shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Erkenntnis und Interesse

with 118 comments

Lustig, wenn in einem Blog, in dem ansonsten das programmatische Verfolgen des Eigeninteresses und Begriffe wie „Präferenz“ und „Anreiz“ alles dominieren auf einmal sowas steht:

 „Art und Umfang der nicht vernunft- sondern interessegeleiteten Umverteilung des Bruttosozialprodukte.“

Vernunft versus Interesse? Huch? Alles falsch, was Statler da sonst so schreibt und der Bäcker bei Herrn Smith, der um Sympathie und Emphatie bekanntlich wußte, dann gleich mit? War das doch nix mit der „unsichtbaren Hand“?

Ist zwar auch ein Klassiker, den Anderen Vernunft ab- und sich selbst zuzusprechen, aber so funktionieren tatsächlich Wege in die Diktatur. Das verletzt nämlich ein paar Basics der Kommunikation an sich. Aber aus der Ecke ist ja der Wunsch nach platonischen Philosophenkönigen ja eh ganz alltäglich zu vernehmen …

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Written by momorulez

29. November 2007 um 10:56

Veröffentlicht in Ökonomie, Philosophie

118 Antworten

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  1. Dummes Zeug, momo. Das passiert, wenn man sieht, was man sehen will. Denn:
    1. Der Staat ist qua definitionem eine ZWANGS-Veranstaltung.
    2. Der Privatier ist qua definitionem ein Interessen-Verfolger.
    So rum. Und unter 1) wäre zu subsumieren, dass, wenn und sofern die GESETZMÄSIIGKEIT der Veranstaltung gefordert ist, bitt’schön VERNUNFT nicht nur zu erwarten, sondern sogar vorauszusetzen ist.
    Ich sach ja: Lest mehr Kant.

    Bodo Wünsch

    30. November 2007 at 0:47

  2. Sorry für die späte Freischaltung!!!! Habe heute frei und bin gerade erst aufgestanden ….

    ABER: Die „Metaphysik der Sitten“ ohne deren Grundlegeung lesen, hmmmmm. Der Mensch als Zweck an sich selbst verweist ja in der Tat auf die Möglichkeit eines Vernunfgebrauches, der in den rein zweckkrational orientierten Darstellungen Statlers eben nicht auftaucht, deshalb sind die ja zumeist falsch. Mehr Kant lesen, Bodo! Deine Antwort reagiert nicht auf das, was ich schrub.

    „per definitionem“ heißt ja nix anderes, als daß man das ja selbst so definieren möge, das heißt aber noch lange nicht, daß es so ist. Die Verwendungsregel eines Begriffs und die erfahrbare Wirklichkeit sind ja nun doch zwei Paar Schuhe, und deren Relation ist stets neu zu bestimmen.

    Vielleicht Kant mal mit Wittgenstein an der Seite lesen? Dann wärest Du zumindest auf dem Stand der Mitte des letzten Jahrhunderts 😉 … sorry, bei der Vorlage konnte ich jetzt nicht anders …

    momorulez

    30. November 2007 at 11:54

  3. Dummes Zeug, Bodo. Das passiert, wenn man in wirtschatslibertären Kreisen ideologisiert wird.
    Denn:
    1a) „Der“ Staat kann unterschiedliche Formen zeigen, zwanghafte und demokratische; Freiheit schützende oder Freiheit vermindernde.
    1b) Auch „der“ Markt ist in modernen Industriegesellschaften per definitionem eine STAATS-Veranstaltung, denn ohne den Staat gäbe es die meisten Märkte nicht. Der Staat wird nämlich als Recht, Freiheit und Gleichheit garantierender Rahmen benötigt. Dazu kommt, dass auch „die“ konkreten Märkte sehr unterschiedlich verfassst sein können, einmal Freiheit ausbauend bzw. Freiheit vermindernd, und auch gemeinwohlfördernd bzw. gemeinwohlvermindernd.
    2. Der Mensch (Dein „Privatier“) ist qua konstruktionem sowohl zu Eigeninteressen als auch zu Mitgefühl befähigt. Ein Mensch, der nur aus Eigeninteressen besteht, ist ein Krüppel bzw. – im schlimmsten Fall – ein Folgeresultat einer verdrehten wirtschaftslibertären Ideologie.

    So rum. Und dass bei der Formulierung von Gesetzen sowohl Vernunft (und zwar: im Allgemeinwohlsinn als auch zum Schutz von Individuen), als auch die Materialisierung von Interessen (idealerweise: demokratisch – also egalitär) gehört, davon sollte Bodo auch schon mal was gehört haben. Man kann sich dies, inklusive aller Mängel, inklusive der Mängel der Überschätzung des Eigentumsbegriffes, am Immaterialgüterrecht verdeutlichen, beispielsweise an den strittigen Rechtsfragen zum „geistigen Eigentum“.

    Alles klar, Bodo?

    Dr. Dean

    30. November 2007 at 12:05

  4. @momo

    ich lese sehr genau, was Du schreibstt. Vielleicht meine naive ‚Schwäche‘, ausgerechnet Gebloggtes auf die berühmte Goldwaage zu legen… – zudem hat mich Dein zwischenzeiliger Versuch, das A’team in ‚Sippenhaft‘ zu nehmen, gereizt (ich lese bei weitem nicht alle Statler-Beiträge – bei uns ist jeder Autor eigenverantwortlich – gleichwohl fußen unsere Prinzipien auf gemeinsamem Fundament).

    Niemand stellt Sym- oder Empahtie in Abrede. Ich wundere mich, wie oft das (falsche) Argument gewetzt wird, Vernunftbefürworter seien Gefühlsgegner. Das ist das eine. Das andere: Herr Smith wusste sehr wohl zwischen (systematischer) Philosophie und (hypothetischer) Theorie zu unterscheiden; die berühmte ‚invisible hand‘ ist eine modelltheoretische Metapher, vielleicht sogar eine bloße Krücke; aber gehen kann man mit ihr. Findet erstmal eine bessere.

    Zu Kant – und ich bin nicht der einige, geschweige denn, der Erste, der ihn als Vollender der Rechtsphilosophie betrachtet: Der Mensch als Zweck an sich findet bereits in der KpV. Die Grundlegung und zweiteilige MdS (1. Rechtslehrer, 2. Tugendlehre) stellen systematisch das Fundament seiner praktischen Philosphie.

    Ich brauche Dir auch sicher nicht den Unterschied zwischen der ratio cognoscendi und der ratio essendi zu erklären; so dürfte sich Dein ‚Einwand‘ oben (ist es einer?) von selbst erledigen.

    Wittgenstein? Versteh ich nicht.

    Was ich aber hätte wissen müssen: Diesen Blog hier habt ihr „shifting reality“ genannt; an dem was ist, lässt sich wohl was ändern – dazu teilen wir alle unsere Vernunftbegabung; allein die Frage, welche Prinzipien möglich und (in politices) zur Anwendung kommen können, daran scheiden sich vielleicht unsere Vorstellungen. Über die Art und Weise des Mitteleinsatzes zu (noch nicht einmal zwischen uns klargestellten) Zwecken zu sprechen, ist jedoch ziemlich sinnlos.

    @Dr. Dean
    Nö, niX ist klar. Deine Antwort konfundiert derat viele „Denkbrocken“, dass ich sie nicht verstehe und nicht weiß, wie ich darauf eingehen soll, Beispiel: Du führst die Kategorie ‚Gemeinwohl‘ ein („gemeinwohlfördernd , – mindernd“), eine Kategorie, deren schiere Existenz ich leugne.

    Bevor wir hier nicht definitorische Einheit haben, werden wir uns kaum gewinnbringend miteinander unterhalten können. Aber dazu sind auch Blogs nicht der geeignete Ort.

    Wie gesagt: meine naive Schwäche, dass ich glaube, sie wären es.. 😉

    Bodo Wünsch

    30. November 2007 at 12:56

  5. Bodo, vorab, damit Du Dir unter „Gemeinwohl“ endlich etwas vorstellen kannst: Gemeinwohl ist das Wohlergehen aller. Es ist eine egalitäre Denkkategorie, deshalb vielleicht als Begriff für Dich als Wirtschaftslibertärer verblüffend schwierig, aber es ist nicht, wie Du vielleicht meinst, ein „kollektivistischer Begriff“, sondern eine hilfreiche Vorstellung allgemeinen Wohlergehens. Nach Habermas gehört dazu auch der faire Interessenausgleich. Okay?

    Bodo, gib Dir ruhig noch mal Mühe für eine Antwort!<

    Du kannst, wenn Du willst. Immerhin betrifft es einen spannenden Punkt, nämlich den Nukleus der wirtschaftslibertären Ideologie. Meine Entgegnung auf Dich bzw. meine Kritik an der wirtschaftslibertären Simplifizierung des Staat-Markt-Verhältnisses ist allemal klar genug, auch für Dich, um darauf eine – nämlich Deine – Antwort zu finden. Es tut nicht Not, dass Du Dich mit einer angeblich notwendige „definitorischen Einheit“ herauszuwindest.

    Sag doch einfach, was alles Deiner Meinung nach in der Antwort 1a), 1b) und 2) falsch ist. Es scheint Dich ja erschüttert zu haben. Sag es in Deinen Worten. Ich bin nicht totalitär genug gesinnt, um mir eine „definitorische Einheit“ mit Dir zu wünschen, aber demokratisch genug, um mich auf eine sorgfältige Antwort von Dir zu freuen.

    Dr. Dean

    30. November 2007 at 15:13

  6. @Dean – na gut, aus reiner Nettigkeit ;-)- ich probier’s:

    Ich finde es gefährlich, Worte oder Begriffe einzuführen, die keinen nachweisbaren Realitätsgehalt haben (es sei denn, Du lieferst ihn uns). Das betrifft „Gemeinwohl“ (und Deinen zweiten Nullinger „Wohlergehen aller“), das betrifft etwa auch „Nation“ oder „Gott“. Gefährlich deshalb, da sie erst mit ihrer steten Behauptung Probleme verursachen, die es zuvor gar nicht gab. Sie vergiften die Debatte. Es ist zu bequem, sich auf „Gemeinwohl“ oder „Nation“ oder gar „Gott“ zu berufen; die berühmte Erzeugung von Topoi, von denen man vorher gar nicht wusste, dass es sie überhaupt ‚gibt‘. DAS nenne ich Ideolgie, Dean.

    Ich hänge auch keiner „wirtschaftslibertären Ideologie“ an, sofern es eine geben mag. Du unterstellst mit damit Gesinnungsdünkel. Den weise ich zurück. Ich bemühe mich (grottenschlecht, das gebe ich zu), für die Wahrheit begründeter und begründbarer Sätze zu streiten — mehr nicht. Und es hinkt an allen Ecken und Enden – andere vermögen das weit besser als ich. Wenn Du darin eine Ideologie siehst (die Dir nicht passen mag), dann habe ich das zu akzeptieren. Es bleibt aber Deine Perspektive.

    Zudem rückst Du meine Forderung nach „definitorischer Einheit“ in eine politische Sphäre – mir ging es lediglich um die epistemologische Notwendigkeit, sich auf eine gemeinsame Begrifflichkeiten zu einigen, bevor man (mit den Mitteln der Logik) ebenso gemeinsam ein Problem bestimmt, analysiert, bespricht und vielleicht, wenn alles gut geht, ein ‚gemeinsames‘ Ergebnis erzielt. Von „Kollektivismus“ habe i.d.Z. ich nicht gesprochen. Wie gesagt, der Ort ist hier kaum geeignet (und ich kann es doch auch nicht lassen ;-))

    Nun der Versuch, auf Deine Punkte 1a), 1b) und 2) einzugehen:

    1a) “Der” Staat kann unterschiedliche Formen zeigen, zwanghafte und demokratische; Freiheit schützende oder Freiheit vermindernde.

    Unter „Staat“ ist zunächst zweierlei zu verstehen: Einmal die bloße Möglichkeit seiner Idee, zum anderen die Form(en) seiner historischen Erscheinung. Du weist richtig auf letzteres hin, ich meinte aber Ersteres, was Du nicht erkannt hast.

    1b) Auch “der” Markt ist in modernen Industriegesellschaften per definitionem eine STAATS-Veranstaltung, denn ohne den Staat gäbe es die meisten Märkte nicht.

    „Der“ Markt ist keine „Veranstaltung“ (seitens etwas anderem), schon gar keine staatliche (mutige, wenn nicht freche Behauptung, das). „Markt“ ist etwas, was sich (in ökonomischem Sinne) zwischen freien Menschen einfach einstellt. Völlig zwangfrei. Ein Staat, sofern er diesen Namen verdient (s.o.) hat lediglich die Aufgabe, etwas zu stiften, was ‚allen‘ ohnehin gemein ist: Der Wille zu zwang- und also gewaltfreien Marktbedingungen. Es ist das große (positivistische) Missverständnis, der Staat hätte die Aufgabe, die Menschen ‚zu führen‘ und ‚anzuleiten‘. Der Staat entscheidet im Konfliktfall, und diese Entscheidungen können nur gesetzliche sein, und Gesetzliches kann nur Vernünftiges sein (s. mein Erstkommentar auf momo).

    Der Staat wird nämlich als Recht, Freiheit und Gleichheit garantierender Rahmen benötigt.

    Die Formen seiner Erscheinungen (= Institutionen) sorgen dafür, ja – da wäre ich bei Dir – aber wenn Du es umdrehst, wird ein liberaler Schuh draus: Recht und Freiheit (das bewirkt Gleichheit) SIND „der“ Staat. (Ich gebe zu, dass viele ‚libertäre‘ Kollegen exakt mit dieser Aussage Schwierigkeiten haben – deswegen sach ich immer: Lest mehr Kant!). Staat ist nicht heilig – wie Du es vielleicht siehst; um die ‚Richtigkeit‘ seiner Institutionen haben wir in der Tat täglich zu streiten. Wenn DAS dann auf demokratischen Wege geschieht, wäre ich auch noch dabei. Ich möchte nun keine Demokratiekritik eröffnen, doch als Liberaler kritisiere ich sehr wohl die aktullen ‚Institutionen‘ der BRD, die leider nunmal ’sozialdemokratische‘ und keine liberalen in obigem Sinne sind.

    Dazu kommt, dass auch “die” konkreten Märkte sehr unterschiedlich verfassst sein können, einmal Freiheit ausbauend bzw. Freiheit vermindernd, und auch gemeinwohlfördernd bzw. gemeinwohlvermindernd.

    Diesen Satz verstehe ich einfach nicht. Märkte zwingen niemandem zu nichts. Sie sind nicht „verfasst“; sie entstehen einfach. Und zur (Un-)Kategorie „Gemeinwohl“ habe ich mich oben geäußert.

    2. Der Mensch (Dein “Privatier”) ist qua konstruktionem sowohl zu Eigeninteressen als auch zu Mitgefühl befähigt.

    Wer streitet das ab? Faktum bleibt, dass er „interessengeleitet“ handelt; ich will das nicht bewerten, und kann es auch nicht; ich plädiere nur dafür, dass es so ist und wir nichts daran zu ändern haben – im Gegensatz zum „Staat“, der sich als Rechtsgemeinschaft eben nicht nach immer notwendigen „Einzel“-Interessen (was für eine Tautologie – „Interesse“ ist immer einzeln) zu richten hat, sondern „am Prüfstein der Tauglichkeit seiner Maximen zu allgemeiner Gesetzgebung“.

    Ein Mensch, der nur aus Eigeninteressen besteht, ist ein Krüppel bzw. – im schlimmsten Fall – ein Folgeresultat einer verdrehten wirtschaftslibertären Ideologie.

