shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Paul13 erklärt die politische Nautik, weiss aber nicht, wo links, wo rechts ist

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Ich versteh ja nicht, wieso manche sich so anstrengen müssen. Jungs, sagt doch einfach, was Sache ist. Das wäre ehrlicher und man müsste nicht einem Sprachgebrauch greifen, der eben wegen seiner Unehrlichkeit so schamlos ist. Im Gegensatz zu manchem, der sich in rechter, links tuender Dialektik versuchen zu müssen meint, ist jeder rechte Schläger ein ehrlicher Mensch, der seine Interessen nicht verschleiert.
Mussolini, der ja von sich wendenden Linken in Deutschland immer wieder gern diskutiert wird, um dabei seine Wendebewegung ganzkörperlich nachzuvollziehen unter lauthälsigen Beteuerungen, dass der Rechte Mussolini ja „aus dem linken Syndikalismus“ gekommen sei, eben eben!, wurde ja auch mal grundehrlich, und bemühte sich nach Kräften, die Welt zu beschützen.

Zitat:

Grundbegriffe der politischen Nautik: Stackbord und Beuerbord

Im Rahmen einer angeregten Diskussion zum Thema “Die Querfront und ihre Freunde/Leugner” gab es kürzlich mal wieder die üblichen Schwierigkeiten, sich darauf zu einigen, wer oder was denn jetzt warum genau links bzw. rechts ist. Dies gipfelte dann in der t(otal) albernen Theorie, daß sich, wenn ich sie recht verstanden habe, der politische Standort auf der Rinks-Lechts-Skala irgendwie genetisch am Parteibuch des Großvaters festmachen zu lassen scheint.

Da dieser Ansatz selbst für ein an kruden Theorien reiches Thema wie dieses noch außergewöhnlich abstrus ist, ist das vielleicht ein guter Anlaß, einen neuen Anlauf zu unternehmen, die Frage endlich mal abschließend und allgemeinverbindlich zu klären. Denn wir verwenden diese Begriffe zwar immer wieder, aber bisher konnte irgendwie noch niemand – meine Wenigkeit eingeschlossen – wirklich zufriedenstellend beantworten, nach welchen Kriterien er das tut.

Deshalb würde ich gerne mal von allen interessierten Lesern wissen, was sie persönlich für links bzw. rechts halten, und zwar ganz besonders von denen, die sich selbst zu einem dieser beiden Lager zählen würden. Da man sich kaum auf ein einziges Kriterium einigen wird – und dies wahrscheinlich auch gar nicht möglich ist -, wäre es vielleicht sinnvoll, zunächst mal Begriffspaare zu sammeln, anhand deren Auswahl man dann wenigstens eine Tendenz erkennen könnte.

undsoweiter: http://nbfs.wordpress.com/2007/10/18/grundbegriffe-der-politischen-nautik-stackbord-und-beuerbord/

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Written by talbert

18. Oktober 2007 um 14:49

Veröffentlicht in Nicht kategorisiert

40 Antworten

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  1. Als jemand, der seit langem ein dreidimensionales politisches Koordinatensystem präferiert (in der Französischen Revolution gab es auch eine Berg- und eine Sumpfpartei)habe ich mit rechts und links auch meine Probleme, auch wenn ich mich selber zur extremen Linken rechne. Bevor ich mich auf Dein Begriffspaarsystem einlasse, hier nochmal ein paar eigene Anmerkungen zu der abstrusen Debatte. Stichwort „Spoiling History“:
    „Dass zwischen originär Linken (Sozialisten, Marxisten, Kommunisten) und dem, was heute so unter “rechts” subsumiert wird (Neo-Nazis, nationale Sozialisten etc.) scheinbar kein Unterschied vorhanden ist, liegt vielleicht daran, dass die “Rechten” gar nicht so rechts sind. Überhaupt ist mir kein Dokument bekannt, in dem relevante Exponenten der Nazis bespielsweise sich selbst als “rechts” eingeordnet hätten. Diese These gibt es meines Wissens erst seit den 60er/70er Jahren und etabliert seit den 80ern/90ern.“ — Von den extrem großen Unterschieden zwischen heutigen Rechten und Linken abgesehen mutet es komisch an, dass alle Nazis, die ich kannte (NSDAP-HJ-und SS-Mitglieder, meine Eltern- Großelterngeneration) sich selbst als rechts bezeichneten. Die haben wohl nichts davon gewusst, dass das eine These der 60er ist, ebensowenig wie die Linken im Spanischen Bürgerkrieg, für die die Faschisten rechts standen. Wie kann jemand allen Ernstes einen solchen Schwurbel behaupten? —Manchmal kommen mir die Kommentataren in Statlers Westkurve wie eine Freakshow vor.

    che2001

    18. Oktober 2007 at 15:33

  2. Ich versuche es mal mit Stichworten, stark idealisierend:

    – Links: Formale Gleichheit im Sinne einer prinzipiellen Gleichwertigkeit aller Menschen bei gleichzeitiger Forderung der Möglichkeit eines Pluralismus der Lebensformen, Verteilungsgerechkeit, was nicht notwendig totale Gleichverteilung und schon gar nicht Uniformität bedeutet, sondern die Forderung einer prinzipiellen Symetrie von Interessenlagen, somit auch Interessenausgleich, (was dann von verschiedenen Schulen von Marx bis Rawls je unterschiedlich interpretiert wurde), Schutz der jeweils Schwächeren, Minderung von Leid als Handlungsziel (da wird’s aber richtig komplizert, immer auf der Basis der Selbstbestimmung), internationalistisch, Menschen nicht als Mittel zum Zweck, sondern als Zweck an sich selbst begreifen, Grundsicherung in einem umfassenden Sinne als unhintergehbares Menschenrecht verstehen (z.B. die Listen von Martha Nußbaum), Mitbestimmung, „mehr Demokratie wagen“, Selbstbestimmung, Mündigkeit, Kooperation, anti-autoritär, anti-hierarschisch, verständigungsorientiert, solidarisch, anti-sexistisch und anti-rassistisch, machtkristisch, nonkonform, de facto auch kantianisch. Also immer unter Berücksichtigung zwischen der Sein/Sollens-Differenz und Vermeidung des naturalistischen Fehlschlusses begründet (der bei Marx allerdings u.U. Dank des Entfremdungsmodells noch vorliegen könnte, da wird mit Nörgler zu korrigieren wissen – wie auch in anderen Fällen alle anderen auch, weil das eine sehr stark „moralisch“-bürgerliche Linke ist um im klassischen Materialismus die Dinge vielleicht noch anders darzustellen wären).

    -Rechts: An Hierarchien und Funktionen orientiert, evaluative Assymetrien zwischen „Menschentypen“ behauptend („Rassen“, „Leistungsträger“ etc.), Lebensformen normativ setzen (z.B. Traditionen, Kulturalismus, kann auch Religion sein, muß aber nicht), Anpassungsforderungen, traditionalistisch, Solidarität nur unter Gleichen (Nationalismus, völkisches Denken etc., aber auch klassenimmanente Binnensolidarität wie im Falle mancher Liberaler), mit militärischen und paramilitärischen Organisationsformen liebäugelnd, autoritär, den Nutzen der Selbstbestimmung überordnend, machtbewußt, die eigenen Interessen jenen der Anderen überordnend und ggf. auch bereit sein, diese mit Gewalt durchzusetzen, das Recht des Stärkeren/Reicheren einfordern und legitimieren, de facto utilitaristisch.

