizona sagt man gerne „Hasta la muerte, yerno del coyoto“, was ich, glaube ich, ebensowenig zu übersetzen brauche wie das wunderschöne jiddische „Sollstu jarschn a groisse Schtub sind drinnen hundert Zimmer, un in jedem Zimmer solln sein hundert Bättn – un Cholerje (Cholera) soll dich warfn fun Bätt zu Bätt zu Bätt!“.

    Ein Art Wanderfluch war vor einigen Jahren in Serbien verbreitet, er lautete „Tvoi kuca dolazit sada u CNN“, „Dein Haus kommt life auf CNN“, was inzwischen, variiert zu „Inti Beth rah issa al aen TV Almaniye“, „Dein Haus kommt life im Deutschen Fernsehen“ mutiert eine aktuelle libanesische Beleidigung ist.

    Mir würde ja eine schöne deutsche NE-Beleidigung einfallen, nämlich „Möge die Insolvenzmasse Deiner Firma Deine Eingeweide zermalmen, bevor sie an eine schlecht gefickte Brotspinne verfüttert werden!“

    che2001

    11. Oktober 2007 at 13:17

  9. Beim Prügeln sind vor allem drei Faktoren von Bedeutung: Die Beschaffenheit des Prügels, die Härte des einzelnen Schlages und die Stelle, auf welche der Schlag zielt. Als sekundärer Faktor ist natürlich auch noch die Anzahl der Schläge mit einzubeziehen, wovon wir hier jedoch Abstand nehmen.

    Als besonders vorteilhafte Prügel, um einen größtmöglichen Teil der erwünschten Effekte erreichen zu können, erwiesen sich: Die Weidenrute, der Rundstock und das Vierkantholz.

    Zur Weidenrute: Diese eignet sich besonders für Zwecke der Züchtigung von Kindern und Jugendlichen, ohne das mit bleibenden Schäden zu rechnen wäre, sofern Schlaghärte und Schlagziel angemessen justiert sind. Bei sehr harten Schlägen kann leicht die Haut aufreißen und eine bleibende Narbe entstehen. Zielen die Schläge auf Augen oder Genitalien, so kann auch schon bei geringerer Schlaghärte ein bleibender Schaden an den entsprechenden Organen zustande kommen. Wird die Weidenrute jedoch mit mäßiger bis hoher Härte auf das meist bevorzugte Schlagziel, das Gesäß, geführt, so sind keinerlei bleibende Schäden bei dennoch z.T. enormer Züchtigungswirkung zu erwarten.

    Art des Schmerzes: Stechend bis ziehend

    Der Rundstock: Die besten Rundstöcke werden aus einem Holz mittlerer Härte gedreht. Sie eignen sich hervorragend für mittelschwere bis schwere Züchtigung aller Altersgruppen. Aufgrund seiner der im Vergleich zu Weidenrute höheren Berührungsfläche ist ein Aufplatzen der Haut hier in der Regel erst bei äußerst hoher Schlaghärte zu erwarten, wobei sich natürlich gleichzeitig auch Schmerzeffizienz und -Art verändern. Durch die im Vergleich zur Weidenrute geringere Nachgiebigkeit besteht bei unachtsamer Justierung des Schlagzieles jedoch die Gefahr von Knochenfrakturen. Aufgrund deren rein innerlichen Charakters und der guten Heilungschancen werden diese von etlichen Zuchtmeistern nicht generell zu den bleibenden Schäden gezählt, während andere meinen, allein die Möglichkeit schlechten Verheilens habe hier eine Klassifikation als „bleibender Schaden“ nach sich zu ziehen. Bezüglich des Schlagzieles gilt im übrigen auch das für die Weidenrute gesagte.

    Art des Schmerzes: Stumpf bis bohrend

    Das Vierkantholz: Herstellung aus mittelhartem bis hartem Holz. Richtig geführt vereinigt das Vierkantholz die Unnachgiebigkeit des Rundstocks mit der (falls gewünscht) geringen Kontaktfläche der Weidenrute, ebenso wie auch die Gefahren bleibender Schäden. Es wird nur für äußerst schwere Züchtigungen Erwachsener durch erfahrene Zuchtmeister empfohlen. Geübte Zuchtmeister schätzen an ihm vor allem seine Flexibilität im Einsatz: So kann mit dem Viekantholz durch leichtes Drehen zwischen den Schlägen die Art des beigebrachten Schmerzes zwischen jenen der Weidenrute und des Rundstockes variiert werden. Nicht alle Zuchtmeister beherrschen diese Technik jedoch souverän, sodaß in den meisten Fällen nur die Kante des Vierkantholzes Anwendung findet.

    Art des Schmerzes: Je nach Anwendung ähnlich wie bei Weidenrute oder Rundstock; klatschend, beißend.

    David

    11. Oktober 2007 at 13:47

  10. Nachtrag: Holzempfehlungen von Rundstock und Vierkantholz sind zu vertauschen.

    David

    11. Oktober 2007 at 13:50

  11. @Noergler:

    „Mir scheint, dass Du das, was du sagen wolltest, ebenso gut auch unter jeglichem Verzicht auf die “Sprechakttheorie” hättest sagen können.“

    Mag sein, im konkreten Fall wollte ich einfach die Quellen angeben, aus denen ich mir das gestern abend rauskramte. Eigentlich wollte ich auch mit Sartre einsteigen, da kommt aber noch was, was auch ein wenig näher an Feldern der Ästhetik ist.

    „Die linguistischen Exzesse des nur Formellen – die Einführung des Positivismus in die Sprachwissenschaft – treiben die Erkenntnis doch eher zur Tür hinaus.“

    Na, als Exzesse habe ich das nie wahrgenommen, sondern als Klärung dessen, was nun eigentlich Medium des Erkennens ist, was Handlungen motiviert und Handlungstypen unterscheidet und was sowas wie Intersubjektivität (ooops, bestimmt ein Reizwort) konstituiert. Klar, auch Knutschen, Ficken, Prügeln, singen oder Klavier spielen sind Formen der Intersubketivität, aber im Sinne einer reflexiv und die Grundlagen des Erkennens und der Moral reflektierenden Philosophie halte ich Formen der Sprachanalyse propädeutisch für unerläßlich und auch für außerordentlich fruchtbar. Albern wird es, wenn man dabei stehen bleibt und glaubt, man habe schon alles gesagt. Oder wenn man Theoreme wie z.B. jene des „identifzierenden Denkens“ für irrelevant hält, was man Habermas aber übrigens nicht anlasten kann, meiner Ansicht nach.