    Der Satz ist schon in seinen Bestandteilen falsch. Es gibt keine anderen Interessen als das je eigene, und die bloße Behauptung, es gebe (materiale) „Gemeininteressen“, ist antiindivualistisch, potentiell illiberal, damit gefährlich und leider oft genug in der Geschichte ziemlich tödlich gewesen. Sie ist eine sozialistische Behauptung; ich kann mich daher gewisser Sympathie gegenüber Ronald Reagan nicht erwehren, der schlicht gesagt hat, Sozialismus ist eine Geisteskrankheit. Er war dabei noch höflich.

    Ich hoffe, Dir genügt meine ‚Sorgfalt‘. Zustimmung habe ich nicht zu erwarten.

    Bodo Wünsch

    30. November 2007 at 16:24

  7. @Bodo:

    In dem oben im Eintrag von Dir zitierten Passus jenseits aller Sippenhaft nimmst Du aber sowas wie ein „Gemeinwohl“ in Anspruch, oder was ist da sonst Kriterium dessen, was vernünftig statt interessegeleitet sei?

    Und natürlich ist Staat konstitutiv für die Erscheinungswiesen von Markt, mit denen wir es zumindest hier in Mitteleuropa zu tun haben, sonst könnte ich ja bei Aldi mal eben so alles einstecken, was da so rumliegt. Was dann tatsächlich die zwingende Seite erfahrbarer Staatlichkeit ist – Staat ist ja nicht primär ein Begriff und wohnt auch nicht im A Priori, sondern ist ein historisch gewachsenes, außerordentlich ausdifferenziertes Institutionengefüge.

    „Ich brauche Dir auch sicher nicht den Unterschied zwischen der ratio cognoscendi und der ratio essendi zu erklären.“

    Doch, mach mal. War doch nur auf ’ner IGS und habe nur Magister studiert, da komme ich dann doch nicht mehr mit als Gefühlslinker, das ist wie beim Altgriechischen. Dann kommen wir vielleicht dem näher, was ich meine. Mir ging’s nicht um die Entgegensetzung von Sympathie und Vernunft. Du hast aber einen Passus, der verweist auf das, was ich meine, geschrieben 😉 …

    Und über die alles überragende Rolle Kants brauchen wir uns tatsächlich zu streiten. Da sind wir uns bei allen sonstigen Differenzen sehr einig; mir scheint nur, daß wir den sehr unterschiedlich lesen.

    momorulez

    30. November 2007 at 17:46

  8. „Ein Mensch, der nur aus Eigeninteressen besteht, ist ein Krüppel bzw. – im schlimmsten Fall – ein Folgeresultat einer verdrehten wirtschaftslibertären Ideologie.

    Der Satz ist schon in seinen Bestandteilen falsch. Es gibt keine anderen Interessen als das je eigene, und die bloße Behauptung, es gebe (materiale) “Gemeininteressen”, ist antiindivualistisch, potentiell illiberal, damit gefährlich und leider oft genug in der Geschichte ziemlich tödlich gewesen. Sie ist eine sozialistische Behauptung; ich kann mich daher gewisser Sympathie gegenüber Ronald Reagan nicht erwehren, der schlicht gesagt hat, Sozialismus ist eine Geisteskrankheit. Er war dabei noch höflich.“

    – find ich gut. Dann darf ichs meinerseits den reinen Schwachsinn nennen, der mit menschlichem Leben und menschlicher Kommunikation nix zu tun hat. Noch superer finde ich, dass der Herr Wünsch offensichtlich befähigt ist, entsprechend seinem Sprachgebrauch zu leben. Warum bin ich das nicht? Obwohl ich durchaus Eigeninteressen habe. Aber als Geisteskranker find ichs ab und zu gut gemeininteressiert zu arbeiten. Kommt drauf an, für welche Gemeininteressen. Ausserdem fordere ich jetzt die sofortige Erhöhung der Löhne von Krankenschwestern und Pflegern, ich frage mich nämlich, während sie meine Niere pflegen, welches Interesse sie haben könnten an der unterbezahlten Anstrengung. Wir machens ja nicht, nicht wahr? Reagan und Wünsch sehen, was sie mit „Sozialismus“ bezeichnen, als das, was es ist: als genaues Negativ dessen, was sie offenbar unter „liberal“ verstehen. Ja, es ist schon manchmal merkwürdig, wenn man merkt, dass man längst nur noch die bürgerlichen Errungenschaften verteidigt, und das mittlerweile als „links“ gilt. Irrsinn.

    T. Albert

    1. Dezember 2007 at 4:06

  9. @T. Albert:

    Befriedigung eines Bedürfnisses ist auch ein Eigeninteresse. Das kann im Falle von Krankenschwestern z. B. das Bedürfnis nach Anerkennung sein, nach einem „Danke“, einem Lob oder nach dem stolzen Gefühl, etwas wichtiges geleistet zu haben.

    Ich bin ja auch ein Anhänger dieser Theorie, dass eigentlich alle Individuen nach ihren eigenen Interessen streben, Befriedigung ihrer Wünsche und Bedürfnisse erlangen wollen. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass diese Theorie wenig Sinn macht, wenn man sie nur auf materielle Wünsche und Bedürfnisse fixiert – sie muss auch immaterielle Dinge umfassen.

    Womit das Ganze auch wieder eine Erziehungsfrage wird. Wenn jemand als Kind so konditioniert wird, dass er bei der Hilfe für Schwächere Glücksgefühle empfindet, so wird er ohne äußeren Zwang und nur durch das Verfolgen seiner eigenen Interessen oft nicht nach materiellen Kriterien entscheiden, sondern nach Möglichkeiten suchen, anderen Personen zu helfen. Wird er mit einem intensiven Leistungsgedanken imprägniert, so wird er auch bei geringen finanziellen Anreizen versuchen, jede ihm aufgetragene Arbeit so gut wie möglich zu erledigen, um das Glücksempfinden zu erzeugen, das eine gute Leistung ihm verursacht. Ist er hingegen als Kind mit dem Wettbewerbsgedanken erfüllt worden, so wird er sich auch anstrengen – aber nur so lange, wie jemand anders noch besser ist als er. Nach einem Sieg über den Gegner wird seine Leistung stärker nachlassen als die desjenigen, der sich an sich selbst misst.

    Insofern kann man schon davon ausgehen, dass jeder eigentlich stets nach seinen eigenen Interessen handelt. Nur nicht nach seinem „objektiven Eigeninteresse“, was auch die Vorstellung erschwert, die „unsichtbare Hand“ könne eine optimale Verteilung der materiellen Ressourcen erreichen; das ginge nur, wenn jeder seinem objektiven (und nicht subjektiven) Eigeninteresse folgen würde.

    Karsten

    1. Dezember 2007 at 13:58

  10. @Karsten:

    Das ist wie mit der Differenz zwischen moralischer Motitvation und Motivation zur Moral: Das gibt es beides, da läßt sich nicht das eine auf’s andere reduzieren. Ich kann was im interessegleiten Sinne davon haben, daß ich Gutes tue, weil ich mich dann als guter Mensch fühle. Ich kann es aber beispielweise auch machen, weil ich es richtig finde, Gutes zu tun. Und so, wie mancher Deiner Mitblogger das tut, ganz grundsätzlich anderen Menschen abzusprechen, daß sie etwas für richtig halten, das ist schon eine Form von Mißbrauch.

    Wie oft hätte ich das Bedürfnis, jemandem einen reinzuhauen, und mir würde es danach auch besser gehen; es ist aber nicht primär die Angst vor der Sanktion oder daß das Gegenüber zurückschlagen könnte, das mich daran hindert – ich finde es falsch, Anderen eine reinzuhauen.

    MomoRules

    1. Dezember 2007 at 14:30

  11. @Karsten

    woher weisst Du denn jetzt, was bei irgendwelchen Menschen Ursache und Wirkung für Handeln und Verhalten sind? Mir ist das doch völlig egal, ob die Krankenschwester ein – in meinen Augen allerdings berechtigtes – Gefühl des Stolzes entwickelt, sie arbeitet jedenfalls in Bezug auf mich durchaus solidarisch. Das ist alles. Ehrlich gesagt, ich kapiere diese Art von Überlegungen schlicht nicht. Aber ich scheiine ein ganz anderes Leben zu führen. Wenn ich als Patient nachts einem anderen Patienten in seiner Not, die schlimmer als meine ist, helfe mit seinen ganzen beschissenen Schläuchen und Urinbeuteln zurechtzukommen, herrjeh, wirklich, dann überlege ich doch nicht, warum ICH das tue oder tuen sollte oder was ich davon hinterher habe, oder ob ich prinzipiell ein guter Mensch bin oder sein könnte. Versteh ich allles nicht. Was soll das alles?

    T. Albert

    1. Dezember 2007 at 14:55

  12. @MR:
    Und das tust Du aufgrund Deiner Konditionierung, würde ich sagen. Wer in einer Erziehung aufgewachsen ist, die Gewalt als etwas durchaus Positives definiert – jedenfalls unter bestimmten Umständen – der hat diese Eigensanktionierung nicht, die die Gewalt mit einem negativen Gefühl konnotiert. Wobei man sich dann natürlich fragen könnte, inwieweit da auch angeborene, „arteigene“ Instinkte reinspielen. Dafür kenne ich mich dann wieder nicht genug aus. Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass diese Theorie des ausschließlich eigennützigen Handels auf jeden Fall zu kurz greift, weil der Eigennutz ja auch Dinge umfassen kann, die nicht als „objektiv eigennützig“ betrachtet werden können. Dass also jemand, der aller Welt unterstellt, immer nur nach objektivem Eigennutz zu handeln, selbst dann, wenn die Theorie des ausschließlich durch Eigeninteresse gesteuerten Menschen richtig sein sollte, diese Welt nicht erklären kann.

    @T.Albert:

    woher weisst Du denn jetzt, was bei irgendwelchen Menschen Ursache und Wirkung für Handeln und Verhalten sind?

    Psychologie. Hirnforschung. Pädagogik. Jedenfalls der Teil davon, den ich verstanden habe und überzeugend finde. Dass wir in unserem Wissen alle beschränkt sind, lasse ich dabei mal außen vor.
    Und ja, das Gefühl des Stolzes auf eine als moralisch richtig empfundene Leistung, die noch dazu mit Anstrengung und geringer materieller Kompensation verbunden ist, empfinde ich doch auch als berechtigt.
    Im Übrigen habe ich in keiner Art und Weise behauptet, dass ich ständig in dieser Art und Weise über mein Handeln reflektieren würde. Diesen Unsinn bringst Du jetzt ganz allein in die Diskussion ein. Wenn wir hier aber schon dabei sind, über solche Antriebe und Maßstäbe zu diskutieren, ist es wohl eher lächerlich, wenn Du mir vorwirfst, mich an genau dieser Diskussion zu beteiligen.

    Versteh ich allles nicht. Was soll das alles?

    Soweit ich weiß, nennt man das Wissenschaft. Psychologie eben, Pädagogik. Die Lehre vom Menschen, könnte man sagen.

    Karsten

    1. Dezember 2007 at 15:18

  13. @T.Albert: „Wenn ich als Patient nachts einem anderen Patienten in seiner Not, die schlimmer als meine ist, helfe mit seinen ganzen beschissenen Schläuchen und Urinbeuteln zurechtzukommen, herrjeh, wirklich, dann überlege ich doch nicht, warum ICH das tue oder tuen sollte oder was ich davon hinterher habe, oder ob ich prinzipiell ein guter Mensch bin oder sein könnte. Versteh ich alles nicht. Was soll das alles?“ – Ich bin da ganz bei Dir. Ich verstehe den ganzen libertären Diskurs in weiten Teilen überhaupt nicht. Bodo, ohne jetzt den Denunzianten geben zu wollen, Du hattest an anderer Stelle einmal gesagt „Wenn es auf der Welt kein Kupfer mehr gibt, wird der Markt einen Ersatz für Kupfer finden“ und das Betreiben von Thermal-Freibädern im Winter in den Gärten von nachts angeleuchteten Münchner Häusern als Wohnkultur in Vollendung anstelle von Energieverschwendung bezeichnet. Ich stelle mir bei solchen Statements öfter mal die Frage, ob das alles reine Provokation just to shock the politicallcorrectness ist und ob Du das in Wirklichkeit gar nicht ernst meinst.

    che2001

    1. Dezember 2007 at 16:45

  14. @Karsten:

    „Und das tust Du aufgrund Deiner Konditionierung, würde ich sagen.“

    Wenn Du das wirklich glauben würdest, dann würdest Du der Möglichkeit von Vernunft und Selbsbestimmung eine Absage erteilen und beides für nicht-existent erklären. Dann gäbe es nur Tradition und Angeborenes, und die Aufklärung als „historischer Bruch“ hätte gar nicht stattgefunden … deshalb finde ich es ja so grotesk, daß sich die anti-aufklärerische Wirtschaftswissenschaft da in den ganzen rechtsliberalen Blogs auf „Freiheit“ beruft, weil die ja genau din diesen Konditionierungstermini denken und theoretisieren. Freiheit ist die Fähigkeit der vernünftigen, also begründeten Willensbindung nix anderes.

    MomoRules

    1. Dezember 2007 at 17:43

  15. @Karsten
    also, ich muss schon sagen. Was? Das ist ja das Problem, dass wir die eventuellen Konditionierungen anderer Leute erwägen und das für Wissenschaft halten wollen. Nee, es gibt nicht nur Konditionierung und es gibt nicht nur Angeborenes, sondern es gibt eben auch so schöne menschliche Vorgänge wie Bewusstwerdung, Selbsterziehung, Selbstbildung, Selbstzweifel, Erkenntniswille, Selbstaufklärung (wars nicht die selbstverschuldete Unmündigkeit?). Über die Konditionierungen einzelner Krankenschwestern an meinem Bett weiss ich rein gar nichts.Ich wüsste auch nicht, was die mich angehen sollten, es ist nämlich nicht meine Aufgabe sie überhaupt zu konstatieren, auch nicht zu bewerten. Was ich weiss, ist dass da durchaus Frauen dabei sind, die durch Lebensumstände in solche Berufe geraten sind, und andere Dinge vorhatten, für die sich eigentlich konditioniert hatten. (Z. B. in ihren Heimatländern.) Ich kenne auch Menschen, die das was ihnen als definierende Konditionierung unterstellt wurde, einfach überwunden haben, z.B. Gewaltbereitschaft oder einen Wissensmangel, oder Gefühlskälte.
    Ich dachte ja immer, es ginge ums Sprechen unter Gleichen, die gleich sind, weil sie Menschen sind.

    T. Albert

    1. Dezember 2007 at 19:52

  16. @ Karsten

    Das Problem mit der Konditionierung scheint mir ist, dass die Freiheit des Menschen darin zu einer Fähigkeit wird, und zwar zur Fähigkeit zu lernen. Diese Fähigkeit wird noch dazu spezifisch bestimmt, nämlich so, dass der Mensch tendenziell keinen Sinn für das Langsame oder den unmittelbaren Zusammenhang Übersteigende dabei in Anspruch nehmen kann.

    (Ich würde das als Bigotterie bezeichnen.)

    Was ist „objektives Eigeninteresse“? Das Bedürfnis der Vernunft? Und was unterscheidet dieses vom Streben nach „Gemeinwohl“?
    Ich vermute, der Begriff „objektives Eigeninteresse“ versucht im besten Fall der Erkenntnis gerecht zu werden, dass es ein Reich der Zwecke auf Erden nicht geben kann, weil es nicht unter die sinnliche Anschauung fällt. (Dann bliebe aber noch immer die Frage nach der Verwirklichung der immateriellen Werte, die im HANDELN geschehen und nach der Art der Objektivität des Interesses…was sicherlich spannend wäre, glaube ich.)
    Ich könnte deine Verwendung des Begriffs aber auch so verstehen, dass du damit alles meinst, was dem Zweck des Marktes dient und nicht dem subjektiven ( = vorwiegend psychodynamischen in deinen Beispielen) Sinn. (Was wiederum einen begrenzten Begriff der Subjektivität impliziert, findest du nicht?)

