shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Das Ausschlußprinzip

with 66 comments

Zwei Texte, ein Thema – oder?

„Zur Überraschung der Wohlgesinnten muß man feststellen, daß es doch Exklusionen gibt, und zwar massenhaft und in einer Art von Elend, die sich jeder Beschreibung entzieht. Jeder, der einen Besuch in den Favelas südamerikanischer Großstädte wagt und lebend wieder herauskommt, kann davon berichten. Aber schon ein Besuch in den Siedlungen, die die Stillegung des Kohlebergbaus in Wales hinterlassen hat, kann davon überzeugen. (…)
Wir wissen: Es ist von Ausbeutung die Rede oder von sozialer Unterdrückung (…), von einer Verschärfung des Gegensatzes von Zentrum und Peripherie. Das alles sind jedoch Theorien, die noch vom Desiderat der Allinklusion beherrscht sind und folglich Adressaten für Vorwürfe suchen: Der Kapitalismus, die herrschende Allianz von Finanz- und Industriekapital mit dem Militär oder mit den mächtigen Familien des Landes. Wenn man jedoch genau hinsieht, findet man nichts, was auszubeuten oder zu unterdrücken wäre. Man findet eine in der Fremd- und Selbstwahrnehmung aufs Körperliche reduzierte Existenz, die den nächsten Tag zu erreichen sucht. (…) Und wenn man das, was man so sieht, hineinrechnet, könnte man auf die Idee kommen, daß dies die Leitdifferenz des nächsten Jahrtausends sein könnte: Inklusion und Exklusion.“

 Niklas Luhmann, Jenseits von Barbarei, in: M. Miller/ H-G. Soeffner, Modernität und Barbarei, Soziologische Zeitdiagnosen am Ende des 20.Jahrhunderts, Frankfurt/M. 1996.S. 227-228.

„Kultur, Bildung, Infrastruktur,Transport und Verkehr: Für alle fünf kann das Ausschlußprinzip durchgesetzt werden (man kann nicht-zahlungswillige Konsumenten vom Konsum ausschließen), also sind es keine öffentlichen Güter.

Reine öffentliche Güter sind Landesverteidigung, Durchsetzung von Verträgen und Eigentumsrechten im Innern, die Kontrolle der Nutzung gemeinsam genutzter Ressourcen (z.B. das Gewährleisten einer akzeptablen Luftqualität). Darüber hinausgehend wird es dann schon sehr, sehr schwer Dinge zu finden, bei denen die Kriterien der Nichtausschließbarkeit und der Nichttrivalität im Konsum beide tatsächlich erfüllt sind.“

Gaaaaanz leicht modifiziertes, weil zusammengezogenes Zitat von den Unverlinkbaren

Zur Vertiefung des Luhmann-Zitates, den man meiner Ansicht nach nicht mal eben so als Reaktionär abwatschen und dann rechts liegen lassen kann, siehe hier.

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Written by momorulez

29. Oktober 2007 um 15:17

Veröffentlicht in Ökonomie, Baggage, die Moral, Gegenmoderne, Links?

66 Antworten

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  1. Der Link funktioniert nicht.

    Nörgler

    29. Oktober 2007 at 17:32

  2. Oh! Änder ich prompt!

    momorulez

    29. Oktober 2007 at 17:38

  3. Jetzt geht’s!

    momorulez

    29. Oktober 2007 at 17:41

  4. Die Unterschiede zwischen den Diplomatenfrühstücken von Dumbarton Oaks und Persien müssen als nationales Timbre erst ersonnen werden und werden vor allem am Hunger der Millionen erfahren, die durch die engen Maschen gefallen sind(langsam kann ich die DdA auswendig).

    che2001

    29. Oktober 2007 at 17:51

  5. Eine Definition: Je mehr Menschen ausgeschlossen werden (z.B. aus Kultur, Bildung, Infrastruktur,Transport und Verkehr), umso liberaler (!) ist, äh, die Wirtschaft. Nee, die eigentlich auch nicht, aber umso, ähm, liberaler ist, hmm, jetzt habbichs: die wirtschaftswissenschaftliche Theorie.

    Dr. Dean

    29. Oktober 2007 at 21:49

  6. Scheint mir eine triftige Definition.

    Nörgler

    29. Oktober 2007 at 23:04

  7. Man könnte auch die „Durchsetzung von Verträgen und Eigentumsrechten im Innern“ (der heilige Gral der Neoliberalen) zu den käuflichen Gütern erklären. Ja, warum nicht? Im Gerichtsvollzieherwesen geschieht genau das bereits. Und zwar recht problemlos (jedenfalls aus Sicht von Rechtsliberalen und Eigentumslibertären). Es geht also: Ein jeder Eigentümer kaufe sich seine eigene Mafia, äh, Verteidiger von Eigentumsrechten, und natürlich auch seine eigenen Richter. Recht bekommt, wer mehr zahlt.

    Dass so etwas ein ungeahntes Maß neuer Freiheiten schafft, ist doch selbstevident, oder? Und mehr noch: Der Anreiz (Neoliberale lieben Anreize) ordentlich reich zu sein und „etwas zu leisten“: wächst in einer derart freien Gesellschaft.

    (Statler, übernehmen Sie!)

    Dr. Dean

    30. Oktober 2007 at 1:24

  8. Nö Herrschaften, die ganze Empörungsblase hier würde sich in Luft auflösen, wenn die Herren sich einfach mal informieren würden, wie der Begriff „öffentliche Güter“ definiert ist. Für Connaisseure im kanonischen Artikel von Samuelson im 1954er Review of Economics and Statistics, für Fast-Food-Freunde von mir aus auch bei Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentliches_Gut

    statler

    30. Oktober 2007 at 9:37

  9. Nö, Statler, würde sie sich nicht, weil die Frage öffentlicher Güter keine Frage dessen ist, was irgendwer irgendwann mal definiert hat, sondern was politisch gewollt ist und was als Raum des Politischen Anerkennung findet.

    Und Dein Ausschlußprinzip tarnt ein solches politisches Votum als „wirtschaftwissenschaftliches Kriterium“, was ja der übliche Trick ist: Irgendein Fachwissen in’s Feld zu führen, wo es eigentlich darum geht, politische Forderungen zu stellen; also Menschen- und politische Rechte durch Besitzrechte zu ersetzen. Auf letzteres läuft dieses „Ausschlußprinzipip“ nämlich hinaus. Mit den von Luhmann konstatierten Folgen.

    momorulez

    30. Oktober 2007 at 9:57

  10. Quark. Was „öffentliche Güter“ sind, ist in der Ökonomie seit jeher klipp und klar definiert, und kein Ökonom käme auf etwas anderes, als öffentliche Güter als solche Güter zu definieren, bei denen zahlungsunwillige Konsumenten nicht vom Konsum ausgeschlossen werden können und gleichzeitig Nichtrivalität im Konsum herrscht. Das ist halt so, wenn man einen Fachterminus verwendet, dann sollte man sich schon darüber informieren, was dieser bedeutet.

    So, und nun stellt sich beim SPD-Parteitag jemand hin, der Herr Nida-Rümelin — und auf den bezog sich ja mein Kommentar im Blog — und sagt, wir bräuchten einen großen, schweren Staat, weil ja jeder VWL-Student wisse, daß öffentliche Güter vom Markt nicht bereitgestellt werden können. Soll ich mich in einer Replik darauf vielleicht auf einen nicht-ökonomischen Begriff „öffentlicher Güter“ beziehen? Und wieso sollte ich das?

    Wenn Nida-Rümelin einen großen, schweren Staat will, dann muß er das halt anders begründen. Öffentliche Güter mit ihren technischen Gutseigenschaften heranzuziehen, so wie er es gemacht hat, taugt jedenfalls nicht als Begründung. Das ist alles. Der Rest entspringt Deiner Phantasie, oder Deinem Bedürfnis, mal wieder empört zu sein.

    statler

    30. Oktober 2007 at 10:19

  11. Im Grunde genommen diskutieren wir hier zwei Fragen (oder sogar noch mehr):

    1. Dass „der Markt“ unter Bedingungen realer Ungeleichheit Ausschluss (übrigens auch Inklusion!) produziert, und zwar auch in Gestalt eines (i.d.R. graduellen) Ausschlusses in sozialer oder gesellschaftlicher Hinsicht, dürfte ziemlich klar sein. Recht klar ist m.E. die Gefahr, dass diese Ausschlusswirkung sich umso stärker auswirkt, je mehr Lebensbereiche dem Marktprinzip oder dem Privateigentumsprinzip (das ist nochmal was anderes) unterworfen werden.

