shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Und da redet man sich den Mund fusselig … schön doof …

with 82 comments

Das Gegenteil von (politisch) ‚links‘ ist nicht ‚rechts‘ – und das Gegenteil von rechts ist nicht links. Der braune Sozialismus war und ist nur eine Variante des roten Sozialismus. Das Gegenteil von ‚links‘ (und von ‚rechts‘) ist: ‚freiheitlich‘ und ‚offen‘, sowie ‚rechtsstaatlich‘ im ursprünglichen Sinne des Wortes. Und freiheitlich, offen und rechtsstaatlich bedeutet zugleich: So viel persönliche und private Entscheidungsautonomie des Bürgers als möglich. Und das wiederum heißt zugleich: So wenig Staat und Politik als überhaupt möglich, und so wenig Parteien- und Funktionärskompetenzen als gerade noch denkbar.

Roland Baader

Von den Unverlinkbaren. Und da rege sich noch jemand über Nazi-Vergleiche auf … aber wahrscheinlich waren die gar nicht rechts … wer ist eigentlich Roland Baader?

Auf jeden Fall jemand, der sich mehr um Etikettierungen als um historische Realitäten schert …

Advertisements

Written by momorulez

16. Oktober 2007 um 10:54

Veröffentlicht in Baggage

82 Antworten

Subscribe to comments with RSS.

  1. Ja, das ist sehr klug. Kluger Kopf, der Herr Baader.

    (CHE, vielleicht kapier ich ja echt nich jede Pointe jeden Witzes. Muss ich denn immer?)

    Das Wort „Faschismus“ kommt da gar nicht erst vor.

    T. ALBERT

    16. Oktober 2007 at 11:23

  2. Stimmt! Vorbildlich, sowas! Das machen wir jetzt auch so!

    momorulez

    16. Oktober 2007 at 11:27

  3. So viele, nette Bücher mit netten Titeln hat Herr Baader verfaßt:

    http://books.google.de/books?as_auth=Roland+Baader&ots=-cVJyA4zKn&sa=X&oi=print&ct=title&cad=author-navigational

    Am tollsten finde ich „Wider die Wohlfahrtsdiktatur“ und „Totgedacht: Warum Intellektuelle unsere Welt zerstören“. Da schiebt sich sich doch gleich wieder ein Vergleich auf meine Zunge wie ein fieser Belag …

    momorulez

    16. Oktober 2007 at 12:18

  4. Baader ist einer der fleißigsten Autoren der Anarchokapitalisten. Einige seiner Texte finde ich persönlich sehr anregend (zum Nachdenken, auch, wenn man am Ende immer noch widerspricht, aber frische Standpunkte beleben die innere Diskussion). Andere sind, wie Du auch feststellst, eher etikettierend – aber dass das, was er schreibt, nichts mit historischer Realität zu tun hat, das sehe ich auch nicht so.

    Denn schließlich haben Stalinismus, Leninismus, Maoismus, Castroismus und wie die praktischen Umsetzungen radikal bis extrem linker Politik so alle heißen mögen tatsächlich mehr Ähnlichkeit mit dem Faschismus und Nationalsozialismus als mit den erheblich attraktiveren Theorien der anarchistischen, egalitären Linken, wie man sie hier und in Eurer Nachbarschaft sieht.

    Worauf mir gleich jemand antwortet, dass die praktischen Umsetzungen radikal marktwirtschaftlicher Systeme bisweilen oder gar meistens ähnlich häßliche Gesichter haben. Was auch eine gewisse Berechtigung hat, sieht man sich Chile oder auch die Realität innerhalb der heutigen Großkonzerne einmal an, die mehr mit Kartellen, Herrschaft und Kontrolle als freier Assoziation zu tun haben.

    Ich glaube ja, dass die meisten von uns (ob hier oder drüben) eigentlich einem sehr ähnlichen Ideal folgen und prinzipiell durch die Ablehnung kollektivistischer Herrschaftssysteme mehr gemeinsam haben, als uns trennt. Im Prinzip halten wir uns gegenseitig ja nur andauernd vor, dass die Umsetzung der jeweiligen Idealvorstellungen bisher meist mehr oder weniger in die Hose gegangen ist.

    Karsten

    16. Oktober 2007 at 12:23

  5. Na, ich finde auch, daß man über das Spezifische am Nationalsozialismus nun aber ganz gewaltig vorbeischießt, wenn man ihn über die Ähnlichkeiten mit dem Stalinismus sich zu erschließen sucht.

    Es ist schon noch ein Unterschied, ob man Regimegegner in den Gulag schickt oder Juden vergast. Ob man egalitäres zumindest behauptet oder gleich auf Führerstaat setzt. Ob man mit Großindustrie zusammenarbeitet oder diese sozialisiert. Auch hinsichtlich Nationalismus und Imperialismus sind das noch zwei Paar Schuhe. Usw. Und das verwischen solche Zitate natürlich, und es kann ja sein, daß Herr Baader auch superschlaue Titel schreibt, aber daß Intellektuellenfeindlichkeit konstitutiv auch für Vorgeschichte des „3. Reiches“ ist, das sei aus fortwährend betont …

    Natürlich muß man da auch vergleichen können, aber die Differenzen einzuebnen ist nun auch nicht so dolle …

    Zudem ja das eigentlich mich ärgernde ist, daß dann sowas oben rechts bei euren Freunden aufscheint, die hochempfindlich reagieren, wenn man eben diese Rhetorik auf sie anwendet.

    Zudem das oben ja gerade keinen reinen historischen Vergleich bedeutet, sondern als ewige Wahrheit verklärt wird, um aktuell Andersdenkende zu verunglimpfen. Zum Kotzen.

    momorulez

    16. Oktober 2007 at 12:40

  6. @T.Albert: Niemand muss müssen, wenn man nicht wollen will. Und Jolly meinte kürzlich in einem Telefongespräch, was Netbitch mir auch schon mal sagte, nämlich, dass man gewissen Postings und Kommentaren von mir das breite Grinsen nicht ansieht, dass ich bei ihrem Verfassen tragen. Da liegt also meine Brungschuld 🙂

    che2001

    16. Oktober 2007 at 13:00

  7. Immer, wenn ich jetzt „Schuld“ lese, denke ich an den Kapitalismus als solchen …

    momorulez

    16. Oktober 2007 at 13:02

  8. @Karsten: m.E. ist ja der ursprüngliche Liberalismus mit einem modernen entwickelten Kapitalismus eigentlich nicht kompatibel. Leute wie Adam Smith dachten im Bezugssystem inhabergeführter mittelständischer Unternehmen und Handelshäuser, was im Zeitalter de jungen Industrialisierung auch Sinn machte, aber schon damals die Wirklichkeit etwa der East India Company ausblendete. Um einen freien Markt nach liberalen Idealen überhaupt herzustellen, müsste zunächst die Großindustrie entflochten werden.

    che2001

    16. Oktober 2007 at 13:22

  9. @Che,
    es heisst nicht „Brungschuld“, es heisst „Brongschold“. „Brunckschuld“ kennich nich. 🙂

    T. ALBERT

    16. Oktober 2007 at 13:24

  10. Runghold! 😉

    che2001

    16. Oktober 2007 at 13:24

  11. Trunkbold! (Also, „Brungschild“ is ja echt unmöglich. )

    T. ALBERT

    16. Oktober 2007 at 13:30

  12. Ringschild (Ring2 muss sich jetzt dazu äußern).

    che2001

    16. Oktober 2007 at 13:39

  13. waffennärrischer isländischer Barockkommunikator!

    T. ALBERT

    16. Oktober 2007 at 13:42

  14. das muss ich mir von einem begriffsanalytischen schweizerischen Wirtschaftsantifaschist-Architekturdenker sagen lassen…

    che2001

    16. Oktober 2007 at 13:56

  15. einer muss stutzig bleiben bei den gälisch-schottischen Synthesen!

    T. ALBERT

    16. Oktober 2007 at 14:11

  16. OH!OH! Schpassverbot! Der Nachbar schimpft:

    16. Oktober 2007
    Konsequenz
    Wenn sich Geschwurbel als Kinderkacke entpuppt, ist es Zeit, den Feedreader zu reinigen.

    Verfasst von Rayson um 13:48 Uhr in der Kategorie Blogosphäre (Trackback)
    Keine Kommentare

    T. ALBERT

    16. Oktober 2007 at 14:22

  17. Ich zieh doch nicht die Witzbremse, nur weil drüben jemand schmollt. Wer vorschreiben will, was lustig ist und was nicht, den nenn ich Witzbollah.
    Tät mich aber schon interessieren, was Kind Momo wieder verbrochen hat, der pöse Pupe!

    che2001

    16. Oktober 2007 at 14:41

  18. Ich habe das, ehrlich gesagt, im konkreten Fall nun auch nicht verstanden … gab ja Fälle, da habe ich das … hallelujah, und da sagt manch einer, ich sei empfindlich, beleidigt und mehr noch … manmanman … People … People who needs people …

    momorulez

    16. Oktober 2007 at 14:47

  19. Es ist schon noch ein Unterschied, ob man Regimegegner in den Gulag schickt oder Juden vergast.

    Weil man mit dem Judesein im Sinne der Rassegesetze nicht aufhören konnte, aber ja jederzeit damit hätte beginnen können, sich ganz dem Stalinismus zu ergeben, links-zwo-drei für’s Mutterland?