    Sind mal so ein paar Merkmale. Und die Probleme – meiner Ansicht nach – auf der Linken enstehen schlicht deshalb, weil im Falle realer Machtungleichverteilungen und der Abwertung und Entrechtung von Schwächeren die Mittelwahl eben saukompliziert ist, sich dagegen zu wehren …

    Klar ist auch, daß „Staat“ versus „Nicht-Staat“ da gar nicht als Hauptkriterium irgendwelcher Entgegensetzungen taugt, weil dieser eben Mittel zu je unterschiedlichen Zwecken ist und auch je unterschiedlich sich legitimiert und völlig different organisiert sein kann. Historisch ist Staat, also der morderne Rechtsstaat und seine Vorläufer, ein liberales Projekt, und da gab’s ja von Anbeginn an solche und solche, und die Entgegensetzung von Cityoen und Borgeois ist eben gerade nicht aufgehoben, weil diese konstitutiv ist für die oben genannten Unterscheidungen.

    Ansonsten sind in dieser Entgegensetzung Liberale eben entweder links (Rawls, Sen) oder rechts (Statler, Friedman, von Mises) anzusiedeln. Dieses Zitat da oben belegt für mich einfach nur, daß viele Netz-Liberale wortgewaltig zwar Elemente dessen, was ich bei „links“ aufgeführt habe, proklamieren, de facto in ihren praktischen Forderungen das hervorbringen, was ich unter „rechts“ einsortiert habe.

    Spannender scheint mir trotz seiner seltsamen Vorstellungen zur Bevölkerungspolitik z.B. Hayek zu sein. Ich denke, daß Liberale wie Linke zumindest seit ’68 Institutionenkritik eint, nur daß Liberale das exklusiv auf politische und administrative Systeme beschränkt sehen wollen. Die prinzipielle Beschränktheit des Wissens wie auch eine Betonung z.B. auf „spontanen Ordnungen“ ist das einzige, was ich jetzt so wüßte, und da lasse ich mich gerne eines besseren belehren, was aus der rechtsliberalen Ecke kommt, sich aber auch in das, was oben als Merkmal für „links“ aufgezählt sich findet, ohne weiteres einfügen läßt.

    Klar ist, wenn man das so sortiert, daß es sich bei den Staaten des real-existierenden Sozialismus weitestgehend um rechtslastige Projekte gehandelt hat. Jetzt entsteht wieder irgendwo ein Eintrag, daß das doch alles wieder nur strategisch motiviert so sortiert sei, was dann wiederum reine Projektion ist, manche gucken halt ganztätig in den Spiegel.

    Kann meinerseits guten Gewissens behaupten, daß schon in den 80ern genau so gesehen zu haben und ich zumindest hielt jene für bekloppt, die die DDR als auch nur im Ansatz „links“ sahen.

    Und ich sehe tatsächlich zwei Weisen der Moral, na, eigentlich 3, kantianisch-egalitär einerseits, konventionell und funktional-utilitaristisch andererseits, was immer ein Ergänzungsverhältnis ist, als eigentliche Differenz und stehe damit wohl auch quer zu vielen marxistischen Tradtionslinien, vermute ich.

    momorulez

    18. Oktober 2007 at 20:53

  3. Was meinst Du mit dem „naturalistischen Fehlschluß“? Das habe ich nicht verstanden. –

    Früher war links, wer den Kapitalismus abschaffen wollte.
    Heute gilt als links, wer gleichen Lohn für gleiche Arbeit fordert, die Reallohnsenkung im 12. Jahr für cool zu halten sich weigert, und darauf hinweist, dass das Streikrecht Verfassungsrang hat.

    Nörgler

    18. Oktober 2007 at 22:46

  4. Damit, den Kasernenhofsozialismus auch schon in den 1980ern rechts einzuordnen stehst Du ja nicht allein, vgl. mein kurzes Statement bei Paul. Nicht quer stehst Du z.B. zur operaistischen Tradition im Marxismus, die ja so etwas ist wie ein nach Marx (sogar in mancher Hinsicht sehr viel strenger nach Marx als der Leninismus) argumentierender Anarchosyndikalismus. Was dann allerdings den traditionellen Marxismus transzendiert, vgl. Hartmanns Schrift „Wieso Marx kein Marxist war und kein Leninist geworden wäre“ in „Leben als Sabotage. Zur Kritik der technologischen Gewalt.“ Hoppla, endlich sind wir da, wo ich hinwollte 😉

    che2001

    18. Oktober 2007 at 22:46

  5. @Noergler:

    Na, im Sinne der Selbstwerdung des Menschen durch Realisierung der Utopie.

    U.a. mittels fremdgesteuerter Arbeit wird eine Entfremdung von dem „wahren Sein“ des Menschen verursacht, das im Zuge der weiteren Stufen der historischen Entwicklung gleichzeitig aufgehoben und verwirklicht würde. Dann ist normatives Kriterium das eigentlich So-Sein des Menschen, und dadurch würde zugleich die Sein-Sollen-Differenz aufgehoben, weil eben normatives Kriterium das „eigentliche“ So-Sein des Menschen ist.

    Hatte heute ’nen harten Tag voll entfremdeter Arbeit, ist alles etwas wirr …

    @Che:

    Na dann 😉 …

    momorulez

    18. Oktober 2007 at 22:54

  6. ich hab in^ner ganz andern welt gelebt, merk ich gerad an der paul-debatte. mit alldem hatten wir gar nix zu tun in meinem umfeld. wir sahen immer strauss und honecker als zwillingspaar. von brandt kamen wir zu durutti, und berlinguer machte die kommunistische partei überhaupt erst ansatzweise wieder diskutabel. was wieder nix mit der mies-dkp zu tun hatte. wie soll man denn das alles erklären?

    CHE, wo gibts den Hartmann-Text?

    T. Albert

    18. Oktober 2007 at 23:00

  7. Ach, einfach wieder Subjekt werden, so ganz für sich und das „der Geschichte“ gleich mit und sich diesen ganzen Quatsch gar nicht mehr reinziehen, oder? Das ist Ideologie am Brüchig-Werden … Sandburg.

    momorulez

    19. Oktober 2007 at 0:09

  8. Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass die Vorstellung „der Selbstwerdung des Menschen durch Realisierung der Utopie“ der „naturalistischen Fehlschluß“ ist? Damit könnte ich etwas anfangen; ich hatte das zunächst nur nicht mit „naturalistisch“ assoziiert.

    Zum Begriff der Entfremdung ist zu sagen, dass er eine lange und gefestigte Tradition in der vormarxschen Philosophie hat, zum Beispiel bei Feuerbach und Hegel. Der Begriff wird heute zu unrecht Marx zugeschrieben. Er hat ihn nicht erfunden. Darauf legt Marx selbst Wert, indem er bezeichnenderweise im „Kapital“ die „Entfremdung“ in Anführungszeichen (!) setzt, das heißt, er führt den Begriff an, macht ihn sich aber nicht zu eigen. Es ist daher nicht zutreffend, eine Entfremdungstheorie oder Entfremdungsmodell bei Marx zu sehen.