    Es gibt also eine Gefahr – in politischer Sichtweise.

    Da einige Güter zugleich einen meritorischen Charakter aufweisen (z.B. Bildung oder öffentliche Information), oder aber direkt mit der Würde des Menschen verknüpft sein können, stellt sich darum eine durchaus politische Frage, nämlich:

    Wann halten wir es für politisch wünschenswert bzw. akzeptabel, dass Menschen – als Folge einer Marktordnung – vom Zugang zu (meritorischen) Gütern ausgeschlossen sind? Die Antworten auf diese Frage können m.E. nur teilweise ökonomischer Natur sein.

    Es gibt, so verstehe ich Momorulez, Grenzen einer rein ökonomischen Beurteilung dieser Frage.

    2. Auch die Beschränkung des Staats auf die Verfügungstellung öffentlicher Güter (welche übrigens z.B. im Bildungsbereich auch wettbewerbsmäßig marktnah produziert werden könnten) kann hinterfragt werden, sogar innerhalb der Logik z.B. der Ordnungstheorie. Mitunter ist es hilfreich, wenn es in einem Bereich neben privaten Anbietern auch öffentlich-rechtliche Anbieter gibt. Aber, wie auch immer man das einschätzt, es verbleibt eine zentrale Grundfrage:

    Was sind öffentliche Güter, und wo ist es sinnvoll, dass der Staat hier reguliert oder als Anbieter auftritt? Interessanterweise verschiebt sich die Antwort auf diese Frage in den letzten Jahrzehnten. Samuelsons Grundsatzartikel, der Lektüre verdient hat, würde bei den heutigen Diskussionen nicht schlecht staunen.

    3. Eine dritte Frage, die hier nicht gestellt wurde, aber m.E. sehr gut zum Ausschlussprinzip bzw. seinen Grenzen passt, ist die Frage nach der konkreten Marktverfassung. Konkreter: Wenn die Politik einen ökonomischen Bereich so gestaltet (bzw. privaten Eigentümern überlässt), dass dieser dann anschließend private Monopole bzw. ähnlich gelagerte Strukturierungen erzeugt, dann erzeugt dies umso stärker jene Formen von Ausschluss, die Momorulez ansprach. Man beachte einmal die oft rechtsbrechenden und privaten Profit maximierenden Umgangsformen von Strommonopolisten mit sozial Schwachen. Mit den „Einschaltgebühren“ wird geplant – und ein immenser Profit erwirtschaftet.

    Im Grunde genommen ein direktes Ergebnis des Ausschlussprinzips bzw. der Ausschlusswirkung von mächtigen Privateigentum. Oder, wenn man es anders betrachtet, ein Ergebnis fehlender Regulationen.

    Meine These ist: Je
    a) ungleicher die Einkommens- und Vermögensverteilung in einer Gesellschaft ist,
    b) weniger wettbewerblich und fair die reale Marktverfassung ist,
    c) stärker der Vorrang von Privateigentumsinteressen gegenüber Allgemeinwohlüberlegungen ist,
    d) dominierender das „reine“ Markt- bzw. Privateigentumsprinzip in einer Gesellschaft ist,

    umso stärker wirkt sich das Ausschlussprinzip (bei der Formulierung öffentlicher Güter) als soziales Ausschlussprinzip aus.

    Dr. Dean

    30. Oktober 2007 at 16:49

  12. Samuelsons Grundsatzartikel würde staunen? Der Artikel? Der setzt sich jetzt mit der Negativen Dialektik, dem Atomstaat, Global 2000 und Haben oder Sein zusammen und wundert sich ne Weile?

    che2001

    30. Oktober 2007 at 17:04

  13. Ähm, Che, ich habe die fehlende Editierfunktion verflucht und wie Du über den staunenden Artikel gestaunt. Und das wäre richtiger gewesen:

    Samuelsons Grundsatzartikel hat Lektüre verdient. Samuelson würde bei den heutigen Diskussionen nicht schlecht staunen.

    Und weil es diskurserhellend und unterhaltsam sein könnte:

    1. Ein Comic über den Nutzen von Public Domain
    2. Stellungnahme der linksliberalen Internationale

    Enjoy!

    Dr. Dean

    30. Oktober 2007 at 21:41

  14. @Staler:

    Nix Quark, wenn im Kontext der Debatte irgendwelche von Ökonomen definierten Begriffe keinerlei Priorität vor der Stellungnahme anderer Diskursteilnehmer haben, und nur in der Hinsicht ist sie auch relevant: Als politisches Votum, nicht Defintion mit platonischem Ideen-Gehalt, bestimmte Güter als nicht-öffentliche auszeichnen zu wollen.

    Daß Leute Deiner Profession sich ständig in irgendwelchen Beraterstäben festsetzen und so de facto zur Aushöhlung von Demokratien beitragen, das macht ja auch ein Verweis auf Herrn Samuelson nicht besser, weil ihr ja durchgängig Normatives als Deskriptives kennzeichnet. Und dafür ist das einfach ein ziemlich gutes Beispiel, dieses obige Zitat. Du glaubst ja gar nicht, wie lehrreich ich die Friedman-Lektüre fand 😉 … bei dem sind aber, übrigens, auch öffentliche Parks öffentliche Güter, zumindest solche in Städten, Nationalparks aber nicht, das so am Rande.

    Na, und wo ich gerade das Bedürfnis habe, empört zu sein und wo nicht, daß überlass mal noch mir, da habe ich nun doch den exklusiveren Zugang – zudem, ganz allgemein, Empörung schlicht ein Indikator dafür ist, daß es sich um ein moralisch, nicht wirtschaftswissenschaftlich relevantes Thema handelt.

    momorulez

    30. Oktober 2007 at 21:43

  15. Hat dieser Statler eigentlich die Macht des freien Marktes je selbst am eigenen Leib erfahren? Ich bezweifle das. Wie kann also ein solcher Schwätzer Dinge behaupten und promoten, von denen er NULL Ahnung hat?

    jolly rogers

    30. Oktober 2007 at 22:27

  16. Vom den ökonomischen Theorien hat er durchaus Ahnung – m.E. jedoch weniger über deren Grenzen. Ich finde es interessant, wie die subtheologische Harmonieerwartung der ökonomischen Theorie sich in immer wieder neuen Formen verpuppt.

    Und, kaum verwunderlich, wo vom Markt soviel Gutes erwartet wird (teils mit Recht), lautet ihre Standardantwort auf alle Fragen: „Weniger Staat!“. In einer Form des Methoden- und Ideologie-Imperialismus wird ein Primat ökonomischer Betrachtungsweise formuliert. Wo wir dann auch bei der Diskussion um die öffentlichen Güter wären.

    Man kann die Frage stellen, ab welchen Punkt die Freiheitspielräume von Menschen bei einem Staatswesen zurückgehen (!), wenn der Staat kaum noch öffentliche Güter anbietet. Die ökonomische Theorie der öffentlichen Güter beantwortet diese Frage nicht.

    Dr. Dean

    30. Oktober 2007 at 22:49

  17. Danke, Dean. THEORETIKER haben meist unselige Wirkung. 🙂

    jolly rogers

    30. Oktober 2007 at 22:55

  18. DArf ich mich eigentlich dagegen wehren, nicht mal mehr der Möglichkeit zur Exklusion zu unterliegen?

    Zweite Frage: waum mache ich die Erfahrung der Vertragsgleichheit unter Gleichen so selten?
    Ich kenne beruflich auch meist einseitig bestimmte Kommunikation, innerhalb derer einfach gewisse Kriterien zu erfüllen sind, die aber gesetzt werden. Di haben mit allem möglichem zu tun, bloss nicht mit den Fragen, die angeblich beantwortet werden sollen. Andererseits käme es mir nie zu, als selbstständiges künstlerisches Ein-Mann-Unternehmen an einem Markt symbolischer Werte, anderen zu sagen, wie es wirtschaftlich richtig wäre. Das ist auch nteresssant: Fachwissen, das doch irgendwie qua Entscheidungsfähigkeit mit sogenannter Wirtschaftlichkeit korreliert, wie ich es vor zwanzig jahren im Studium noch gelernt habe, ist mittlerweile relativ unwichtig geworden.