    Worin liegt die Humansensibilisierung, wenn man vom Begriff des Gemeinwohls zum Begriff des objektiven Eigeninteresses wechselt? Ich sehe hier das:
    Dass der nach Gemeinwohl Strebende die materielle Bedürftigkeit des Menschen als nicht von selbst sich regulierend begreift, während der nach objektivem Eigeninteresse Handelnde diese Selbstregulation voraussetzt (im erstgenannten Sinn vielleicht in Freiheit, im zweitgenannten in Einsicht in die Selbstzweckhaftigkeit des Marktes).

    Nur ist das nicht unbedingt der Fall.

    Der Fall ist: beide müssen was tun.

    Wer das Gemeinwohl will, richtet sich nicht nach Marktgesetzen, aber er hätte nichts dagegen, wenn der Markt das Gemeinwohl herstellen würde. (Pop oder drop)
    Der nach objektivem Interesse Handelnde führt die Gesetze des Marktes aus (macht sie zu seinen eigenen), und nichts wäre ihm lieber, als wenn diese Politik ihm nicht psychodynamisch den Verstand verdürbe, sodass er diesem Zweck auch rein nachkommen könnte zum Wohle aller.

    Jedenfalls. Gemeinwohl umfasst wohl auch immaterielle Werte, rein vom Begriff her (und es läuft ja, denn hier wird die Verfassung als gemeinwohlstiftend in Anspruch genommen); und objektives Eigeninteresse kann auch materielle Werte meinen, rein vom Begriff her (und das läuft auch, nämlich dann, wenn der Markt ökologisch versagt oder umgekehrt, wenn er nach Verbrauchsinnovation fragt). Oder nicht?

    Und meine eigentliche Frage an Bodo Wünsch # 6
    Die mundus intelligibilis ist die trszt. Möglichkeit einer ethischen Entwicklung im Menschen – gibst du mir recht oder siehst du das anders? – Und wenn dies so ist, dann ist m. E. eine zentrale Frage heute: Begründet die intelligible Welt einen ethischen Bezug zur Lebenswelt als ERDE? (Das klingt ev. komisch, ist es aber nicht.) Oder muss dieser im Staat (Recht) hergestellt werden?
    Wäre das nicht zumindest fragwürdig, denn stellt sich ein Verhältnis zur Erde nicht auch einfach ein, weil wir Menschen sind? Also kurz gesagt:
    Lässt sich mit Kant eine ökologische Ethik entwickeln?

    Welche Beziehung zur Erde als Lebensraum (Oikos) hat die natürliche Lebenswelt des Menschen (der Markt) neben der Nutzung? Welche Güter werden wie hergestellt, wenn der marktregulierte Austausch das Sine qua non des Menschen ist? Kann man das sehen?

    Man könnte das jetzt nochmal alles über den Haufen werfen und hier anfangen:
    In welchem Verhältnis stehen Sittengesetz und deine anthropologische Dimension des Marktes?

    Oder: Hat der Markt eine intelligible Dimension oder ist er rein empirisch aufzufassen?

    eva

    1. Dezember 2007 at 21:23

  17. @CHE
    ja, tatsächlich. Ich kann da vielem nicht folgen, stell ich immer wieder fest. Aber es werden sich noch ne Menge der „libertären“ ( ich benutz das ja nicht wegen der Spanier) Diskursierer freuen, wenn sie solidarisch menschliche Hilfe bekommen, die nicht nach Konditionierungen fragt, wenn es ihnen ein Organ zerreisst. Wenn die miserabel bezahlten dunkelhäutigen und ukrainischen Frauen ihnen einfach helfen, nicht zu krepieren, so wie mir. Ich weiss wirklich nicht um was es geht, und auf welchen übermenschlichen und unkörperlichen Ebenen diskursiert wird. „Sollen sie doch Kuchen essen“, ist es eigentlich das?

    T. Albert

    1. Dezember 2007 at 21:32

  18. @Karsten
    „Im Übrigen habe ich in keiner Art und Weise behauptet, dass ich ständig in dieser Art und Weise über mein Handeln reflektieren würde. Diesen Unsinn bringst Du jetzt ganz allein in die Diskussion ein. Wenn wir hier aber schon dabei sind, über solche Antriebe und Maßstäbe zu diskutieren, ist es wohl eher lächerlich, wenn Du mir vorwirfst, mich an genau dieser Diskussion zu beteiligen.“

    Naja, das sag ich ja nicht, dass Du ständig Dein Handeln derartig reflektieren würdest. Das ist es ja eben. NIemand tut das. Ich werfe Dir auch nicht vor, Dich an dieser Diskussion zu beteiligen, sondern bezweifle die Masstäbe und angeblichen Antriebe für Handeln. ICH beteilige mich ja an solcher Diskussion, weil sie Beweggründe für Handeln verallgemeinert, verbiologisiert, als objektiv einsehbar und zu beschreiben behauptet ( sehr analog den dämlichen „wissenschaftlichen“ Betonspiessersozialisten ), und also entpolitisieren will, und zwar aus – Eigeninteresse. Es gibt ja nun auch ganz andere wissenschaftliche Schulen, deren Protagonisten aber im „libertären“ Diskurs ständig die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird. Im übrigen muss ich das nicht ständig „wissenschaftlich“ diskutieren. Wir diskutieren über Interessen. Das war es doch und darum gehts. Eben.

    T. Albert

    1. Dezember 2007 at 22:16

  19. Offtopic @talbert: wieso liegsdt Du denn im Krankenhaus?

    lars

    1. Dezember 2007 at 22:34

  20. @Lars
    nee, ich liege gerad nicht mehr; es ist mein Dauerthema NIere, mal etwas generalisiert gesagt.

    T. Albert

    1. Dezember 2007 at 22:35

  21. @talbert: Oha!

    Kannm mir mal jemand erklären, wie die unsichtbare Hand keine kollektive Kategorie bzw. Metapher sein kann? Ich habe das immer als conscience collectif des Marktes verstanden…

    lars

    1. Dezember 2007 at 23:20

  22. @ Lars, @ Bodo
    Die „unsichtbare Hand“ ist nichts anderes als eine Gemeinwohlkategorie.

    Hinter der Idee der „unsichtbaren Hand“ steht die Behauptung, dass „der“ Markt in fast allen Fällen am Besten geeignet sei, um Gemeinwohlziele zu erreichen. Daran gibt es mehrere Kritikpunkte.

    Erstens. Die konkrete Ausgestaltung von Märkten und Marktinstitutionen hat erheblichen Einfluss auf a) die Effizienz b) die Gemeinwohlverträglichkeit und c) die Wohlstandsallokationswirkung von Marktmechanismen. Das bloße und voraussetzungslos für richtig gehaltene Bild einer „unsichtbaren Hand“ verkennt und negiert diese Zusammenhänge.

    Zweitens. Vor dem Hintergrund der verschiedenen und verschiedengraduell ausgeprägten Formen von Marktversagen und Institutionenversagen ist es ein Fehler bzw. eine Propagandafehlleistung, der „die unsichtbaren Hand“ ausschließlich eine wohlfahrts- und freiheitssteigernde Funktion zuzusprechen. So kann die „unsichtbare Hand“ gegenüber vertragsschwachen bzw. machtarmen Markteilnehmern durchaus auch zu einer würgenden Hand werden.

    Dr. Dean

    2. Dezember 2007 at 4:04

  23. @Dr. Dean:

    „Die “unsichtbare Hand” ist nichts anderes als eine Gemeinwohlkategorie.“

    Ja, eben!!!!!!

    Das ist doch der Irrsinn dieser ganzen neoliberalen Sauce! Das sie einerseits die Möglichkeit des Gemeinwohls bestreiten und alle für sozialistische Geisteskranke (siehe Ausgangs-Eintrag, das ist wirklich der Weg in Dikataturen) erklären, die’s für sich in Anpruch nehmen; sich der Erfolg dieser Doktrin aber überhaupt nur so erklären läßt, daß sie permanent – entgegen ihren sonstigen Begrifflichkeiten – über das utilitaristische Abstützen der eigenen Praxis suggeriert, die Doktrin, ihren Methoden folgend ginge es in der Summe dann allen besser, und wie’s Einzelnen geht, ist dabei in der Regel schnurz. Hat Lenin übrigens auch so gesehen – all die Toten müssen schon sein im Sinne des Guten für alle insgesamt. Deshalb ist ja so grotesk, dann – sorry, wieder Sippenhaft – da auf Kant sich zu berufen, da kann der noch so dolle versucht haben, Eigentum im A Priori zu verorten.

    @T. Albert:

    Mönsch, das liest sich alles sooooooo fies mit Deiner Niere! Mein volles Mitgefühl! (was ich ja, Karstens Theoremen folgend, nur aufgrund von Konditionierung empfinde – manmanman … oder weil ich den Zweck verfolge, mich als ein guter Mensch fühlen zu wollen …. diese Denke ist so ekelerregend!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

    @Eva:

    Lernen und Konditionierung sind nicht das gleiche …

    momorulez

    2. Dezember 2007 at 10:43

  24. @ Momo, @ Bodo
    Von Bodo kam ja die Bitte, ein besseres Bild als das Bild der „unsichtbaren Hand“ anzubieten, ein Bild, dass wir u.a. als theologisch – also unwissenschaftlich – kritisieren. Bitteschön, hier ist es:

    Wahlfreiheit.

    Märkte können ihre allokative und regulative Effizienz (die pauschal nicht zu bestreiten ist) nur dann und nur deshalb entfalten, weil und insofern sie Wahlfreiheit liefern.

    (bitte diesen Satz ein zweites Mal lesen)

    Der Marktmechanismus bietet im günstigen Fall für die Marktteilnehmer (sowohl Anbieter als auch Nachfrager) Wahlalternativen und Wahlfreiheit. Nur auf dieser Basis (nicht: auf Basis von Eigentum) entfaltet der Marktmechanismus seine nützliche Wirkung – und diese setzt übrigens die Verfügbarkeit relevanter Informationen voraus (was nicht für alle Märkte gleichermaßen gegeben ist). Ohne Informationen – keine Wahlfreiheit. Ohne Wahlfreiheit – keine faire Leistungskonkurrenz.

    Abgesehen davon, dass nicht immer ein nützlicher (also: gemeinwohlfördernder) Marktmechnanismus installierbar ist (Beispiele hierfür finden sich u.a. auf dem „Gesundheitsmarkt“), haben sowohl Märkte mit hoher Wettbewerbsintensitität, wie auch vermachtete Märkte die Eigenart, dass die dort tätigen Marktteilnehmer dem Wettbewerbsmechanismus zu entfliehen zu versuchen, und auf gesamtgesellschaftlicher Ebene die Eigenart, die Grundlagen für ein sowohl marktmäßiges wie auch menschliches Wirtschaften zu erodieren.

    Märkte zehren von Grundlagen, die sie selbst i.d.R. nicht erzeugen.

    (Was sich übrigens auch als allgemeine Staatskritik formulieren lässt – und damit erneut verdeutlicht, dass nicht „Markt vs Staat“ das relevante Analyseraster ist, sondern die Fragen nach
    a) welcher Markt
    b) welcher Staat!

    Wir sind bei diesen Fragen, ganz im Gegensatz zu zu den Wirtschaftslibertären, Demokraten.

    Dr. Dean

    2. Dezember 2007 at 13:15

  25. @MR:

    diese Denke ist so ekelerregend!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Unter diesen Bedingungen verabschiede ich mich dann auch mal endgültig von der Diskussion hier. „Ekelerregend“ finde ich persönlich, dass hier eigentlich gar keine offene Debatte stattfinden soll, dass es gar keine wirkliche Auseinandersetzung mit den Vorstellungen Andersdenkender gibt, sondern dass Ihr hier nur jeden Kommentar aus „unserer“ Richtung daraufhin abklopft, wie Ihr ihn wieder mal als widerlich, pervers, abstoßend oder verdreht kennzeichnen könnt. Auf diesen Mist habe ich aber nicht dauerhaft Lust; so sehr masochistisch bin ich dann doch nicht veranlagt.

    @T.Albert:
    Alle guten Wünsche für Deine Gesundheit. Ob nun konditioniert oder nicht.

    Karsten

    2. Dezember 2007 at 13:22

  26. Da gibt es ja einige sehr gute Anknüpfungspunkte:

    Die Reproduktion von Arbeitskraft (um mal diesen Marx’schen Terminus zu verwenden) wird eben selbst nicht marktförmig gelöst oder gar organisiert, auch wenn z.B. der Markt über Konsumartikel die Familie durchaus dahingehend begleitet und entsprechende Angebote bereithält: Ratgeber zur Lebensführung, Kindererziehung, Ernährung usw.

    lars

    2. Dezember 2007 at 13:35

  27. @Karsten
    Dasss bei weltanschaulichen Konflikten, auch in Bezug auf den ethischen Kern, sich mitunter Gräben auftun, sollte Dich nicht verwundern. Das alles kennst Du – auch in den „eigenen Reihen“ bzw. bei denen Mitbloggern. Hast Du Dir mal zu Wahlkampfzeiten angeschaut, wie verhasste rotgrüne Politiker als – generell – abstoßend runtergesputzt werden? Und das findest Du deutlich akzeptaber als die Aussage, dass man eine einzelne Denkart (nicht: Dich) abstoßend findet?

    Karten, warum so dünnhäutig? Dir will hier niemand etwas Böses.

    Du weißst sicherlich, als abstoßend wird oft empfunden, was man selbst nicht versteht bzw. verstehen kann – und als tendenziell amoralisch empfindet. Bei Deinen Mitbloggern wäre dies das, was man dort als „sozialistisch“ bezeichnet – und entsprechend starke Worte bzw. Abneigung gibt es dort dann auch.

    Karsten, oder liege ich da völlig falsch?