    @ ‚Sein/Sollens-Differenz, wahres Sein des Menschen, normatives Kriterium‘
    Du stellst selbst fest, dass dies eine „sehr stark ‚moralisch‘-bürgerliche Linke ist“, die dergleichen vertritt.
    Spuren dieses Moralisierens sind beim frühen Marx nachweisbar, indem er gegen das Geld wütet und es für den Urgrund allen Übels hält, da übte er noch, aber nicht mehr im „Kapital“ und den „Grundrissen“. Die sind radikal a-moralisch, indem er etwa zeigt, dass die im Widerstreit liegenden Interessen von Kapitalisten und Proletariat (hinsichtlich Lohnhöhe, Länge des Arbeitstages und sonstige Konditionen des Kontrakts) beides gleichwertige und berechtigte Interessen sind, und keineswegs dem Interesse des Proletariats in irgendeiner Weise eine Suprematie zugewiesen werden kann. Diese Interessenskämpfe sind nur die Perturbationen der „gesellschaftlichen Oberfläche“(Marx). Es ist damit auch ein völliger Stuß etwa anzunehmen, Marx habe sich ‚für die Interessen der Arbeiter‘ eingesetzt. Das tat die 1. Internationale, die er zum Teufel gehen lies; das tat das „Gothaer Programm“, das er in Grund und Boden stampfte.

    Es gibt bei Marx kein „Menschenbild“, keine Anthropologie und kein normatives Kriterium. Dann nämlich hätte er an den Kapitalismus eine außerhalb desselben gelegene Meßlatte angelegt, um moralisch zu konstatieren, dass die Latte verfehlt wird. Das aber findet im Kapital und den Grundrissen in keiner Weise statt.
    Was da stattfindet, ist eine oft kaum erträgliche Eiseskälte der immanenten Analytik im schwarzen Herz des Kapitalbegriffs, inkluding zynischer Sprüche über das Proletariat.
    Zum Operaismus und zu Deans Reformatorik hätte er gesagt: „Das sind berechtigte Interessen, munter voran!“

    Noergler

    19. Oktober 2007 at 1:35

  9. @T.Albert: Den Hartmann gibt´s in gut sortierten linken Szenebuchläden. Wenn in der Schweiz nicht erhältlich, kann ich ihn Dir auch durchkopieren.

    qNörgler: Das ist das, was Gremliza mal mit „Marx war ein Fan des Kapitalismus“ ausdrückte. Fairerweise muss allerdings gesagt werden, dass er sich für die Pariser Commune begeisterte und in der 48er Revolution für den bewaffneten Aufstand plädierte, für den Engels wiederum einen strategischen Plan entwickelt hatte, für den allerdings Hecker und Konsorten zu unmodern waren.

    che2001

    19. Oktober 2007 at 8:15

  10. Na, daß er, der Marx, das Entfremdungsmotiv nicht ausgedacht hat, war mir schon klar, kann man schon in die „Vertreibung aus dem Paradies“ hineinlesen, wenn man will, aber ist nicht gerade in den philosophisch wirksamen Frühschriften das schon auch zentral? Du deutestest an …

    „Naturalistischer Fehlschluß“ ist ganz generell ein Schließen vom Sein auf’s Sollen, als „weil der Mensch egoistisch, ist der Kaptitalismus auch normativ richtig“. Der ganze Wirtschaftsliberalismus ist ein einziger naturalistischer Fehlschluß.

    Ansonsten, kann es sein, daß Du Marx sehr durch die Nietzsche-Brille liest? Und Kritik ohne normatives Kriterium, wie soll denn das gehen? Dann wär ja Ausbeutung völlig in Ordnung, oder das Ganze ließe sich einfach auf die Vorstufe zu sowas wie der Systemtheorie hinaus … was Kurz ja z.B. auch so sieht, aber eben nicht nur.

    momorulez

    19. Oktober 2007 at 8:19

  11. Zu solchen Diskussionen kann ich nur sagen: Links ist da, wo der Daumen rechts ist. Alle Versuche überhistorisch-generalisierend politische Standorte – so ein für allemal – festlegen zu wollen, sind von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Das tendiert schon zum essentialistischen.
    Um noch einige Problemdimensionen hinzuzufügen: vielleicht habe ich ja, wenn es um das Thema Israel geht mehr Berührungspunkte mit einem MdB der CDU, als mit einem Anhänger von Negri/Hardt´s „Empire“ – das mir doch eigentlich näher stehen müßte, von wegen Marx uns so. Gemeinsamkeiten sind allenfalls auf einzelnen Politikfeldern auszumachen. Sieht man sich die grundlegenden Differenzen innerhalb der Linken an, so stellt sich die Frage: was haben diese Gruppierungen denn bitteschön gemeinsam?
    Zumal oben Momo noch nicht mal „rechts“ und „links“ im parteipolitischen Spektrum abgrast (da verschieben sich die Koordinaten ja relativ häufig), sondern streng genommen die politischen Extreme auslotet. Womit wir wieder beim klassischen Modell einer Geraden wären, auf der aufgereiht rechts die ganz Rechten sitzen, dann die Gemäßigteren, dann die Mitte, dann die gemäßigt Linken etc. In der Mitte die Demokraten, an den Rändern die Extreme – und schon muss man nicht mehr vom Wahn der Mehrheitsgesellschaft reden. Insofern legitimiert der rechts-links-Diskurs nur die bürgerliche Gesellschaft.

    unkultur

    19. Oktober 2007 at 11:34

  12. Ich würde da ja einen multidimensionalen Busch präferieren…

    che2001

    19. Oktober 2007 at 11:56

  13. Der Political Compass/ zieht bspw. folgende Achsen:

    links rechts
    libertär autoritär

    und begreift dabei „links“ als marktskeptisch, „rechts“ als marktgläubig, „libertär“ als Richtung, die im Extrem anarchisch, „autoritär“ als Richtung, die im Extrem faschistisch ist.

    Sicherlich ist es streitbar, links-rechts auf die Haltung dem Markt gegenüber zu beschränken. Gleichzeitig könnte durch eine solche Unterscheidung plausibel gemacht werden, wo zum einen die so oft vorgefundenen Gemeinsamkeiten zwischen LINKS (jetzt nicht im Sinne des political compass) und LIBERAL (ebenso) liegen, zum anderen aber auch, wieso manche Verortungen so krude sind: Wenn man lediglich auf der Achse libertär-autoritär denkt, dann mag links und rechts schon als gleich erscheinen – aber eben lediglich, weil man selbst in einer Weise differenziert, die die Unterschiede zwischen links und rechts (oder auch Wahlweise LINKS und RECHTS) nicht mehr sichtbar macht …

    Wirklich spannend würde eine mehrdimensionale Verortung der eigenen Haltung aber erst, wenn man weitere oder auch andere Unterscheidungen hervorholt. Die politische Alltagsdiskussion legt vielleicht folgende Unterscheidung nahe:

    progressiv konservativ
    („konservativ“ im Sinne von: Die Beweislast liegt beim Neuen, und umgekehrt.)

    Diese Unterscheidung verweist dann schon auf die Frage, welche Haltung man gegenüber dem Bestehenden einnimmt – und auch wenn das zunächst nach einem alten Hut klingt, liegt für mich irgendwo unter der Gegenüberstellung von „affirmativ“ „skeptisch/kritisch“ wahrscheinlich das, was ich selbst als Merkmal der Unterscheidung zwischen LINKS und RECHTS verstehe.

    Der Große Wunsch der „Versöhnung“ mit dem Bestehenden (-> Hegels Grundlinien d. Ph. d. Rechts), der Wunsch nach der wonnigen Wärme, die einem die Gesellschaft gibt, wenn man ihr bloß glaubte, dass es so, wie es ist, vernünftig ist, würde ich als RECHTS begreifen.