    Ob man egalitäres zumindest behauptet oder gleich auf Führerstaat setzt.

    Heuchelei als Pluspunkt?

    Ich will gar nicht abstreiten, daß eine solche Gleichsetzung falsch sein mag, aber diese Argumente hätte ich einfach gern näher erläutert.

    David

    16. Oktober 2007 at 14:57

  20. „Weil man mit dem Judesein (…) nicht aufhören konnte, aber ja jederzeit …“

    Nein. Sondern weil der bürokratisch perfekte, verwaltungsoptimierte und industriell-fabrikmäßig durchgeführte Genozid einmalig ist.

    Nörgler

    16. Oktober 2007 at 15:20

  21. @David:

    So ungefähr, ja. Wobei das ja zunächst erst mal deskriptive Kategorien sind, Du mogelst ja sozusagen eine Wertung bzw. Stellungnahme mit rein.

    Ein Regime, das Kategorien wie „unwertes Leben“ aufgrund unveränderbarer Eigenschaften postuliert, funktioniert anders als eines, das zumindest vorgibt, egalitär zu sein. Auf diversen Ebenen.

    Das ist zunächst auch mal keine Frage von Plus- und Minuspunkten, es gibt beim Stalinismus keine mir bekannten Pluspunkte, das ist einfach eine ganz erhebliche Differenz in der Funktionsweise.

    Regimekritiker wandern ja nun in allen Formen der Diktatur in den Knast oder analoge Institutionen, mal schlimmer, mal entsetzlich, mal nicht ganz so schlimm, das ist noch nicht mal ein Spezifikum des Stalinsmus. Die Sozialistengesetze im Kaisserreich waren ja auch nicht lustig.

    Und wer bei uns Eigentumsrechte als konstituierende für dieses Staatswesen infrage stellt, der wird ja auch sanktioniert.

    Bei dieser plakativen Vergleicherei kann man ja die dollsten Sachen miteinander vergleichen. Was man zum Beispiel aus dem Iran so hört, rein innenpolitisch, da erinnert mich manches an die DDR, wie z.B. die Zensurbehörden funktionieren. Gibt aber auch Unterschiede. Und sowas wie das da oben ist einfach ein wenig dümmlich. Kinderkacke, würde Rayson sagen.

    Im Grunde genommen war das ein bürokratisch abgestützter Terror-Staat, der Stalinismus, also z.B. mit Willkür als entscheidendem Mittel. Diese ekligen Prozesse und so.

    Das 3. Reich hatte diese Merkmale auch, aber auch solche, die darüber hinauswiesen. Und die DDR hat noch mal anders als der Stalinismus der 30er Jahre funktioniert, auch aus einem ganz anderen zeitgeschichtlichen Umfeld heraus, und war ja auch Scheiße. Was ja alles für libertäre Perspektiven spricht, aber doch nicht so. Und trotz allem hat Stalin seinen Teil dazu beigetragen, daß das Reich nicht 1000-jährig wurde, immerhin. Sollte man auch nicht immer unterschlagen. Das Grauen war er natürlich trotzdem.

    momorulez

    16. Oktober 2007 at 15:21

  22. … ja, die Singularitäts“these“, wie nennt man das denn richtig, hätte ich ausdrücklich betonen müssen. Manchmal halte ich es aber schon für sinnvoll, die Entwicklung bis 38/39 auch mal ohne den finalen Horror zu betrachten, einfach, weil das eine oder andere erklären helfen könnte …

    momorulez

    16. Oktober 2007 at 15:24

  23. @David: Ein Annäherungspunkt wäre vielleicht die Tatsache, dass Hannah Arendt in ihrer Totalitarismustheorie den Stalinismus und den Nazismus bzw. Faschismus zwar gleichgesetzt hatte, aber auf einer moralischen,phänomenologischen und institutionellen, nicht politisch-funktionalen Ebene. D.h.: Die vorgegebene Staatsideologie, das Vorhandensein einer terrorististischen Geheimpolizei, von Straflagern und Schauprozessen, Militarisierung der Bevölkerung, Mobilisierung der Jugend in staatlichen Jugendverbänden, Massenaufmärsche usw. als gemeinsame Elemente totalitärer Herrschaft konstituieren ähnliche Strukturen und verwandte Grausamkeiten, aber der Staatszweck ist ein völlig verschiedener. Es ist keine Kleinigkeit, ob eine Diktatur mit dem Zwecke errichtet wird, die Gleichheit aller Menschen herbeizuzwingen, oder ob es ihr Zweck ist, eine Sklavenhalter- und Kastengesellschaft nach rassistischen Kriterien zu errichten, in denen unerwünschte Volksgruppen oder sonstige Kollektive wie Ungeziefer betrachtet und ausgerottet werden.Abgesehen mal davon, dass es das Ziel des Stalinismus war, den Kapitalismus abzuschaffen und das Ziel des Faschismus/Nationalsozialismus, ihn gegen eine kommunistische Machtübernahme zu verteidigen und qasi zu „retten“. Auf die Idee einer über die strukturellen Ähnlichkeiten hinausgehenden Gleichsetzung beider Systeme wäre Arendt jedoch nicht gekommen, ihr Vergleich meinte auch nur Nationalsozialismus, Faschismus und Stalinismus, nicht den Realsozialismus nach Stalin. Der Begriff Stalinismus meint ursprünglich also nur die Zeit unter Stalin selbst, bzw. die nicht modernisierten Systeme Rumäniens unter Ceaucescu und Albaniens unter Hoxha, beim chinesischen Maoismus und dem bizarren System Nordkoreas ist der Begriff umstritten. Eine Gleichsetzung aller kommunistischen Diktaturen mit allen faschistischen und die Behauptung einer Ähnlichkeit ihrer ökonomischen Strukturen ist im Wesentlichen das Ergebnis westlicher Propaganda im Kalten Krieg.

    che2001

    16. Oktober 2007 at 15:27

  24. Da muss ich dann doch einhaken, Che: Ob Stalinismus oder Faschismus: »unerwünschte Volksgruppen oder sonstige Kollektive« wurden in beiden totalitären Systemen verfolgt und ihre Angehörigen wurden massenweise ermordet.

    Es hat noch nie ein Staat mit dem System des Sozialismus oder Kommunismus die Gleichheit der Menschen herbeigezwungen, auch wenn davon viel geredet wurde. Allenfalls kann man im Stalinismus oder Realsozialismus von der Gleichheit der Unterdrückten sprechen. Die herrschende Kaste war nie dem Volke »gleich«.

    stefanolix

    16. Oktober 2007 at 17:31

  25. „‚unerwünschte Volksgruppen oder sonstige Kollektive‘ wurden in beiden totalitären Systemen verfolgt und ihre Angehörigen wurden massenweise ermordet“.
    Richtig. Nur: Die Kulaken waren tatsächlich ein Gegner, die Juden nicht. Die Kulaken wurden nicht verfolgt, weil sie Kulaken waren, sondern weil sie sich nicht unterwerfen wollten. Aber keine nachgewiesene Loyalität zu Deutschland über Generationen, mit Konvertieren zum Christentum und militärischen Auszeichnungen im 1. Weltkrieg, hat auch nur einen Juden vor dem Gas gerettet.

    Damit komme ich – nach der fabrikmäßigen Vernichtung – zu einem weiteren Merkmal der welthistorischen Einzigartigkeit der Shoa. Jedes Massaker inkl. Genozid hat(te) immer ein rationales Motiv, einen Zweck, wie verwerflich auch immer der im je konkreten Fall ist.
    Dass aber die Juden/“internationales Finanzjudentum“ am Untergang Deutschlands arbeiten würden, war reine Phantasie ohne jegliche Grundlage in der Realität. Es gibt keinen vergleichbaren Fall, in dem das Wahnhafte in sozusagen chemisch reiner Form das politische Handeln bestimmte.

    Nörgler

    16. Oktober 2007 at 18:20

  26. @Che:

    Um einen freien Markt nach liberalen Idealen überhaupt herzustellen, müsste zunächst die Großindustrie entflochten werden.

    Ein Gedanke, der mir nicht so fern liegt.

    @Alle:
    Nun hat Baader ja auch nicht die Gleichsetzung mit dem Nationalsozialismus vorgenommen, sondern eher allgemein linke und rechte Staatsaufbauten gleichgesetzt. Was Euer gemeinsames Argument, man könne den Stalinismus doch nicht mit dem Holocaust vergleichen, wohl erledigt. Mit Pinochet, Franco und Mussolini lassen sich Stalin, Mao und Pol Pot wohl durchaus vergleichen. Darauf wollte ich jedenfalls hinaus.

    Karsten

    16. Oktober 2007 at 19:04

  27. Die welthistorische Einzigartigkeit der Shoa steht für mich außer Frage.

    @Nörgler: Jetzt, deutlich abgegrenzt davon, muss aber ergänzt werden, dass im Stalinismus außer den Kulaken noch viel mehr Menschen umgebracht wurden. Um es mit abgewandelten Worten aus Deinem Kommentar zu sagen: Keine nachgewiesene Loyalität, keine noch so harte Arbeit am Aufbau des Sozialismus und keine noch so aufrichtige Haltung konnte die Denunzierten vor dem Gulag und damit in vielen Fällen vor der Vernichtung retten.