    Dr. Dean

    2. Dezember 2007 at 13:54

  28. @Dean:
    Also, „ekelerregend“ (noch dazu mit so vielen Ausrufezeichen) ist schon recht starker Tobak. Und dünnhäutig ist auch etwas anderes… ich hatte nun hier schon so viele Diskussionen, die immer wieder auf das gleiche hinausliefen. Das nervt dann einfach.
    Wie auch immer, ich führe jedenfalls gern Diskussionen, in denen alle Beteiligten versuchen, Meinung und Haltung des Gegenübers zu verstehen, ohne ihm immer gleich böse Absichten oder totale Dummheit zu unterstellen. Dafür ist ein Kampfblog wie dieses aber wohl der falsche Ort. 😦

    Karsten

    2. Dezember 2007 at 14:21

  29. Hm Karsten,

    Kann verstehen, dass Du Dich angegriffen fühlst. Aber wenn ich Momo da richtig verstehe, unterstellt er da weder Bösartigkeit noch Dummheit. Das wie auch immr begründete Unbehagen an einem umfassenden Utilitarismus trägt gerade auch ein körperliches Moment in sich, das sich gerade an biographischen und lebensweltlichen Themen stark deutlich macht. Es mag ja sein, dass Hilfe gegenüber dem anderen durchaus auch eine Selbstbestätigung für den Helfer impliziert. Aber es ausschließlich unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten reduziert ein möglicherweise komplexes Beziehungsgefüge auf ganz weniges. Und wenn man dann von außen den subjektiv gemeinten Sinn in ein abstraktes Sinnprinzip übersetzt, dann geht eine ganze Menge verloren, was den Einzelnen an der Handlung einfach wichtig ist. Und ein solcher Definitionsversuch des Anderen ist dann, auch wenn das nicht intendiert ist, eine Zumutung für den anderen. Ich nehme an, dass sich Momo darauf bezieht: auf die performativen Folgen eines solchen Sprechaktes, und nicht auf den Sprechakt (und damit den diesen vollziehenden Sprecher) selbst.

    lars

    2. Dezember 2007 at 14:57

  30. @Karsten
    Herzlichen Dank. – Aber Du kannst schon verstehen, dass ich mich von Herrn Wünsch als „Geisteskranken“ im Reagan-Wünsche`schen Sinne auch angesprochen fühlte?
    So, und jetzt tu ich, in Konsequenz von allerlei Diskutiererfahrung, wie nämlich Du sie beschreibst, der letzten Zeit, wie auch handfester Erfahrung im Arbeits- und Patientenalltag, mal Butter bei die Fische: tatsächlich stelle ich fest, froh zu sein, dass „Ihr“ keine „Sozialisten“ seid. Es ist genau diese Art des Argumentierens mit sogenannter Wissenschaftlichkeit und Objektivität und deterministischen Denkens, demzufolge unsere Konditionierungen uns sehr begrenzte Wahl lassen, womit dann wieder „Objektivität“ hergestellt werden kann, usw., die die sozialistischen Ideen zu der Wirklichkeit umdefiniert hat, die sie wurden. Haargenau dieselben Diskussionen haben wir früher mit den Spiessersozialisten geführt, die Mauer und Stacheldraht für richtig hielten, es war haargenau derselbe Mist. Woran wir das schon damals sahen? Es liefen jede Menge Liberaler und Christdemokraten rum, die jede andere Mauer und jeden anderen Stacheldraht und jeden anderen miltärischen Einmarsch für richtig hielten, kurz und gut, es war gleichgültig auf welcher Seite die antidemokratischen und bürokratisch-deterministischen Gedanken von wem gedacht wurden. Das Personal beider Seiten war austauschbar; das macht ja ohnhin jeder schnell deutlich, der ständig vom „Eigeninteresse“ redet. Da steht ja nun zu vermuten, dass der auch das seinerseits verachtete „Gemeininteresse“ durchaus im Sinne seines Eigeninteresses zu nutzen wissen wird, sobald er kann. (Wie in grösserem Stil der amerikanische „Patrioten“-Speech „anti-etatistischer“ freier Kapitalisten gerade wieder klarmacht.)

    T. Albert

    2. Dezember 2007 at 14:59

  31. @Karsten
    Was den scharfen Ton angeht, ist da weniger Momo, sondern eher ich und Bodo zu kritisieren. Bodo sprach immerhin (als Entgegnung auf meinen Vorwurf, dass ein Mensch, der nur aus Eigeninteressen bestünde, ein Krüppel sei) von „geisteskrank“ – in Bezug auf all jene, welche seine Philosophie, in der der geistig gesunde Mensch lediglich Eigeninteresse haben dürfe, nicht teilen und von ihm als „sozialistisch“ klassifiziert werden.

    Vergebe ich jetzt auf der nach oben offenen Schmähskala Punkte, dann:
    „Krüppel“ = 7,5 Punkte
    „geisteskrank“ = 8,5 Punkte
    „widerlich !!!“ = 5 Punkte

    Momo war hier m.E. am harmlosesten, weil er – im Gegensatz zu Bodo und mir nur einen einzelnen Gedanken bzw. eine Haltung kritisierte, ganz gewiss nicht aber nicht Dich. Warum soll man eine bestimmte Denkweise – für sich – nicht widerlich finden können? Generell ist an Deiner Kritik, Karsten, etwas dran, denn dann, wenn eine kritisierte Haltung nur noch pejorativ behandelt wird, dann wird ein Dialog tendenziell unfair. Ist das hier so sehr der Fall? Und, falls ja, empfindest Du da Deine Mit-Blogger im Umgang mit weltanschaulichen Gegnern als sanfter?

    Mein Eindruck ist da ganz anders. Hier kann man sich über leidige politische Themen offen unterhalten, ohne dass der Respekt gegenüber andersdenkenden Personen sonderlich gering ist.

    Karsten, wenn es Dich so sehr stört, dass im Meinungskampf vereinzelt auch mal unangemessen harte Worte fallen, warum hast Du dann nicht sofort als ersten Bodo kritisiert? Das Wort „geisteskrank“ ist ja nun wirklich heftig, oder?

    Dr. Dean

    2. Dezember 2007 at 15:38

  32. @Karsten:

    Na, erst Anderen zu unterstellen, sie hätten gar nicht die Beweggründe, die sie subjektiv eben empfinden und in ihrem Handeln rational voraussetzen, sondern ganz andere, sie seien nämlich nur konditioniert, sorry.

    Das ist in der Tat eine Unterstellung der Nicht-Zurechnungsfähigkeit – im Falle der Konditionierung – oder aber diese Variationen des Unterstellens, aus irgendeiner selbstinszenatorischen Befriedigung heraus z.B. einst Behindertenarbeit gemacht zu haben, die ja gar nicht von Dir stammen, brauchste also auch nicht auf Dich beziehen, die sind die Unterstellung der Lüge, der Unaufrichtigkeit, wie auch sonst noch allerlei Unverschämtheiten da drin stecken, bei denen es mir in der Tat hochkommt, sorry.

    Da finde ich nicht nur den performativen Akt, sondern auch die Aussage selbst in der Tat ekelerregend, und das nicht, weil das hier ein Kampfblog ist, sondern weil ich da mit guten Gründen so empfinde. Ich finde auch in der Tat nicht, daß das noch irgendeine Rolle in sachlichen Auseinandersetzungen spielen können kann.

    Das ist allerdings – im Gegensatz (!!!) zu Konditionierungs- oder Selbstinszenierungswunschunterstellungen – keine Aussage über eine Person!!!!! Sondern eine in der Tat hochemotionale Stellungnahme zu Sätzen. Und angesichts der tatsächlich außernetzlichen Erfahrungen des letzten Jahres bin ich mittlerweile der festen Überzeugung, daß das Heraushalten von Emotionen aus Konflikten tatsächlich ein ganz besonders perfides Herrschaftsinstrument darstellt, das nebenbei. Gibt ja auch sowas wie emotionale Intelligenz tatsächlich.

    Und wenn diese Konditionsaussage im obigen Kontext keine Kampfansage ist, ja was denn bitte sonst??? Als jemand, der damit aufgewachsen ist, daß ihm unterstellt wurde, sein Liebesleben sei eine Neurose, kann ich ja gar nicht auf sowas, sorry, diese Von-Außen-Gedeute, daß jegliches Selbstverständnis einfach nur plattwalzt – das ist nämlich strukturell das Gleiche und eine chet Unverschämtheit, Übergriffigkeit, Respektlosigkeit.

    Da dann einen auf empfindlich machen finde ich schon einigermaßen tollkühn – das ist wirklich ein außerordentlich tiefgreifender Eingriff in die Identität Anderer, denen de facto zu unterstellen, man habe ja „eigentlich“ gar kein Mitgefühl für T. Albert hinsichtlich seiner Niere. Was für eine Frechheit! Und wie alle stigmatisierenden Aussagen nötigt einen das dazu, sich dazu irgendwie zu verhalten, und das ist in dieser Diskussion wie auch gesamtgesellschaftlich ein totales Desaster, sich überhaupt zu sowas verhalten zu müssen. Aber dann das Opfer geben …

    Es ist zudem wirklich erstaunlich, daß hier auf einmal jener „Kampf-Blog“-Charakter problematisch sein soll, der in der liberalen Blogosphäre Usus ist. Wenn auch in Deinem Fall normalerweise nicht, das sei ausdrücklich anerkannt, und daß Du bei den B.L.O.G.s weitestgehend verstummt ist, das ist mir ja auch schon aufgefallen.

    momorulez

    2. Dezember 2007 at 16:24

  33. Ups…

    @ Nr. 13, von Che [immer wieder interessanter Nick, denn ausgerechnet dieser Name auch eines zeitgeschichtlich nicht ganz unbekannten Gewalttäters…]

    Ist mein voller Ernst, das mit dem Kupfer, und das mit den privaten Thermalbädern. Warum? Weil und insofern NIEMAND zum Betrieb von privaten, nachts hell erleuchteten Thermalbädern (am besten mit geilen chixx drin ;-P) GEZWUNGEN wird. Wenn er den (Markt-)Preis für sowas bezahlen kann und will – so what’s the point? Er „nimmt“ niemanden was weg, was Sozialisten so gern und kurz behaupten; im Gegenteil: Irgendjemand hat ihm ein privates, nachts hell erleuchtetes Thermalbad angeboten, und er hat es ihm verkauft. Von der Kohle leben Betriebe, die private, nachts hell erleuchtete Thermalbäder HERSTELLEN. Schon dafür sollte man etwas solchen Betrieben dankbar sein (genauso wie den pöhsen Energiekonzernen, die uns Wärme und Strom ins Haus liefern9.

    Ja, ich bin MARKT-orientiert, sicher mehr als ‚ihr‘. Ja, mein Wirtschaftsliberalismus (was für ein tautologisches Wortungetüm) ist eine Art wissenschaftliches Credo – denn solange nicht das „Gegenteil“ (zentral kontrollierter Plan) sich als richtig oder auch nur vernünftig erwiesen hat (auch im Sinne der vielen ‚hehren‘ Ziele, die sich Bessermenschen aller Likör Kulör sogern auf die Fahnen kritzeln (F.M.R. berichtete), solange „glaube“ ich an die Freiwilligkeit des (nicht zu bewertenden) Menschen.

    @ Nr. 8, T. Albert
    Vielen Dank für das Krankenschwester-Beispiel. Du kannst nicht bestreiten, dass es dennoch das Interesse der Krankenschwester bleibt, hier zufällig das Interesse anderer (auch ein je einzelnes Interesse, z.B. an Heilung) zu bedienen. Es ist und bleibt IHR Interesse. Das Haben eines Interesses, auch eines solchen, das kongruent zu einem Interesse eines anderen ist, zeichnet jenes aber nicht aus; eine Krankenschwester steht dem Vorstandsvorsitzenden einer Bank moralisch nur deswegen nicht höher (ich würde ja noch zustimmen, insofern ein Banker mit Hilfe des Staates und damit auf (Zwangs-)Kosten anderer an seine Position gelangt ist).

    Nun, Du wirst sicher nicht behaupten wollen, Mutter Theresa und Adolf Hitler teilten ein abstraktes „Gemeininteresse“…

    @ Nr. 7, momo

    Und natürlich ist Staat konstitutiv für die Erscheinungswiesen von Markt, mit denen wir es zumindest hier in Mitteleuropa zu tun haben, sonst könnte ich ja bei Aldi mal eben so alles einstecken, was da so rumliegt. Was dann tatsächlich die zwingende Seite erfahrbarer Staatlichkeit ist – Staat ist ja nicht primär ein Begriff und wohnt auch nicht im A Priori, sondern ist ein historisch gewachsenes, außerordentlich ausdifferenziertes Institutionengefüge.

    Äh, ja, das hatte ich doch gesagt? Nur steckt hinter dem historischen Staat doch wohl eine Vorstellung (oder „Idee“) von Staat, von Recht, und von der Art, wie ‚wir‘ ihn uns als etwas in Zeit und Raum Wirksames vorstellen können. Zuvor brauchen wir aber eine vernünftige Vorstellung, eine Vorstellung also, wie „Staat“ möglich (= begründbar) sein kann. Ich wiederhole mich gerne: Lest die Kantische Rechtslehre, da steht’s drin.

    Seinsgrund ./. Erkenntnisgrund.

    Viele Grüße
    Bodo

    @Dean: Bitte entschuldige, dass ich mich nicht an Metadiskussionen beteiligen möchte.

    Bodo Wünsch

    2. Dezember 2007 at 16:41

  34. Niemand bleibt Solipsist, wenn er im Angesicht einer ihm fremden oder sogar unsympathischen Menschenmenge in ein Loch mit Treibsand fällt 😉

    che2001

    2. Dezember 2007 at 16:49

  35. @Bodo:

    „Nur steckt hinter dem historischen Staat doch wohl eine Vorstellung (oder “Idee”) von Staat, von Recht, und von der Art, wie ‘wir’ ihn uns als etwas in Zeit und Raum Wirksames vorstellen können.“

    Gaube ich nicht. Schon, was da in den Wirtschaftstheorien unter „Staat“ verstanden wird, ist so komplett anders als das, was z.B. Foucault in historischer Perpektive beschreibt, da halte ich es für zu idealistisch (jetzt im eigentlichen Wortsinne, nicht im Sinne des Nicht-Realistischen) anzunehmen, daß da irgendeine Vorstellung oder Idee dann historische Wirklichkeit abbilden würde. Das, was wir heute so als Staat erleben, das ist ja auch ein ziemlich wüstes Gebilde, das in seinen ganzen realen Vollzügen ganz anders funktioniert als die hochrespektable Rechts-Begründung. Schon sowas wie die „Unschuldsvermutung“ spielt in realer Gerichtsbarkeit eine ganz andere Rolle als in der Rechtsbegründung und speist sich auch aus ganz anderen Quellen als die Straßenverkehrsordnung, ein Hundegesetz oder die Sozialversicherung oder die Beraterrepublik. Ich befürchte, da überschätzt Du die Rolle der Philosophie gewaltig …

    momorulez

    2. Dezember 2007 at 16:54

  36. Von Bodo kam ja die Bitte, ein besseres Bild als das Bild der “unsichtbaren Hand” anzubieten, ein Bild, dass wir u.a. als theologisch – also unwissenschaftlich – kritisieren. Bitteschön, hier ist es:

    Wahlfreiheit.

    Märkte können ihre allokative und regulative Effizienz (die pauschal nicht zu bestreiten ist) nur dann und nur deshalb entfalten, weil und insofern sie Wahlfreiheit liefern.

    (bitte diesen Satz ein zweites Mal lesen)

    Der Marktmechanismus bietet im günstigen Fall für die Marktteilnehmer (sowohl Anbieter als auch Nachfrager) Wahlalternativen und Wahlfreiheit. Nur auf dieser Basis (nicht: auf Basis von Eigentum) entfaltet der Marktmechanismus seine nützliche Wirkung – und diese setzt übrigens die Verfügbarkeit relevanter Informationen voraus (was nicht für alle Märkte gleichermaßen gegeben ist). Ohne Informationen – keine Wahlfreiheit. Ohne Wahlfreiheit – keine faire Leistungskonkurrenz.

    Abgesehen davon, dass nicht immer ein nützlicher (also: gemeinwohlfördernder) Marktmechnanismus installierbar ist (Beispiele hierfür finden sich u.a. auf dem “Gesundheitsmarkt”), haben sowohl Märkte mit hoher Wettbewerbsintensitität, wie auch vermachtete Märkte die Eigenart, dass die dort tätigen Marktteilnehmer dem Wettbewerbsmechanismus zu entfliehen zu versuchen, und auf gesamtgesellschaftlicher Ebene die Eigenart, die Grundlagen für ein sowohl marktmäßiges wie auch menschliches Wirtschaften zu erodieren.
    @ Nr. 24, Dean

    Sorry, da war doch noch was Sachliches, auf das es sich lohnt, einzugehen:

    Märkte zehren von Grundlagen, die sie selbst i.d.R. nicht erzeugen.

    Ich stimme insofern zu, als das „Märkte“ zuoberst durch Recht erst ermöglicht werden – Recht ist wohl eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung von Markt. Soweit zum Prinzip. Hinreichend aber deswegen nicht, weil Recht nicht Märkte „erzeugt“ oder „verhindert“. Recht ist (lediglich und zuerst) die Idee einer gesetzlichen Harmonie Freier. „Markt“ hingegen ist keine „Idee“, sondern überhaupt (und ebenso lediglich) ein ökonomischer Modellbegriff – eine (doch gute) Metapher, ein Platzhalter also für ein empirisches Phänomen. Es ist das Phänomen, das nicht zwingend auftritt wie ein Naturgesetz (so lehne ich z.B. den Begriff der ’natürlichen Ordnung‘ bei einigen einschlägigen „libertären“ Denkern wir Murray Rothbard rundheraus ab), sondern ZUFÄLLIG ist in Raum und Zeit (wie alles Empirische) – eben wenn (im Falle des Marktes) Menschen aufeinandertreffen und sich zum gegenseitigen Nutzen Güter oder Dienste austauschen.