    Problem ist halt, daß solche Analysen immer alles lassen, wie es ist, aber man weiß meistens bessser danach, worüber man eigentlich redet und was somit zu transzendieren, zu dekontruieren, zu wasauchimmer wäre …

    @David:

    Du bist ja echt Experte 😉 … bei Prügeln mit Holz und in Sachen Schmerz, meine ich.

    Das mit dem Schmerzen ist ja Riesen-Thema in der Sprachanalyse, war’s da, wo Tugendhat die veritative Symetrie und epistemische Assymetrie oder war’s umgekehrt oder ganz anders konstatierte? Scheiße, war Teil meiner Magisterarbeit, das muß ich noch mal nachschlagen … kann ja nur copy & paste 😉 …

    @T. Albert:

    Da wohnen ach zwei Seelen hier in meiner Brust ..

    momorulez

    11. Oktober 2007 at 14:41

  12. Ich schlage nicht mit Holzstöcken auf andere Leute ein. So viel böse Phantasie hab ich gar nicht. Aber dass man ab und zu mal mit der Faust zulangen darf, wo die Sprache nicht hinlangt, das find ich schon. Kommt eben drauf an wie ich mich in der Sprache des andern widergespiegelt finde. Oder? Aber es gibt natürlich viele, viele vornehm tuende Leute, die „Gewalt prinzipiell ablehnen“, während sie im Sinne von Gewalttätern sprechen, ob die das nun selber merken oder nicht.

    T. Albert

    11. Oktober 2007 at 16:56

  13. „Aber es gibt natürlich viele, viele vornehm tuende Leute, die “Gewalt prinzipiell ablehnen”, während sie im Sinne von Gewalttätern sprechen, ob die das nun selber merken oder nicht.“

    Ja. Für die Wahrnehmung der Sprachform als Akt der Gewaltausübung habe ich auch vollstes Verständnis, bzw.: Ich halte das für richtig.

    momorulez

    11. Oktober 2007 at 17:04

  14. „Aber dass man ab und zu mal mit der Faust zulangen darf, wo die Sprache nicht hinlangt ..“
    „Für die Wahrnehmung der Sprachform als Akt der Gewaltausübung habe ich auch vollstes Verständnis“

    Sind wir uns einig, dass auf eine Verbalagression auch nur verbal geantwortet werden darf, oder sind wir das nicht?

    Nörgler

    11. Oktober 2007 at 17:31

  15. Faselhans sagt: Wir sind uns nicht einig!

    T. Albert

    11. Oktober 2007 at 17:44

  16. Ich glaube auch, daß das keine Frage der Begründung einer Regel ist, sondern glasklar ein Anwendungsfall. Aber im Falle der Regel hast Du völlig recht, Nörgler 😉 … wobei sich ja eigentlich eher die Frage danach stellt, wie sich Sprachformen, die als Akt der Gewalt wahrnehmbar sind, eigentlich legitimieren.

    (Nörgler, hättest Du mich nicht lieber dafür anmachen können, daß ich Habermas gar nicht richtig verstehe oder so? Das ist wie verhext: Sobald den jemand angreift, verfalle ich prompt in habermasianisches Dilletieren …)

    momorulez

    11. Oktober 2007 at 17:59

  17. Zine Zidane hatte recht. Man konnte es geradezu sehen, wie er recht hatte, man musste die Verbalaggression nicht gehört haben.

    T. Albert

    11. Oktober 2007 at 18:03

  18. Ich bekenne, jahrelang mit Holzstöcken auf andere Leute eingeprügelt zu haben. Die hatten aber auch welche dabei, und es geschah einvernehmlich im Dojo 😉