    Che hat in groben Zügen geschrieben, was Totalitarismus bedeutet. Ich gehe eben einen Schritt weiter und sehe als Ende jeder weiteren sozialistischen oder kommunistischen »Vision« wieder eine Diktatur mit den wichtigsten Kennzeichen des Totalitarismus.

    stefanolix

    16. Oktober 2007 at 19:20

  28. @Stefanolix:

    Du Prophet 😉 …einer Deiner Mitblogger hat neulichts verkündet, daß es unsittlich sei, derartige Prognosen bzg. rechter Politik zu verkünden. Was ich grundfalsch finde und weshalb ich es ja für so wichtig halte, die Vorgeschichte des 3. Reiches unter die Lupe zu nehmen und natürlich auch jene Bedingungen, die in den Stalinismus mündeten.

    Und dann kann man ja schauen, welche Merkmale es waren, einige hat Che oben aufgezählt; meines Wissens hat z.B. die Übernahme der zaristischen und wilhelminischen Bürokratie da eine große Rolle gespielt, kenne mich da im Falle Rußlands aber weniger aus. Und dann sollte man lieber gucken, wieso sie die diese Rolle spielen konnten und ob denn das wirklich das Merkmal aktuell auszudenkender, sozialistischer Utopien wäre und ob nicht im ganz realen Kapitalismus ein ganz ähnliches Potenzial angelegt ist. Und dann wird die Diskussion ja vielleicht mal wieder etwas, na, zumindest anders. Na, vielleicht auch nicht, man kann ja „Kapitalismus“ schon gar nicht mehr sagen, ohne daß irgendwer sich in seiner Identität bedroht sieht.

    Man sollte dabei zudem auch nicht übersehen, daß aktuell auch wieder Volksgruppen zumindest ausgewiesen oder in Nordafrika eingelagert werden. Nur so am Rande. Aber das ist ja ein Punkt, wo wir uns mit „euch“ weitgehendst einig sind. Was dann aber Flüchtlingsströme mit der von euch favorisierten Liberalisierung afrikanischer Märkte zu tun haben, da kann ich mich nicht kompentent zu äußern, ob dies der Fall ist; das wäre aber ein Feld, das ich aktuell für wichtig hielte. Um die Diskussion mal umzuleiten. Nicht, weil sie mir unangenehm wäre, aber es ist einfach so selbstverständlich, Stalin Scheiße zu finden und Honecker auch und überhaupt jede Form auch schon autoritärer Staaten.

    @Karsten:

    Das ist aber eine etwas tollkühne Behauptung. Du hast doch gerade Adorno gelesen, hast Du da auch nur irgendwas „etatistisches“ gelesen?

    Ich würde Dir doch empfehlen, Dich etwas eigehender mit linker Staatskritik zu beschäftigen, die hängt nämlich unmittelbar mit der Kapitalismuskritik zusammen, weil das eine, der Staat, die Möglichkeitsbedingung für das andere, den Kapitalismus, darstellt.

    Und „Freiheit“ ist in dem Zitat auch völlig unspezfisch, da steht bei Marx einfach intelligenteres drüber als bei Herrn Friedman. Sorry, das geht ausdrücklich nicht gegen Dich, aber das sind tatsächlich Clopsrüche für liberale Poesiealben und nicht mehr … was ist denn bitte ein „linker“ und was ein „rechter“ Staatsaufbau“? Zu letzterem kann man noch sinnvoll was sagen, das ist nämlich das, was aktuell in „die Wirtschaft“ sich realisiert, nach oben buckeln und nach unten treten und denen, die am weiteststen unten stehen, auch noch massiv in den Arsch zu treten oder sie als „Kriminelle“ zu produzieren, das zum Thema Rechtsstaat, ja.

    Aber das mit dem „linken Staat“ ist echt ziemlich kompliziert … ob der Sozialstaat nun ein linker Staat ist oder nicht, selbst das ist von Anbeginn an höchstumstritten.

    momorulez

    16. Oktober 2007 at 19:55

  29. „sozialistische oder kommunistische ‚Vision'“ –
    Ich habe eine solche Vision ohnedies nicht, denn ich bin der Semiotizistische Salonmarxologe. Das ist jemand, der nichts mehr fürchtet, als den Kommunismus, weil dann – und nur dann – die Marxsche Theorie veraltet und das Wissen des Semiotizistischen Salonmarxologen entwertet wäre.

    Nörgler

    16. Oktober 2007 at 20:22

  30. Ja, es ist saudoof. Es ist völlig wurscht. Man kann ja gar nicht weit genug weg sein.

    http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/16/verdammte-besatzer/#comments

    T. ALBERT

    16. Oktober 2007 at 21:51

  31. @Noergler: Du musst, bezogen auf die durchschnittliche Lebenserwartung und dieses Land, in dieser Beziehung wohl nichts befürchten 😉

    @momorulez: Wir sind ein Kollektiv aus lauter Individuen. Meiner Meinung nach ist ein neuer Totalitarismus rechter Prägung genauso gefährlich und genauso möglich. Es gibt eine bittere Satire über die Möglichkeit einer rechten Diktatur in Amerika (Sinclair Lewis: »It can’t happen here« / »Das ist bei uns nicht möglich«). Ohne dieses Buch überbewerten zu wollen: auf der Hut sein muss man immer.

    stefanolix

    16. Oktober 2007 at 22:14

  32. @MR:
    Es gibt da aber schon sehr unterschiedliche linke Visionen. Und die, die sich dann in der Praxis niederschlagen, haben ja eher selten etwas von Adorno oder auch nur Marx. Dass es auch linke Staatskritik gibt, ist mir durchaus bekannt; anscheinend hat diese allerdings offenbar keinerlei Bedeutung für diejenigen, die auf diesen „linken Ideologien“ tatsächlich Gesellschaften aufbauen wollen – irgendwie enden die immer bei starken, allmächtigen, totalen Staaten. Genau wie die praktisch umgesetzten rechten Ideologien… Und das war, was ich meinte.

    Wobei ich ja kein Anarchokapitalist bin. Nicht einmal ein richtiger Minimalstaatler. Ich glaube an einen Staat, der zu schwach ist, um selbst weitgehende Herrschaft über die Gesellschaft auszuüben, aber stark genug, andere Instanzen an der Ausübung solcher Herrschaft zu hindern. „Checks and Balances“, gegenseitige Kontrolle und so weiter. Insofern bin ich jetzt nicht unbedingt einer Meinung mit Roland Baader, der den Staat für die Wurzel allen Übels hält.

    Karsten

    16. Oktober 2007 at 23:33

  33. Ich finde das schon ziemlich erschütternd und enttäuschend, wiewohl es mich zugleich auch mit tiefer Rührung erfüllt, dass der einzige, der mir hier noch meine zitternde Hand hält und mir mit zärtlicher Geste übers grauverwelkte Gesicht streicht, ausgerechnet stefanolix ist.

    Nörgler

    17. Oktober 2007 at 1:23

  34. @Stefanolix:

    „Wir sind ein Kollektiv aus lauter Individuen.“

    Nö. Es gibt keine Kollektive. Aber ansonsten: Ja. Übrigens auch und gerade, weil eine Linsklastigkeit in Polizei und Militär eher unwahrscheinlich ist.

    @Karsten:

    „anscheinend hat diese allerdings offenbar keinerlei Bedeutung für diejenigen, die auf diesen “linken Ideologien” tatsächlich Gesellschaften aufbauen wollen“

    Wer war und ist denn das? Ich meine, zumeist sind Versuche, vermeindlich linke Staaten zu etablieren, doch im Rahmen bereits existierender Strukturen „passiert“, oder irre ich? Polen und DDR fallen mir jetzt spontan als zumindest ziemlich zerstörte Landstriche ein, die dann im Zuge eines „Block“-Denkens das wurden, was sie waren. Aber das liest sich immer so, als habe man ein Einkaufszentrum auf grüner Wiese bauen wollen … was eben nicht stimmt, und was man auch nicht einfach ignorieren kann, daß das nicht stimmt. Nein, nicht, weil das irgendwas besser machte, aber weil das ansonsten von völlig falschen Vorstellungen von Realhistorie ausgeht. Der Kaiser ging, die Generäle blieben …

    „irgendwie enden die immer bei starken, allmächtigen, totalen Staaten.“

    Du formulierst das als übergreifendes, historisches Gesetz, das halte ich für grundfalsch, und ich sach einfach mal: Wenn man so an Historie rangeht, dann lernt man nix (wie im Falle der Wirtschaft ja auch). Da muß man schon spezifisch werden …

    @T. Albert:

    Dieser Opponent ist einfach nur eklig … Geschichtsvergessenheit ist eben Programm da drüben. Da fährt dann leninistischen Denken wie ein Blitz Gottes in’s Hirn des Che Gue Vara, und der spricht dann „So sei es!“, allein auf grüner Wiese stehend, um im Bild zu bleiben … das ersetzt das Etikett das Denken. Einfach alles, was einem nicht paßt, unter einem beschwörenden Oberbegriff vereinen, und das sind dann die Anderen, und dann ist die Welt in Ordung. Ob das dann „links“, „Jude“, „Moslem“, „Russe“, „Süditaliener“ oder „Bananenmilch“ ist, das ist ziemlich unerheblich ….