    (…) sondern die Fragen nach
    a) welcher Markt
    b) welcher Staat!

    Zu b): Absolut d’accord. Meine Antwort: Ein Staat, auf den ich ein Recht (= Befugnis, zu zwingen) habe. Befugnis, zu zwingen, liefert die Notwendigkeit zur Freiheit, mit anderen in raumzeitlicher Gemeinschaft leben zu ‚können‘, eine Freiheit, die in gesetzlicher Harmonie denkbar und möglich ist. Wirksam wird diese Möglichkeit nur in jenem, was „Staat“ genannt wird. Mitnichten sind damit irgendwelche bestimmten historischen Erscheinungsformen von „Staat“ gemeint. Um eine solche ‚gesetzliche Harmonie‘ muss in der Tat beinahe täglich gestritten werden; gestritten im Sinne von verhandelt; Gewalt ist hier ganz fehl am Platze; und wenn Sozialisten so gern nach „dem Staat“ und seinem „Plan“ rufen, dann nur, weil sie wissen, dass sie ihn als Gewaltwerkzeug glauben benutzen zu dürfen; das ist regelmäßig der Punkt, an dem Liberale aussteigen und sich wehren sollen.

    Kein Staat, der auf „Werten“ beruht. Keiner, der per se „demokratisch“ zu sein hat. Keiner, der ein „Gemeinwohl“ fördert, das Glück der größten Zahl, usw. befördert. Schon gar keiner, der mir eine Pistole auf die Brust setzt, um mich zu bestehlen, oder auch nur, um mich zum Hehler zu machen. Auf solcherlei Staat kann ich kein Recht haben.

    zu a): Eine gegenstandslose Frage. „Markt“ entsteht, oder er entsteht eben nicht. Überlass‘ das den Menschen. Märkte sind per definitionem zwangfrei.

    Wir sind bei diesen Fragen, ganz im Gegensatz zu zu den Wirtschaftslibertären, Demokraten.

    Bodo Wünsch

    2. Dezember 2007 at 17:03

  37. @ Webmaster

    mist, ich hab in Nr. 36 vegessen, die obere Hälfte, die ein Zitat von Dean war, zu löschen…. könntet ihr das bitte für mich nachholen (also alles ab „@Dean“ aufwärts)(und diesen dann auch). Danke.

    Bodo Wünsch

    2. Dezember 2007 at 17:05

  38. Soll ich jetzt den Kommentar von oben hier reinkopieren?

    Die Zuschreibung von Zwecken ist nur rekursiv möglich, folglich nicht notwendig den Handlungen vorgängig und auf sozialer Ebene (also alles, was zumindestens Intersubjektivität verlangt) ein emergentes Phänomen, dass sich nicht von vorne herein beschreiben lässt. Wie auch?

    lars

    2. Dezember 2007 at 17:08

  39. @momo
    Das ist aberwitzig, was du schreibst. Gewiss überschätze ich die Philosophie nicht – aber von welchem ‚Menschen‘ reden wir hier eigentlich? Einem, der sich in eine Welt geworfen sieht, umgeben von „ausbrechenden“ Kriegen, hilflos dem „Weltgeist“ ausgeliefert.

    Popper hatte so verdammt recht…

    Bodo Wünsch

    2. Dezember 2007 at 17:08

  40. Noch was: Wahrlich, ich bin KEIN Randianer, gewiss nicht. Aber so, wie hier einem Antirationalismus das Wort geredet wird, erinnert mich das doch sehr an die vielen Zerstörer-Figuren aus dem genialen „Atlas Shrugged“.

    Bodo Wünsch

    2. Dezember 2007 at 17:14

  41. Zumindestens von einem Menschen, der nicht beliebig über die Welt verfügen kann, dessen Name von anderern gegeben wurde und der niemals alleine ist, weil es immer schon andere gibt, die ihn zeugen und damit erwarten oder ablehnen. Es gibt einen Unterscheid zwischen einer historischen Bedingtheit und einer Determinierung durch den Weltgeist.

    So, ich mach mich jetzt wieder an mein Abtreibungsbuch.

    lars

    2. Dezember 2007 at 17:15

  42. @Lars
    Doch, der Mensch kann. Und er tut es: Über die Welt verfügen. Er kann nicht anders. Er braucht keinen anderen dazu; er „findet“ sich lediglich bloß raumzeitlicher Gemeinschaft mit anderen. Hierzu bedarf es der Rechtsgemeinschaft; da ist höchstens eine relative „historische Bedingtheit“, doch keine absolute.

    Auf die Liebe zu hoffen, ist religiöse und damit immer giftige Mystik. An Determiniertheit zu glauben, suizidaler Hegelianismus/Marxismus – Priestersohn Hegel wusste, warum er von Kant bloß abschrieb: er wollte fälschen (und damit das nicht auffiel, verbog er gleich mal die Sprache mit – davon hat sich die Philosphie bis heute nicht erholt). Das ‚zoon politikon‘ zum moralischem Axiom zu machen, ist der aristotelische Grundfehler. Einen „Solipsismus“ zu unterstellen, totale anthropologistisiche Kategorienverfehlung.

    Setzen, sechs!

    Bodo Wünsch

    2. Dezember 2007 at 17:29

  43. Bodo, was Du Antirationalismus nennst, würde ich common sense oder Bezug zur Lebenswirklichkeit nennen. Was meinen Nick angeht, ist der nur che2001 ein Nick im Sinne der Bloggosphäre, Che heiße ich durchaus auch in der Welt da draußen. Warum das so ist steht hier: http://che2001.blogger.de/stories/662611/

    che2001

    2. Dezember 2007 at 17:32

  44. Die Betonung lag auf beliebig. und auf der historischen Bedingtheit. Ich sprach nicht von Liebe, sondern von der Erwartung/Ablehnung durch andere.

    Und woher Du weißt, was andere wollten oder wussten… . Soviel zur Projektion.

    Die moderne Gesellschaft möchte ich sehen, in der man ohne die Weltangeignung anderer auskommt.

    lars

    2. Dezember 2007 at 17:38

  45. @Che
    Es war nicht meine Absicht, Dir in irgendeiner Form persönlich (zu) nahe zu treten. Sorry, falls Du es so empfunden hast.

    Ich konstatiere nun mal allgemeinen, grassierenden Antirationalismus. Es ist, was es ist. Nenne ihn, wie Du möchtest. Ich finde ihn schlimm. „Vernunft“ – ein Begriff, der von vielen Seiten und aus vielerlei Gründen angegriffen, ja denunziert wird; diese Akte sind allesamt antisubjektivistisch, und sie sind Legion.

    „Der“ Freiheitskampf des Menschen hat vielleicht erst begonnen – wer vermag das zu sagen – die Frage bleibt, wieviel ‚unschuldige‘ Menschenleben er noch kosten wird.

    Bodo Wünsch

    2. Dezember 2007 at 17:42

  46. Bodo,
    Was soll diese Mutter-Theresa-Adolf-Hitler-Frage? Welches Interesse beschriebe die nun wieder?
    Dass Herr Hitler und seine raubmörderische Gang, wie die Bankdirektoren, die in sie mit Gewinn – Gewinn zu machen ist die einzige Aufgabe von Unternehmern, hört man ehrlicherweise seit 15 Jahren ständig – investiert haben. reinste Manifestationen dessen waren, was hier als Eigeninteresse gepriesen wird, sollte doch klar sein.
    Da ist es berechtigt, dass Interessen diskutiert werden. Da müssen wir das.
    Damit Krankenschwestern im normalen menschlichen Interesse ruhig ihre Arbeit tun können.

    T. Albert

    2. Dezember 2007 at 17:49

  47. Nein, Bodo, ich fühlte mich von Dir auch gar nicht angepisst, ich reagiere hier nur so emfindlich, weil von ganz anderer Seite schon übelst gegen mich gehetzt wurde. Was genau findest Du an den hier vertretenen Argumentationssträngen irrational bzw. worin besteht Deiner Auffassung nach der Irrationalismus?

    che2001

    2. Dezember 2007 at 18:00

  48. naja, jetzt hab erst alles gelesen, was noch kam, wöhrend ich obiges schrieb.

    Lieber Bodo, wovon sprichst Du? Von unserer „Subjektivität“, Irrationalität, Deiner „Rationalität“? Ronald Reagen, in dem der Weltgeist ritt, wie jetzt in Herrn Busch?

    Haben wir erkenntnistheoretische Probleme?

    Liebe ist keine Kategorie? Für Mutter Theresa scheint sies gewesen zu sein. Steckt da eine negative Definition von „Liebe“ drin? Liebe ist was subjektives, irrationales?
    Na, dann hat sich Diskussion von Eigeninteressen doch sowieso erledigt.

    Wenn Liebe nur eine Funktion ist – nur, um Dir zu helfen ( es gibt ästhetische Schulen, die versuchen „SChönheit“ als Funktion zu beschreiben“) – dann kann ich sie auch kaufen, wenn mir danach ist. Tatsächlich gibts Leute, die das denken. Die sind gar nicht mehr in der Lage unkorrumpiert zu handeln, weil sie dafür ständig die Kohle zusammenkratzen müssen, wie irgendwelche VW- Chefs. Funktionen kosten.

    T. Albert

    2. Dezember 2007 at 18:09

  49. @ Bodo
    Ich finde es witzig, dass der Begriff „Wirtschatsliberaler“ für Dich eine Tautologie ist…

    (für eine umfangreichere Antwort werde ich mir noch Zeit nehmen)

    @ Momo
    Man nehme die Behauptung von Karsten, die Dich fuchsig gemacht hat, einfach als ein öfter beobachtbares Vorgehen seitens wirtschaftslibertärer Ideologie: Es werden Beweggründe zugeschrieben, auch fernab der Empirie und der Motivlagen der Einzelnen (also: z.B. Dir), und zwar deshalb, damit die Ideologie widerspruchsfrei bleibt. Karsten sagte:

    Ich bin ja auch ein Anhänger dieser Theorie, dass (…) alle Individuen [ausschließlich] nach ihren eigenen Interessen streben.

    Dieser Aussage von Karsten muss man m.E. entnehmen, z.B., dass es Liebe nicht geben kann, außer, man deutet sie als Form der Selbstsucht bzw. als Eigeninteresse um.

    (Anmerkung: Karsten ist nun kein reiner Wirtschaftslibertärer, auch wenn man ein einzelnes, Dich ärgerndes und sogar verletzendes, Argumentationsmuster so einordnen kann.)

    Hier zeigt sich: Wirtschaftslibertarismus funktioniert auf der Ebene des Individuums sehr stark auf Basis von Zuschreibung angeblicher Motive. Man erblickt, jedenfalls an dieser Stelle, ein ideologisches Menschenbild, die Wirtschaftslibertären wollen im Grunde genommen einen neuen Menschen erschaffen, mit dem Kunstkniff, dass man behauptet, der Mensch sei ohnehin so, wie ihn sich die Wirtschaftslibertären konstruiert haben. Da können von Seiten der Experimentalökonomie noch so viele Beweise dafür kommen, dass Menschen sehr stark auf Fairness achten und bis zu einem gewissen Grad Altruismus neben Egoismus als Grundmotiv von Handlungen bei fast allen Menschen vorhanden ist, ja sogar, dass Liebesfähigkeit, die mehr als nur Eigenliebe kennt, eine Grundvoraussetzung einer unverkrüppelten Person ist.

    (ähem: Dies gilt mit Ausnahme des Typus 301.7|F60.2 nach DSM IV, welcher aberwitzigerweise das vollendete Ideal von Ayn Rand darstellt)

    In wirtschaftslibertärer Denkweise gilt:

    If you call out in vain
    Everyone of us just the same
    We are animal
    Dare not speak its name

    In Bezug auf dieses Menschenbild teile ich Deine Totalitarismusbedenken, bzw. sanfter formuliert, die Bedenken dahingehend, dass die wirtschaftslibertären Ideologismen geeignet sind, die Deformierung des Individuums und seine Würde zu bewirken.

    Nicht einmal der härteste Händler, den ich kenne, funktioniert so, wie es die Wirtschaftslibertären behaupten.

    Dr. Dean

    2. Dezember 2007 at 18:11

  50. und wer hat hier gegen „DIE VERNUNFT“ gehetzt?

    T. Albert

    2. Dezember 2007 at 18:11

  51. @Bodo:

    Sag mal, liest Du eigentlich auch, worauf Du Dich dann zu beziehen glaubst? Überhaupt niemand vertritt hier einen Anti-Rationalismus, ganz im Gegenteil … die Konditionierungstheoretiker vielleicht … deshalb sind Deine für mich nicht nachvollziehbaren Enrüstungen hier aktuell das Einzige, was unter Irrationalismusverdacht insofern zu stellen wäre, weil der Bezug zu dem fehlt, was alle Anderen hier geschrieben haben.

    Wenn man noch nicht zwischen Regeln und deren Anwendung, Rechtsbgründung und Rechts-Realität, der funktionalen Differenzierung moderner Gesellschaften und dem Erbe der Aufklärung, auf theoretischer Ebene rekonstruierbaren Entwicklungslogiken und empirischer, teils historisch kontingenter Realität zu unterscheiden bereit ist, dann kann man sich doch nicht allen Ernstes auf Kant berufen.

    Wie kommst Du denn auf „Weltgeist“? Gegen den wettere ich hier doch die ganze Zeit. Hegelianisch argumentierst Du allenfalls gerade selbst.

    momorulez

    2. Dezember 2007 at 18:21

  52. @Nicht einmal der härteste Händler, den ich kenne, funktioniert so, wie es die Wirtschaftslibertären behaupten.“ – nehme man einen Immobilienmakler, einen ägyptischen Bazari oder eine Marketingleiterin eines hessischen Systemhauses: Alles Leute, die über ihre Soft-Skills überzeugen, die ihre Kommunikativität, ihren individuellen stil, ihre menschliche Empathie einbringen, um überhaupt zum Kunden durchzubringen. Ohne sehr viel Irrationalität, nämlich subjektiv-menschlich-nettes,würden die gar nicht verkaufen.

    @ideologisches Menschenbild: Jedes Menschenbild ist ideologisch.

    che2001

    2. Dezember 2007 at 18:21

  53. @Dean:

    „Hier zeigt sich: Wirtschaftslibertarismus funktioniert auf der Ebene des Individuums sehr stark auf Basis von Zuschreibung angeblicher Motive.“

    Ja, eben. Das hat mich schon an der Psychoanalyse angekotzt, daß die das auch macht. Das kann ja in der Theoriebildung sogar Sinn machen, solange das als rein hypothetische Zuschreibung gedacht ist und als solche auch gekennzeichnet wird. Wenn ich das mit der „“Black Box“ richtig verstanden habe, ist das ja ein Spiel mit dem „als ob“. Okay.

    Was dann aber passiert, wie so oft in den Diskursen Wirtschaftsliberaler, ist, daß diese Annahme aus dem Theorie-Design herausgelöst wird und als Ontologie in die empirische Wirklichkeit sich projiziert findet. Und genau da wird’s dann echt haarig, weil genau diese falsche Ontologie eben politisch enorm wirksam ist.