    che2001

    11. Oktober 2007 at 18:40

  19. Mal zum eigentlichen Content: In der verschachtelten und an Polemiken und Seitenhieben reichen Diskussion hier: https://shiftingreality.wordpress.com/2007/10/08/um-die-seele-gehts-umerziehung-im-neofeudalen-sinne/#comments versuchte ich eigentlich einen Theorieansatz zu erläutern – diesmal ein tatsächlich linker, was ja durchaus nicht immer der Fall ist. In der jüngsten zeit verwendete ich in begriffklärender Absicht Lexikondefinitionen bzw. Mainstreampositionen zu Schlüsselwörtern wie „Kapitalismus“, „Liberalismus“, „Neoliberalismus“ oder „Wirtschaftsliberalismus“ und bekam dann wiederholt die Replik zu lesen, dass ich diese Begriffe ja höchstwahrscheinlich auf eine Art verwenden würde, die durch marxistische Geschichtssicht geprägt sei, dabei verwendete ich die Begriffe ganz orthodox im Sinne bürgerlicher Geschichtsschreibung bzw. anerkannter neutraler Begriffsgeschichte. In dem Thread oben tat ich etwas Anderes: Ich versuchte, einen in der Tat spezifisch linken Ansatz zu erläutern, nämlich das dem Neuen Antiimperialismus zugrundeliegende und von Detlef Hartmann, Karl Heinz Roth, Angelika Ebbinghaus, Götz Aly, Susanne Heim und Ahlrich Meyer begründete sozialhistorische Paradigma vom Fortleben nationalsozialistischer Raum- Sozial- und Bevölkerungspolitik in der Nachkriegszeit und der Bedeutung des Krieges als wirtschaftlichem Wachstumsfaktor im Sinne schöpferischer Zerstörung. In dieser Perspektive werden etwa Kriege als negative Bevölkerungspoltik betrachtet: Der Golfkrieg zwischen Irak und Iran für beide Seiten als Weg, das eigene demographische Problem durch physische Vernichtung der sozial chancenlosen und als revolutonäres Potenzial gefährlichen Jugend zu lösen, zahlreiche Kriege in Afrika, insbesondere im Kongo unter dem gleichen Aspekt, die „Euthanasie“, die ja aus einem Kostendämpfungsdiskurs in der Psychiatrie der 1920er Jahre hervorgegangen als Grundlage der „Ökonomie der Endlösung“ und diese wiederum übertragen auf die Nachkriegssituation weltweit, der Ausrottungskrieg mit ethnischen Säuberungen als als sozialpolitische Rationalisierungsmaßnmahme gedachte Vernichtung der „überflüssigen Esser“. In diesem Zusammenhang wird etwa der jugoslawische Bürgerkrieg ökonomisch begreifbar: Unter dem Diktat eines nicht rückzahlbaren Entwicklungskredites, der Notwendigkeit, eine ineffiziente sozialistische Ökonomie durch Sparmaßnahmen rationalisieren zu müssen und des sozialen Widerstandes dagegen wurde zunächst die Ethnisierung des Sozialen betrieben (nicht die ökonomischen Verhältnisse, sondern „die Serben“, „die Kroaten“, „die Albaner“ sind schuld), dann brach sich der seit Jahrzehnten angestaute, nun aber zu einer klaren Sündenbock-Projektion hochdestillierte Hass Bahn, dann bekam er durch ethnische Säuberung, durch Vertreibung der Unerwünschten und ursprüngliche Akkumulation im Raubkrieg eine ökonomische Funktion, schließlich erfüllten diese selbst die NATO-Bombardements gegen Serbien:ökonomisch ineffiziente Industrien wurden weggebombt, was Inwertsetzung des Landes für neue Investoren bedeutet. Ich meine dasn icht in dem Sinne, dass all dies ein Plan sei, den irgendjemand ausgeheckt hätte (daswäre in der Tat eine Verschwörungstheorie, aber um genau solche Überlegungen geht es gar nicht), sondern die objektive sozioökonomische Funktion eines historischen Prozesses. Dabei gibt es natürlich Planer, Entscheider, Profiteure, doch sind diese nur kleine Rädchen innerhalb der Geschichte, nicht deren eigentliches Subjekt. So, und während ich wiederholt versucht habe, ein solches zenario auch nur ansatzweise zu schildern, wurde mir dann ständig vorgeworfen, ich würde Liberale bezichtigen, so etwas zu wollen oder zu befürworten odefihnen unterschieben, so etwas zu machen etc. pp., während ich nur versuchten, einen komplexen und in seinen Konsequenzen grauenvollen historischen Prozess zu beschreiben. Was liegt hier für eine Kommunikationsstörung vor?

    che2001

    11. Oktober 2007 at 19:34

  20. Die „Kommunikationsstörung“ kommt imho daher, dass das keine theoretischen Köpfe sind. Das Denken in begrifflichen Zusammenhängen ist ihre Sache nicht. Sie möchten sich aber eine Vorstellung vom Gesagten machen, und die Produktion dieser Vorstellung kann nur über die positivistische Regression erfolgen.
    Das wirkt sich dann zwar als Kommunikationsstörung aus, aber die Ursache liegt in der Reduktion der Denkform.

    Nörgler

    11. Oktober 2007 at 19:54

  21. Solange T. Albert an den bildungsgesättigten Riesenaufzählungen von Namen der Moderne sitzt – übrigens ganz im Sinne von Walter Benjamins Anleitung zur Verfertigung langer Bücher, wo er rät, etwa dann, wenn es um den Begriff der Maschine geht, alle existierenden Maschinen aufzuzählen –, solange also dies geschieht, hat er keine Hand frei zum Prügeln.

    Nörgler

    11. Oktober 2007 at 19:59

  22. @ Momorulez
    Es ist so, dass es einige Autoren gibt, zu denen Habermas gehört, mit denen ich mich vor langer Zeit beschäftigt habe, ich seither aber nicht so motiviert bin, mich damit zu befassen, weil ich den Eindruck habe, das mir das nicht so viel bringt. Zudem fiel mir nicht auf, dass Du Habermas nicht richtig verstanden hättest.

    Nörgler

    11. Oktober 2007 at 20:04

  23. @Nörgler:

    Ich wollte ja nur was von mir erzählen, manchmal bin ich halt so 😉 … und ansonsten eh für Methodenpluralismus. Finde insofern auch nicht, daß man finden muß, daß einem der was bringt.

    @Che:

    Neben Zustimmung zu Nörgler hinsichtlich der Denkreduktion: Ich glaube, daß das an so einer Art „Ethnisierung“ des „Liberalismus“ in vielen, nicht allen Fällen liegt, analog zu dem, was Du über „Serben“ und „Kroaten“ schreibst, aber eben an andere Selbstdefintionsmuster anknüpfend, so erklärt sich ja die Nähe zur Neuen Rechten bei vielen, nicht allen von denen. Und wie das so ist bei Identitäten, bei denen man insgeheim weiß, wie brüchig sie sind und wie konstruiert, ist die Abwehr immer dann gewaltig, wenn irgendwas sie zu bedrohen scheint, also nicht faktisch oder performativ, sondern begrifflich. Das ist sowas wie der „mauvaise foi“ bei Sartre. Und auch typisch deutsch, das nebenbei.

    Ansonsten ist das der Fluch der ganzen „rational choice“, „Nutzenkalkül“ und „homo oeconomicus-Ansätze“: Daß eben alles auf die Ebene der individuellen Entscheidung verlagert wird und sowas wie übergreifende Prozesse dann komplett von Marktgeschehen aufgesogen wird, so werden
    Beschreibungen wie die Deine eben durch diesen Theoriefilter gelesen und quasi-personalisiert. Oder als Jargon entwertet, also Fiktion des individuellen Gegenübers, der daraus dann irgendeinen Nutzen zieht, wieder im selben Rahmen gedacht und rezipiert. Weil Kommunikation da nur an ganz bestimmte Prämissen anknüpfend akzeptiert und diese immer schon voraussetzt werden. Und da dringt man dann nicht durch. Hat zwar mit Freiheit nix zu tun, ist aber ungemein praktisch. Orientierungslos wird man so nicht, allenfalls einsam.

    momorulez

    11. Oktober 2007 at 20:43

  24. So haben die alten Bücher also recht? Der Jude, der Arbeiter, das Schwarzhemd sind nicht mehr, als das, was sie heißen? Das Individuelle ist auf die Fähigkeit des Allgemeinen reduziert, das Zufällige als sich selbst, das Allgemeine, abzustempeln?. Kommunikation ist nichts als der Lärm, der die Stummheit der Gebannten übertönt? So ist es wirklich?