    @Nörgler:

    Darf ich Dir die Schnabeltasse reichen? Alles okay mit den Dekubiti, oder mal wieder eisen und föhnen (oder macht das heute gar nicht mehr?)?

    momorulez

    17. Oktober 2007 at 8:28

  35. @T.Albert: Nazis sind Linke, soso. Diese von Dir verlinkte Debatte, au weia, Respekt, dass Du mit solchen Begriffsstutzern überhaupt noch diskutierst! Setzen wir uns demnächst mal an den Genfer See und schauen der Sonne zu, wie sie von Norden aufgeht?

    che2001

    17. Oktober 2007 at 8:58

  36. @MR:

    Du formulierst das als übergreifendes, historisches Gesetz

    Nö. „Irgendwie“ sollte schon ein Indikator dafür sein, dass ich das nicht als Gesetz betrachte, sondern als einen Schluß aus dem, was ich so bei einem flotten Überblick beobachte. Wobei ich mich mit den Spezifika im Falle einiger dieser Staaten durchaus auch beschäftigt habe.

    Und das mit der Grünen Wiese: Natürlich fanden die kommunistischen Revolutionen und die aus ihnen entstehenden Staaten nicht auf Grüner Wiese statt. Diese Wiese aber wirst Du nun einmal nicht finden – es sind immer schon Staaten, menschliche Charaktere und Organisationen da, es sind immer schon Gegebenheiten da. Das ist ja genau das, was Popper an Marx et. al. kritisiert: Sie gehen irgendwie davon aus, mal eben „neu zu formatieren“ und dann ein System von Grund auf neu aufzubauen, ohne diese Gegebenheiten zu betrachten. Was dann schief geht, weil in der Zwischenzeit ja irgendwie alles funktionieren muss, bis das neue System errichtet wird, und die dazu genutzten Institutionen natürlich Einfluss auf die Entwicklung nehmen und sie verfälschen, so dass dann ein Zerrbild dessen herauskommt, was eigentlich gedacht war.

    Darum geht es mir doch: Ich will weniger die linken (und rechten) Utopien kritisieren als ihre Umsetzung (die dann oft zu ähnlichen Ergebnissen führt), und bin der Auffassung, dass die Designfehler der bisherigen Umsetzungen kaum zu vermeiden sind. Und aus dem gleichen Grund heraus sind mir halt auch libertäre Utopien suspekt – es gibt immerhin schon ungerechte Eigentumsstrukturen, und die würden sich durch den Übergang in eine libertäre Gesellschaft eher verstärken und verschärfen.

    Karsten

    17. Oktober 2007 at 9:24

  37. Da hat der Popper dann aber meines Wissens in dieser Hinsicht Unrecht, auch wenn er hinsichtlich allgemeiner Geschichtphilosophie recht hat: Weil’s ja gerade die ganze realen, gesellschaftlichen Widersprüche sind, die dann einen neuen Zustand herbeiführen. Das ist keine Theorie der grünen Wiese. Ob sie richtig ist, das ist noch mal eine andere Frage …

    momorulez

    17. Oktober 2007 at 9:31

  38. Wenn wir uns darauf einigen, dass nie wieder eine Gesellschaft auf der »grünen Wiese« entstehen wird, dann liegen doch eigentlich alle Optionen auf dem Tisch. Wir wissen ziemlich viel über den Menschen, wir wissen ziemlich viel über die gescheiterten Versuche, einen Sozialismus zu etablieren und wir wissen ziemlich viel über die bisher ausprobierten Gesellschaftsordnungen.

    Meine Frage an Momorulez, Che, Nörgler und die anderen aus der shifting reality: Wie soll jetzt aus unserer heutigen Gesellschaft ein System entstehen, in dem ein besserer Sozialismus, ein Staat ohne Schießbefehl, Mauer und MfS — mithin eine »ideal gerechte« Gesellschaft — wächst?

    stefanolix

    17. Oktober 2007 at 9:51

  39. PS an den Herrn Noergler: Ich habe gestern beim medizinischen Aufbautraining noch mal über den Stalinismus und die Marxisten nachgedacht. Es gibt wohl noch einen Grund, warum Du den Kommunismus fürchtest: den überzeugten Marxisten (und Marxologen) ging es bisher meist zuerst an den Kragen, wenn die herrschende Kaste mit den Säuberungen begann.

    stefanolix

    17. Oktober 2007 at 9:56

  40. Stefanolix, wenn wir auf diese Frage eine passige Antwort hätten, wären wir wahrscheinlich schon kein Blog mehr, sondern eine Partei, oder eine politische Vereinigung völlig neuartigen Typs. Aber ein paar Gedanken habe ich dazu natürlich schon, ich würde allerdings weniger von Rezepten als von Fluchtpunkten sprechen. Ich muss gerade ein paar Pressetexte schreiben, sobald ich damit durch bin, kommt hier was.

    che2001

    17. Oktober 2007 at 10:11

  41. @Stefanolix:

    Ich habe da auch keine Rezepte, bin mir aber sicher, daß man möglichst kleinteilige Ansätze einfach nur aus der Kritik am Gegebenen entwickeln kann – und, indem man bestimmte nicht bürgerrechtsorientierte Ideen aus „eurer Ecke“ bekämpft, verbal, publizistisch, aufklärerisch. Und die ganzen Konservatismen und Extremismen der Mitte noch ’n Zacken schärfer. Und bis dahin sehe ich einen ausgebauten Ordoliberalismus als einen gangbaren Weg dann, wenn man Grundsicherungssysteme umdefiniert, sozusagen. Und davon kann man allenfalls überzeugen.

    Liest sich saubanal, aber ungefähr das isses ja, was wir hier betreiben …

    MomoRules

    17. Oktober 2007 at 10:46

  42. @CHE

    ja, mit diesen Typen zu diskutieren oder sowas, hatte ich gar nicht vor. Mir ist beim lesen der Faden gerissen! Ich glaub ich werde gerade etwas älter. Ich solchen Mist nicht mehr ertragen, ich kann auch nicht mehr „vernünftig“ argumentieren, wenn ich sowas mitkriege. Und dann sehe ich die Kalkulation darin, die ihrerseits genau das Mussolinische Muster nachvollzieht, und ja tatsächlich jede Menge dieser Leute „von links“ kommt, inzwischen hab ich so meine Erfahrungen. Weiss nicht, ,haben die die schwarzen hemden schon bestellt?

    Genfer See ist gut, aber dort geht die Sonne im Süden auf. HIer am Zürisee im Norden.-:)

    Ich mach mal etwas Pause und halte die Klappe.

    @Nörgler

    Das darfst Du aber nicht denken, dass jetzt nur der arme Stefanolix für die Pflege zuständig wäre. Wir wecheln uns
    doch ab. Che hat schon einen Pflegeplan erstellt, und bald wird Dein grauwelkes Gesicht wieder freudig strahlen, wie Dein Salon.

    T. Albert

    17. Oktober 2007 at 10:47

  43. @T.Albert: Genau. Der arme Stefanolix geht jetzt erst mal zehn Kilometer laufen. 😉

    stefanolix

    17. Oktober 2007 at 11:41

  44. @ T. Albert
    Da fehlt nur noch Marlene Dietrich die singt:
    „Ich bin die rote Lola, der Liebling der Saison,
    ich hab ein Pianola beim Nörgler im Salon..“

    @ stefanolix
    Das stimmt, im ‚realen Sozialismus‘ hätte ich mit meiner Marxinterpretation große Schwierigkeiten gehabt.

    „Wie soll jetzt aus unserer heutigen Gesellschaft ein System entstehen, in dem ein besserer Sozialismus (…) mithin eine ‚ideal gerechte‘ Gesellschaft — wächst?“

    Dazu sagt Marx zwei Dinge:
    1. Voraussetzung ist, dass „die Theorie die Massen ergreift“.
    2. „Wir als Unfreie können Freien nicht vorschreiben, wie sie leben sollen.“

    Nörgler

    17. Oktober 2007 at 13:27

  45. Wo kriegen wir die Frau Dietrich her, damit er glücklich wird?

    T. Albert

    17. Oktober 2007 at 14:06

  46. Ob er auch mit Ute Lemper vorlieb nehmen würde? Immer noch besser als Anja-Tanja!

    @Stefanolix, vorläufiger Versuch einer Antwort: Ich würde da inhaltlich voll an Momo anknüpfen, allerdings noch etwas weiter gehen.