    T. Albert

    30. Oktober 2007 at 23:13

  19. @Dean: Jau, danke, das kesselt 😉

    che2001

    30. Oktober 2007 at 23:20

  20. „Darüber hinausgehend wird es dann schon sehr, sehr schwer Dinge zu finden, bei denen die Kriterien der Nichtausschließbarkeit und der Nichttrivalität im Konsum beide tatsächlich erfüllt sind.“ (Ich weiß nicht, wer das geschrieben hat. Bitte, Momorulez, nicht mehr so kryptisch bei den Quellen; ich wüßte jeweils schon gerne, von wo das stammt. Natürlich weht mich eine Ahndung an.)
    Die Worte „sehr, sehr schwer“ geben mir Anlaß zu einer

    Frage an Statler:

    Ist unter Zugrundelegung der Definition: „als öffentliche Güter sind solche Güter zu definieren, bei denen zahlungsunwillige Konsumenten nicht vom Konsum ausgeschlossen werden können und gleichzeitig Nichtrivalität im Konsum herrscht“ die Desoxyribonukelinsäure ein öffentliches Gut, oder ist sie es nicht?

    Eine einfache, mit Ja oder Nein zu beantwortende Frage, wobei eine Begründung der Antwort meiner Wertschätzung gewiß wäre.

    Nörgler

    30. Oktober 2007 at 23:58

  21. Na, da war der Statler drüben beim A-Team, der das schrub, in der Kommenatrsektion. Da ich jedoch dort neulich als „Trackbackspammer“ wahrgenommen wurde, wollte ich diesbezüglich auch nicht weiter belästigen.

    momorulez

    31. Oktober 2007 at 0:04

  22. Wo werden zahlungsunwillige Konsumenten eigentlich nicht vom Konsum ausgeschlossen? Mir fällt die ganze Zeit gar nichts ein. Auch bei Zahlungsunfähigkeit werde ich natürlich vom Konsum ausgeschlossen.

    Beispiel aus der Lebenspraxis: Die Baubetreuungsgesellschaft und ihr beauftragender Bauherr verzögern die Zahlung erbrachter Leistungen solange, bis der Auftragnehmer seinerseits nicht mehr zahlungsfähig ist. Ratefrage: wurde ihm zuerst das Telephon abgestellt und dann der Strom, oder umgekehrt. Weiss ich nicht mehr. Was ich aber noch weiss ist, dass mehrere Handwerker an diesem Projekt aufgrund der systematischen Zahlungsverzögerungen in die Pleite getrieben, und Leistungen am Ende gar nicht mehr bezahlt wurden. Das ist nicht unbedingt unüblich. Man kann sehr günstig an Eigentum kommen.

    T. Albert

    31. Oktober 2007 at 0:13

  23. Das, Nörgler, kommt auf den Kontext an. Deine Desoxyribonukelinsäure ist in Deinem Körper sicher kein öffentliches Gut, denn ihre Replikation verbraucht dort Ressourcen, die für andere Dinge nicht mehr zur Verfügung stehen.

    Mit dem Wissen über Deine Desoxyribonukelinsäure sieht es anders aus. Du kannst sie entziffern lassen, im Internet veröffentlichen, und dann kann jeder dieses Wissen ‚konsumieren‘ ohne daß für diesen Konsum nennenswerte Kosten entstehen und ohne daß die Qualität des Wissenskonsums der anderen Nutzer abnimmt, wenn ein weiterer hinzukommt.

    Das ist natürlich kostspielig. Vielleicht sind da draußen 10.000 Leute, die Deine Desoxyribonukelinsäure kennenlernen möchten, aber Du selbst interessierst Dich für Deine eigene Desoxyribonukelinsäure nicht so sehr, daß Du die Kosten ihrer Entzifferung aufwenden willst. Dummerweise wird von den 10.000 interessierten keiner einen nennenswerten freiwilligen Beitrag leisten, wenn klar ist, daß das Wissen am Ende ohnehin frei im Internet zugänglich ist. Die 10.000 verheimlichen alle ihre wahre Zahlungsbereitschaft, und Deine Desoxyribonukelinsäure wird nie im Internet ausgestellt.

    Es sei denn, Du schließt die Nichtzahlenden vom Konsum aus, stellst die Information verschlüsselt ins Netz und machst sie dann nur denen zugänglich, die auch wirklich zahlen. Oder Du patentierst sie und kassierst Lizenzgebühren von kommerziellen Nutzern des Wissens über Deine Desoxyribonukelinsäure. In beiden Fällen wird in irgendeiner Form das Ausschlußprinzip durchgesetzt, und wenn die erwartete Zahlungsbereitschaft der Nutzer groß genug ist, dann nimmst Du die Kosten der Entzifferung Deiner Desoxyribonukelinsäure auf Dich. Die Ausschlußmöglichkeit sorgt dafür, daß Wissen bereitgestellt wird, das ohne Ausschlußmöglichkeit nicht bereitgestellt würde.

    Natürlich: Der Staat könnte den Spaß auch finanzieren und anschließend Deine Desoxyribonukelinsäure kostenlos ins Netz stellen. Nur würde dann beispielsweise auch Erna Müller gezwungen, mit Ihren Steuern dieses Projekt mitzufinanzieren, obwohl sich Erna Müller eigentlich viel mehr für den neuen Harry Potter interessiert als für Deine Desoxyribonukelinsäure. Und wäre es etwa fair, Erna Müller das Geld für den Potter wegzusteuern und sie stattdessen zu zwingen, Deine Desoxyribonukelinsäure-Entzifferung mitzufinanzieren? Doch wohl nicht. Dann doch lieber das Ausschlußprinzip.

    statler

    31. Oktober 2007 at 0:33

  24. T. Albert,

    „Wo werden zahlungsunwillige Konsumenten eigentlich nicht vom Konsum ausgeschlossen? Mir fällt die ganze Zeit gar nichts ein. Auch bei Zahlungsunfähigkeit werde ich natürlich vom Konsum ausgeschlossen.“

    Wenn demnächst die Österreicher einmarschieren, wird die Armee gewisse Schwierigkeiten damit haben, ausgerechnet Dein Haus *nicht* zu verteidigen, nur weil Du Deine freiwillige Verteidigungsabgabe nicht gezahlt hast.

    statler

    31. Oktober 2007 at 0:36

  25. @Nörgler: Natürlich ist die DNS kein öffentliches Gut. Die gehört Monsanto, Syngenta (die neuerdings Leute abknallen lassen, siehe balou) und Bayer. Was bedeutet: Der Statler gehört nicht mehr sich selbst. Genausowenig wie du und ich.

    Die interessantere Frage ist: Wem gehören die Gedanken, die der Herr hat? Hat da die INSM ein Copyright drauf? Oder die Bertelsmannstiftung? Oder die Mont Pelerin Society? Oder schlicht Waldorf?

    Hm.

    jolly rogers

    31. Oktober 2007 at 0:37

  26. Ich habe nun dies zweimal vergeblich drüben posten wollen, damit es dem Statler nicht entgeht:

    „Sorry, Statler, dass ich mich OT da so dazwischenwürge; ich sehe nur keine andere Kommunikationsmöglichkeit. Ich habe auf SR Dir eine Frage gestellt im Thread „Das Ausschlußprinzip“, #20. ‚Ausschluß‘ kann kein Prinzip sein; das wissen wir Kantianer, geschenkt.
    Da ich der Überzeugung bin, dass Deine Antwort auf die Frage in nuce reflektiert, was in der Thematik uns bewegt, sehe ich Deiner Antwort in Aufmerksamkeit entgegen.
    Nörgler“

    Aber das System will mich nicht. OK. Weiß jemand, warum? Ich bin der www-Tech-Depp, schon immer gewesen.