    Ah, ich habe einen Zettel im Briefkasten: Komme gleich wieder. Godot.

    che2001

    11. Oktober 2007 at 22:07

  25. so, Nörgler, pass mal gut auf. Lies den Text mit der bildungsgesättigten Liste nochmal. Dann wirst du feststellen, um was es mir ging. Als Taktiker, der niemals prügeln würde, hast du das ja bereits mit deinem Eintrag direkt darunter bereits bewiesen, explizite.
    Ich werde das hier von Che jetzt nicht rüberlinken.

    Ich bin übrigens tatsächlich ein nachtragender Mensch. Die Verstimmung, von der du schriebst, die nicht nachhaltig sein sollte, ist nachhaltig, wenn du am Tag darauf es für nötig hältst, deinen Blödsinn hier gegen Momorules und mich zu posten. Im übrigen tut es mir ausgesprochen leid, dass du nicht willens bist, so ein bisschen dir fachfremder Bildung zu ertragen; es gibt Leute, die haben beruflich mit anderen Gegenständen zu tun als mit Thomas von Aquin in Originallatein oder mit Beethoven-Quartetten, weil Adorno davon was wusste. Aber ich weiss, es gibt eine Art von Geisteswissenschaftlern, die in ihrem Pfaffentum zuständig für alles sind. Die haben, bei aller Adorno-Leserei, einen antimodernen Reflex bezüglich ästhetischer Dinge, die nicht aus Sprache gemacht, sondern Wirklichkeit sind.
    Es gibt auch andere Geisteswissenschaftler, zu denen Adorno beispielsweise das verbindende Glied ist.
    Aber wir praktisch Menschen, die euch euer Haus entwerfen und mit den Maurern bauen, euch die Bilder malen, die Strassen bauen, das Brot backen, die Schuhe schustern, und dafür in eigener Begrifflichkeit sprechen, die immer ungenau sich durch Arbeit in Wirklichkeit verdinglichende Handlungen beschreiben muss, kämen nie auf die Idee, jemandem Bildungsprotzerei vorzuwerfen, wenn er aus seinem Beruf heraus argumentiert. Im Fall meiner Namensliste aus einem Reflex der Verteidigung angesichts einer anderen Sprache, die für manchen Menschen in meiner Liste lebensgefährlich oder tödlich war, oder sie zu mitmenschlichen Reaktionen anderen gegenüber brachte; auch das, nämlich Solidarität Bedrohten gegenüber, gehört zu diesen ästhetischen Modernen, die sich linker wie rechter Thesenkunst verweigerten, dafür mal Leben retteten wie beispielsweise Richard Paul Lohse.

    Das unterscheidet uns, nämlich der Respekt vor der Arbeit und dem Wissen anderer, aus denen ihr Können resultiert. Wir wollen das mal zurechtrücken: es gibt nun mal Dinge, von denen du schlicht keine Ahnung hast, mein Lieber, aber das ist nicht mein Problem. Die Dinge, von denen ich keine Ahnung habe, wie universitäre Geisteswissenschaftlichkeit, sind u. U. mein Problem, aber das die monologisch gedacht sind, das wusste ich tatsächlich nicht. Aber warum sollte ich ihn prügeln, wenn einer sich mir gegenüber monologisch verhält? Ich brauche meine Hände zum Arbeiten, um die paar Philosophen, die du hier zu priesterlichem Eigentum erklärst, lesen zu können mit dem Respekt dessen, der seine Sprache zu erweitern versucht, damit er Worte findet, die er noch nicht hat. Handkehrum ist das nicht immer der Fall, und an manchem Philosophen zweifelt der Künstler wie der Ingenieur, wenn er sein Wohnzimmer sieht, in dem er über ästhetische Dinge schreibt, die sich jenseits seines Sehvermögens ereignen.

    T. Albert

    11. Oktober 2007 at 23:48

  26. Natürlich wusste ich, dass das bei den B.L.O.G. s kommen würde: Zine Zidane ist nach Rayson ein gewalttätiger barbarischer Archaiker. Wie überhaupt Menschen, „die der Gewalt zuneigen. “ Der Idiot hätte an seine Karriere denken sollen, wie Herr Matterazzi, der intelligente Taktiker, der ernsthaft und friedfertig diesseits der roten Linie blieb, wie Kollege Nörgler es dort ausdrückt, wie alle Guten und Seriösen, die niemals die rote Linie überschreiten. Da gibt es kein Vertun.

    Witzig, dass ganz unironisch so geredet wird, als wäre hier gerade jemand bedroht und verhauen worden. Nicht mal der rationalistische Taktiker Matterazzi ist richtig verhauen worden.
    Antierotische Kommunikationsstruktur.

    T. Albert

    12. Oktober 2007 at 2:26

  27. „Du bist ja echt Experte 😉 … bei Prügeln mit Holz und in Sachen Schmerz, meine ich.“

    Nee, da grad nicht. Das war alles nur herrschaftlich-positivistisch unter Rückgriff auf gesunden Menschenverstand zusammendeduziert und hart seiner Falsifikation durch das Experiment, aber das überlasse ich T. Albert, der mir diesen Satz sicher tierisch übel nehmen wird, obwohl ich ihn nicht böse meine. Ansonsten aber schon, etwas.

    David

    12. Oktober 2007 at 2:36

  28. hart –> harrt

    David

    12. Oktober 2007 at 2:37

  29. @T. Albert:

    „Das unterscheidet uns, nämlich der Respekt vor der Arbeit und dem Wissen anderer, aus denen ihr Können resultiert.“

    Ja. Und Nein. Ich meine, daß wir hier Controller-Berufen oder Wirtschafstwissenschaften oder Bankdirektoren gegenüber diesen Respekt an den Tag legen würden, das kann man ja auch nicht jederzeit behaupten. Und wenn ich’s richtig verstanden habe, ging’s Nörgler da eigentlich um Ähnliches, man korrigiere mich, nämlich zugleich auch um Machtfragen, ganz reale.