    So von 1978 bis 1988 gab es in Westdeutschland ein breites zivilgesellschaftliches Spektrum von Bürgerinitiativen, Stadteil- und Basisgruppen usw., die im Zuge von Anti-AKW, Friedens- und Bürger/Menschenrechtsbewegung (Letztere richtete sich vor allem gegen Abschiebungen, Verschärfungen des Demonstrationsrechts, polizeistaatliche Überwachungsmaßnahmen und die Volkszählung)die eigentliche Fundamentalopposition im Lande darstellte. Aufstieg und Bedeutung der Grünen wären ohne diese Neuen Sozialen Bewegungen nicht möglich gewesen, deren parlamentarischen Arm sie darstellten und von denen sie sich nach 1988 entfremdeten. Alles, was für mich linke Politik heißt, kann hierzulande nur an dieser Art außerparlamentarischer Opposition (die viel stärker in der Gesellschaft verankerter und viel massenhafter aktiv war als die alte APO) ansetzen. Auch die Autonomen waren ein Teil dieser Bewegung, ihr radikaler Flügel. Wobei ich „autonom“ nicht am Tragen von Hasskappen oder Steineschmeißen festmachen würde, sondern inhaltlich, und dann bedeutet autonom vor allem situationsbezogenes, kontextgebundenes politisches Handeln im Gegensatz zu Handeln nach einem festgefügten politischen Programm oder einem primär strategisch ausgerichteten Verhalten. Der von mir sehr geschätzte Historiker, Mediziner und linke Theoretiker Karl Heinz Roth hatte vor über 10 Jahren als politische Organisationsform der Linken die sog.“proletarischen Zirkel“ gefordert. Darunter sind Gruppen zu verstehen, die ähnlich jenem heute in dieser Form nicht mehr existenten BI-und Stadtteilgruppen-Spektrum sich in der Arbeitswelt und den prekären Bereichen organisieren sollten, um für die unmittelbaren Rechte der Leute zu kämpfen, aber auch, um in gemeinsamer permanenter Diskussion politische Perspektiven zu entwickeln. Da nach Roth das Proletatriat sich permanent neu zusammensetzt – Langzeitpraktikanten in Agenturen, 1-Euro-Jobber, outgesourcte selbstständige Programmierer, Pflegepersonal, polnische Erntehelferinnen, Huren, Langzeitarbeitslose oder Lidl-Verkäuferinnen sind von der Lebenssituation weit „proletarischer“ als Industriearbeiter, sie definieren sich aber nicht als Klasse, ein solches Klassenbewustsein müsste aber hergestellt werden – könnten die „proletarischen Zirkel“ der Nukleus für eine basisdemokratische Selbstorganisation der Klasse außerhalb und unterhalb der Gewerkschaften sein, Fokus für künftige gesellschaftliche Auseinandersetzungen um das Existenzrecht.

    che2001

    17. Oktober 2007 at 15:04

  47. Ehe sich jemand beschwert: Frauen- Schwulen- und Lesbenbewegung habe ich bei dieser Betrachtung bewusst ausgespart, weil deren Kämpfe eine Reihe von Spezifika haben/hatten, die andere kompetenter darstellen können als ich. Wenn man denn schon aus der Perspektive persönlicher Betroffen- und Involviertheit schreibt.

    che2001

    17. Oktober 2007 at 15:07

  48. @Che
    Dieses „dezentrale linkssein“ ist mir ja diffus sympathisch. Der Knackpunkt bleibt aber für mich eigentlich immer der gleiche: Wie kompatibel ist der jeweilige Entwurf mit einem liberalen Verständnis von Eigentumsrecht und Vertragsfreiheit?

    Etwas platt (kanns nicht besser) gesagt:
    Wenn aus einem Nukleus freiwilliger Partizipienten und ihrem Kapital ein örtlich und zeitlich begrenzter (aber natürlich auch in beiden Dimensionen erweiterbarer) Gesellschafts- und Zusammenlebensentwurf entsteht ist das alles prima.
    Lidl-Ausbeuter-Filiale plattmachen und übernehmen, selbstorganisiert draufschreiben und sich überlegen was einem eigentlich sonst noch so gehört ist dann eher weniger prima.

    googlehupf

    17. Oktober 2007 at 15:58

  49. Nun, an die zweite Möglichkeit hatte ich so gar nicht gedacht, aber ich gestehe, dass ich die unter bestimmten Umständen auch prima fände. Bestimmt sind die Umstände durch die Ausgangssituation, nämlich das Ausmaß der Ausbeutung in einem Unternehmen. Man kennt das ja aus Argentinien, wo bei etlichen Sweatshops die Arbeiter erst gestreikt, dann die Fabriken besetzt und für enteignet erklärt haben und heute die Produktion auf eigene Kappe weiterführen, oder von Triumph, wo bei beabsichtigter Werksschließung die streikenden Arbeiter das Werk monatelang besetzt und sich aktiv um einen neuen Investor gekümmert haben. Rechtfertigt eine eingetretene Notlage, in der die Belegschaft um ihre Existenz kämpft, ein solches Handeln, finde ich es legitim. Daraus würde ich allerdings keine generelle Infragestellung des Privateigentums an Produktionsmitteln ableiten (also keine flächendeckenden Enteignungen). Allerdings würde ich die Beteiligung der Beschäftigten an den Gewinnen und die paritätische Mitbestimmung der Belegschaften als Regelfall in der Wirtschaft haben wollen und die Wählbarkeit von Vorständen, generell die Organisation zumindest der großen Unternehmen nach demokratischen Prinzipien.

    Die Lage bei Eintreten einer revolutionären Situation im welthistorischen Sinne, wie von Nörgler angedeutet, also der Zusammenbruch jeglicher Kapitalakkumulation aus den Bewegungsgestzen des Kapitals heraus wäre ein anderes Thema. Ich weiß nicht, ob mir eine solche Situation vorstellbar ist.

    che2001

    17. Oktober 2007 at 16:36

  50. „(…) Zusammenbruch jeglicher Kapitalakkumulation aus den Bewegungsgesetzen des Kapitals heraus wäre ein anderes Thema. Ich weiß nicht, ob mir eine solche Situation vorstellbar ist.“ (Che)

    Sie ist in dieser Weise tatsächlich nicht vorstellbar, weil die Bewegungsgesetze perfekt sind. Die Nummer ist völlig dicht.
    Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen der Überwindung von Feudalismus und Kapitalismus. Die bürgerliche Revolution erfolgte ’naturwüchsig‘, direkt aus dem Feudalismus selbst heraus. Ihr Ziel war die Beseitigung der feudalen Bornierung von Handel und Gewerbe. Das heißt, es gab unmittelbare materielle Interessen als Triebkraft der Revolution.
    Solche Triebkräfte sind im Kapitalismus aber nicht vorhanden, weil die Reproduktion der abhängig Beschäftigten abhängig ist von der Reproduktion des Kapitals.
    Die vor den Werkstoren agitierenden K-Gruppler haben Marx da so wenig gelesen, wie die, na ja, Theoretiker der Arbeiterbewegung, die auf Grund von Krisen meinten, da zeige sich, wie der morsche Imperialismus seinem Ende entgegenfault.

    Krisen (Schwarzer Freitag, Finanzkrisen, Dotcom-Blase, Kriege, Börsencrashs) sind immer Krisen im, nicht des Kapitalismus. Die „Depreziation (Entwertung) des Kapitals“, wie Marx sagt, ist wesentlicher Bestandteil der dauerhaften Erhaltung. Die Krisen sind die Asche, ohne die es keinen Phönix gibt. Am deutschen „Wirtschaftswunder“ sieht man das sehr gut.
    Das ist auch der Grund, warum ich mir jedesmal auf die Schenkel klopfe, wenn jemand von der tollen Effizienz des Kapitalismus salbadert. Der Kapitalismus ist effizient in Bezug auf die Selbstverwertung des Werts, vulgo Kapital. Er ist aber alles andere als effizient hinsichtlich des Einsatzes der materiellen Produktionsfaktoren inkl. des Investivkapitals. Wenn die BWLer ihr Controlling mal auf eine Volkswirtschaft oder nur auf eine Branche bezögen, würden ihnen die Augen übergehen.

    Dass der Kapitalismus ein Bremser ist, sieht man auch daran, dass Technik (Maschinen) erst dann eingesetzt wird, wenn der Wert der durch sie ersetzten lebendigen Arbeit größer ist als der Wert der Technik. In einem effizienten ökonomischen System – das sollte selbst einem libertaristischen Betriebswirt einleuchten – fände der Einsatz schon früher statt, nämlich bereits dann, wenn der Wert der Maschine gleich dem Wert der durch sie ersetzten menschlichen Arbeit ist.

    Um zum Ausgangspunkt zurückzukehren:
    Die radikale Veränderung heute wäre kein naturwüchsiges Herauswachsen aus dem Alten, sondern, wie Walter Benjamin es sehr schön ausdrückte, „der freie Sprung unterm Himmel der Geschichte“. Dass die Chancen dafür gleich null sind, wußte schon Marx.

    Das macht – Selbstmitleid kommt ja bekanntlich gut – die Position des Semiotizistischen Salonmarxologen zu einer leicht trostlosen Angelegenheit, allein schon darum, weil diese Position nicht freiwillig gewählt, sondern durch die Verhältnisse erzwungen ist.

    Nörgler

    17. Oktober 2007 at 17:52

  51. Ich bin da skeptisch gegenüber dem Nörgler´schen Revolutionsskeptizismus, würde aber, ohne Hartmann, Roth und Kurz intensiver herbeigezogen zu haben nicht begründen wollen, warum, da das doch eine sehr diffizile Angelegenheit ist.

    che2001

    17. Oktober 2007 at 18:48

  52. Der Pessimismus resultiert nur aus dem verderblichen Einfluss Adornos 🙂 Keiner kann wissen, ob das „stählerne Gehäuse“ (Max Weber) nicht doch noch zu knacken ist.