    Nörgler

    31. Oktober 2007 at 0:41

  27. Noch interessanter sind die Fragen, warum ich mit meinen Steuergeldern einen solchen Müll wie die behauptete Definitionshoheit der Ökonomiker darüber bezahlen muss, was ein öffentliches Gut sei. Und warum meine Steuergelder dafür eingesetzt werden, dass solche Leute nur Schei** produzieren, die der Gesellschaft als ganzer schadet. Naiv? Gerne. Aber berechtigt.

    jolly rogers

    31. Oktober 2007 at 0:46

  28. Das System will Dich schon, aber Kommentare können drüben in einer Moderationsschleife landen. Antwort steht oben, Nr. 23.

    statler

    31. Oktober 2007 at 0:48

  29. Ein letztes: Was antwortete der sicherlich von mir nicht geliebte Steinbrück neulich einem Unternehmer auf einer SPD-Versammlung, der ihn wegen zu hoher Steuern ankacken wollte? „Sie zahlen doch sowieso keine Steuern.“ Ruhe im Kartong.

    jolly rogers

    31. Oktober 2007 at 0:49

  30. JR, hatten wir nicht zwischenzeitlich mal zu zivilisierteren Umgangsformen gefunden? Eigentlich schade, ich hatte mich gerade daran gewöhnt, daß es sogar auf der extremen Linken sowas wie Diskussionskultur geben könnte.

    statler

    31. Oktober 2007 at 0:55

  31. @Statler

    aha, gut, das ist ein Beispiel. Strom und Telephon sind dann keine öffentlichen Güter? Ich kann auch von medizinischer Versorgung ausgeschlossen werden.
    Der Witz ist ja, dass meine Verteidigungsabgaben wirklich erzwungen sind. Aber meine Pflichtkrankenversicherung gewährleistet mir eben keine gesundheitliche Versorgung, wenn ich sie nicht bezahle. Also, wo werde ich sonst noch nicht vom Konsum ausgeschlossen? Ich hab ja da oben ein Beispiel gebracht: der Ausschluss geht doch ausgesprochen schnell.

    T. Albert

    31. Oktober 2007 at 0:57

  32. Und genau deswegen ist medizinische Versorgung auch kein öffentliches Gut, was allerdings nicht bedeutet, daß es nicht andere Gründe geben könnte, warum sich der Staat in die Bereitstellung einmischen sollte. Nur, und darum geht es mir ja die ganze Zeit, sollte man sauber argumentieren, wieso das der Fall ist. Also nochmal: Man könnte strikt sagen, daß nur der Medizin kriegen soll, der seine Versicherungsbeiträge gezahlt hat. Man kann sich aber auch darauf einigen, daß z.B. aus Steuerzahlungen den nicht zahlungsfähigen Bürgern die Medizin gezahlt wird. Völlig in Ordnung, bin ich auch für, aber eben nicht, weil die Medizin die technischen Eigenschaften eines öffentlichen Gutes hat, sondern weil das gegenteilige Szenario, nicht zahlungsfähige Kranke an der Krankenhaustür abzuweisen, eher unerträglich wäre.

    Ein anderes Beispiel für öffentliche Güter wäre innere Sicherheit; ein patroullierender Straßenpolizist, der eingreift, wenn Du überfallen wirst, kann ja auch schlecht vorher fragen, ob Du freiwillige Beiträge zu seiner Finanzierung geleistet hast. Also auch da, wie bei der Landesverteidigung: ohne Steuern geht es nicht.

    statler

    31. Oktober 2007 at 1:10

  33. @ Statler
    Witzig gemacht, ich habe es mit 2x mit Genuß gelesen, sehr gut, ein schöner Text, grandios!
    Es ist nur keine Antwort auf meine Frage.
    In mehr als 2 Jahrzehnten als lästiger Interviewer habe ich gelernt, dieselbe Frage immer wieder zu stellen, wenn der Interviewpartner nicht recht wollte.
    Daher nochmal: Ist die DNS ein öffentlches Gut im Sinne Deiner Definition oder ist sie es nicht?
    Deine eigensatirische Spaß-Antwort hatten wir bereits. Ich rege an, nun zum Ernst der Sache überzugehen.

    Nörgler

    31. Oktober 2007 at 1:15

  34. Dann gib mir mal einen Tipp, in welchem Kontext Du Deine Frage meinst. Das Wissen über die menschliche DNA ist inzwischen wohl ein öffentliches Gut. Würde ich verstehen, was mir die Biologen damit sagen wollen, dann würde ich mich beispielsweise hier informieren: http://www.hapmap.org/

    Für die kommerzielle Anwendung gilt das nicht, da ‚gehören‘ eine ganze Menge Gensequenzen beispielsweise dem Herrn Venter, und der kassiert dann Lizenzgebühren, wenn es z.B. irgendwann mal eine Gentherapie geben sollte, die sich das von ihm produzierte Wissen zunutze macht.

    statler

    31. Oktober 2007 at 1:34

  35. @Statler
    ja, aber den Strassenpolizisten finde ich eben als Beispiel nicht so gut. Da kommen wir nämlich wieder an den Luhmann-Text. Natürlich werden u. U. ganze Stadtquartiere entsprechend ihrer wirtschaftlichen Entwicklung von der inneren Sicherheit abgehängt, und zwar systematisch. Und auch das geht dann schnell. Ich weiss nun zufällig aus meiner Zeit in einem wichtigen Stadtplanungsbüro im Ruhrgebiet, was schon lange her ist, dass solche Szenarien auch diskutiert werden, wenn die Stahlwerke zugemacht und im Wochenrhythmus tausende Arbeiter entlassen werden. DAnn wird auch diskutiert, wie die innere Sicherheit allenfalls gegen diese Arbeiter eingesetzt werden kann. Die ihrerseits dafür bezahlen.

    T. Albert

    31. Oktober 2007 at 1:39

  36. „sondern weil das gegenteilige Szenario, nicht zahlungsfähige Kranke an der Krankenhaustür abzuweisen, eher unerträglich wäre.“
    Ein schöner Satz. Full ACK.

    Nörgler

    31. Oktober 2007 at 1:54

  37. @Statler:

    Auch wenn ich keinerlei Bereitschaft habe, mich diesem ständigen Ringen um Begriffshoheit von Ökonomen-Seite zu beugen:

    „Man kann sich aber auch darauf einigen, daß z.B. aus Steuerzahlungen den nicht zahlungsfähigen Bürgern die Medizin gezahlt wird. Völlig in Ordnung, bin ich auch für, aber eben nicht, weil die Medizin die technischen Eigenschaften eines öffentlichen Gutes hat, sondern weil das gegenteilige Szenario, nicht zahlungsfähige Kranke an der Krankenhaustür abzuweisen, eher unerträglich wäre.“

    Das führe doch bite mal genauer aus. Wie einigen? Wer einigt sich da wie? Was für eine Art von,. metaphorisch gesprochen, „Entscheidungsraum“ ist denn das? Und wieso kann man sich denn darauf einigen wollen und welche Art von Gründen ist das, wenn doch manche lieber Harry Potter lesen und Dritte dafür auch ohne weiteres verrecken lassen würden?

    momorulez

    31. Oktober 2007 at 8:52

  38. „Das führe doch bite mal genauer aus. Wie einigen? Wer einigt sich da wie?“

    Das wird ja dann wohl normalerweise per Mehrheitsentscheid passieren. Der auch zu dem entgegengesetzten Ergebnis führen könnte, das ist halt so, wenn man sich auf Mehrheitsabstimmungen als relativ ergebnisoffenes Verfahren stützt.

    Auf die Suche nach wasserdichten Letztbegründungen lasse ich mich jedenfalls nicht ein. In der demokratischen Arena kollidieren Wertvorstellungen, die teils miteinander nicht vereinbar sind, und wenn ich beispielsweise wegen eines Gefühls der Empathie für medizinische Versorgung auch für nicht Zahlungsfähige bin, und ich das ernst meine, dann muß ich eben versuchen, eine Mehrheit für diese Position zu organisieren, gegen diejenigen, die andere Wertvorstellungen haben.

    Und das hier…

    „wenn doch manche lieber Harry Potter lesen und Dritte dafür auch ohne weiteres verrecken lassen würden?“

    klingt beim ersten Hinhören völlig überzeugend, ist aber heikel. Denn wenn Du schon nach wasserdichten Letztbegründungen suchst, dann gelten die doch sicher für die gesamte Welt, oder? Ist Erna Müller dann auch schuldig, wenn sie mehr als ihren täglichen Mindestkalorienbedarf isst? Sie hätte das Geld, das die Scampi kosten, ja schließlich auch zur Finanzierung der Krankenversorgung eines Menschen in Indien spenden können. Oder Du und ich mit unseren Computern — was könnte man mit der Kohle nicht alles machen!

    statler

    31. Oktober 2007 at 11:14

  39. @Statler:

    Es geht mir tatsächlich nicht um wasserdichte Letztbegründungen, sondern um die Begründung und Reichweite demokratischer Verfahren. Und wenn eine Einigung bzgl. „öffentlicher Güter“ eben auch Bereiche betreffen kann, die eben durch demokratische Verfahren gewissermaßen erschlossen werden können, dann stimmt eben Deine Denifition nicht.