    Also, wenn ich Nörgler da in seinen Ausfällen gegen uns richtig verstanden habe, schreibe ich jetzt einfach mal so, weil ja mein Lehrer der Aufhänger, dann hat er da eine ähnliche dissidente Perspektive eingenommen wie wir, wenn wir die Effekte des Kunstmarktes kritisieren, über die Macht von Kuratoren und dem Grausigen, das ein Neo Rauch aus Giotto macht oder aus Francesco della Pierro oder wie der hieß.

    Den Übergang von Adorno zu manchen seiner Schüler kann man, muß man nicht, schon auch so sehen: Als Depotenzierung. Und dann kommt da so jemand wie ich um die Ecke und schlaumeiert aus eben dieser depotenzierten Perspektive vor sich hin und ist somit annähernd ein Beleg für Entwicklungen seit den späten 70ern, wo man in Aneignung der angloamerikanischen Sprachanalyse wie auch im Zuge einer kulturlastigen Postmoderne-Debatte nicht nur diskursiv, sondern auch faktisch und institutionell (!!!) das oder vieles dessen, was an einem Adorno so überragend war, schlicht elimierte. Um stattdessen so ein häppchengerechtes Philosophie-Rezipieren, was dann für’s neudeutsch-hippe Feuilleton taugt, wo man auch mal mit ein wenig Klugscheißerei ’nen Philosophenzitat integriert, aber bitte so, daß es nicht weh tut, aber sich für Wahrheitsfragen oder das, was Gesellschaft so alles bedeutet, eben gar nicht mehr interessiert, geschweige denn für menschliches Leid, Bedürftigkeit oder beschädigtes Leben.

    Und das sind dann alles gar keine Fragen mehr, bei denen man nun Handwerk und Handarbeit gegen Altgriechisch ausspielen könnte, da ist man mitten in Machtfragen, wie beim Controller. Adorniten haben keine Chance mehr, Habermas-Schüler manchmal schon, und es ist einfach schon lange nicht mehr der Fall, daß: „Aber ich weiss, es gibt eine Art von Geisteswissenschaftlern, die in ihrem Pfaffentum zuständig für alles sind.“ gilt.

    Mittlerweile sind die nämlich so derartig eliminiert, daß sie dann nur noch leicht konsumierbare Einführungen verfassen oder mundgerechte Philosophen-Zitate zu Themen wie „Lebenskunst“ versammeln und sich in Weisheitslehren auf GQ-Niveau ergehen. Das vergißt man manchmal, weil man mit diesen Gralshütern der „reinen Lehre“ ja selbst noch aufgewachsen ist; meine Praktikanten heute haben aber oft Probleme, mehr als eine Seite jenseits des Siegs von Kohl und Focus über Willy Brandt nachzuvollziehen, letzteren würden die schon rein sprachlich gar nicht mehr VERSTEHEN, und in allen Medien hat nicht der zuerst gewonnen, der den Anderen als Nazi bezichtigt, sondern der ihm didaktische Impulse, 7oer-Jahre-Autorenfilm oder auch nur irgendwas, was entfernt nach Aufklärung riechen könnte, zuschiebt. Alles Bevormundung des allseits tief verlachten und verhöhnten Lieschen Müllers.

    So habe ich mir das dann alles zusammengereimt und es kann auch alles falsch sein, aber in diesem Kontext kann ich das schon verstehen.

    Was ich dann aber gar nicht mehr verstehe ist diese Bezugnahme auf Deine Namensreihung, weil da ja offenstichtlich war, was Du sagen wolltest, auch im Kontext der Diskusson beim Che, und da dann noch den Benjamin rauskramen, ach, ich weiß nicht, das ist Mißbrauch und der Kampf um die Klassneprimus-Position… und das war schon immer das Dilemma bei konsequenter Adornitis: Daß man da all das, was im Zuge der Moderne vernünftig war, dann gleich mit abräumt und, wenn man nicht aufpaßt, sich tatsächlich in der geistigen Nähe von Ludwig Klages, Spengler und solchen Leuten wiederfindet. Was ich jetzt Nörgler nicht unterschieben will, aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist Dir das einfach klarer als den anderen Diskutanten da, daß das so ist, weil Du einfach andere Diskussionen kennst als jene der selbstgefälligen Kritik an allem und jedem.

    Ach, und zu Zidane: Sowas wie Gegenüber schreibt man halt dann, wenn man selbst nie in Situationen landen wird, in denen man z.B. auf Grund seiner sozialen Positionierung echte Demütigung erfahren wird. Das ist tatsächlich Dummbratzigkeit, die von einem unerträglich hohen Roß mit fast schon aristokratsche Geist dann fragt, warum die denn keinen Kuchen essen, um mal was ganz Altbackenes rauszukramen … was „Menschenwürde“ heißen kann, das ist doch da schon lange aus dem magischen Kreis der Priesterherrschaft rausgeworfen und DARF nicht existieren, sonst gibt’s Saueres: Nämlich die Exklusion. Sowas wie einen alltäglichen Kampf um’s faktische und psychische Überleben DARF es da nicht geben, gibt ja Vertragsfreiheit, und wenn’s den gibt, dann also nur auf Kuba.

    momorulez

    12. Oktober 2007 at 9:08

  30. @ David

    nee, Dir nehm ich nichts tierisch übel. Im Gegenteil. Ich finde auch gar nicht, dass Du einer Falsifikation harren müsstest. Ja eben nicht. Huch, was bin ich ein zur Gewalt neigender Mensch. Vielleicht, weil Bloggen doch verblödet?

    T. Albert

    12. Oktober 2007 at 10:57

  31. Nee, die gehen aber davon aus, daß man, so als Zidane über den Platz trabend, sich dann erst mal hinstellt und sich als Revolutionär geriert, um Anschluß eine Notwehrsehrsituation zu erfinden und dann kurz noch zu grübeln, ob es sich um strukturelle oder verbale Gewalt handelt, und dann erst kommt der Kopfstoß.

    Oder sie gehen davon aus, daß archaische Vorstellungen, sozusagen kausal, ganz analog zu DDR-Vergangenheiten, da wirken und die Handlung dann verursachen. Spontane Reaktionen auf Verletzungen gibt es da gar nicht, weil ja jegliche Handlung irgendwie in Relation zu der Regel „Verbale Gewalt darf nur mit verbaler Gewalt beantwortet werden“ faktisch steht, also als Ja- oder Nein-Stellungnahme hierzu zu begreifen ist.