    Revolutionärer Optimismus Genossen. Also bitte…

    cut

    17. Oktober 2007 at 20:08

  53. @Googlehupf:

    „Wie kompatibel ist der jeweilige Entwurf mit einem liberalen Verständnis von Eigentumsrecht und Vertragsfreiheit?“

    Die Frage ist ja eher, wie diese sich denn begründen, die Eigentumsfragen historisch-genetisch, die Vertragsfreiheit hinsichtlich dessen, daß sie kein Selbstzweck ist.

    Für mich wäre insofern die Frage umzudrehen, nämlich wie kann man sowas die Berechtigung von Eigentum legitimieren und wieso ist denn die Vertragsfreiheit so wichtig – daß sie wichtig ist, steht für mich außer Frage. Ist ja ein alter Hut, daß beim Vertragsschluß allerlei moralische Vorraussetzungen zu machen sind, die im Vertrag selbst nicht festgehalten sind, und ein ebenso alter, welchen Wert Verträge, in deren Fall Menschen aufgrund ihrer Lebenssituation gezwungen sind, diese zu schließen, denn haben.

    Ich halte das auch für einen Grundfehler liberaler Theorien, aus Eigentum und Vertragsfreiheit ein metphayisches, unhintergehbares „Erstes“ zu machen, das ist ja gerade eine dieser Formalisierungen, die eher von sozialen Verhältnissen ablenken, als daß sie sie erklären könnten. Was jetzt freilich auch nicht heißt, daß irgendwer mal eben so befugt ist, in Verträge einzugreiffen oder mal eben so zu enteignen, aber es spricht ja schon alleine das Faktum für sich, daß manche Verträge bzw. Vertragsklauseln schlicht ungültig sind, also vor Gerichten keinen Bestand hätten.

    Und revolutionäre Hoffnungen mache ich mir keine … und weiß auch nicht, ob sie überhaupt erhoffen würde. Norglers Darstellung halte ich für sehr plausibel.

    momorulez

    17. Oktober 2007 at 20:12

  54. In Südamerika dürfte es Leute geben, die die Revolution noch in ihrem Leben für möglich halten.

    che2001

    17. Oktober 2007 at 21:20

  55. Vor einem halben Jahr gab es eine hervorragende mehrstündige Sendung von SWR 2, in der sämtliche Länder Südamerikas behandelt wurden: Geschichte, aktuelle Situation, Äußerungen Betroffener. Titel der Sendung: „Als mein Kind aus Hunger weinte, gab ich ihm Gras zu essen.“

    Während die einen in allerbitterster Armut leben, prasst eine winzige Minderheit, als hätten sie den Schatz der Königin von Saba in der Portokasse. Wenn ich dort sage: ‚Wer keinen Respekt vor meinem Leben hat, dann habe ich auch keinen Respekt vor seinem Eigentum‘, dann ist Revolution ein Akt der Notwehr.
    Die Situation ist eine andere, als hier. Die Verhältnisse sind nicht spätkapitalistisch durchgestylt, sondern halbfeudal. Es gibt ein materielles Revolutions-Interesse. Das ist etwas etwas anders als Benjamins „freier Sprung“.

    Nörgler

    17. Oktober 2007 at 22:30

  56. OK, natürlich, aber die Gleichzeitigkeit in der Ungleichzeitigkeit globaler Verhältnisse kann in Zeiten beschleunigter globalisierter Prozesse Entwicklungen auslösen, die weder vorherseh- noch kontrollierbar sind.

    che2001

    17. Oktober 2007 at 23:16

  57. @Nörgler:
    Ist das in Südamerika wirklich so? Ich lese dort mal dieses, mal jenes, selten übereinstimmendes. Selber noch nie dort gewesen, muss ich versuchen, Quellen zu bewerten und die vielen Informationen irgendwie in Einklang zu bringen. Augenblicklich bin ich gerade durch dieses „Global Attack“-Buch beeinflusst und neige dazu, Äußerungen wie Deiner große Bedeutung zuzumessen. Darum frage ich mich: Ist es wirklich so, dass die Lage in Südamerika „halbfeudal“ ist? Ohne Polemik, ohne Übertreibung? Dann sind Änderungen im dortigen System ja etwas, was auch Liberale befürworten sollten.

    @Che:
    Und das macht mir Angst.

    Karsten

    18. Oktober 2007 at 0:15

  58. In Relation zu dem, was ich den durchgestylten Spätkapitalismus am Standort D nannte, ist das schon als halbfeudal zu bezeichnen. Es herrscht eine schreckliche Rückständigkeit in jeder Hinsicht. Die Herrschaft von Gangs, Clans und einzelner Geschäftsleute, die sich nicht ‚aufführen‘ wie die Könige, weil sie die Könige sind, ist allerorten anzutreffen. Die brasilanische Regierung etwa hat es bis heute nicht geschafft, in den Wäldern die Geltung der Gesetze zu gewährleisten. Ich kenne einen Jesuiten-Pater, der seit 37 Jahren dort eine Station unterhält, die den Indianern medizinisch hilft, sie bei Ackerbau und Fischfang unterstützt und ihnen gegen Übergriffe von Wald- und Landräubern hilft. Der Mann ist nach dem x-ten erfolglosen Anschlag auf sein Leben noch gläubiger geworden, als er es eh schon war.
    Rechtssicherheit, Eigentumssicherheit für alle (auch für die, die sich keine teuren Mietkiller leisten können, um Eigentumsfragen zu klären), wirkliche Vertragsfreiheit, Geschäfte machen, ohne dem anderen die Waffe unter die Nase zu halten oder ihn gleich umzubringen sind tatsächlich Dinge, an denen es da allerschwerstens mangelt und das Liberale unterstützen sollten.
    Wenn Dich das Thema Südamerika interessiert, dann könntest Du Dich an SWR 2 wenden. Es gibt da einen Manuskriptdienst, falls nicht, was ich nicht nachgeprüft habe, der Text ohnedies auf der Website veröffentlicht ist.

    Nörgler

    18. Oktober 2007 at 1:01

  59. Karsten und Nörgler: Es kann einem Angst machen, es kann auch Anlass zur Hoffnung geben, oder beides gleichzeitig, denn the future is unwritten. In „Kollaps der Modernisierung“ begreift Robert Kurz den Zusammenbruch des Ostblocks als Bestandteil einer allgemeinen Krise des Kapitalismus, der der Zusammenbruch anderer Ökonomien folgen wird und prognostiziert einer Rückkehr zur usprünglichen Akkumulation. Roth und Hartmann gehen davon aus, dass die soziale Revolution jederzeit möglich sei, wenn nur die Theorie die Massen ergriffe, es sich also primär um eine Frage des Bewusstseins und der Organisation und Aktion handele. In diesem Zusammenhang sähen die Linken seit Jahrzehnten ihre real vorhandenen Züge nichtmal mehr davonfahren.

    Ich war nicht in Südamerika, kann aufgrund der Berichte meiner peruanischen Anverwandtschaft, einem Gespräch mit den Tupamaro Eleuterio Fernandez Huidobro und den Erzählungen diverser SÜdamerika-Reisender aber Nörglers Aussagen voll und ganz bestätigen. Was den Nahen Osten angeht, fühlte ich mich im Kontakt mit Fellachen geradewegs in die Vorlesungen zur Alltagsgeschichte des Mittelalters versetzt.

    che2001

    18. Oktober 2007 at 9:45

  60. @Karsten

    ja, das ist so, wie sie sagen, Nörgler und Che. Nur mal als Beispiel:
    Wenn meine Schwiegermutter und deren gutsituierte Verwandte aus Sao Paulo – die kommen so alle drei Jahre auf Langzeitbesuch – von Brasilien erzählen, dann mag mans kaum glauben. Wenn die hier sind, mögen sies auch manchmal kaum glauben. Und was diese ständig bemühte Vertragsfreiheit angeht: ja, die zwei Hausangestellten unseres Onkels haben es geschafft. Sie müssen abends nicht in die Favela zurück, sondern wohnen dort wo sie arbeiten. Sie können sich keine Krankenversicherung leisten, keine eigene Wohnnung, für die sie Miete zahlen müssten, usw. Wenn unser Onkel das Geld seinerseits zur Verfügung hat, bezahlt er ihnen die Zahnarztbehandlungen, Zahnersatz. Einen Spitalsaufenthalt könnte er ihnen schon nur mit Schwierigkeiten bezahlen. Von welchen Verträgen unter Gleichen ist nun immer die Rede? Wenn das System des Onkels, von dem er wiederum leben muss, zusammenbricht, geht u. U. für alle gar nichts mehr. Dazu reicht aus, dass eine der grossen europäischen Firmen, die sein Haus für Mitarbeiter mieten, wie jetzt, einfach auszieht, und irgendeinen Mietvertrag, den es befristet gibt, nicht einhält. Mieten werden nach Gutdünken bezahlt. Meine Schwiegermutter wird ja immer wütend, wenn sie Kritik an Versicherungspflicht und geregelten Sozialabgaben hört.