    Das Problem dieser Unterscheidung liegt darin, dass damit LINKS (Alltags)politisch auf Opposition beschränkt wird, und beide Seiten (extrem gedacht) eigentlich nicht mehr in der Lage wären, gestaltende Politik zu machen …

    Ich komm‘ da nicht weiter und frage mich, wo im Gedanken der Fehler liegt. Ist nicht auch schon die Gegenüberstellung von „Affirmation“ und „Kritik“ eine, die erst aus der Haltung der „Kritik“ heraus möglich wird? Und falls ja: Rollt man so Hegel von hinten auf?

    Außerdem brächte die Geschichte der letzten zwei, dreihundert Jahre diese Unterscheidung auch noch in Schwierigkeiten …

    christianK

    19. Oktober 2007 at 11:57

  14. In der Französischen Revolution zerfiel der linke Flügel in die Sumpfpartei (Girondisten, demokratische Republikaner und Vertreter der Menschenrechte, Repräsentanten der Provinzbourgeoisie, sowas wie die Ahnherren der Liberalen), den Hang (Cordeliers, prinzipiell Demokraten, aber Befürworter revolutionären Terrors gegen die Konterrevolution, Repräsentanten der akademischen Intelligenz und der Pariser Bourgeoisie, Vorläufer der Radikalen) und die Bergpartei (Jakobiner, Anhänger der Diktatur als Mittel zur allgemeinen Wohlfahrt und des uneingeschränkten Terrors, nicht mehr nur gegen politische Gegner, sondern auch gegen die „Untugend“, Repräsentanten des Kleinbürgertums, Prototyp des Totalitarismus)

    che2001

    19. Oktober 2007 at 12:42

  15. @ChristianK:

    Das Problem ist ja, wie ich parallel bei Paul zu sagen versuchte, daß man das weder in Oppositionspaaren noch auf zwei Achsen diskutieren kann. Das ist multipel mehrdimensional. Da gibt’s viele historische, normative und deskriptive Achsen, da gibt es eine Vielfalt von Situationen, in denen Prinzipien je unterschiedlich Anwendung fimden, daa gibt es verschiedene gesellschaftliche Subsysteme, in denen das jeweils anders zu disktutieren ist (Markt, Politik, Wissenschaft).

    Wollte man meine Aufzählung da oben systematisieren, käme da schlicht ein mehrbändiges Werk bei aus, weil die einzelnen Analysefelder alleine schon wieder so dermaßen viele Voraussetzungen haben, daß man diese erst mal darstellen müßte. Da macht’s auch wenig Sinn, „strukturiert zu abstrahieren“, weil man notwendig am Gegenstand vorbeiredet. Und dann kann man nur narrativ oder konkret-typologisch agieren, und selbst dann ist das mal eben so in einem Blog-Eintrag kaum machbar.

    momorulez

    19. Oktober 2007 at 12:46

  16. @Momorulez:

    Ich bin da wahrscheinlich gar nicht so weit weg von Dir – zumindest kann ich kann ganz gut verstehen, wieso Du „zu Beginn gerade NICHT strukturiert“ abstrahieren möchtest. Und sehe schon die Gefahr, dass „man [ansonsten] dann halt nur Klischees reproduziert“.
    Aber Du setzt da schon einen gedanklichen Schritt voraus, denn man m.E. nicht als „erklärt sich von selbst“ voraussetzen sollte, weil doch gerade erst das genauere Betrachten von üblichen Grenzziehungen die glattgebügelten Unstimmigkeiten sichtbar werden lässt. Insofern finde ich ein Nachvollziehen der altbekannten Unterscheidung (und die von Political Compass ist sicher eine so übliche, dass sie glücklicherweise dazu verlockt, zu sagen: „Wunderbar, jetzt kann ich endlich mal sagen, wo ich bin …“) durchaus sinnvoll – um nicht zu sagen wichtig. Recht schnell kommt man darauf, dass es nicht mit 2,3,4 … n Achsen getan ist – oder man wird sogar auf Unterscheidungen verwiesen, die einen die Unterscheidungen selbst in Frage stellen lassen. – Ich habe – wie gesagt – den Eindruck, dass Du das einfach voraussetzt …

    Zum Systematisierungsversuch: Ob ein solcher (egal wie umfangreich er ausfallen würde) überhaupt sinnvoll ist, da habe ich meine Zweifel. Einfach, weil man sich zum Beispiel in einer zwar vielleicht wunderbaren aber doch uferlosen Ausdifferenzierung verliert, die einen – sollte sie bloße Ausdifferenzierung bleiben – an die Grenzen des eigenen Kopfes bringt, weil man wohl nicht unendlich viele Differenzen gleichzeitig denken kann. Eine andere Möglichkeit bestände bestimmt auch darin, dass man beispielsweise recht schnell auf Begriffe stieße, die alles andere als geklärt sind. (Was ist eigentlich das Politische? Wo ist sein Ort? Foucault macht beispielsweise immer wieder Andeutungen bezüglich des Politischen, welchen Begriff er davon hat, weiß ich allerdings bis heute nicht … und würde gerne dazu arbeiten, habe aber einfach noch zu wenig bei ihm dazu gefunden …)

    christianK

    19. Oktober 2007 at 15:27

  17. @ Che
    Natürlich war Marx kein Fan des Kapitalismus. Selbstverständlich sah er in einem 16-stündigen Arbeitstag inmitten von Giftdämpfen eine himmelschreiende Sauerei. Allerdings kommt er zu dem Ergebnis, dass das historische Verdienst des Kapitalismus in der „Entfesselung der Produktivkräfte“ besteht, was Voraussetzung (als notwendige Bedingung, nicht als hinreichender Grund) zur Schaffung des „Vereins freier Menschen“ ist. Diesen Verein etwa auf Grundlage der minderentwickelten Feudalwirtschaft schaffen zu wollen, würde, sagt er, „nur den Mangel verallgemeinern“.
    Was Du über 48 sagst, stimmt natürlich.

    @ Momorulez
    Ich würde ja immer sagen, dass ich Marx durch die Marxbrille lese. 
    „Kritik ohne normatives Kriterium, wie soll denn das gehen? Dann wär ja Ausbeutung völlig in Ordnung (…)“

    „Ausbeutung“ als kostenlose Aneignung des Mehrprodukts durch den Produktionsmittelbesitzer ist tatsächlich insoweit in Ordnung, als es sich hierbei nicht um eine Art – moralisch zu kritisierenden – Diebstahl oder Übervorteilung handelt: Der Wert der Ware Arbeitskraft bemißt sich wie der Wert jeder anderen Ware nach der zu ihrer Herstellung erforderlichen gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit. Dies beinhaltet bei der Ware Arbeitskraft auch die „Reproduktion der race“ durch Nahrung, Kleidung, Unterkunft, Fortpflanzung.
    Dieses „notwendige Produkt“ zahlt der Kapitalist. Das heißt, diese Ware wird fair, gleich und gerecht so bezahlt, wie jede andere Ware auch. Versucht er hingegen weniger zu zahlen als den Warenwert, was er ständig versucht, dann treten dagegen die Gewerkschaften auf mit der Forderung nach dem „gerechten Anteil“ (= das „notwendige Produkt“).
    Der Unterschied der Ware Arbeitskraft zu jeder anderen Ware besteht aber darin, dass sie mehr Wert erzeugen kann, als zu ihrer Herstellung notwendig, was bedeutet, dass – darauf reitet Marx ständig herum – die Aneignung des Mehrprodukts keine Verletzung von Freiheit und Gleichheit darstellt, was wiederum bedeutet, dass jede Moralkritik des Kapitalismus zu kurz springt.