    Und Menschen, die nicht über das gleiche, verbale Repertoire wie Rayson und Noergler verfügen, haben sich eh nicht zu wehren, sondern gefälligst alles hinzunehmen. Die sind Comedy, „Was guckst Du?“ und so. Und wenn man nicht altgriechisch zurückpöbeln kann, dann halt mal halt eh verloren, that’s life …

    momorulez

    12. Oktober 2007 at 11:12

  32. @ Momorules

    Ich will ja eben nicht Handwerk gegen Altgriechisch ausspielen. Ich hab mal nach dem Abi mit Grossem Latinum und Kriegsdienst eine Baulehre gemacht. Und der Bildungsprotz zitiert den grossen arkanen Bildungsprotz Mies van der Rohe:
    „Der Architekt ist ein Maurer, der Latein gelernt hat.“ Da protzt der Maurer.

    T. Albert

    12. Oktober 2007 at 11:32

  33. Vermischte Antwort, mir egal @wer:

    Eine ganz andere Kritik an der Neueren Kritischen Theorie, speziell Habermas (oft Labermas oder Hab-er-Maß genannt) gibt es aus meinem früheren Umfeld, also der radikalen undogmatischen Linken. Die Kritik an den Kommunikationsstrukturen dieser Gesellschaft und an der bürgerlichen Öffentlichkeit, die sich aus „Strukturwandel der Öffentlichkeit“ und der Theorie des Kommunikativen Handelns ergibt, ist zwar interessant und in verschiedener Hinsicht wegweisend, aber weniger radikal als die Kritik Adornos.Während aus Adornos Kommunikationstheorie entweder Aussichtslosigkeit resultiert oder ein systemsprengender Anspruch, ist Habermassens Kritik durchaus systemkompatibel, aus ihr leitet sich ein demokratiereformerischer, aber kein systemverweigenernder Impuls ab. Wenn man dann seinen Verfassungspatriotismus dazu nimmt, wird Habermas zum 2.Hegel: Der in seinem Denken radikale und innovative, in der politischen Konsequenz aber systemtragende Staatsphilosoph, der am Ende der Kritischen Theorie ihren Stachel nimmt oder zu nehmen versucht. Oder, wie in meinem Umfeld Links-Adorniten aus der Situationisten-Ecke es auf den Punkt brachten: „Habermas, der Verräter“.
    Und in dem Umfeld sind dann auch andere Vertreter der Kritischen Theorie (ob Schnädelbach, weiß ich nicht, von dem hatte ich vor Shifting Reality noch nie gehört, aber jedenfalls Negt und Honneth) in die Kritik als Zurechtbieger, Bürgerlichmacher, Entpolitisierer der Kritischen Theorie kritisiert worden, ich meine, unter anderem von Schwepppenhäuser, Claussen und Esbach.

    Ich distanziere mich ausdrücklich vom Controllerbashing oder der grundsätzlichen Skepsis gegenüber diesem Berufsstand, dazu sind mir solche Leute im realen Leben zu nahe.

    Zum Thema Architektur und dem Thread auf meinem Blog: Zu den Hintergründen Le Corbusiers und den usprünglichen Plänen des plans voisin weiß ich genug, und ich habe auch mal ein paar Semester Architekturgeschichte belegt. Natürlich war der ganze Anspruch der Klassischen Moderne ein emanzipativer. Umso schlagender zeigt sich aber bei den Resultaten, dass sich hier die These vom Umschlagen der Aufklärung in ihr Gegenteil bestätigt. Und dann ist halt der Beton von Stammheim die negativste Form, in der der Bauhausstil zu sich selber kommt, im Kleinen noch einmal exemplifiziert durch den Sichtbeton des Göttinger ZHG.

    che2001

    12. Oktober 2007 at 11:49

  34. „Zum Thema Architektur und dem Thread auf meinem Blog: Zu den Hintergründen Le Corbusiers und den usprünglichen Plänen des plans voisin weiß ich genug, und ich habe auch mal ein paar Semester Architekturgeschichte belegt. Natürlich war der ganze Anspruch der Klassischen Moderne ein emanzipativer. Umso schlagender zeigt sich aber bei den Resultaten, dass sich hier die These vom Umschlagen der Aufklärung in ihr Gegenteil bestätigt. Und dann ist halt der Beton von Stammheim die negativste Form, in der der Bauhausstil zu sich selber kommt, im Kleinen noch einmal exemplifiziert durch den Sichtbeton des Göttinger ZHG.“

    Das ist, was ich meine. Ruckzuck ist so ein Thema erledigt, im wahrsten Sinn des Wortes. Weil Du ein paar Semester Architekturgeschichte studiert hast? In Stammheim ist der „Bauhausstil“ zu sich selber gekommen? DAs nenne ich Architekturkritik! Was ist denn der „Bauhausstil“?
    „Und wenn man nicht altgriechisch zurückpöbeln kann, dann halt mal halt eh verloren, that’s life …“MR

    T. Albert

    12. Oktober 2007 at 12:07

  35. Nö, ich bin jemand, der auch mal mit Maurern einen saufen geht, woll ey. Was ich meine, ist EIN ASPEKT des Themas, und ein sehr negativer. Das Thema selbst ist damit keinesfalls erledigt. Wenn andere dies aufgrund eines in der Sache rigorosen Urteils annehmen und an der Stelle nicht weiter diskutieren ist das deren Problem, nicht meines. Geh heute nachmittag mal ins interne Forum, da erzähle ich Dir ein paar Dinge, die Du einfach wissen solltest.

    che2001

    12. Oktober 2007 at 12:29

  36. @Che:

    Das ist ja nicht so, daß mir diese Kritik nicht geläufig wäre, aber „Habermas, der Verräter!“, sorry, daran sieht man doch, welch Geistes Kind die sind. Bitte aufknüpfen, den Mann. Und mir ist, ehrlich gesagt, bis heute nicht klar, was denn bitte an der Kritik der Älteren, Kritischen Theorie systemsprengend sein soll.

    Das kann Formen des Denkens sprengen, aber doch gerade nicht, und das sogar ganz explizit und programmatisch, politisch werden – mal von Marcuse abgesehen, aber Erziehungsdiktaturen finde ich so verlockend nun auch nicht.