    Es geht mir auch gar nicht um die ganze Welt, sondern Regularien in konkreten Partizipationsgemeinschaften. Die man komplett prozedural ohne Rekurs auf Apelsche Letztbegründungen ja trotzdem begründen könnnen kann.

    Aber nicht man kann demokratische Verfahren nicht ohne Rekurs auf Menschen- und Individualrechte begründen – einfachste Formel ist immer die Person als „Zweck an sich selbst“ -, und meine These wäre mittlerweile, daß eben diese Grundlagen demokratischer Verfahren auch Implikation hinsichtlich einer „Grundversorgung“ haben, und so dann auch öffentliche Güter eben anderes anzugehen wären. Was im Ergebnis gar nicht so wahnsinnig weit weg sein muß von „euren“ Grundsicherungsvorstellungen, aber eben eine ganz andere Diskussion ist, weil sie Normatives ALS Normatives begreift und in Diskussionen einbringt.

    momorulez

    31. Oktober 2007 at 11:48

  40. Jetzt gibts keine Antworten mehr. Schade.

    T. Albert

    31. Oktober 2007 at 15:28

  41. Ah. Doch ne Antwort. Hab ich gefunden.

    „“Quote of the Moment
    „Ob Politik großen Schaden anrichtet oder nicht, hängt langfristig doch weniger von der Qualität der Politiker ab, als von der Qualität der institutionellen Regeln, die den Spielraum des Politikers idealerweise soweit einengen, daß dieser selbst dann keinen allzu großen Schaden anrichten kann, wenn er Oskar Lafontaine oder Jörg Haider oder Christoph Blocher heißt.“

    Statler““

    T. Albert

    31. Oktober 2007 at 15:34

  42. Wenn das gleiche auch für Wirtschaftsbosse und – wissenschaftler gelten würde, fände ich das Kriterium ja auch nicht nur schlecht … nur daß man das so reduziert nun auch wieder nicht darstellen kann …

    momorulez

    31. Oktober 2007 at 15:38

  43. @ Statler

    Ich fragte: Ist die DNS ein öffentliches Gut im Sinne Deiner Definition oder ist sie es nicht?
    Welchen Teil der Frage hast Du nicht verstanden?
    In der Frage steht nichts von „Wissen“. Als Semiotizistischer Salonmarxolge verfüge ich über das Wissen über den Kapitalismus, jedoch nicht über den Kapitalismus selbst. Ich kann ihn daher weder abschaffen, noch, wie die Reformatoren Dean und Statler an jede erreichbare Kirchentür es nageln, ihn verbessern.
    Der Kapitalismus soll, selbstverständlich in all seiner Dynamik, bleiben wie er ist, da sein Verschwinden das Wissen des Semiotizistischen Salonmarxolgen, den schon heute keiner braucht, vollends entwertete.

    „Reine öffentliche Güter sind Landesverteidigung, Durchsetzung von Verträgen und Eigentumsrechten im Innern, die Kontrolle der Nutzung gemeinsam genutzter Ressourcen (z.B. das Gewährleisten einer akzeptablen Luftqualität).“
    So ganz rein denn doch nicht, denn die gemeinsam genutzte Ressource Energie, die nicht hinter den „z.B.“ steht, ist qua EON et al. mit dem Ausschlußkriterium behaftet. Es gibt Extremliberalisten, die fordern die Privatisierung von Polizei und Justiz. Die Landesverteidigung der USA im Irak wird großenteils vom Privatunternehmen Blackwater getragen, so, dass der Iraker, als hätte er nicht schon genug Probleme, sich auch noch den Kopf darüber zerbrechen muß, ob er gerade öffentlich oder privat in einen Blutknochenmatschhaufen verwandelt wurde, wenngleich in der irakischen Homizidfrage „die Kriterien der Nichtausschließbarkeit und der Nichttrivalität beide tatsächlich erfüllt sind.”

    Und wenn dereinst die Luft so verpestet ist, daß die Wohngebiete überkuppelt werden, dann ist die Biosphäre privatisierbar, exklusionsfähig und dem Pricing zugänglich.

    Nichtausschließbarkeit und Nichtrivalität sehen wir auch hinsichtlich jener jüdischen Teilöffentlichkeit, welche vom Einatmen des Zyklon B nicht ausgeschlossen wurde. Selbst Zahlungsunwillige durften Zyklon B einatmen. Eine rivale Konstellation der Zyklon B-Konsumenten – „Atme mir bloß nicht mein Zyklon B weg!“ – ist nicht bekannt. Wichtig auch im Sinne der Definition: Zum Einlaß in die Zyklon B-Destinationen wurde kein Eintrittsgeld gefordert.
    Zyklon B erfüllt damit die Definition des öffentlichen Guts.

    Was nun die DNA betrifft, so besitzt sie jeder, sogar vorgeburtlich. Sie ist gratis und nichtrival. Insofern sie vom Schöpfer geschöpft oder von der Natur naturiert ist, ganz wie man möchte, ist sie ein derart öffentliches Gut, öffentlicher geht’s nicht. Durch ihren Charakter als Natur-Basic ist ihre Öffentlichkeitseigenschaft von geradezu fundamentalontologischer Qualität.
    Das freilich hindert die freimarktlich-freidenkerische Variante freier Menschen nicht daran, einzelne Stränge der Erbinformation patentieren zu wollen, und beim Saatgut haben sie es schon getan. Wie ein 90-minütiges Feature der ARD zeigte, führt das zum flächendeckenden Existenzruin indischer Baumwollfarmer mit begleitender Suizidwelle – ein neuerlicher Beweis dafür, wie die ARD von heulsusig-gutmenschelnden Alt-8ern beherrscht wird.

    Kommen wir nun zur Konclusio.

    Die Definition des öffentliches Gutes als durch die Kriterien der Nichtausschließbarkeit und der Nichttrivalität gekennzeichnet, wirkt von außen betrachtet logisch zwingend, wertfrei und neutral. Inwendig und auf den zweiten Blick aber ist sie problematisch, weil die Definition besagt, dass alles, was technologisch und organisatorisch privatisierbar ist, per definitionem kein öffentliches Gut ist. Damit aber wird der Begriff des öffentlichen Guts dem geschäftlichen Privatinteresse einer Minderheit unterworfen. Das ist ein logischer Widerspruch: Das Öffentliche wird definiert durch sein Gegenteil, das Private. Damit ist die Definition nicht widerspruchsfrei und daher zu verwerfen.

    Was ein öffentliches Gut ist, ist Resultat des Interessenkampfs der „gesellschaftlichen Oberfläche“ (Marx), und ist nicht bestimmt durch Definitionen, die für eben den Voluntarismus offen sind, dem sie sich verdanken.

    Vielleicht versteht auch Momorulez nun besser, warum ich fuchtig werde, wenn der Wissenschaft eine Moral, ein Standpunkt, eine Weltanschuung vorausgesetzt werden soll, nach der die Wissenschaft sich zu richten habe.

    Nörgler

    31. Oktober 2007 at 15:40

  44. @Nörgler:

    „Damit aber wird der Begriff des öffentlichen Guts dem geschäftlichen Privatinteresse einer Minderheit unterworfen. Das ist ein logischer Widerspruch: Das Öffentliche wird definiert durch sein Gegenteil, das Private. Damit ist die Definition nicht widerspruchsfrei und daher zu verwerfen.“

    Ja, eben.