    Ich halte es da eher mit einer praktischen Vernunft, die Selbstverständnis, Selbstbestimmung und die Möglichkeit, den Anderen eben hinsichtlich dieser Bereiche auch ernst zu nehmen, „rechnet“, anstatt ihn zu instrumentalisieren. Und behaupte, daß das geht. Und daß der Andere als solcher mich motivieren kann. Weil ich um seinetwillen handele. Und wenn ich da hinterher stolz drauf bin, habe ich dennoch um seinetwillen gehandelt.

    momorulez

    2. Dezember 2007 at 18:31

  54. „Ich gehe jetzt!“ – *Stille* – „Ich gehe jetzt wirklich!“ – *Stille* „Ich bin dann weg!“ – „Mach die Tür zu, wenn Du rausgehst!“

    Eigentlich finde ich es ja absolut lächerlich, wenn jemand sein Gehen ankündigt und dann doch bleibt. Aber da… naja, einen wirklichen Grund habe ich nicht. Aber ich bleibe dann doch mal, auch auf die Gefahr hin, mich lächerlich zu machen.

    @Lars:

    Aber es ausschließlich unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten reduziert ein möglicherweise komplexes Beziehungsgefüge auf ganz weniges.

    Das ist auf jeden Fall richtig. Und man kann ganz andere Blickwinkel wählen, in denen die Frage, inwieweit Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit und Mitleid konditioniert, antrainiert sind, gar keine Rolle spielt. Für die Beantwortung vieler (vielleicht sogar der meisten) Fragen sind diese Blickwinkel um ein Vielfaches besser geeignet, als der, den ich gewählt habe. Trotzdem halte ich auch den meinen für eine valide Betrachtungsweise.
    Übrigens bitte ich zwei Punkte zu beachten, die hier fröhlich ignoriert wurden:
    Erstens bin ich der Ansicht, dass die Menschheit aus gutem Grund seit Jahrhunderten ihre Kinder dazu erzieht, Mitleid zu empfinden, hilfsbereit zu sein und füreinander einzustehen: Weil es ein besseres Leben für alle ermöglicht. Ich bin also auf jeden Fall dafür, diese Konditionierung fortzusetzen, halte sie für richtig.
    Zweitens war Ausgangspunkt meiner Überlegungen, dass, selbst wenn die Eigeninteresse-Theorie zutreffend ist, man sie nicht in einer simplizistischen Form anwenden kann, weil selbst dann Gefühlsregungen wie Mitleid, Liebe und Hilfsbereitschaft nicht ausgeblendet werden können. Es ging mir also nicht darum, diese Gefühle zu negieren, sondern vielmehr darum, die Eigeninteresse-Theorie zu kritisieren!

    @T.Albert:

    Aber Du kannst schon verstehen, dass ich mich von Herrn Wünsch als „Geisteskranken“ im Reagan-Wünsche`schen Sinne auch angesprochen fühlte?

    Das ist mir sehr gut verständlich. Immerhin habe ich schon mehrfach Leute ordentlich angemotzt, die solche Formulierungen in politischen Diskussionen verwendet haben. Die Begründung mit der Geisteskrankheit hat immerhin genug Dissidenten in sowjetischen Gulags verschwinden lassen…

    tatsächlich stelle ich fest, froh zu sein, dass „Ihr“ keine „Sozialisten“ seid.

    Hm. Warum? Den nachfolgenden Text habe ich zwar verstanden, aber nicht, warum meine Gedankengänge antidemokratisch sein sollen. Ich habe auch keine Mauer und keinen Einmarsch gerechtfertigt…

    @Dr.Dean:

    Ist das hier so sehr der Fall? Und, falls ja, empfindest Du da Deine Mit-Blogger im Umgang mit weltanschaulichen Gegnern als sanfter?

    Ja, ich habe tatsächlich das Gefühl, dass z. B. Momo hier einen wesentlich schärferen, beleidigenderen, kämpferischeren Umgang mit meinen Gedanken pflegt, als das beispielsweise bei Metalust&Subdiskurse der Fall war/ist. Das Gleiche gilt für Che. Du bist da das Gegenbeispiel – Du erscheinst mir hier eher außergewöhnlich friedlich und kommunikativ. Und was die zweite Frage angeht: Viele unserer Kommentatoren sind keineswegs sanfter. Die Autoren allerdings schon, meine ich. Vielleicht mit Ausnahme von Boche, aber der will meist nur spielen.

    Karsten, wenn es Dich so sehr stört, dass im Meinungskampf vereinzelt auch mal unangemessen harte Worte fallen, warum hast Du dann nicht sofort als ersten Bodo kritisiert? Das Wort „geisteskrank“ ist ja nun wirklich heftig, oder?

    Nun, vielleicht lag es daran, dass es mir gar nicht so aufgefallen ist, weil ich seinen Text nicht so intensiv gelesen habe. Und weil ich nicht selbst betroffen war.

    @MR:

    Das ist in der Tat eine Unterstellung der Nicht-Zurechnungsfähigkeit – im Falle der Konditionierung (…)

    Nein, ist es überhaupt nicht. Nach dem psychologischen Modell, auf das ich mich beziehe, besteht der menschliche Geist ja eigentlich nur aus einer unglaublich großen Zahl solcher Konditionierungen, die auf einem Fundament aus angeborenen Trieben und Instinkten bestehen. Ich will ja niemandem die Gefühle absprechen, die er hat, aber die Fragen „Was ist eigentlich ein Gefühl? Wie entsteht es, was löst es aus, wie funktionieren Gefühle?“, ist für mein Empfinden ja auch nicht uninteressant. Es geht also nicht um Lüge, um Unaufrichtigkeit, um Unzurechnungsfähigkeit – sondern um eine neugierige Frage und ihre Antwort.

    Als jemand, der damit aufgewachsen ist, daß ihm unterstellt wurde, sein Liebesleben sei eine Neurose (…)

    Hatte ich mir schon gedacht, dass das wieder eine Rolle spielt – ähnlich aufgeregt und zornig hast Du nämlich bei der damaligen Diskussion reagiert. Wobei ich da das Selbstbewusstsein besitze, zu sagen: „Vielleicht ist mein Liebesleben eine Neurose. Und wenn schon – sie gehört zu mir, und ich bin zufrieden damit!“.

    Es ist zudem wirklich erstaunlich, daß hier auf einmal jener „Kampf-Blog“-Charakter problematisch sein soll, der in der liberalen Blogosphäre Usus ist. Wenn auch in Deinem Fall normalerweise nicht, das sei ausdrücklich anerkannt, und daß Du bei den B.L.O.G.s weitestgehend verstummt ist, das ist mir ja auch schon aufgefallen.

    An diesen Kampfdiskussionen beteilige ich mich nur selten, weil sie für gewöhnlich ermüdend sind und keinen Erkenntnisgewinn bringen. Übrigens finde ich diese ständige Ausnehmerei meiner Person zwar sehr nett, fühle mich aber dennoch bei B.L.O.G. immer noch sehr wohl (unser Gesprächskreis findet nicht nur im Licht der Öffentlichkeit statt). Dass ich in letzter Zeit sehr wenig schreibe, hat mehr hiermit und hiermit zu tun.

    Karsten

    2. Dezember 2007 at 19:21

  55. @Momor.
    „Ich halte es da eher mit einer praktischen Vernunft, die Selbstverständnis, Selbstbestimmung und die Möglichkeit, den Anderen eben hinsichtlich dieser Bereiche auch ernst zu nehmen, “rechnet”, anstatt ihn zu instrumentalisieren. Und behaupte, daß das geht. Und daß der Andere als solcher mich motivieren kann. Weil ich um seinetwillen handele. Und wenn ich da hinterher stolz drauf bin, habe ich dennoch um seinetwillen gehandelt.“

    JA. Das mein ich die ganze Zeit . (Is aber „giftige Mystik“, Bodo.) In meinem funktionalen Beisein hat mal ein Unternehmensberater zu einem Unternehmer gesagt: Das ist jetzt eine Möglichkeit, mit Ethik Geld zu verdienen.

    Der hat den da richtig drauf hingewiesen auf diese Ethik.
    SOllen die Krankenschwestern handkehrum umsonst arbeiten? Hm?

    T. Albert

    2. Dezember 2007 at 19:26

  56. @ Karsten

    Nö, Du machst Dich nicht lächerlich. Es ist immer einfacher, sich zurückzuziehen als den Dialog zu suchen. Insofern, nein, lächerlich ist das ganz und garnicht. Eher schon vorbildlich.

    Dr. Dean

    2. Dezember 2007 at 19:34

  57. @Karsten

    „“Die Begründung mit der Geisteskrankheit hat immerhin genug Dissidenten in sowjetischen Gulags verschwinden lassen…“

    „tatsächlich stelle ich fest, froh zu sein, dass “Ihr” keine “Sozialisten” seid.““

    na, eben drum. Das ist dieselbe Denke, die auch gleich handelt, wenns sein muss. Wenn Sozialisten sowas machen, dann hab ich da kein Verständnis für. Ich bin froh, wenn Leute, die so reden, nicht auch noch sagen, sie seien Sozialisten.

    Rossana Rossanda sagt: „Eine kommunistische Partei vor der die Menschen Angst haben, hat immer unrecht.“ Nur mal als beispilehafte Andeutung für Diskussionen, die in „unserm Lager“ immer schon, aber wirklich immer schon stattfanden. Die finden hier auch statt.

    (Eingemeindet hab ich Dich einfach, weil Du von „unserm und eurem Lager“ gesprochen hattest. )

    T. Albert

    2. Dezember 2007 at 19:41

  58. @Karsten:

    „Eigentlich finde ich es ja absolut lächerlich, wenn jemand sein Gehen ankündigt und dann doch bleibt. Aber da… naja, einen wirklichen Grund habe ich nicht. Aber ich bleibe dann doch mal, auch auf die Gefahr hin, mich lächerlich zu machen.“

    Ich finde ja, wirklich ohne jede Ironie, daß das ein Zeichen von Größe ist. Und zudem der Versuch, auf’s Gegenüber auch einzugehen. Was dann aber gegen die von Dir vertretene Konditionierungstheorie spricht, sozusagen 😉 …. ich halt’s wirklich eher mit Überzeugungen und Überzeugt-Werden als mit Konditionierung. Deshalb ist ja Bodos Unterstellung des Antirationalen so absurd.

    Der Grund für ein aggressiveres Auftreten im Generellen liegt aber zum einen tatsächlich am angesprochenen Thema:

    „Wobei ich da das Selbstbewusstsein besitze, zu sagen: “Vielleicht ist mein Liebesleben eine Neurose. Und wenn schon – sie gehört zu mir, und ich bin zufrieden damit!”

    Kann ich so nicht teilen, wenn ich mir angucke, was das zumindest mit den Homos meiner Generation gemacht hat.

    Zum Zweiten aufgrund ziemlich abgrundtiefer Enttäsuschung manchen ehemaligen Mitdiskutanten gegenüber, von denen ich mit im Nachhinein schlicht ziemlich derbe verarscht fühle, zu denen gehörst Du aber ganz ausdrücklich nicht.

    Und zum Zweiten, daß das Thema dieser Diskussion hier für mich im ganz realen Leben tiefen Frust bedeutet: Weil ich eben nicht im Sinne reinen Eigeninteresses in den letzten 14 Jahren beruflich gehandelt habe und dafür nunmehr von Leuten, denen ich gegenüber ich noch in extremen Phasen hochloyal war, schlicht verhöhnt wurde. Das kann man als Naivität begreifen oder als Ankommen in der Realität – ich erlebe sowas als reine Mißbraucherfahrung und bin tief verletzt, und reagier da dann halt sauwütend. Und kann das auch im Nachhinein nicht finden, daß es falsch war, meine Interessen immer mal wieder hinten anzustellen zugunsten Anderer.

    Und kann dann eben diese Deutungen, die Du da vornimmst, so dermaßen gar nicht zu diesem, meinem Erleben – und dem des Großteils meiner unmittelbaren Kollegen zudem, sehr solidarische Menschen – in Beziehung setzen. Na, alles andere habe ich ja schon geschrieben.

    momorulez

    2. Dezember 2007 at 19:43

  59. @Karsten: Ja, ich habe tatsächlich das Gefühl, dass z. B. Momo hier einen wesentlich schärferen, beleidigenderen, kämpferischeren Umgang mit meinen Gedanken pflegt, als das beispielsweise bei Metalust&Subdiskurse der Fall war/ist. Das Gleiche gilt für Che.

    – Ich habe mich gar nicht explizit auf Deine Gedanken bezogen, wundere mich also. Seit der Antifa-Debatte bin ich generell etwas aufgekratzt. Nicht nur, weil ich selber aus Antifa-Zusammenhängen komme und 18 Jahre in einem solchen Rahmen aktiv war, sondern weil die damals getötete Conny zu meinen Leuten gehört hat und die Neonazis wenige Tage später versucht haben, meine Freunde anzuzünden. Ohne mir jetzt eine Opfer-Identität borgen zu wollen, die mir nicht zukommt, aber stell Dir mal vor, ein paar männliche deutsche Intellektuelle diskutierten darüber, ob eine vergewaltigte Frau den Täter provoziert habe, oder darüber, ob bei der Shoah viel weniger Juden umgebracht wurden als offiziell angegeben, und ein Opfer sexueller Gewalt oder ein Jude bekäme diese Diskussion mit. So etwa mutet mir die entsprechende Diskussion bei den BLOGs an.

    che2001

    2. Dezember 2007 at 20:05

  60. @Che:
    Ich bezog mich nicht spezifisch auf diese Diskussion, sondern auf Euren Stil auf diesem Blog im Allgemeinen.
    Was die Antifa-Geschichte angeht: Das kann ich gut nachvollziehen. Bei persönlicher Betroffenheit ist eine Distanz in der Argumentation schwer zu bewahren.

    Karsten

    2. Dezember 2007 at 20:15

  61. @Karsten
    also, ich hab ja jetzt lange genug liberale Blogs mitgelesen. Wann wäre es dort netter gewesen, wenn ein so ein Linker von links widersprochen hat? Ich weiss, Du warst da manchmal der Retter des Stils bei BLOG, wenn Du Positionen vermittelt hast. Nur seltsam, dass das nötig zu sein gewesen scheint. Ansonsten wird doch einigermassen affirmativ diskutiert. Hier haben wir alle immer wieder unrecht. Ansonsten kriegt man bei andern Blogs, egal um welche noch so praktischen Fragen es gehen mag, immer dasselbe stereotype Zeug um die Ohren gehauen, mit dem man beschrieben werden soll. Ich finds ja schon irre, dass man ein sogenannter Sozialist und natürlich auch gleich ein Nationalsozialist ist, wenn man die Privatisierung der Bahn nicht so gut findet.

    T. Albert

    2. Dezember 2007 at 23:08

  62. Wobei ich den Frieden auch noch mal dahingehend stören will, dass ich mich als Sozialist verstehe (als basisdemokratischer, antietatistischer und libertärer) und z.B. Dr. Dean nicht als Sozialisten betrachten würde, sondern als Liberalen.

    che2001

    2. Dezember 2007 at 23:49

  63. Wem seinen Frieden störste denn jetzt?

    T. Albert

    3. Dezember 2007 at 0:19

  64. Deinen nicht!;-)

    che2001

    3. Dezember 2007 at 0:34

  65. Wenn Ihr mit Eurem Gesinnungdündel fertig seid, diskutiere ich wieder mit; das gilt auch für Dich (und Deine Argumente ad personam), momo.

    Viele Grüße, Bodo (ebenso „sauer“, dass Ihr exakt nicht auf das eingeht, was ich schreibe (Ausnahme: ganz oben).

    Bodo Wünsch

    3. Dezember 2007 at 10:02

  66. „Gesinnungsdünkel“ sollte es heißen.