    T. Albert

    18. Oktober 2007 at 12:08

  61. Der Nörgler zitiert Marx: Voraussetzung ist, dass “die Theorie die Massen ergreift”. Was fällt Euch zu »Theorie« und den heute in Europa lebenden »Massen« ein? Ergriffen sind sie sicher nicht davon …

    Nur mal ganz ketzerisch gefragt: wäre denn in bestimmten Ländern Südamerikas nicht auch eine Entwicklung zu einem besseren Kapitalismus (durch Bekämpfung der Korruption und anderer Auswüchse) möglich? Es ist sicher unumstritten, dass dort Veränderungen notwendig sind. Aber es ist sehr umstritten, ob der Sozialismus oder Kommunismus ein besseres Modell wäre.

    stefanolix

    18. Oktober 2007 at 12:17

  62. Bei einer Umfrage in Venezuela haben sich 60% der Befragten für ein Sozialdemokratisches System ausgesprochen, 24% für ein Sozialistisches, 1% für ein Kommunistisches, 11% wussten nix dazu zusagen und ganze 4% wollen ein Kapitalistisches System. Was nun? Was wollen sie denn wirklich oder genauer gefragt, was verstehen sie unter einem Kapitalistischen System oder einem Sozialdemokratischen System? Vielleicht meinen sie genau das was Du sagst, einen Kapitalismus befreit von Korruption und „anderen Auswüchsen“. Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass die Befragten sich mit Dir wohl kaum auf die Definition von „anderen Auswüchsen“ einigen können, dafür dürften die Lebenswelten und Erfahrungen mit dem real exekutierten Kapitalismus zu unterschiedlich sein. Ich glaube nicht, dass bei einer Ausformulierung eines Sozialdemokratischen Systems wie es sich die Befragten wünschen, vom Kapitalismus, so wie wir ihn sehen, noch viel übrig bleibt. Ich mein, ich hab da kein Problem mit, wäre vielleicht mal ganz gut, die Begriffe zu sortieren und vielleicht etwas konkreter ausformulieren, was Du unter „sonstigen Auswüchsen“ verstehst und wie eine Weiterentwicklung aussehen könnte

    balou

    18. Oktober 2007 at 13:52

  63. Der Alleinseligmachende Roland Baader neigt ja dazu, alle zu Schlampen außer sich und seine Anhänger zu erklären.

    Seine Vorstellung von der Gesellschaft freier Menschen hat etwas Entscheidens gemeinsam mit dem Kommunismus. Ebenso wie dieser funktioniert sie nur dann, wenn neue andere Menschen als bisher herangewachsen sind. Die gegenwärtigen Menschen freuen sich natürlich, wenn es keinen Staat mehr gibt aber es ihre Macht immer noch gibt. Ein mächtiger Privater wird doch nicht auf seine Macht verzichten, nur weil ein Liberaler für eine Wirtschaft aus Selbständigen und KMUs plädiert. Der freut sich höchstens über die Spatzen in seinem Horst des Adlers

    Libero

    18. Oktober 2007 at 16:39

  64. „Der Nörgler zitiert Marx: Voraussetzung ist, dass “die Theorie die Massen ergreift”. Was fällt Euch zu »Theorie« und den heute in Europa lebenden »Massen« ein? Ergriffen sind sie sicher nicht davon … “
    Ja aber genau das sagte ich doch: Es wird nicht geschehen.

    Nörgler

    18. Oktober 2007 at 23:03

  65. Kommt Zeit, kommt Rat, kommt manche Tat. Ich habe mit sehr vielen Leuten zu tun, die sich wundern, warum es nicht schon knallt.

    che2001

    18. Oktober 2007 at 23:42

  66. Das Problem besteht aber darin, dass die Verwunderung über das Nichtknallen noch nicht der hinreichende Grund zum Knallen ist.

    Der Begriff des Knallens, ich bin da ganz bescheiden, wäre für mich schon erfüllt, wenn die GDL endlich mal durchstreiken würde anstelle dieser läppischen Streikfürze; wenn sie erklärten, dass auf das Chemnitzer Urteil des Streikverbots auf Langstrecken und im Güterverkehr gerade mal geschissen ist, und dass sie sich bei dem Scheißen auf die Verfassung berufen, weil eine Amtsrichteramöbe nicht urteilen kann, dass gerade mal das Grundgesetz nicht mehr gilt; wenn sie erklären würden, dass das Steikreicht historisch gegen Verbote und militärisches Niederkartätschen von Streikenden erkämpft wurde, und dass es offensichtlich an der Zeit ist, das Streikrecht historisch ein zweitesmal zu erkämpfen.

    Der Begriff des Knallens, ich bin da ganz bescheiden, wäre für mich schon erfüllt, wenn im bevorstehenden Winter Mütter sich zusammenrotten, deren Kinder die ARGE frieren läßt, weil der Heizkostenzuschuß zum Heizen nicht reicht, und weil darum ab Ende Dezember die Heizleistung gleich Null ist, die Mütter mal beim Bürgermeister vorsprechen und ihm 100 Kinder in die warme Dienststube setzen und sagen, die Kinder lassen wir hier bei Ihnen, denn da frieren unsere Kinder nicht.

    Der Begriff des Knallens, ich bin da ganz bescheiden, wäre für mich schon erfüllt, wenn gegen die Expropriationsfeldzüge der Minderheit gegen die Mehrheit dem Schweinesystem ein viermonatiger Generalstreik in die Fresse gehauen würde, damit die Frage des tatsächlich existierenden Kräfteverhältnisses mal glattgezogen wird.

    Gnade Gott den Herrschenden, wenn die Beherrschten im Spätkapitalismus einmal verstünden, auf welch tönernen Füßen Herrschaft steht.

    Noergler

    19. Oktober 2007 at 2:19

  67. Zum Tarifstreit will ich nichts sagen, das ist Sache der Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Gute Arbeit soll marktgerecht bezahlt werden. Die Angestellten eines Unternehmens sollten im übrigen nicht nur an ihren Tarifvertrag, sondern auch an ihre Kunden denken. Das Unternehmen muss nicht nur seinen Anteilseignern, sondern auch seinen Mitarbeitern gerecht werden.

    Auf ein so ideologisch aufgeladenes Wort wie »Expropriationsfeldzüge« kann ich nicht antworten, weil ich mir bewusst werde, dass mein Gegenüber in diesem Moment eine ganz andere Sprache spricht.

    Für mich wäre der Begriff des Knallens, ich bin da ganz bescheiden, schon erfüllt, wenn sich alle, denen Eigenverantwortung noch etwas bedeutet, für eine Befreiung der Arbeitslosen aus den bürokratischen Fesseln und dem Fürsorgekerker einsetzen würden. Das würde in sehr vielen Fällen bereits für wärmere Zimmer sorgen.

    stefanolix

    19. Oktober 2007 at 9:40

  68. Ich kann mich daran erinnern, dass 1992 in Göttingen Asylbewerber aus Bosnien in einer Turnhalle einquartiert waren und nur Fertigessen ohne frisches Obst bekamen und Schweinefleisch für Muslime. Wir machten mit denen ein Go-In ins Rathaus und forderten bessere Verpflegung, vor allem frisches Obst und Gemüse. Die Stadt sagte, sie sei nicht in der Lage, das zu gewährleisten, so schlimm wie dargestellt könnte das auch gar nicht sein, im Übrigen sei das alles Angelegenheit des mit der Versorgung beauftragten Dienstleisters. Nach dieser fruchtlosen Aktion wurde eine fruchtbringende durchgeführt, nämlich die Obst- und Gemüseabteilung des nächstliegenden Supermarkts von den Flüchtlingen geplündert. Bei einer Kundgebung auf dem Markt wurde verkündet, dass dies nun jede Woche passieren würde, wenn die Flüchtlinge nicht ausreichend versorgt würden. „Diese Menschen sind verzweifelt und haben sich ihre Vitamine nun geholt“. Am nächsten Tag gab es eine anständige Versorgung. So etwas hätte vielleicht Modellcharakter z.B. für HartzIV-Empfänger.

    che2001

    19. Oktober 2007 at 10:06

  69. Und Du magst Dir nicht vorstellen, dass eine Grundversorgung plus liberalisierte Zuverdienstmöglichkeit für Hartz-IV-Empfänger eine sinnvollere Lösung wäre? Das hätte Modellcharakter und würde die Versorgung derer erleichtern, die wirklich nicht (mehr) können. Ich habe noch gut einen früheren Artikel oder Kommentar von Dir vor Augen, in dem Du für Dich persönlich betont hast, dass Du Dich nie in die Abhängigkeit vom Sozialamt begeben wolltest. Du hast dann diverse Jobs angeführt, die Du stattdessen angenommen hast. Warum hat das keinen Modellcharakter?

    stefanolix

    19. Oktober 2007 at 10:19

  70. Da rennst Du offene Türen ein, ich bin Freund der allgemeinen Grundversorgung und der Zuverdienstmöglichkeiten für Leistungsbezieher. Und Gegner solcher Unverschämtheiten wie dem Zwanz zum Aufbruch angesparter Vermögenswerte vor Leistungsbezug.

    che2001

    19. Oktober 2007 at 10:49

  71. Nur eine kurze Anmerkung: So unvergleichlich das Wahnhafte im Naziterror war, aber auch im Stalinismus finden sich Verbindungen aus Wahn und Terror.