    @ normatives Kriterium
    Eine Norm wäre ein „Standpunkt außerhalb der Wissenschaft“ (Marx), den Marx sich verbietet. Die Kritik der politischen Ökonomie ist eine strikt immanente Kritik. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass das Kapital das zu sich selbst gekommene Gattungssubjekt ist, jedoch in verkehrter Form so, dass es sich gegen die Gattung richtet. Dies ist das Ergebnis, das ‚hinten rauskommt‘, nichts Normatives, was ‚vorne‘ hineingesteckt worden wäre.

    Nörgler

    19. Oktober 2007 at 16:54

  18. @Christian K.:

    Natürlich setze ich auch immer irgendwas voraus, aber so what? Finde nicht, daß es in der Hinsicht Sollens-Regeln gäbe … wenn ich aber gleich zu Beginn irgendwelche Worrtschwälle ablasse, dann liest eh keiner mehr weiter.

    @Noergler:

    Da habt ihr dann unrecht, der Marx und Du – Marx ist ja kein Wahrheitskriterium. Ich habe keinerlei Probleme mit Standpunkten außerhalb der Wissenschaft, wenn es um moralische Fragen geht, ist das sogar notwendig. Und ansonsten sehe ich, ehrlich gesagt, gar keine Differnez mehr zum dem, was Statler oder Rayson schreiben, in Deiner Marx-Exegese, das kann aber auch daran liegen, daß ich gerade 4 Stunden mit einer Französin über Tschechow diskutiert habe und nun ziemlich verwirrt bin …

    momorulez

    19. Oktober 2007 at 18:07

  19. Ich habe nichts gegen Moral. Auch Marx sagte, es ginge darum „alle Verhältnisse umzustürzen, in denen der Mensch ein geknechtetes und verächtliches Wesen ist.“
    Der ‚Standpunkt außerhalb der Wissenschaft‘ wird ja erst dann zum Problem, wenn er die Wissenschaft beeinflußt.
    Bei den Liberalistizisten sehe ich durchaus Moral: Es ist die der Sieger.
    Es ist schon ein Unterschied, ob gesellschaftlich notwendig falsches Bewußtsein, vulgo Ideologie, propagiert oder destruiert wird.

    Nörgler

    19. Oktober 2007 at 19:13

  20. Tschechow war der falsche Ansatz. Du mußt es auf das Thema Primärsozialisation bringen, das funzt immer!

    Nörgler

    19. Oktober 2007 at 19:15

  21. Zugegeben, mit „Sollen“ hat das tatsächlich wenig zu tun.

    christianK

    19. Oktober 2007 at 19:34

  22. Jetzt müssen wir ganz thesenhaft und strukturiert alles nochmal diskutieren.
    Oder eben noch strukurierter. Nur nicht moralisch, oder persönlich, oder wie auch immer, wenn man nicht hat, was ein sogenanntes Kriterium wäre.
    Ganz klar, glasklar, gibt es keine Schuld, die dingfest zu machen wäre. Wer wollte das schon? Aber ich bringe wieder alles durcheinander. Auf gut deutsch
    (http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/antisemitismus/wochenschrift/index.html)
    gesagt: In den merkwürdigen Diskussionen darüber, wo links und wo rechts sei, oder zu sein habe, habe ich also wieder gelernt, dass der Nationalsozialismus wie der Faschismus (Italiener nennen das Ding praktischerweise manchmal gleich „nazi-fascismo“)eine linke Bewegung gewesen seien, respektive sind. Sie sind beide, wie es schlimme linke Tradition ist, „kapitalismuskritisch“. Mit ihrem Entstehen hat kein Kapitalismus und kein Unternehmer irgendwas zu tun gehabt. Das ist logisch, weil es sich eigentlich um angewandte linke Kapitalismuskritik gehandelt hat. Ich weiss, ich weiss, ich!, ich habe das alles nicht verstanden und reagiere unangemessen und gefühlig. Dieser Satz, man dürfe vom Kapitalismus nicht schweigen, wenn man vom Faschismus spreche, war selbstredend Blödsinn, darauf wird ja eindringlich immer wieder hingewiesen.
    Hier nochmal ein Beweis, wie der Kapitalismus von den eigentlich linken Nazis kapitalismuskritisch kritisiert wurde.

    http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E80C3B48CF951482AA8E0C6CFD7D2341A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    T. Albert

    19. Oktober 2007 at 22:13

  23. Jaja, so war sie, die Herrenrasse, von dem von mir verehrten Pier Paolo Pasolini in ihrer italienischen Variante in „Die 120 Tage von Sodom“ porträtiert, einem Film, zu dem meinen linken antifaschistischen GenossInnen nichts anderes als „Scheiß SM-Porno“ einfiel. Hat alles nichts mit Kapitalismus zu tun, weil die Erde nämlich eine Scheibe ist. Kolumbus ist ja mit acht Schiffen losgesegelt, von denen viele vom Rand fielen.

    che2001

    19. Oktober 2007 at 22:39

  24. ja, der Film; ich musste mich ja fast festbinden, um das auszuhalten. Aber er hats beschrieben. Und zwar ziemlich alles, auch, das hat mich natürlich interessiert, als ichs bemerkte, wie moderne, abstrakte Kunst von den Herrenrassisten eingesetzt werden konnte, wie ein unschuldiges Kind. Sehr gemein, sehr wahr.
    Es fällt ja dort der Satz:

    „Wir sind die wahren Anarchisten. Wir machen wirklich was wir wollen.“ – So ist er mir jedenfalls im Gedächtnis geblieben.

    P. P. P. spricht ja auch von den „antifaschistischen Faschisten“, 1974 oder so. JAJA.

    T. Albert

    19. Oktober 2007 at 23:00

  25. „Welche Kugel kann Wasser schaffen?“ Klaus Hoffmann.
    „Wenn Afrika gut essen kann und lesen kann, ganz Afrika, wäre das ein Minimum, eine bessere Welt zu schaffen. Wir sind weit davon entfernt, aber ich lebe dafür und bin bereit, dafür zu sterben“ Thomas Sankara, er starb dafür.
    „Ich bin eine Frau, für die es in ihrer obszönen Sprache kein Wort gibt. Eine Frau, die das Gewehr erhoben hat gegen die Welt des islamischen Patriarchats, gegen die Welt des die armen Länder auspressenden Imperialismus, gegen die von den Reichen als Waffe gebrauchte Armut, gegen die bestehende Welt, die für die arme, nichtweiße Frau nur eins ist: Der Todfeind.“ Marziah Ahmadi Ozkooi.
    „Was ist dieser Kerker? Was sind diese niedrigen Mauern? Nichts als brüchige Hindernisse angesichts einer reißenden Strömung, einer Strömung, die alles entwurzelt. Hinter dieser langen Nacht, dieser greisen, gebrechlichen Nacht, wird sichtbar der klare Morgen des Volkes, der Tagesanbruch des Erwachens.“ Said Soltanpur vor seiner Hinrichtung in Teheran 1981.
    „Weint um Guatemala mit den Leichen in jeder Toreinfahrt. Hätte ich einen Raketenwerfer, einige Hurensöhne wären gestorben.“ Bruce Cockburn
    „Wir werden keine Neger, Untermenschen, Proletarier, Chics und Gooks mehr sein, sondern Menschen. Wir werden Menschen sein. Wir werden es sein, mit allen Mitteln, in dieser Zeit, auf dieser Erde, in dieser Welt, mit allen Mitteln, die notwendig sind. Wir werden Menschen sein, oder die ganze Welt wird dem Erdboden gleichgemacht bei unserem Versuch, es zu werden.“ Eldridge Cleaver/Malcolm X

    che2001

    19. Oktober 2007 at 23:20

  26. @Noergler:

    Ich habe gestern WIRKLICH 4 Stunden mit einer Französin Tschechow diskutiert, rein beruflich – las sich das wie einen Anspielung auf irgendwas? Sollte es gar nicht sein …

    „Der ‘Standpunkt außerhalb der Wissenschaft’ wird ja erst dann zum Problem, wenn er die Wissenschaft beeinflußt.“

    Glaube ich nicht. Halte ich sogar für die einzige Chance, dieses Außerhalb …

    „Bei den Liberalistizisten sehe ich durchaus Moral: Es ist die der Sieger.“

    Definitiv. Irgendwie ist Flers „Du Opfer!“ die Wahrheit deren Diskurses, deshalb fallen denen ja auch als erstes Beschimpfungen wie „Heulsuse“ ein … da ist eben das Reintreten in den Schwächeren politisches Programm.

    „Es ist schon ein Unterschied, ob gesellschaftlich notwendig falsches Bewußtsein, vulgo Ideologie, propagiert oder destruiert wird.“

    Ja.

    @T. Albert:

    „Sie sind beide, wie es schlimme linke Tradition ist, “kapitalismuskritisch”“.

    Ja, deshalb finde ich ja diese In & Out-Listen auch so, na, nicht allzu erhellend. Man kann dem dann, ganz hegelianisch, sozusagen als Drittes irgendwelche neoliberalen Fiktionen wiederum entgegenstellen, die alles „Gute“ in sich aufheben würde der Oppositionspaare, aber eben in einem grundsätzlich anderen Rahmen operieren würde.

    momorulez

    20. Oktober 2007 at 9:54

  27. Ich weiß nicht so ganz, warum man sich mit dieser (eigentlich konservativen Kreisen entlehnten) Begriffstaktik beschäftigen soll, welche sich den Nationalsozialismus zu einer „linken“ Erscheinung zurechtlügt.

    Geht man davon aus, wie es einige Rechtslibertäre tun, dass der wesentliche Unterschied von Links und Rechts darin besteht, wie stark die Wirtschaft reguliert wird, dann ist – konsequenterweise – auch jegliche Demokratie als „kollektivistisches Projekt“ zu verdammen, und überhaupt alles, was der Entfaltung sogenannter Wirtschaftsfreiheit entgegen steht.

    Aber selbst die unbegabtesten Politologen kennen noch den Unterschied zwischen ökonomischen Freiheiten und politischen Freiheiten, es gibt auf dieser Basis viele elementare Klassifikationen.

    Was nun den Nationalsozialismus angeht, so bestand dessen „Kapitalismuskritik“ vor allem in der Rhetorik, in der Praxis ging es um eine rassistische Praxis, und um die Rettung des Privateigentums, besonders dann, wenn es den Wirtschaftseliten gehörte. Das blieb weitgehend unangetastet. Damit kann man zwar noch nicht bestreiten, dass es im Nationalsozialismus eine Vielzahl von Kollektivismen gab – bis in den Betriebsalltag hinein. Aber nimmt man die Stellung von Privateigentum und Kapital als zentrale Merkmale, bleibt vom angeblichen „Sozialismus“ der Nazis nicht viel übrig – ganz im Gegenteil.

    Nimmt man stattdessen die erfolgte Wirtschaftskoordination zum Maßstab (quasi eine institutionelle Sichtweise), dann sollte man m.E. die kriegswirtschaftliche Zeit (die auch in den USA kollektivistische Züge hatte) wegen ihrer zahlreichen Abnormitäten und Besonderheiten zunächst nicht berüchsichtigen. Dann zeigt sich, dass der Nationalsozialismus in Bezug auf die Ökonomie „regulativ“ und auch „manipulativ“ war.

    Ist das bereits Sozialismus? Eher nein, denn die überwiegende Mehrzahl des Waren- und Dienstleistungsangebots erfolgte im Wesentlichen nach Marktgesetzen, d.z. quantitativ und qualitativ in erster Linie nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage – allerdings unter den Bedingungen eines a) zentralistischen und b) stark korporatistischen Staatswesens.

    Punkt b) trifft übrigens auch für die bundesrepublikanische Gegenwart zu…

    Dann sollte man, um ein drittes und sinnvolles Analyseraster zu verwenden, auch schauen, wie der innere Kern der nationalsozialistischen Ideologie aus sich heraus beschaffen war. War er „kapitalismuskritisch“ oder gar, was noch etwas völlig anderes wäre, „sozialistisch“? Weit gefehlt! Nach dem Führerprinzip kann man sehr einfach die Ideologie von Hitler untersuchen (man benötigt – als Eigenart des Nazitums – also keine sonderliche Differenzierung innerhalb dieser Ideologie).

    Und was haben wir da?

    Wir haben einen Hitler, welcher das Privateigentum und das Unternehmertum rühmt, und zwar als Ausdruck eines verwirklichten Sozialdarwinismus.

    Also: Der Nationalsozialismus war keine sozialistische Veranstaltung.

    (Dieses Urteil ändert übrigens nichts daran, dass ich Sozialismus grundsätzlich für eine ziemlich ungeeignete und i.d.R. wohlstandsvernichtende Form der Wirtschaftskoordination halte)

    Im Übrigen, historisch noch nicht genügend berücksichtigt, gehört die Unterstützung der nationalsozialistischen Richtung durch bürgerliche Kreise und Wirtschaftsliberale der Weimarer Zeit zu den ärgsten Erblasten des Wirtschaftsliberalismus.

    Sie wollen es nicht wahr haben, aber:

    Ohne die Unterstützung der Nazis (und des faschistoiden Brüningkabinetts) durch Wirtschaftsliberale wäre es in Deutschland nicht zur Herrschaft des Nationalsozialismus gekommmen.

    Diese Unterstützung beinhaltete massive Geldzuwendungen sowie Unterstützung in der Presse, dazu kommt das feige „arrangieren wollen“ und der fehlende Widerstand. Aber warum sollten Wirtschaftsliberale den Nazis gegenüber auch Widerstand leisten? Ihr Eigentum ließ Hitler unberührt, und der Kampf „gegen den Bolschewismus“, wo immer dieser drohen mochte, war auch ein Herzensanliegen der bürgerlichen Kreise.

    Die Vorläufer der heutigen deutschen Wirtschaftsliberalen waren m.E. sogar die wichtigsten Steigbügelhalter des Nazis. Aber darüber ließe sich streiten – nicht aber über die Rolle als Steigbügelhalter an sich.

    (Dies ging vor allem an: Wirtschaftsliberale, die den Nationalsozialismus zu einer sozialistischen Sache umzudeuten versuchen. Pffft!)