    Bodo Wünsch

    3. Dezember 2007 at 10:02

  67. Bodo, Du hast Dich entzaubert (was jetzt das erste Statement „ad personam“ war, meinerseits).

    momorulez

    3. Dezember 2007 at 10:32

  68. @Karsten:

    „Bei persönlicher Betroffenheit ist eine Distanz in der Argumentation schwer zu bewahren.“

    Na, vielleicht ist das Nicht-Distanzierte manchmal auch einfach WAHRER … wenn nicht Personen, die von etwas betroffen sind, Gewichtiges zu sagen haben, wer denn dann?

    momorulez

    3. Dezember 2007 at 10:34

  69. Entzaubert? Du meinst, mein Stern ist bei Dir gesunken? Damit kann ich leben 😉

    ad Antirationalismus – ich schrub „allgemein“ (lest nach, bitte); antirational HIER ist, 1. nicht zu merken (oder nicht gelernt zu haben oder beides), auf welcher (gemeinsamen) Diskussionsebene man sich befindet (normative? empirische? „theoretische“? „lebensweltliche“?). Ich gebe allerdings zu, dass mich der so überaus gelehrte Soziologen-Jargon hier durchaus irritiert; soviele Fremdwörter und gespreizt-überhebliche Formulierungen inkl. Schachtelmeisterei liest man sonst selten in Blogs (macht übrigens auch ML + SD so anstrengend…).

    2. die Existenz von Nicht-Existentem zu behaupten (hier wären wir wieder am Anfang, als es um „Gemeinwohl“ ging).

    Ich darf wohl feststellen, dass es in der virtuellen Auseinandersetzung grundsätzlich nicht um „Dialog“ geht und gehen kann; vielleicht ist alles Spiel; jeder von uns weiß nur eines: wo er „steht“, was er hören will, kurz: An den Einzel-Perspektiven ist nichts zu ändern. Dieser Ast hier ist ein Paradebeispiel – ich habe das nicht zu bewerten.

    Das kannst Du mir jetzt gern als „Projektion“ „auslegen“, momo.

    ad Nr. 58 – wenn wir schon mal bei „Mustern“ sind: Ja, da ist sie, die Opferrolle. Gibt einem Recht, „sauer“ zu sein, „stinkesauer“. Sich selbst verleiht man eine Sonderrolle; woraus kommt das? Aus der eigenen Überheblichkeit, weil man sich selbst für einen moralisch besseren Menschen hält? Aus dem unausgesprochenen Wunsch, andere hätten einem ‚bitt’schön ein schönes Leben zu bereiten? M.E. krankt daran die ganze sog. Linke. Immer ist ‚der Andere‘ verantwortlich – nur nicht einer selbst. Zieht sich durch wie der _rote_ Faden…

    Nun, das ist hier jedoch kaum das Thema gewesen; aber Dein kurzer privater Einwurf zeigt, momo, dass Du in einer Art Heilserwartung lebst oder gelebt hast. Die Frage bleibt, wo (Dein oder das) Heil herkommen soll.

    Wie auch immer: Es WAR Dein Eigeninteresse. Mach die „Umwelt“ nicht für DEINEN Frust verantwortlich.

    Auf Wiedersehen.

    Bodo Wünsch

    3. Dezember 2007 at 14:13

  70. ach menno, close tag zu [b] vergessen…

    Bodo Wünsch

    3. Dezember 2007 at 14:14

  71. @T.Albert (61):
    Noch mal: Ich weiß, wie der Stil auf vielen anderen Blogs ist, da wollte ich shiftingreality jetzt nicht als besonders negatives Beispiel herausstellen. Der Stil ist halt nur anders als z. B. bei M&S oder Che’s Warlog. Und ich suche mir normalerweise (außer, ich habe Lust auf Schtonk!) die Blogs, bei denen ich mich an Diskussionen teilnehme, auch danach aus, dass diese eben nicht immer wieder dieselben Muster reproduzieren. Zu BLOG habe ich mich ja zuvor schon eingehend geäußert, Du nationaler Sozialist, Du! 😉
    (Übrigens bin ich ich strikt gegen die Privatisierung des Schienennetzes, so, wie ich auch der Überzeugung bin, dass Infrastrukturen generell am Besten vom Staat geschaffen und unterhalten werden können).

    @Che (62):
    Dr. Dean ist wohl eher ein „liberal“ als ein „Liberaler“… die deutsche Wortbedeutung hat sich da doch arg weit von dem entfernt, was er vertritt. Übrigens sind ja auch meine Ansichten ein fröhliches Konglomerat aus liberalen und sozialdemokratischen Auffassungen mit gelegentlicher Einstreuung christdemokratischer Flecken… bin ich vielleicht ein „unorthodoxer Liberaler“? 😉

    @Momorulez (68):
    Bei der angesprochenen „Distanz“ ging es nicht um Inhalte, sondern um (Schreib-)Stil. Dass ein Betroffener über sehr viel Wahrheit zu einem beliebigen Thema verfügt, die ein Außenstehender nicht kennt (kennen kann), will ich ja gar nicht bestreiten. Aber ich erkenne auch an, dass es als Betroffener schwer ist, eine sprachliche Ruhe und Distanz zu wahren, und eine gewisse Schärfe in der Argumentation (bis hin zum Beleidigtsein) manchmal nicht zu vermeiden.

    Karsten

    3. Dezember 2007 at 14:28

  72. „liberal“, „unorhodox“: Was in der Bloggosphäre unter dem Etikett „liberal“ daherkommt, ist doch nur ein winziger, zudem randständiger Ausschnitt dessen, was politischen Liberalismus ausmacht. Und ich würde sowohl die FDP als auch die Grünen als liberale Parteien bezeichnet,das Gleiche aber auch für den Agenda-Reformflügel der SPD sagen.Die politischen Ansichten von Dr.Dean hätten m.E. noch in den 1970ern ins Programm der FDP oder zumindest ihrer damaligen Jugendorganisation JuDos gepasst.

    che2001

    3. Dezember 2007 at 14:53

  73. @Che:
    Es ist eher das Herz dessen, was aktuell tätigen politischen Liberalismus in Deutschland bestimmt (namentlich die FDP). Die Grünen als liberale Partei, das war einmal – dort haben schon seit einer Weile eher Leute die Oberhand, die den Staat als Mittel zur Durchsetzung einer gewissen Volkserziehung betrachten. Und was Dr.Dean angeht: 1970 wäre er wohl durchaus in der FDP konsensfähig gewesen, diese Zeiten sind aber schon eine Weile vorbei. Die Jungdemokraten haben sich ja auch sehr interessant entwickelt: Als JD/JL sind sie jetzt eher linksradikal geworden, einige ihrer Hauptprotagonisten arbeiten bei der Linkspartei mit…

    Karsten

    3. Dezember 2007 at 15:22

  74. Karsten

    nee nee nee, ich bin eben ein internationaler Sozialist! Ich möchte international den Leuten ihr Eigentum wegnehmen, niciht nur in einem Land. Internatioinalisten sind viel schlimmer, weil das ganze viele, gesamte nationale EIgentum aller Länder dann irgendwie im Orbit verschwindet, haha!

    @BODO
    Wusste gar nicht, dass ich ein Opfer bin.

    T. Albert

    3. Dezember 2007 at 15:42

  75. @T.Albert:
    Die Beleidigungen hier werden aber auch immer schlimmer. „Du Opfer!“ muss wohl recht beleidigend sein, wenn ich da manche… wie soll ich sagen… Musik?… als Maßstab nehme. 😉

    Karsten

    3. Dezember 2007 at 15:50

  76. Das Herz? Hinsichlich der Grünen können wir ja noch halbwegs Übereinstimmung erzielen, aber was Hayek-Mises- und Friedman-Exegese angeht findet sich das auch in der FDP kaum wieder.Als ich FDP-Leute (ja, ich keine auch solche) auf die Art von Diskussionen ansprach, wie sie zwischen BLOGs, Antibürokratieteam, S&W und den Gutachslern so laufen und nach dem Stellenwert von Hayek und v.Mises für ihre Partei fragte, wussten die teilweise nicht, wer das ist und wiesen entschieden zurück, dass solche Diskussionen bei ihnen eine Rolle spielten.

    che2001

    3. Dezember 2007 at 15:53

  77. @Che:
    Ich bin ja nun zufällig in dieser Partei und muss sagen, dass die wirtschaftspolitische Haltung nicht das ist, was die mir bekannten Freidemokraten von den liberalen Bloggern unterscheidet. Es ist vielmehr so, dass die meisten Parteimitglieder sich eher wenig mit Theorie beschäftigen… aber die Inhalte finden doch reichlich statt. „Löhne müssen runter“ – „Arbeitslosengeld kürzen“ – „Mehr Freiheit für Unternehmer“: All das sind Aussagen, mit denen man bei jeder FDP-Versammlung, die ich bisher gesehen habe, durchaus Zustimmung finden konnte. In meinem speziellen Kreisverband kann man auch mit der Behauptung, der überwiegende Teil der Arbeitslosen seien eigentlich nur faule Schmarotzer, die hart arbeitenden Leuten auf der Tasche liegen, öfter mal positive Reaktionen auslösen.

    Der wichtigste Unterschied zwischen RL-Freidemokraten und dem, was hier in der Blogosphäre vertreten wird, findet sich meiner Ansicht nach aber im Bereich Einwanderung und Integration. Während beispielsweise Statler oder jo@chim sich stets sehr klar für offene Grenzen und Migration aussprechen, ist das der FDP-Basis (die gesellschaftlich überwiegend sehr konservativ ist) kaum zu verkaufen. Die Grenzen für Waren öffnen und für Menschen schließen, damit lässt sich bei der FDP durchaus Erfolg erzielen.

    Karsten

    3. Dezember 2007 at 16:07

  78. @Karsten:

    „Aber ich erkenne auch an, dass es als Betroffener schwer ist, eine sprachliche Ruhe und Distanz zu wahren, und eine gewisse Schärfe in der Argumentation (bis hin zum Beleidigtsein) manchmal nicht zu vermeiden.“

    Ich bin tatsächlich aktuell auch nicht gewillt, sprachlich zu irgendwas Distanz zu wahren, geschweige denn, eine Schärfe aus Argumentationen herauszunehmen, gestehe das aber dem Gegenüber auch jederzeit zu (nur Norgler nicht, und für diese Ungleichheit vor dem Gesetz übernehme ich im Namen der Willkür auch volle Verantwortung). Mir kommt dieses ach so kultivierte Geschreibe über ja nun handfeste Lebensprobleme von Personen – um nix anderes geht es ja bei den Diskussionen rund um den „Liberalismus“, so, wie er im Netz auftritt, ich habe da vorher auch ganz wie Che was ganz anderes darunter verstanden – auch zunehmend verlogen vor. Ich plädiere für mehr Drastik. Das ist ehrlicher.

    MomoRules

    3. Dezember 2007 at 16:17

  79. @Karsten
    was für Musik meinste denn jetzt? Opfermessen? (Oh Mann, jetzt gehts gleich wieder durch mit mir ;-)) )

    T. Albert

    3. Dezember 2007 at 16:20

  80. @Der wichtigste Unterschied zwischen RL-Freidemokraten und dem, was hier in der Blogosphäre vertreten wird, findet sich meiner Ansicht nach aber im Bereich Einwanderung und Integration. – Das finde ich erschreckend,denn das war noch Mitte der 90er anders, und das wusste ich wirklich nicht. Ansonsten wäre zu ergänzen, dass die Bezeichnung von Sozialabgaben und Steuern als Raub (falls Boche da nicht wieder nur spielen wollte;-) ) weit über alles in der FDP Übliche hinausgehen dürfte, auch das Rufen nach dem starken Staat, wenn es um das Demonstrationsrecht bzw.linke militante bzw.extralegale Aktionen geht (und nur dann!) scheint mir nicht FDP-typisch und jedenfalls illiberal. Auch so etwas wie die an Militarismus grenzende oder diese Grenze auch öfter mal überschreitende Parteinahme für den Einsatz der US-Streitkräfte im Irak bei den Prowestlichen steht im Gegensatz zu der sehr auf Ausgleich bedachten,am liebsten fast neutralistischen Linie der FDP. Zu liberalen Kernkompetenzen würde ich weiterhin rechnen: Toleranz gegenüber sexuellen und ethnischen Randgruppen und normabweichenden Verhaltensweisen, Aufgeschlossenheit für Libertinage als Lebensform, Verurteilung von Homophobie und religiöser Intoleranz, Weltläufigkeit, eine „weiche“, auf zivilgesellschaftlichen Dialog statt Repression und Ausschöpfung des gesetzlichen Rahmens abzielende Rechts-und Innenpolitik. Und solche Werte finde ich in „Eurem“ Lager eigentlich stark unterrepräsentiert.

    che2001

    3. Dezember 2007 at 16:50

  81. @MR:
    Also, ich darf Dich jetzt wirklich „empfindliche Schwuchtel“ nennen, und das gestehst Du mir zu? Tut mir leid, ist aber nun einmal nicht mein Stil. Ich kann das einfach nicht, fühle mich unwohl dabei. Ich sehe aber ein, dass es manch einer als befreiend empfindet.

    @T.Albert:
    Nur, falls ich jetzt auch an der Krankheit leide, die einen Ironie nicht mehr erkennen lässt, hier ein Link.

    @Che:
    Bei der „Raub“-Geschichte würde ich auf Boche’schen Spieltrieb tippen. Und außer bei der „Libertären Plattform“ ist sowas wohl auch in der real existierenden FDP ungewöhnlich, ja. Beim Durchgreifen gegen Randalierer und Demonstranten, die die Grenzen politischer Demos überschreiten, ist man IRL weniger radikal; üblicher scheint mir die Ansicht, die Polizei sollte sich einfach dort hinstellen, wo sie das Leben und Eigentum Unbeteiligter schützen kann, und Links- wie Rechtsextreme „mal machen lassen, was sie nicht lassen können“, wenn es um Nazis und Antifa geht. Die „prowestliche“ Position, da muss ich Dir aber klar zustimmen, ist in der FDP auch eine Minderheitenmeinung. Insbesondere, wenn es um den Nahostkonflikt geht, ist eine Stellungnahme für Israel eher ungewöhnlich, um es mal freundlich auszudrücken (mein Hauptproblem mit Möllemann ist im Nachhinein, dass er da eher die konträre Position in der Partei hoffähig gemacht hat!).

    Toleranz gegenüber sexuellen und ethnischen Randgruppen und normabweichenden Verhaltensweisen, Aufgeschlossenheit für Libertinage als Lebensform, Verurteilung von Homophobie und religiöser Intoleranz, Weltläufigkeit, eine “weiche”, auf zivilgesellschaftlichen Dialog statt Repression und Ausschöpfung des gesetzlichen Rahmens abzielende Rechts-und Innenpolitik. Und solche Werte finde ich in “Eurem” Lager eigentlich stark unterrepräsentiert.

    Das sehe ich etwas anders. Eigentlich habe ich den Eindruck, dass dieser Kanon nicht nur meine, sondern auch Martins, Davids und stefanolix‘ öffentliche Haltung ziemlich genau beschreibt – und bei den anderen Jungs drüben bei BLOG ist es ja eher so, dass die sich mehr für wirtschaftliche als für gesellschaftliche Themen interessieren, wenn es um ihre eigenen Beiträge geht. Und auch Statler und jo@chim schreiben doch, wenn sie sich der entsprechenden innenpolitischen Themen annehmen, genau in diese Richtung, oder würdest Du mir da jetzt eine rosa Brille unterstellen?