    „Vielleicht versteht auch Momorulez nun besser, warum ich fuchtig werde, wenn der Wissenschaft eine Moral, ein Standpunkt, eine Weltanschuung vorausgesetzt werden soll, nach der die Wissenschaft sich zu richten habe.“

    Wie kommst Du denn auf sowas? Kann mich nicht entsinnen, das so und in der Fom jemals behauptet zu haben.

    momorulez

    31. Oktober 2007 at 15:49

  45. Nörgler,

    ich versuche mal, eins nach dem andern zu beantworten:

    i) die DNA ist kein öffentliches Gut, auch wenn Du beim Zeugungsakt quasi gratis einen Satz Erbgut abbekommen hast. Sie wäre ein öffentliches Gut, wenn eine größere Zahl weiterer Menschen Deine DNA ‚mitkonsumieren‘ könnte, ohne daß Du sie davon ausschließen kannst und ohne daß das den DNA-Nutzen derjenigen reduziert, die sie schon besitzen. Ich vermute aber mal, daß ein Dein Wohlbefinden senken würde, wenn Du nicht mehr einzigartig wärst, sondern da draußen noch 10.000 andere Nörgler mit der genau gleichen DNA rumliefen. Also behälst Du sie für Dich. Oder vielleicht auch nicht. Wenn jedenfalls jemand kommt und Dein Erbgut von Dir möchte, dann kannst Du das Ausschlußprinzip für Deine DNA durchsetzen. Selbst wenn also keine Rivalität herrschen sollte und Du Dein Erbgut gerne an Millionen Menschen weiterreichen würdest, geht das mit dem Ausschluß immer noch. Ergo: Kein öffentliches Gut.

    ii) Zyklon B: Nein, das ist technisch gesagt eine Quelle negativer Externalitäten. Ich würde jedenfalls den Vergiftungstod nicht als nutzenspendendes Gut bezeichnen, dazu sind meine Jenseitsvorstellungen nicht konkret genug, sondern erwarten, daß damit vor allem ein ziemlich heftiger Wohlfahrtsverlust einhergeht.

    iii) EON: Energie ist keine gemeinsam genutzte Ressource. Der Stromverbrauch ist individuell zurechen- und abrechenbar. Die Fischerei im Meer wäre ein Beispiel: Die Fischbestände sind übernutzbar, es herrscht Rivalität. Ein Ziel wie „die Sicherung der nachhaltigen Existenz von Kabeljauvorkommen“ wäre dann ein öffentliches Gut. Mit unkoordiniertem, individuell-rationalem Verhalten nicht zu erreichen, da jeder einzelne Fischer einen Anreiz hat, so schnell so viel wie möglich zu fischen. Mit einer übergeordneten Instanz, die z.B. Fangquoten durchsetzt, aber schon.

    iv) Blackwater: Ein öffentliches Gut hört nicht auf, ein öffentliches Gut zu sein, wenn es von Privaten (mit-)produziert wird. Der Produktionsprozeß selbst ist fast völlig irrelevant für die Gutseigenschaft, den Unterschied macht die Finanzierung: Egal ob Blackwater oder staatliche Infanterie, in beiden Fällen besteht das technische Problem darin, daß John Doe in den USA keinerlei Interesse daran hat, freiwillige Beiträge zur Finanzierung zu leisten. Der Staat muß Steuern als Zwangsabgaben erheben, damit die Bereitstellung finanziert werden kann. Es wäre was anderes, wenn Blackwater unmittelbar zurechenbare Bodyguard-Dienste für einen privaten Nachfrager erbringt, das wäre dann wieder ein reines privates Gut.

    Ich glaube, die wesentliche Wurzel der Konfusion ist, daß hier gelegentlich einfach „öffentliches Gut“ und „öffentlich bereitgestelltes Gut“ gleichgesetzt werden. Aber zwischen beiden Begriffen liegen Welten.

    statler

    31. Oktober 2007 at 18:38

  46. ad i) Es geht nicht unbedingt um die DNA an sich, sondern a) um das Wissen über Noerglers DNA und b) um die Verwertungsrechte von Noerglers DNA. Meiner Meinung nach ist ein umfasender Eigentumsbegriff hier inadäquat. Eher ist es die Frage, ob z.B. ein Patent und exklusive Nutzungsrechte im gesellschaftlichen Interesse liegen. Es könnte durchaus der Fall sein. Zum Beispiel, weil eine erst über die Rechtsordnung (Patent) erzeugte Exklusivität der Verwertbarkeit von Wissen einen sinnvollen Anreiz zur Erforschung von Noerglers DNA bewirkt.

    Meine Position ist: Die Schaffung von Monopoltatbeständen über die Rechtsordnung u.a. beim Immaterialgüterrecht (z.B. Patente) ist grundsätzlich problematisch – und sollte nur zeitlich befristet erfolgen.

    Es ist nicht wünschenswert, wenn die Frage, was ein öffentliches Gut ist bzw. ein öffentlich zugängliches Gut ist, allein vom Blickwinkel privater Verwertungsinteressen aus beantwortet wird.

    In diese Richtung aber wirkt die Theorie öffentlicher Güter. Sie ist nicht wertneutral, sondern behauptet – oft zurecht, aber eben zu strikt – einen Vorrang für privates Eigentum. Ich schätze, hier wirkt sich auch die Rezeption des Coase-Theorems aus.

    Dr. Dean

    31. Oktober 2007 at 19:20

  47. @Statler:“ JR, hatten wir nicht zwischenzeitlich mal zu zivilisierteren Umgangsformen gefunden?“ Ich habe da großes Interesse dran.

    Wir? Soso. Ich habe mich um einen zivilisierten Ton bemüht, der bei Euch scheinbar noch immer nicht usus ist, schönen Gruß an den Mops aus B. mit seinem neuesten Waschbärfellmützenwitz! Wenn Ihr nicht wollt oder könnt: Ich muss nicht.

    jolly rogers

    31. Oktober 2007 at 20:54

  48. Mit „Mops“ ist A.H. aus B. gemeint. Zufällige Buchstabengemeinsamkeiten sind zufällig und sicher nicht beabsichtigt, Mopsi. 🙂

    jolly rogers

    31. Oktober 2007 at 21:00

  49. Na, A.G. aus F., bitte nicht hier. Tiernamen kannste auch woanders verteilen, zudem das äußerst charmante Vierbeiner sind, die Möpse (ja, das mit dem Plural ist auch so eine Sache in dem Fall, ich weiß). Und ich vermute mal, daß es das nicht war, was Du damit sagen wolltest – ich solidarisiere mich hier mal ausnahmsweise mit allen anderen Übergewichtigen (falls das im gemeinten Fall überhaupt zutrifft) auch aus gegnerischen, politischen Lagern und habe auf diese ausgelebten Pekinesen-Tugenden hier echt keinen Bock. Das darf hier nur der Nörgler 😉 …

    momorulez

    31. Oktober 2007 at 21:14

  50. Vorab: Die ökonomische Definition „öffentlicher Güter“ definiert eigentlich nur Marktfähigkeit. Man liegt jedoch falsch, wenn man meint, dass alles, was marktfähig sein könnte, optimalerweise als Individualgut organisiert sein sollte.

    Das aber behaupten aber viele Ökonomen – und es ist Quatsch.

    ad ii) Selbstverständlich ist Zyklon B ein Gut. Es ist als Gut auch nicht unbedingt eine „Quelle negativer Externalitäten“, aber – als Mittel zur Verbrechensbegehung ist es eine Quelle extremer Negativitäten. In der Hand von Verbrechern wird aus einem Gut ein Ungut.

    Nimmt man aus Gründen begrifflicher Schärfe an Stelle von Zyklon B den „Mord mit Zyklon B“, so bleibt „Mord mit Zyklon B“ aus Verbrecher- und Produzentensicht eine ganz normale Ware. Aus Opfersicht herrscht zwar weder Rivalität noch das Ausschlussprinzip, aber entscheidend ist die Sicht von Käufern und Interessenten – es bleibt also prinzipiell ein Individualgut. Das Individualgut von Verbrechern, in diesem Fall organisiert von der öffentlichen Hand als Kollektivgut.

    Wir sehen am üblen Beispiel: Individualgüter können auch zugleich Kollektivgüter sein, welche von der öffentlichen Hand zur Verfügung gestellt werden.

    Dr. Dean

    31. Oktober 2007 at 21:53

  51. @MR: Wo, wenn nicht hier? Wann, wenn nicht jetzt? Wer, wenn nicht ich? Im Übrigen: Wer hat Dich mit falschen Initialen ausgestattet? 🙂 Im Übrigen war nicht eine wie auch immer geartete Übergewichtigkeit gemeint, sondern eher die Gesichts-/Kopfform. Un da geht nunmal kein Weg dran vorbei.

    jolly rogers

    31. Oktober 2007 at 22:34

  52. Wo – höchstens bei Dir. Wann – nicht jetzt. Wer – auf diesem Blog nur die, die an den Löschtasten sitzen.

    che2001

    31. Oktober 2007 at 22:54

  53. Meine Gesichtsform ist auch nicht besser, ich erkläre mich hiermit zum Mops, es gibt soooooooooooo viele Orte im Internet für derartige Kommentare, und wenn die Initialen falsch sind, freut mich das sogar.

    momorulez

    31. Oktober 2007 at 22:55

  54. Dann löscht doch bitte. Jetzt.

    jolly rogers

    31. Oktober 2007 at 23:19

  55. @ Momorulez

    „‚Vielleicht versteht auch Momorulez nun besser, warum ich fuchtig werde, wenn der Wissenschaft eine Moral, ein Standpunkt, eine Weltanschuung vorausgesetzt werden soll, nach der die Wissenschaft sich zu richten habe.‘
    Wie kommst Du denn auf sowas? Kann mich nicht entsinnen, das so und in der Fom jemals behauptet zu haben.“

    Ich darf dann dem kurzen Gedächtnis aufhelfen.