    Und, man sei mir diesmal wegen dem Seitenhieb nicht böse, auch extremistische Formen der Libertarismus haben erstaunlich wenig Einwände z.B. gegen Folterpraktiken – und finden da ihre eigenen speziellen Begründungen, z.B. das abstruse Ticking-bomb-Szenario. Es kann bei Rechtslibertären – auch hier ein echter Fall von Wahn – sogar soweit gehen, dass die Todesstrafe prinzipiell befürwortet wird, weil Gefängnis eine staatliche Freiheitsberaubung sei, die es zu verhindern gelte…

    Was ich damit sagen will (Herr „Statler“: Obwohl Ihre – sicherlich längst korrigierten – Irrtümer angesprochen wurden, bitte nicht ärgern!): Beinahe jeder Verabsolutierung politischer Prinzipien kann dem Wahnhaften nahe kommen – mit durchaus grausamen Folgen für die Betroffenen.

    Insofern zähle ich Gewaltverzicht und die Achtung der Menschenwürde zu den beiden politischen Primärtugenden. Erst danach kommt die diversen anderen Freiheitsquellen.

    Baader ist übrigens kein dummer Kopf, aber er ist ein furchtbarer politischer Extremist.

    Baader ist ein vor allem ein lausiger Polit-Extremist.

    Lausig deshalb, weil er – wie viele andere politische Extremisten eben auch – ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit pflegt, was auch in seiner Begriffstaktik überaus deutlich wird. Wer etwas wirklich Anregendes und tief Durchdachtes sucht, wird es bei Baader gewiss nicht finden, allenfalls ein kurzes Bonmot oder einen eigentümlich zugespitzten Halbsatz.

    Dass er dennoch zu den Helden der Rechtslibertären zählt, lässt tief blicken.

    Dr. Dean

    20. Oktober 2007 at 18:43

  72. Und noch was: Ist Stefanolix schon aufgefallen, wieviel Schindluder im Begriff „marktgerecht“ steckt?

    Wenn bestens situierte Oberärzte und Medizinprofessoren ihre überzogenen Gehälter – sehr erfolgreich – mittels Streik erhöhen können, ist das für Stefanolix „marktgerecht“, während streikende Lokfürer keine „marktgerechten“ Forderungen stellen?

    Wann genau gilt etwas als „marktgerecht“? Etwas ist „marktgerecht“, sobald es den Zwecken der herrschenden ökonomischen und sozialen Eliten entspricht?

    Die Idee, die hinter einer derartigen Verwendung des Begriffes „marktgerecht“ steckt, ist eine im Kern anti-egalitäre, tatsächlich oft schon rechtsradikale bzw. feudale Idee von der Gesellschaft.

    (Ops! Das passt ja unmittelbar zum Thema im Thread.)

    Dr. Dean

    20. Oktober 2007 at 18:51

  73. „Marktgerecht“ ist das, was im Markt gilt. Im Markt gilt das, was als Resultat der Konkurrenz der Revenuequellenbesitzer Fakt ist. Daher ist der Begriff „marktgerecht“ eine Tautologie.

    Deans Einwand gegen eine bestimmte Art der Verwendung von „marktgerecht“ stimme ich daher zu.
    30 Mio Euro für Ackermann dafür, dass er nicht mehr arbeitet, sind ebenso marktgerecht, wie Hungerlöhne für chinesische Wanderarbeiter. Das heißt: Mit dem affirmativen Begriff der Marktgerechtigkeit läßt sich alles begründen; daher taugt er nicht als Begründung.

    Wenn die GdL ihre Forderungen durchsetzt, dann sind die neuen arbeitsvertraglichen Konditionen marktgerecht. Setzen sie sie nicht durch, dann nicht.

    „Marktgerecht“ bezeichnet immer ein Sein, nie ein Sollen. Es ist daher abstrus in sich, eine Forderung – die als solche sollensbezogen ist – als „nicht marktgerecht“ abzulehnen. Forderungen sind niemals „marktgerecht“ oder „nicht marktgerecht“. Ob eine Forderung zum Marktfaktum wird, und damit „marktgerecht“ ist, ergibt sich ja erst durch die praktizierte Konkurrenz der Revenuequellenbesitzer.

    Nörgler

    21. Oktober 2007 at 15:24

  74. Abgesehen davon, dass ich die Staatschutz-Floskel „Extremist“ ungern höre, hieß der einzige Baader, den ich kenne Andreas. Der war wohl das, was man einen Extremisten nennt, ganz sicher sogar.

    che2001

    21. Oktober 2007 at 17:32

  75. Nun, „Roland Baader“, der regelmäßig in der „Jung*n Freiheit“ publiziert, ist ganz sicher auch ein politischer Extremist, also einer, der Wahrheit, angemessene Abwägung und Klarheit einer extremen politischen Ideologie opfert.

    Che, Verfassungsschutz hin oder her, aber Du als selbst verstandener Linksradikaler (der eigentlich nur in wenigen Bereichen wirklich radikal ist…), solltest verstehen können, dass zwischen Radikalismus (was vom Wortumfang mehr in Richtung Konsequenz geht) und Extremismus Unterschiede bestehen. Als selbst fabrizierter Bonmot:

    Der politische Radikale ist radikal als Ergebnis einer Abwägung, und wägt darum immer wieder neu ab – der politische Extremist ist extremistisch aufgrund seiner Unfähigkeit zur Abwägung, und er vermeidet die Abwägung immer wieder neu.

    (Was übrigens nicht bedeutet, dass ich politischen Radikalismus prinzipiell gut fände – aber nun, ich kann differenzieren)

    Dr. Dean

    21. Oktober 2007 at 18:24

  76. Nun, „Roland Baader“, der regelmäßig in der „Jung*n Freiheit“ publiziert, ist ganz sicher auch ein politischer Extremist, also einer, der Wahrheit, angemessene Abwägung und Klarheit einer extremen politischen Ideologie opfert.

    Che, Verfassungsschutz hin oder her, aber Du als selbst verstandener Linksradikaler (der eigentlich nur in wenigen Bereichen wirklich radikal ist…), solltest verstehen können, dass zwischen Radikalismus (was vom Wortumfang mehr in Richtung Konsequenz geht) und Extremismus Unterschiede bestehen. Als selbst fabrizierter Bonmot:

    Der politische Radikale ist radikal als Ergebnis einer Abwägung, und wägt darum immer wieder neu ab – der politische Extremist ist extremistisch aufgrund seiner Unfähigkeit zur Abwägung, und er vermeidet die Abwägung immer wieder neu…

    Dr. Dean

    21. Oktober 2007 at 18:25

  77. Und, Che, was den V-Schutz betrifft: Einer Organisation, welche bereits den Kampf für Bürgerrechte und Grundrechte für ein Extremismusmerkmal hält, sollte man wohl besser keine Definitionsmacht über politische Grundbegriffe zugestehen.

    Dr. Dean

    21. Oktober 2007 at 18:37

  78. Was Deine letztes Posting angeht: Mein Reden.

    che2001

    21. Oktober 2007 at 18:56

  79. Übrigens hast Du Mail.

    che2001

    21. Oktober 2007 at 18:57

  80. @all
    Wie man sieht, ziehen sich die Rechtslibertären und die anderen, ähem, Freiheitsfreude beleidigt zurück, sobald ich auf der Diskussionsfläche erscheine. Mein unerträglich unflätiger Ton ist es wohl in erster Linie, in zweiter Linie meine Gedankenarmut, und in dritter Linie die Angst vor mir als Diskussionsgegner, die auch einen Statler regelmäßig zittern lässt.

    – Vor dem Hintergrund dieses Satzes stelle man sich bitte bildlich vor, wie ich mir gerade den dicken Bizeps meines rechten Armes küsse… 😉 –

    So, weil ich aber – trotz fehlenden Widerspruchs – (vermutlich nicken die Rechts-, äh antilinken Marktlibertären meinen Sätzen mit dem Kopf heimlich zu) doch noch ein paar Argumente und Informationen verarbeiten möchte, die ich mir mühsam zusammengesucht habe, habe ich => hier (PDF) eine Darstellung zur „linken“ Arbeitsmarktpolitik bzw. der angeblich sozialistischen Nazis.

    Ein wenig Geschichtswissen kann nie schaden, wenn militaristische rechtslibertäre Begriffeverbieger von der Art eines Roland Baader jeden politischen Fortschrittsgedanken und jegliches Bemühem um soziale Gerechtigkeit und Chancengleichheit zu einer Art Nazitum verklären wollen.

    @che
    Mailantwort kommt gleich. Ja.

    Dr. Dean

    21. Oktober 2007 at 20:05

  81. Öhm, und für den duale Begriffe suchenden Paul13 hätte ich da noch was:

    Selbstbestimmung – Fremdbestimmung

    Dr. Dean

    21. Oktober 2007 at 20:11

  82. Nix bekommen.

    che2001

    21. Oktober 2007 at 22:04


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s