    Dr. Dean

    20. Oktober 2007 at 20:25

  28. Aber, aber, Dean! die „nationalen Sozialisten“ (Markwort, Geistesgröße der real existierenden BRD, oder besser: real existierende „Geistegröße“ der BRD) sind doch weder existent noch real. Diese Leute sind eine Ausgeburt der kranken Hirne jenseits der politischen Moral. Oder.

    jolly rogers

    20. Oktober 2007 at 20:57

  29. Einer der Kommentatoren hier hält mich nach Lektüre meines Blogs für „linksliberal“. Das ist nich so falsch, denn es bietet Pole, zwischen denen sich ein zeitgemäßes politisches Denken abspielen kann, obwohl es angesichts der Organisation des politischen Establishments absurd erscheint. „Links“ und „liberal“ – eine cotradictio in adjecto. Womit wir bei einem nicht unwichtigen Aspekt sind: Der Utopie als Triebfeder „linken“ Denkens. Universalistisch (und diesbezüglich nicht kantianisch, dessen Kategorienversessenheit eher bürokratisch war als utopistisch), auf soziale Gerechtigkeit ausgerichtet und stets den Status Quo infrage stellend. Letzteres ist schon „liberal“. Vor allem dann, wenn es nicht bei der Glorifizierung des Lumpenproletariats stehen bleibt, sondern Bildung einfordert – humanistische, die nicht Berufsausbildung meint, sondern ‚Menschwerdung‘.
    Dies alles sind Werte, die Individuum und Gesellschaft gleichermaßen utopisch denken lassen, als stetige Entwicklung. Hier hört der Vulgärmarxismus sehr schnell auf, „links“ zu sein. Das institutionaliserte Unrecht der Ostblockstaaten hat nichts mehr damit zu tun, auch wenn selbsternannte „Linke“ (im Westen!) sich nicht zu schade waren, das real existierende Arbeiterparadies anzupreisen.
    Ich kann mir daher „links“ nur als „linksliberal“ vorstellen. „Links“ ist keine Gruppierung. Man kann nicht zur „Linken“ dazugehören in dem Sinne „hier wir, die Linken, dort die anderen“, ohne Grundprinzipien linken Denkens zu verraten. Ganz im Gegenteil die Rechten: Bei ihnen ist Gruppenangehörigkeit schon so gut wie alles. „Links“ zu sein oder „linksliberal“ muß man sich quasi täglich neu erarbeiten.

    flatter

    21. Oktober 2007 at 0:38

  30. @flatter

    Im Grunde genommen beschreibst Du ein emanzipatorisches Ideal (mit einer kantischen Grundwürze).

    Und hier gilt: Emanzipation muss immer wieder neu erarbeitet werden – sie wird verfehlt, wenn die politische Orientierung vor allem über eine Gruppenzugehörigkeit gebildet wird. Andererseits:

    Erstens vor dem Hintergrund, dass der Liberalismus in der heutigen Zeit im Wesentlichen von wirtchaftlichen Interessengruppen vereinnahmt ist, was sich m.E. auch an seiner [neoliberalen und wirtschaftslibertären] ideologischen Auszehrung zeigt, zweitens eingedenk der gesellschaftlichen Machtverhältnisse und der Tatsache, dass der reale politische Prozess zu Lasten von Schwachen und Normalbürgern geht: halte ich eine politische Gruppenpositionierung gezielt fern der wirtschaftlichen und sozialen Eliten (und nahe den Schwachen und Normalbürgern) für essentiell.

    Echter Liberalismus kann in der heutigen Zeit nur links sein.

    @Statler/Karsten/Stefanolix/Paul13 usw.:

    Da die angesprochenen Wirtschaftsliberalen und -libertären sich noch nicht so recht der Diskussion stellen mögen, bringe ich einfach mal ein paar schwere Geschütze in Stellung. Der Historiker Albrecht Ritschl sagt zum „Sozialismus“ der Nazis:

    Wenn wir uns das heute anschauen, im Zahlenbild, es hat keine Zeit der deutschen Wirtschaftsgeschichte gegeben seit wir Lohneinkommen und Unternehmen- und Profiteinkommen aufzeichnen, es hat keine Zeit gegeben in der die Profiteinkommen so stark gestiegen sind auf Kosten der Lohneinkommen wie die Nazizeit.

    Wenn das so ist: Wie kann man dann ernsthaft behaupten, dass die Nationalsozialisten „links“ gewesen seien?

    (Und der Seriösität der Diskussion geschuldet sei noch angemerkt, dass der „Röhmflügel“ bzw. die frühe SA tatsächlich allerhand sozialistische Züge hatte – was zumeist im Gegensatz zur NSDAP stand. Ich vermute, diese Ausprägung war auch Ergebnis der sozialen Zusammensetzung der SA bzw. der Problemlagen ihrer Mitglieder)

    Dr. Dean

    21. Oktober 2007 at 1:25

  31. @flatter

    Im Grunde genommen beschreibst Du ein emanzipatorisches Ideal (mit einer kantischen Grundwürze).

    Und hier gilt: Emanzipation muss immer wieder neu erarbeitet werden – sie wird verfehlt, wenn die politische Orientierung vor allem über eine Gruppenzugehörigkeit gebildet wird. Andererseits:

    Erstens vor dem Hintergrund, dass der Liberalismus in der heutigen Zeit im Wesentlichen von wirtchaftlichen Interessengruppen vereinnahmt ist, was sich m.E. auch an seiner [neoliberalen und wirtschaftslibertären] ideologischen Auszehrung zeigt, zweitens eingedenk der gesellschaftlichen Machtverhältnisse und der Tatsache, dass der reale politische Prozess zu Lasten von Schwachen und Normalbürgern geht: halte ich eine politische Gruppenpositionierung gezielt fern der wirtschaftlichen und sozialen Eliten (und nahe den Schwachen und Normalbürgern) für essentiell.

    Echter Liberalismus kann in der heutigen Zeit nur links sein.

    @Statler/Karsten/Stefanolix/Paul13 usw.:

    Da die angesprochenen Wirtschaftsliberalen und -libertären sich noch nicht so recht der Diskussion stellen mögen, bringe ich einfach mal ein paar schwere Geschütze in Stellung. Der Historiker Albrecht Ritschl sagt zum „Sozialismus“ der Nazis:

    Wenn wir uns das heute anschauen, im Zahlenbild, es hat keine Zeit der deutschen Wirtschaftsgeschichte gegeben seit wir Lohneinkommen und Unternehmen- und Profiteinkommen aufzeichnen, es hat keine Zeit gegeben in der die Profiteinkommen so stark gestiegen sind auf Kosten der Lohneinkommen wie die Nazizeit.

    Wenn das so ist: Wie kann man dann ernsthaft behaupten, dass die Nationalsozialisten „links“ gewesen seien?