    Es ist im Thread zu „Paul13 erklärt die politische Nautik“ vom 18.10.07, nicht gar zu lange her, da sollte man sich erinnern können.

    Ich sagte in #8:

    „Es gibt bei Marx kein “Menschenbild”, keine Anthropologie und kein normatives Kriterium. Dann nämlich hätte er an den Kapitalismus eine außerhalb desselben gelegene Meßlatte angelegt, um moralisch zu konstatieren, dass die Latte verfehlt wird. Das aber findet im Kapital und den Grundrissen in keiner Weise statt.“

    Darauf sagtest Du:

    Kritik ohne normatives Kriterium, wie soll denn das gehen? (Herv. von mir) Dann wär ja Ausbeutung völlig in Ordnung“. (Im Kapitalismus ist sie das auch, weil sie, wie Marx zeigte, den Grundsätzen von Freiheit und Gleichheit gehorcht. Das mag der linken Moral widersprechen, doch auf die hat Marx so gründlich und wohlbegründet geschissen, dass davon in der Sache nichts mehr übrig blieb.)

    Darauf ich:
    „Eine Norm wäre ein ‚Standpunkt außerhalb der Wissenschaft‘ (Marx), den Marx sich verbietet. Die Kritik der politischen Ökonomie ist eine strikt immanente Kritik.“
    Dieses Zitat von mir steht bei Google übrigens an Rangstelle zwei. Die Maschinen immerhin scheinen mich zu verstehen.

    Darauf Du, und das war es dann:

    „Da habt ihr dann unrecht, der Marx und Du – Marx ist ja kein Wahrheitskriterium. Ich habe keinerlei Probleme mit Standpunkten außerhalb der Wissenschaft, wenn es um moralische Fragen geht, ist das sogar notwendig. (Herv. von mir)

    Dieses Zitat konfrontiere ich mit: „Wie kommst Du denn auf sowas? Kann mich nicht entsinnen, das so und in der Fom jemals behauptet zu haben.“

    Du hast es, wie Deine eigenen Worte beweisen, so und in dieser Form behauptet. Wie Du Dich aktuell da herauswinden möchtest, läßt Dich nicht gut aussehen.

    Noergler

    1. November 2007 at 1:36

  56. @Noergler:

    Süßer, Du glaubst gar nicht, wie gut das aussehen kann, wenn ich mich winde 😉 … und abgesehen davon hast Du mit diesem Statement allenfalls belegt, daß Du noch nicht mal bereit bist, die 3 Kritiken Kants in ihrer begründeten Dreiteilung wirklich zu akzeptieren. Es ist ein Riesen-Unterschied, ob man behauptet, daß Moral Wissenschaft irgendetwas vorzugeben habe oder ob man sagt, daß Kritik z.B. an geselleschaftlichen Verhältnissen nur dann möglich ist, wenn man sich eben auf auf moralische Kriterien bezieht.

    Ich würde jederzeit die Thee vertreten, daß Moral FAKTISCH immer in Wissenschaft sich einschleicht auf der Ebene der Konstituion von Fragestellungen, wofür Statlers Standpunkte immer ein gutes Beipiel sind, aber nie ganz generell, daß Moral Wissenschaft irgendetwas vorzugeben HABE. Wobei ich Menschenversuche im Stile Mengeles oder auch neoliberale Wirtschafstexperimente dennoch aus moralischer Persepktive kritisieren würde, klar. Aber noch dabei hält man dann schlicht Moral und Wissenschaft AUSEINANDER, weil es ja wahr sein könnte, was die Neoliberalen da rausfinden.

    Ansonsten ist dieses noch mal ausgekramte Marx-Zitat einfach der Szientismus des 19. Jahrhunderts, gegen den Horkdorno z.B. mit guten Gründen angewettert haben. Der ist genau so ein Beispiel für die Gegenmoderne wie der neoliberale Diskurs auch, was aber nix generelles gegen Marx aussagt.

    Ansonsten plädiere ich lediglich dafür, sich klar zu machen, was man gerade redet – ob man’s in moralischen, deskriptiv oder evalutiven/ästhetischen Sprachwelten tut.

    momorulez

    1. November 2007 at 9:32

  57. Wer im Loch sitzt, sollte aufhören zu graben.

    Meinen Einwand, den Du abwehren möchtest, bestätigst Du, indem Du abermals erklärst, „daß Kritik z.B. an geselleschaftlichen Verhältnissen nur dann möglich ist, wenn man sich eben auf auf moralische Kriterien bezieht.“
    Quod erat demonstrandum.

    Da bist Du gerade, wie man an den Tippfehlern und Wortverdoppelungen sieht, etwas hektisch geworden. Ursache der Hektik ist ein Widerspruch: Du bist intelligent genug, um zu merken, dass Du aus der Nummer nicht mehr rauskommst, aber nicht moralisch genug, um es einzugestehen, aber das ist nicht wesentlich.

    Wesentlich ist vielmehr, dass Du auch in Deiner neuerlichen Einlassung auf der wissenschaftsfremden Moralposition beharrst, die Gegenstand der Kritik ist. Die außermoralische Moral der Wissenschaft besteht darin, dass sie gebunden ist an die Geltung ihrer Resultate und an sonst gar nichts. Das ist die Freiheit der Wissenschaft, nämlich die Freiheit von der Bevormundung durch kirchliche und weltliche Instanzen mitsamt ihrer und jeglicher Moral. Das hättest Du von Kant lernen können, hättest Du ihn denn je studiert. Dein Herumfuchteln mit den „3 Kritiken“ ist darum wertlos, weil Du Kant, je nach voluntaristisch-debattiertaktischem Kalkül, mal zum Deppen und mal zum Abgott erklärst.

    Man muß nur „Ich würde jederzeit die Thee vertreten, daß Moral FAKTISCH immer in Wissenschaft sich einschleicht auf der Ebene der Konstituion von Fragestellungen“ lesen, um zu verstehen, was die habermasinduzierte Gehirnverjauchung angerichtet hat.

    Wenn Marx, der Dir fremden Tradition folgend, erklärt und es auch durchführt, dass in der Wissenschaft nur deren Regeln Geltung beanspruchen können, dann hat das nichts mit dem 19 Jahrhundert und alles mit 2500 Jahren solider Erkenntniskritik zu tun. Der Altphilologe Marx kannte die erkenntniskritischen Originaltexte, ohne die sein Oevre weder zustande kam, noch dass es begreifbar wäre.

    „Ansonsten plädiere ich lediglich dafür, sich klar zu machen, was man gerade redet – ob man’s in moralischen, deskriptiv oder evalutiven/ästhetischen Sprachwelten tut.“

    Es gibt keine Sprachwelten. Es gibt eine Sprache, in der alles geschieht, inklusive des „Sprachwelten“-Humbugs. Ich empfehle Dir, Momo, die Lektüre der 25.000 Seiten der „Fackel“ von Karl Kraus. OK, man braucht dafür ein paar Jahre, aber es lohnt sich. Habermas und Foucault hatten das Glück der späten Geburt. Denn anders hätten sie im Zitatenteil der „Fackel“ sich wiedergefunden.

    Nörgler

    1. November 2007 at 11:20

  58. @Nörgler:

    Wenn Du die Argumente des Gegenübers ganz offenkundig nicht versteht, solltest Du Dich vielleicht nicht ganz so aufblähen. Und Deine laienpsychologischen Ausflüge sind ungefähr das Niveau Sozialpädogogik studierender Pseudo-Hippies in den späten 70ern; glaub’s mir, die habe ich leidvoll erleben müssen, ein widerlich manipulatives Völkchen.

    Ansonsten können wir über das Thema gerne dann weiter reden, wenn Du erste Anzeichen dafür zeigst, daß du auch nur im Ansatz verstehst, was ich meinen könnte und was Du selbst sagst, offenkundig begreifst Du ja noch nicht mal das.