    Und z.B. die Grundrechte mal ernst nehmen und gerade so eine Kritik an sozialen Gegenbenheiten zu vollziehen, damit kann zumindest ich schon eine Menge anfangen. Und Hegel ist er schon deshalb nicht, weil er im Gegensatz zu Wirtschaftsliberalen keinen absoluten Geist, bei denen heißt der ja Markt, behauptet.

    Es ist einfach naiv, jemandem, der seine Rechtsphilosophie „Faktizät und Geltung“ nennt, dann eben das Ignorieren dieser Differenz vorzuwerfen („Staatstragender Systemphilosoph“, völliger Bullshit – allenfalls hoffnungslos idealistisch ist der, weil er eben gar nicht Rechtsrealitäten, sondern in Rechtsbegründung guckt, und da in die verfassungsrichterliche, die ja zumindest auf einem verhältnismäßig hohen Niveau sich bewegt, was dann aber eher Maßstäbe der Kritik als Affirmation liefert). Oder Revolutionsromantik, was ja Charme hat. Kein Schwein aus dieser Ecke hat sich doch je die Mühe gemacht, auch nur darüber nachzudenken, wo da das kritische Potenzial steckt, stattdessen werden irgendwelche Versatzsücke wie „Konsens“ völlig fehlinterpretiert, in „Labermas“ steckt sogar dieses widerlich konservative „Nicht reden, handeln!“, wo Adorno nur gekotzt hätte, übrigens. Das ist genau die Scheiße, die all die „Schwurbelkritiker“ die rhetorische Dachlatte zücken läßt.

    Was man z.B. Schnädelbach ankreiden kann, wenn man will, ist, daß er tatsächlich explizit sich weigerte, Horkheimer/Adorno politisch zu rezipieren. Kann aber auch sein, daß er da seine Kompetenzgrenzen sah, wie auch bei der Ästhetischen Theorie; jedoch ebenso, daß er ja diese bekloppten Seminaragiteure in den 70ern und teils auch noch 80ern erlebt hat und darauf schlicht keinen Bock hatte.

    Abgesehen davon distanziere ich mich gerade nicht von dem Controller-Bashing, gerade weil ich täglich mit denen zu tun habe 😉 … und da wechsel ich dann stündlich zwischen verständigungsorientiertem Habermas und kritischem Adorno, sozusagen. Was mir aber auch wenig hilft, weil die eben die Macht haben, ähnlich wie die Nomenclatura unter Stalin. Aber wenigstens foltern und deportieren sie mich nicht, und das ist ja schon ein Unterschied um’s Ganze. Obwohl man auch diesen Gedanken natürlich kontextualisieren kann, aber dafür kann der einzelne Controller dann auch nix mehr …

    momorulez

    12. Oktober 2007 at 12:55

  37. Na ja, so ironiefrei war das auch wieder nicht, die Formulierung „Habermas, der Verräter“ fiel mit breitem Grinsen auf einem Plenum, wo auch Dinge formuliert wurden wie „einzig unter Fischen ist der herrschaftsfreie Diskurs üblich und alltäglich, daher: Hai sein heißt frei sein“ oder „Adorno ist aber auch vom Wiesengrund abgehoben“.

    Vielleicht ist es gerade das Verständigungsorientierte, das den Unterschied ausmacht: Adorno ist die absolute Negation der bestehenden Gesellschaft, das Sichnichtabfinden mit dem was ist, Habermas liefert eher die geistige Voraussetzung zur Realpolitik. Und Detlef Clauusen habe ich in erster Linie nach 8 Tequila erlebt 😉

    che2001

    12. Oktober 2007 at 13:16

  38. Er musste ja getragen werden, der Mann…

    che2001

    12. Oktober 2007 at 13:18

  39. nee, hier geht was schief. Ich geh nicht ab und zu mal mit Maurern auch einen saufen, ey. Ich arbeite ab und zu mit ihnen. Auch mit Betonbauern, Schreinern, Anstreichern, Gärtnern. Was ich gesagt hab, haste offensichtlich nicht kapiert, sonst käme sowas nicht als Antwort. Ich gehe übrigens mit Controllern nie einen saufen, ey. Die spielen am Bau eine ausgesprochen unangenehme Rolle.
    Was ist der „Bauhausstil?“ Was hat Corbusier mit einem „Bauhausstil“ zu tun? Und was mit Atomkraftwerken? In welchem Stil sind denn Atomkraftwerke gebaut? Vielleicht im Paul-Klee-Stil, weil der zeitweise Lehrer an einer Schule war, die „Bauhaus“ hiess? Man kann eine Diskussion über Stammheim führen, aber nicht darüber, dass dort ein“Stil“ zu sich selbst gekommen wäre. Aber bitte, dann sehen wir eben Stammheim als Höhepunkt der ästhetischen Moderne eines „bauhausstils“, den es nie gegeben hat. DAnn ist Ernst Neufert, weil auch er am Bauhaus war, bevor er in den Speer-Stab ging, ein Höhepunkt der Moderne, auch was Theorie angeht, wenn man seine Bauentwurfslehre „Der Neufert“ liest, in der u. a. das Kapitel „LAgerbau“ noch lange vorkam. Jeder deutsche Architekt nach dem Krieg hat dam it gearbeitet, viele, die ich kenne, unwilligst. Und dann ist in Konsequenz Speer überhaupt der Höhepunkt der modernen ästhetischen Logik, so es die geben sollte, bei ihrem Pluralismus. Richtig, Sieverts usw. waren an Atomkraftwerken, aber was hätte das mit einem „Bauhausstil“ zu tun? Die uralte Betontechnologie ? In Stammheim gehts um sogenannte Sicherheitstechnologie, nicht um irgendeinen „Stil“. Es geht auch nicht um „Funktionalismus“, der tatsächlich als Begriff zu sich selbst geführt wird dort und anderswo, wie beispielsweise momentan in all den historisierenden Camouflagen von Rohbauten, die fassadenästhetisch Funktionen verleugnen, aber der sogenannte Funktionalismus klassischer Moderner war eben keiner, sondern seinerseits eine Idee von Werkgerechtigkeit, Angemessenheit, usw, die handkehrum wirklich oft zum Stil gerann. Stil entwickelt sich. Julius Posener hat da super Vorlesungen zu gehalten. ich hatte noch Lehrer, die an diesen Fragestellungen beteiligt gewesen waren.
    Le Corbusier mochte übrigens das Bauhaus nicht. Er mochte gar keine Schulen. Adorno mochte ihn kritisch. (Wotruba-Text deutet das an.)
    Das tolle an Adorno ist, dass er sich in diesen ästhetischen Diskussionen auskannte, die jenseits der Hochschulmauern geführt wurden. Er gehörte dazu.
    DAs nur nebenbei. Und jetzt hier die Architekturgeschichte der historischen schlimmen Verwicklungen runterzureissen, bis wir bei Stammheim angelangt sind, ja, das ist mir müssig. Der mit Maurern saufende Bildungsprotz, der dringend Eurer Aufklärung bedarf, hat nämlich gerade seine Texte von Werner Durth, Hoffmann-Axhelm, Burkhard, Schäche, nicht zur Hand.