    (Und der Seriösität der Diskussion geschuldet sei noch angemerkt, dass der „Röhmflügel“ bzw. die frühe SA tatsächlich allerhand sozialistische Züge hatte – was zumeist im Gegensatz zur NSDAP stand. Ich vermute, diese Ausprägung war auch Ergebnis der sozialen Zusammensetzung der SA bzw. der Problemlagen ihrer Mitglieder)

    Dr. Dean

    21. Oktober 2007 at 1:26

  32. @Flatter:

    „Menschwerdung“ ist allerdings, na, so eine Scahe – gruseliger Terminus …

    momorulez

    21. Oktober 2007 at 9:15

  33. Ich finde diesen Terminus nicht gruselig, kenne ihn allerdings mit einer völlig anderen Bedeutung – so im Sinne der Phylogenese vom Australopithecus zum Homo Habilis.

    che2001

    21. Oktober 2007 at 11:18

  34. @ momo & che Yapp, da hab ich mir auch auf die Zunge gebissen. Es ist immer schwierig, eine Handvoll Nebensätze durch einen Begriff zu ersetzen. Mir ist ohnehin so manches an Humboldts Humanismus nicht recht. Worum es geht: Bildung nicht auf den Erwerb von Fähigkeiten zur Lohnarbeit zu reduzieren, sondern als Selbstgestaltung des Indivuums in einer Gesellschaft im Sinne eines Entwicklungsprozesses zu betrachten. Da komme ich übrigens selbst mit dem pathetischen Begriff „Menschwerdung“ besser zurecht als mit manchem, das nach der Foucaultschen Wende versucht, den „Anthropozentrismus“ aus den Diskursen zu radieren. Oder, frei nach Nietzsche, ist es mir sympathisch, sich als Mensch, als Menschheit verschwendet zu fühlen. Nur Narr – nur Blogger 😉

    flatter

    21. Oktober 2007 at 13:16

  35. Ni Dieu, ni maitre. Übrigens absoluter Lesetipp: die aktuelle arranca!

    che2001

    21. Oktober 2007 at 14:58

  36. @ Dean „eine Vielzahl von Kollektivismen gab – bis in den Betriebsalltag hinein“
    In den Unternehmen sah das so aus, dass das Führerprinzip eingeführt wurde. Das hat ebenfalls keinerlei Nähe zu irgendwas ‚Linkem‘, wohl aber eine starke Nähe zu aktuellen Forderungen wie „Macht der Gewerkschaften brechen“ und „Mitbestimmung abschaffen“.

    Nörgler

    21. Oktober 2007 at 15:18

  37. @Nörgler
    Ja, wie wahr. Es gab da weiterhin einen merkwürdigen Begriff von der „Betriebsgemeinschaft“ – und der hatte im Wesentlichen einen repressiven Inhalt.

    (Das wäre ggf. eine Gelegenheit, zwischen „repressiver Kollektivität“ und „emanzipatorischer Kollektivität“ zu unterscheiden, und, weil wir gerade bei den politische Analyseraster diskutieren, sogar auch zwischen „emanzipatorischer Individualität“ und „repressiver Individualität“ – was zunächst merkwürdig klingt, und am ehesten als Ausschluss vom Sozialen verstellbar ist)

    Im Ergebnis kommt man wohl zum Ergebnis (wie übrigens auch bei der Analyse der Staat-Individuum-Konstellation), dass nicht allein die Entgegensetzung dualer Begrifflichkeiten Aufschlüsse bringt, sondern auch z.B. die Frage nach „welche Art von Kollektivität?“.

    Nimmt man unverfänglicher den Gruppenbegriff, so gibt es repressive Gruppengefüge („Gruppenzwang“), aber auch Gruppengefüge (z.B. eine gut laufende Familie), in denen sich die Personwerdung und auch Emanzipation des Menschen vollziehen kann. Der Mensch ist schließlich ein soziales Wesen. Insofern hat das Antikollektivismus-Gebelle, z.B. seitens der Rechtslibertären, einen mitunter sehr merkwürdigen Klang und geht am Wesen des Menschen vorbei.

    Gerade die Mitbestimmbarkeit sozialer Gruppen, der Respekt vor den einzelnen Mitgliedern und vor ihrer prinzpiellen Würde und Gleichheit als Mensch (z.B. in Form eines Klimas der Toleranz und Achtung) sowie der dort praktizierte Minderheitenschutz sind wesentliche Fragen.

    Und hier bin ich wieder ganz bei Nörgler:

    Eine Gruppe bzw. ein Kollektiv als brutales, repressives Führerkonstrukt ist nicht gleichwertig zu sozialen Erscheinungen und Kollektivformen, bei denen Mitbestimmung und die Achtung vor der Würde der Individuen realisiert ist.

    (War das jetzt zu kompliziert erklärt, z.B. für Karsten, Achim, Statler & Co?)

    Dr. Dean

    21. Oktober 2007 at 16:02

  38. Überhaupt muß eine sinnvolle Bestimmung des politischen Standpunktes die Balance zwischen Individuum und Gesellschaft zum Inhalt haben. Der Kollektivismus rechter und linker Prägung krankt jeweils daran, daß dies nicht geschieht. In der Tat ist da dennoch ein gewaltiger Unterschied zwischen rechter und linker Ideologie: rechts ist Kollektivismus die Erfüllung des Versprechens ans „Volk“, links ist es ein Grundwiderspruch zur „Gleichheit“, die als gleiches Recht auch Freiheit umfaßt..
    Totalitarismus kennen wir historisch vor allem in Form des Kollektivismus‘, der Disbalance hin zur Gesellschaft, weg vom Individuum.
    Postmoderne gesellschaften wiederum verrennen sich in einen Individualismus, der die Bindung des Individuums ans Kollektive zerstört. Da aber nur wenige vom losgelassenen Individualismus (ich nenne es die Ideologie der ‚Selbstsorge‘, die ‚fürsorgliche‘ Strukturen zerstört) profitieren, ergibt sich das Problem, Völker und Individuen zu beherrschen, die im Grunde keine Beziehung zum Herrschaftsystem haben, es also nicht mittragen. Die Disbalance, vordergründig zugunsten des Individuums, führt so zu autoritären Strukturen. Allein darum müßte eine Demokratie mehr Kontrolle über die Wirtschaft ausüben. Dies kann durch kein ökonomisches Argument entkräftet werden. Hierin sehe ich eine genuin „linke“ Position. „Liberal“ bedeutet dann, unter dem Primat der Politik so viel wirtschaftliche Freiheit wie möglich zu gewähren. Umgekehrt will es der Neoliberalismus.

    flatter

    21. Oktober 2007 at 23:14

  39. @Umgekehrt will es der Neoliberalismus: Ich wiederhole mich zwar, aber dies erscheint mir sehr wichtig: Der liberale Freiheitsbegriff hat im Grunde den Mittelständler und Kleinunternehmer, den Selbstständigen im Focus. Für eine real existierende Gesellschaft operationalisierbar wäre er nur dann, wenn es keine großen Kapitalgesellschaften gäbe. Eine Realisierung liberaler Minimalstaatsvorstellungen unter den Bedingungen der vorhandenen Weltordnung würde darauf hinauslaufen, dass die großen Wirtschaftskonzerne Privatarmeen zur Durchsetzung ihrer Interessen aufstellten als zu freien Märkten. Der realisierte Minimalstaat: Somalia.

    che2001

    21. Oktober 2007 at 23:32

  40. […] Auch wenn es offenkundig eine erstaunlich weit verbreitete Scheu gibt, diese Begriffe überhaupt zu fassen (vermutlich weil sie gerade durch ihre Unbestimmtheit im politischen Tagesgeschäft eine so praktische Allzweckwaffe sind, deren Kampfwert im Falle einer Definition deutlich sinken würde), und obwohl letztlich niemand die komplette Antwort alleine geben konnte, so haben doch alle ihren Anteil daran, gerade weil sie von oft sehr unterschiedlichen Positionen aus bereits wesentliche Bestandteile einer sinnvollen Definition entdeckt haben (wobei Momorulez der Lösung in der Paralleldiskussion auf seiner Seite ohne es zu merken am nächsten kam). […]


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