    Du hast die Journalistenkrankheit der Personalisierung einfach so derart drastisch internalisiert, daß Du in einem Raster von Namen und persönlich anzugreifenden Gegenspielern überhaupt nicht mehr weißt, was ein Argument ist, so im Normalfall Deiner Argumentation, die „Zyklon-B-Passage“ oben war die rühmliche Ausnahme.

    Die Notwendigkeit, sich penetrant auf 2500 Jahre alte Bildungsgeschichte berufen zu müssen (macht Rayson auch immer so im Falle des Christentums), damit dieses jämmerliche „Marx toll, Foucault + Habermas doof“ nicht als das auffällt, was es ist, nämlich Denunziation statt Argumentation, ganz maoistisch, nee, sorry, ’nen zweiten Boche brauchen wir hier wirklich nicht. Kein Wunder, daß Du die Liberalen nicht magst, die Ähnlichkeiten sind ja offenkundig. Die Vorstellung, daß man einige Positionen Kants teilt, andere aber nicht, manche Voraussetzungen auch, andere nicht, ist in einer solchen Stalinistenlogik natürlich gar nicht mehr rezipierbar, das wird dann draus: „weil Du Kant, je nach voluntaristisch-debattiertaktischem Kalkül, mal zum Deppen und mal zum Abgott erklärst.“

    „Es gibt keine Sprachwelten. Es gibt eine Sprache, in der alles geschieht, inklusive des “Sprachwelten”-Humbugs.“

    Das ist reine Lernverweigerung und Selbststilisierung. Und ein Argument ist es auch nicht, weil ein allgmeiner Begriff einer Sprache Rekonstruktionen von Teilbereichen dieser eben nicht ausschließt. Das ist so sinnvoll wie „Es gibt eine Welt, in der alles geschieht, da laufen Hirsche und Schweine rum“, und das dann als Argument gegen eine Unterscheidung zwischen Hirsch und Schwein zu verwenden. Man kann natürlich die je eigene Verbohrtheit und das je eigene Verbrettertsein auch als Erkenntnis feiern, viel Spaß. Du betreibst reine Immunisierungsstrategien, ich fühle mit Dir, das macht einsam. Aber Schönberg spendet dann halt Trost.

    „Wesentlich ist vielmehr, dass Du auch in Deiner neuerlichen Einlassung auf der wissenschaftsfremden Moralposition beharrst,“

    Ja, natürlich beharre ich darauf, weil Moral und Wissenschaft eben zwei paar Schuhe sind, wobei eine Wissenschaft der Moral noch vorstellbar ist.

    „Die außermoralische Moral der Wissenschaft besteht darin, dass sie gebunden ist an die Geltung ihrer Resultate und an sonst gar nichts.“

    Ja, und? Und natürlich an Formen der Begründung, und da gibt es eben richtige und falsche, und die der Kirche z.B. ist falsch.

    „Das ist die Freiheit der Wissenschaft, nämlich die Freiheit von der Bevormundung durch kirchliche und weltliche Instanzen mitsamt ihrer und jeglicher Moral.“

    Was ich ja nie bestritten habe. Wenn man die Argumente des Gegenübers freilich nicht versteht, dann kann man halt nur noch irgendwelche Motive für Tippfehler herbeifantasieren.

    War da gerade noch irgendein sachlicher Gehalt abseits von „Gehirnverjauchung“? Ich meine, wer nicht mal bereit ist, darauf zu reflektieren, wie er redet, der sollte sich aber mal lieber erst mal die Zähne putzen, bevor er „Kant“ in dem Mund nimmt.

    momorulez

    1. November 2007 at 12:44

  59. „Das ist die Freiheit der Wissenschaft, nämlich die Freiheit von der Bevormundung durch kirchliche und weltliche Instanzen mitsamt ihrer und jeglicher Moral.”
    Was ich ja nie bestritten habe.“

    Eben das hast Du ständig und mehrfach bestritten, wie Deine von mir oben in Fettschrift hervorgehobenen Zitate es beweisen. Da muß einer arg verzweifelt sein, wenn er gegen Beweise wütet, die er selbst erbrachte. Wie gesagt: Du merkst, dass Du aus der Nummer nicht mehr herauskommst, und jetzt drehst Du am Rad. Längst schon geht es Dir nicht mehr um die Sache, sondern nur noch darum, die eigene Subjektivität zu salvieren.
    Aber Deine Äußerungen stehen. Die schaffst Du nicht mehr aus der Welt. Jeder kann sie lesen. Und alle sehen Deine #58: 1,5 Meter schnittfesten Schaum vor dem Mund.

    Noergler

    1. November 2007 at 13:23

  60. Fick Dich. Abgesehen davon hast Du das Fettgedruckte immer noch nicht verstanden in Relation zu dem, was Du da schreibst, wie das eben so ist, wenn man primär mit sich selbst kommuniziert. Und mach Dir mal keine Sorgen um meine Subjektivität, noch, wo ich rein oder rauskomme, das habe ich ja gerade für mich entschieden.

    MomoRules

    1. November 2007 at 13:33

  61. Von 1,5 jetzt hoch auf 2 Meter 🙂

    Noergler

    1. November 2007 at 13:45

  62. Ey Nörgler, brems Dich mal, das ist nicht mehr lustig. Tatsächlich reicht die Qualität aus, dieses Blog hier kaputzumachen.

    che2001

    1. November 2007 at 13:55

  63. Mal ein paar Fragen, Che:
    Wer hat gerade „Fick Dich“ gesagt?
    Aber wer hat seine Behauptungen durch Zitate belegt?
    Und wer bestreitet den eindeutigen Inhalt seiner Äußerungen und verfaselt und verdämelt dadurch hier jegliche Sachkommunikation?

    Also komm mir bloß nicht so!
    Der MR läuft hier nachlesbar völlig aus dem Ruder.
    An SR hängt mein Herz nicht. Es steht jedem mit Admin-Rechten frei, meinen Account zu löschen. Ich bin eh kurz davor, es selber zu tun, weil mir hier ein paar Wirrköpfe zu viel unterwegs sind, die sich außer für ihren Subjektivistizismus für gerade mal gar nichts interessieren.
    Sie interessieren sich für kein Argument, für keinen Einwand und für keinen Satz, nicht einmal für ihre eigenen (!) Sätze, wenn man sie ihnen zitiert.
    Was meine letzten Postings versuchten, wiewohl ich deren apriorische Vergeblickeit kannte, war die Rebellion gegen den hier herrschenden Voluntarismus. Kein linker Mist, der zu blöd wäre, als dass er hier nicht veröffentlicht würde; kein habermasbramarbasierndes Gewäsche, das nicht im Gewand kritischer Wissenschaftlickeit daherkäme; kein objektiv unverständliches Zitat des Reaktionärs Foucault, das nicht mit der Dignität kritischer Weihen ausgestattet würde, aber wieso denn nicht Bloch, Negt und Sohn-Rethel, da das doch der gleiche Rotz wäre; kein Bezug auf die erkenntniskritische Tradition, ohne dass einer dieser halbgebildeten Premium-Vollpfosten – „Die Halbbildung geht der Bildung nicht voran, sie folgt auf sie“ (Adorno) – dagegen stänkert und begründungsfrei meint, so ginge das halt nicht mehr.

    Ich bin bislang freundlich und konstruktiv gewesen. Damit ist es aus. Ich werde ab sofort, sofern man meinen Account nicht löscht, und soweit meine Zeit es zuläßt, jeden Mist unverholen einen Mist nennen und keine Kompromisse mehr eingehen.
    Pardon wird nicht gegeben und nicht genommen. Wer bei dieser Verfahrungsweise auf der Wallstatt bleibt, sehen wir dann, und heute sahen wir es bereits.

    Noergler

    1. November 2007 at 14:56

  64. Mir wäre lieber, ihr könntet euch ein wenig vertragen. Es wirkt wie ein böser Treppenwitz, dass dieser Streit in einem Thread stattfindet mit dem Titel: „Das Ausschlussprinzip“.

    Dr. Dean

    1. November 2007 at 15:48

  65. Primär habe ich dabei kirchentürenverunstaltende Reformatoren im Blick.

    Noergler

    1. November 2007 at 18:18

  66. Oh, dann müsste ich ja nur noch 95 reformatorische Thesen ins sr reinnageln, und schon wäre der soziale Frieden gewahrt. Wenn das klappt, dann mach ichs.

    Dr. Dean

    1. November 2007 at 19:58


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