    T. Albert

    12. Oktober 2007 at 14:16

  40. Ich habe gerade im internen Kanal eine Erklärung gepostet, um genau das hier zu verhindern und hatte Dich vorher darauf hingewisen. Bitte lass uns diese Diskussion intern weiterführen, es hat seine Gründe.

    che2001

    12. Oktober 2007 at 14:27

  41. Nebenbei habe ich selten erlebt, dass jemand mit Ironie dermaßen humorfrei umgeht, das erinnert mich jetzt an die Unizeit, als man einem KBler eine Stunde lang erklären musste, wo bei einem bestimmten Titanic-Cartoon die Pointe lag.

    che2001

    12. Oktober 2007 at 14:36

  42. @Che:

    Na, das Sichnichtabfindenkönnen bei Adorno ist rein lebenspraktisch sooo massiv nun aber auch wieder nicht zum Zuge gekommen, insofern ist dieser utopisierte Mega-Anspruch auch immer schon die Rechtfertigung dafür, dann doch lieber im Lehnstuhl sitzen zu bleiben – und zu diesem Witz „einzig unter Fischen ist der herrschaftsfreie Diskurs üblich und alltäglich, daher: Hai sein heißt frei sein“ ist dann doch ganz humorlos anzumerken, daß es sich beim „herrschaftsfreien Diskurs“ ja schon programmatisch um eine Idealisierung handelt, die im verständigungsorientierten Sprechen zwar antizipiert werden, aber nicht realisiert sein muß; es geht da nicht um eine konkrete, politische Utopie. Als realistisch deuten das die Vertragstheoretiker. Bei Habermas ist das zunächst eher erkenntnistheoretisch wichtig, und die Haie, das sind die strategisch Handelnden, also genau der Homo Oeconomicus, der Nutzenkalküle betreibt.

    momorulez

    12. Oktober 2007 at 14:41

  43. Ach weisste was, ich habe irgendwie wenig Lust, Debatten von vor 20 Jahren nochmal neu aufzubürsten, zumal das Problem eigentlich die Haie sind, und das Fischige war eine Transskribtion von High sein heißt frei sein. Checkt meine Ironie heute eigentlich niemand?

    che2001

    12. Oktober 2007 at 14:46

  44. Ach weisste, ich habe irgendwie wenig Lust, mich hier hinsichtlich der Inhalte meiner Antworten maßregeln zu lassen, Du kannst aber gerne Deiner Ironie freien Lauf lassen, ist nur ein bißchen viel verlangt, daß dann alle anderen auch gleich ironisch werden.

    Zudem das meiner Ansicht nach keine Diskussion von vor zwanzig Jahren ist, sondern eine brandaktuelle. Was, glaube ich, auch der Grund für T. Alberts Insistieren ist: Das sind ja hier alles keine Themen, die irgendwie neben dem sonstigen Leben herlaufen, bei keinem von uns, und für mich sind die insofern auch emotional besetzt, und bei für mich emotionalen Themen bin ich mal sehr, mal gar nicht ironiebefähigt.

    Ansonsten bin ich ja heilfroh, wie breit und facttenreich hier diskutiert wird im Gegensatz zum Baukasten-Argument-System anderer politischer Lager, insofern finde ich’s hier gerade super 😉 … ist zickig wie unter Tunten. Fühle mich ganz zu Hause.

    momorulez

    12. Oktober 2007 at 15:43

  45. Tja, und ich würde sicherlich meiner eigenen Hinrichtung noch komische Aspekte abgewinnen, komme aber mit Zickigkeit emotional überhaupt nicht zurecht. Schönes Wochenende 😉

    che2001

    12. Oktober 2007 at 15:57

  46. „das Sichnichtabfindenkönnen bei Adorno ist rein lebenspraktisch sooo massiv nun aber auch wieder nicht zum Zuge gekommen, insofern ist dieser utopisierte Mega-Anspruch auch immer schon die Rechtfertigung dafür, dann doch lieber im Lehnstuhl sitzen zu bleiben“

    Nochmal: Wer da meint, Theorie sei doch so unpraktisch, der hat meinen Segen, jetzt gleich mit verändernder Praxis loszulegen.
    Das erkläre ich seit 30 Jahren – und verändert hat sich immer noch nichts. Seltsam, oder?

    Nörgler

    12. Oktober 2007 at 15:58

  47. Da siehste mal, wie das ist, wenn man stagniert 😉 … das ist nicht doch gar nicht die Aussage, daß Theorie unpraktisch ist, sondern daß es neben ihr auch noch das eine oder andere weitere gibt und auch andere Formen von Theorie. In Lehnstühlen sitzen finde ich aber ebenso gut wie Adorno, abgesehen davon.

    @Che:

    Wer emotionale Probleme mit Zickigkeit hat, verbringt auch keine schönen Wochenenden!

    momorulez

    12. Oktober 2007 at 16:11

  48. was war ironisch?

    T. Albert

    12. Oktober 2007 at 16:51

  49. Zum Beispiel, dass die Klassische Moderne in ihrer negativsten Form im Beton von Stammheim, der zugleich der des Göttinger Zentralen Hörsaalgebäudes ist zu sich selber komme.

    che2001

    12. Oktober 2007 at 17:54


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s