    Karsten

    3. Dezember 2007 at 17:12

  82. In meiner Antwort an T.Albert bitte ein „nicht“ vor dem „auch“ einfügen, zumindest gedanklich. Danke.

    Karsten

    3. Dezember 2007 at 17:13

  83. @Karsten: David,Martin und Du – ja! Statler und jo@achim – teils, teils, bei meinen Beiträgen zu Heiligendamm lasen sich jo@chims Einlassungen wie der Stammtisch einer Burschenschaft, und die Diskussion um das mögliche Androhen von Folter bei S&W war auch nicht sonderlich liberal, aber grundsätzlich hast Du Recht, ich würde das eher als Aussetzer bezeichnen. Stefanolix und Rayson finde ich ziemlich vielschichtig, Boche macht ja gerne den Provo,damit kann ich leben.Andererseits, so etwas wie die bell curve zu diskutieren, ramenterogottogott, das ist doch neurechtes Gedankengut pur, da ist man dann fast schon bei Rieger.

    che2001

    3. Dezember 2007 at 17:38

  84. Ist ‚Gemeininteresse‘ nicht nach Aussen gestülptes ‚Eigeninteresse‘?

    — bin übrigens von eurer Ausdauer erstaunt. Alles Gute T. Albert! —

    ring2

    3. Dezember 2007 at 17:38

  85. Karsten

    aber ich hab ja doch den Eindruck, dass der Papa Fler schonmal das eine oder andere gelesen haben könnte. Das kann ja nicht alles einfach so aus einem selber quellen.
    Ausserdem hat er recht: so läufts. Er ist halt nicht dagegen, sondern schlägt sich redlich.
    Lasst ihn dochmal mit diesen Mädels bei iEuch dort auf einem Karnevalswagen mitfahren. Ich komme dann gucken, weil ich vorsaussichtlich um die Zeit mal nach Köln muss.

    T. Albert

    3. Dezember 2007 at 17:40

  86. Ich bin immer noch nicht so weit, auf Bodo eine sorgfältige Antwort gegeben zu haben, aber ich fürchte fast, dass hier die Beteiligten in Zorn und Zank auseinanderstieben, bevor ich heute Abend soweit gekommen bin.

    Woher kommt es eigentlich, dass sich hier im Thread soviel Gereiztheit ansammelt? Ich versteh das nicht. Wenn ich – wie im Nachbarthread – kühn bis tollkühn am Lack des Hausheiligen kratze, dann kann ich gereizte Antworten ja noch gut nachempfinden, aber wo kommt die Gereiztheit hier überhaupt her?

    Dr. Dean

    3. Dezember 2007 at 17:42

  87. @Ring2

    Danke! Ausdauer: jede Ablenkung vom Dauerschmerz ist gut. Witzeln auf jedermanns Kosten bringt am meisten, ist doch klar.

    T. Albert

    3. Dezember 2007 at 17:46

  88. Gereiztheit? Ich zum Beispiel bin gerade extrem entspannt. Auch auf Deine Lackkratzerei auf Adorno reagierte ich sehr gelassen. Du hast mich scheinbar noch nicht erlebt, wenn ich gereizt bin.

    che2001

    3. Dezember 2007 at 17:52

  89. @ Dean

    na, weil der Hl. Theodor W. uns ja auch beschützt! Ich glaube ja, Dich beschützt er gerade einfach milde mit.
    Und so ein bisschen Lackgekratze… ach, das nimmt doch keiner krumm. Lack ist ja nur Applikation. Ich versteh ja nicht genug davon als bidungsferner, beruflich Fremder, aber wenn, dann würde ich an die Konstruktion gehen, an die Statik.

    T. Albert

    3. Dezember 2007 at 17:55

  90. @Dean: Ich würde mal sagen, dass das auch der Flugbahn des Threads selbst zu verdanken ist. Es gibt eben nicht nur das inhaltliche Argument, sondern auch den Diskussionsverlauf, der darüber entscheidet, wie ein Argument aufgenommen wird: wahrscheinlich oute ich mich damit jetzt schon wieder als Irrationalist 😉

    Irgendwann wird mal meine Lobhudelei auf den Irrationalismus notwendig. Ich frage mich nämlich die ganze Zeit, welche Konsequenzen eine absolut rationalistische Haltung zur Welt auf solche Bereiche wie die Kunst hat. Was wäre eine dem Rationalismus angemessene Kunst? Programmmusik? Renessaince-Malerei? Wohl kaum der Barock oder der Surrealismus. talbert, was wäre denn in DEinem Gebiet die Verkörperung von Rationalismus? Bauhaus? Plattenbauweise?

    lars

    3. Dezember 2007 at 18:21

  91. Ich habe durchaus den Eindruck, absolut rationell entworfene Architektur vor mir zu sehen, wenn ich morgens und mittags in Köln-Chorweiler umsteige. Unmenschlich ist sie aber auch…

    Karsten

    3. Dezember 2007 at 18:31

  92. @Karsten:

    „Also, ich darf Dich jetzt wirklich “empfindliche Schwuchtel” nennen“

    Du jederzeit, von mir aus. Finde ich weniger schlimm als vieles, was Rayson so schreibt, das ist viel gemeiner.

    Zudem ja Aggression und eine Schärfe im Tonfall dann doch eher auf die Sache zielen sollten … wenn ich „die Liberalen“ schreibe, meine ich ja nicht die einzelnen Personen, sondern Positionen.

    Ansonsten bin ich in weiten Teilen eher bei Che: Was im Netz so als liberal auftritt, ist doch oft einfach getarnter Rechtskonservatismus – nein, in Deinem Fall nicht, aber sonst. Und was ich mir selber übel nehme, ist, daß ich auf die Tarnung reingefallen bin.

    @Ring2:

    Nö.

    @Lars:

    Ach, „das Irrrationale“ haben dann eben auch Leute wie Gottfried Benn beschworen, als sie Reden an die Emigranten hielten … der hat dann ja bald geschnallt, wie unrecht er hatte, und ein großer Dichter war’s auch, klar. Pardonnez-moi, aber das muß man, glaube ich, nicht beschwören. Rational ist ja z.B. auch, seinen eigenen Empfindungen zu trauen und Emotionen gelegentlich freien lauf zu lassen, auch mal einfach so intuitiv zu agieren etc.. Glaube deshalb auch nicht, daß das in Sachen Kunst dann solche Folgen hat wie jene, die Du befürchtest.

    momorulez

    3. Dezember 2007 at 18:53

  93. @T.Albert:
    Was würdest Du denn erwarten, das geschieht, mit Fler auf einem Karnevalswagen? Mal davon abgesehen, dass der einzige Mann in Weiberklamotten, den wir zu bieten hätten, vom Bau kommt und ihm zeigen könnte, wie es sich so anfühlt als Opfer…

    Karsten

    3. Dezember 2007 at 19:14

  94. @Lars
    ja, das is ja schwierig, weil das glücklicherweise nämlich so ambivalent ist. Vieles, was so rationalistisch aussieht, ist es eben nicht. Bei Künstlern gehen ja auch die Terminologien immer so durcheinander, also die architektonische Schule der „Rationalisten“ war meistens damit beschäftigt, den poetischen Gehalt in Material und Konstruktion und der Struktur ( Struktur meint hier nicht Levi-Strauss`sches. aber das würde länger dauern) zu untersuchen und zu entwickeln, Das war die Idee.
    Wenn man diese Intention wegnimmt, dann kommt man halt zum real existierenden Plattenbau. ( Witzigerweise regt sich ja kein Mensch mehr über Plattenbauten in der VR China auf, seit die dort zusammen mit den westlichen Konzernen ihren nationalterroristischen Hardcore-Kapitalismus betreiben. Also, schon die Öffnung gegenüber dem westl. Kapitalismus hat ausgereicht, dass man sich über diese Kaltherzigkeiten des Sozialismus, wie in der DDR, nicht mehr aufregt, auch nicht über den gerade vor sich gehenden Abriss Pekings. Der rationalistisch gedachte Abriss WEimars durch die SED wäre ein Verbrechen gewesen. – Kleiner vulgärmarx. Einschub aus Erfahrung.)

    „Plattenbau“ beschreibt aber zuerstmal nur eine Methode der Konstruktion, und nix weiter, also, mit semiindustriell hergestellten Platten kann ich natürlich ganz andere Sachen machen. Die Konstruktionsweise benötigt natürlich ein hohes Mass an rationaler Planbarkeit, unabhängig von der Form.
    Es gibt auch andere Konstruktionsweisen und Formen, die schrecklich irrationalistisch tuen, es aber nicht sind: wie dieses neue Stadion in China von Herzog und de Meuron, das aber ein viel höheres Mass an Planungs- Rationalität benötigt, als so ein einfacher Plattenbau. Sieht aber irre irrational aus. Aber ich finde ja, dass dort auch alles irrationale des Materials weggeglättet wurde, irgendwie gegen die eigene Form. DAs ist aber üblich gerade. Material soll keinen Ausdruck haben. ich finde, das ist DER Verlust, den uns die ästhetische Postmoderne, gegen die eigene Rhetorik, eingespielt hat. Deren Protagonisten haben nämlich Form und Inhalt wieder radikal getrennt, entsprechend auch die Form vom Material. (JA, ich weiss, das gibt Streit. Seh ich aber so.)

    Um bei der Architektur zu bleiben: Ches Lieblingsarchitekt Gaudi ist natürlich irrational, auch seine Konstrukrionsmethoden sind es, diese Tragwerke aus in Gips gehängten Seilen, die er dann als zu selbsttragendem Fachwerk einfach umdrehen konnte – und sie standen. So ähnliche Methoden nutzen HJerzog-de Meuron auch, und die sind auch ganz stolz drauf, aber – das ist eben das mit der giftigen Liebe, BODO – sie können die nicht stehenlassen, sondern müssen die irrationale Methode in ihre Coolness einbauen, die Coolness ist wichtig, von Liebe darf man nicht sprechen. (Nur ich fang wieder an, mich zu trauen, wegen der Krankenschwestern, die ja auch ihre Methoden und verfahrensweisen haben. )

    Borromini natürlich! http://thomashannibal.blogspot.com/2007/04/zeichnung-borromini-prsentiert-kaiser.html
    http://hannibalapparat.blogspot.com/2007/04/material-borromini-prsentiert-kaiser.html

    Malerei!
    Rational – ich finds toll, aber wenn ich seine grossartigen Texte lese, dann merk ich eben auch, wie vieles da Wille und Vorstellung von Rationalität ist – also, rational sind wahrscheinlichj die Bilder von Richard Paul Lohse, aber der sagt dann einfach, na, Kinder die ganze Poesie liegt ja in der Rationalität! Die is doch schon die Poesie, und dem Donald Judd, ausgerechnet!, hat er dann schon mal zuviel Irrationalismus vorgeworfen. Aber bei Lohse funktionierts, bei Judd auch. Ich denke aber mittlerweile, dass es sich um Rationalisierungen statt um „die Rationalität“ handelt, das muss ja Suche bleiben, zum Glück. Das Buch mit den Vernissage-Reden von Sartre heisst ja auch: Die Suche nach dem Absoluten. Der wusste, wie unsereinem zumute ist.

    Irrational
    Ja!- Keine Ahnung. Wäre alles viel zu schnell gesprochen. Giacometti, nachdem er Phänomenologe geworden war? Sein vorheriger Surrealismus war vielleicht viel rationaler? Newman, den wir ja schon öfter dran hatten, behauptet wie Lohse die Rationalität lautstark seinen Irrationalismus. Ausgerechnet (?) aus Paul Klee resultiert das meiste an rationalistischer Malerei. Die berufen sich alle auf iihn. Josef Albers gilt vielen als superrationalistisch, aber eben das hat ihn gar nicht interessiert, sondern die individuelle Seh- Erfahrung des farbigen Raumes oder der raummachenden Farbe.
    Max Ernst
    picasso, für den Formenrationalität nur Spiel – und Transformationsmaterial war.
    Clemente- von dem bring ich morgen mal ein rausgerissenes Zitat.
    Wols

    Lars: Was ist denn eigentlich mit Aby Warburg, Benjamin, Barthes? gehören die irgendwie zusammen?

    Renaisssance-Malerei? Das ist doch ein Riesendurcheinander von Rationaistischem und Irrationalem. Deswegen lieb ich sie so. BRAMANTINO, SHER GROSS, find ich. Rationalität als Funktion der irrationalen Konstruktion von Athmosphäre, Durchdringung diverser historischer Interessen, Dialektiker, Synthetiker der individuellen Erfahrungen.
    Wie so ähnlich Michelangelo, Pontormo, Bronzino,Parmigganino,

    und: Rembrandt.

    aber: Raffael: Supermega-Rationalist! Wie Dali, der Lügner? Vortäuschung von Träumen, die man nie hatte, das muss man können. DAnn sagt der grosse Kalte, also Velazquez, als er für den spanischen Phillip II. in Italien die Sammlung zusammenkauft, zu einem italienischen Maler:Nö, also Raffael mag ich gar nicht leiden, tut mir leid. Jetzt galub ich eben nicht, dass Velazquez der Rationalist war. als der er gern gehandelt wird. Aber Eleganz, Wissen, visuelle Klugheit, der kalte Blick sind vielleicht auch keine Gegensätze zum Irrationalismus, sondern lassen ihn nur so rational erscheinen. Wie auch nicht bei Piero della Francesca. (Der ja mein Hausgott ist, mit Sohn Michelangelo und Geist Adorno 🙂 , aber die Wahrheit ist natürlich, das ich längst im Himmel lebe, und alle diese Götter grüssen mich beständig.Haha)

    Kann es sein, dass das Quatsch ist mit der Alternative rational-irrational? Das existiert alles, und wenn man die Gründe finden will, dann muss man nach Assisi fahren und sich das Westwerk von San Rufino ansehen, und diese Wand des Pfarrhauses im rechten Winkel rechts daneben. Nur nicht reingehen, Alessi hat die Struktur versaut. Nicht Rationalismus, aber Formenrationalität entsprechend ihren Bedingungen ( Licht, Material, Masstab, Landschaft, stadträumliche Lage) kann man dort sehen, und wieder die Vergangenheit der Vergangenheit in den etruskischen Fundstücken.

    T. Albert

    3. Dezember 2007 at 20:38

  95. Oder aber die Schwedagon-Pagode. Myanmar ist nicht so das politisch korrekte Reiseland, aber DIESE Architektur -Menno….

    che2001

    3. Dezember 2007 at 23:26

  96. Dort war ich leider nie. Sieht auf den Fotos wunderbar aus. Und die Engländer haben nix kaputt gemacht?

    T. Albert

    4. Dezember 2007 at 2:18

  97. „Kann es sein, dass das Quatsch ist mit der Alternative rational-irrational?“

    Ja. Irrationales beschwören meistens – Lars nehme ich da natürlich aus – jene, die zu faul sind, zu begründen und einfach irgendwas durchsetzen oder behaupten wollen. Was in Deinem kunstgeschichtlichen Exkurs als rational aufscheint, das ist ja das Funktionale und das Planbare; man kann sich aber mit guten Gründen dafür entscheiden, sich z.B. der ècriture automatique zu verschreiben und ist damit noch lange nicht irrational.

    momorulez

    4. Dezember 2007 at 10:55

  98. Action Painting lässt sich auch rational aus den Diskursen der Moderne begründen.

    che2001

    4. Dezember 2007 at 11:20

  99. Oder, anders gesagt: Der Rationalität entkommst Du nicht, 😉 …

    momorulez

    4. Dezember 2007 at 11:22

  100. Yeah, wieder die 100!

    lars

    4. Dezember 2007 at 12:28

  101. So viel zu antworten…

    @Momo: Danke für die Blumen; Lobhudelei ist aber was anderes als beschwören. Und ich bin da ja schon Dialektiker auch in dem Sinne, dass ich in der Struktur des Irrationalen das Negativ des Rationalen aufzufinden hoffe. Wobei ich da ja nicht an Benn gedacht habe, sondern tatsächlich an die französische Tradition, also Bergson, die Poststrukturalisten, der Dekonstruktivismus in der Philosophie; die Pragmatisten, der Operaismo oder Simmel in der Soziologie; Proust, die Surrealisten, Bataille und Klossowski in der Literatur.

    Von den anderen Künsten habe ich ja mal wieder kaum eine Ahnung. Vielleicht sollten wir ja mal einfach mal mit inhaltlichen Meetings weitermachen (so am RARnde) – was talbert hier aufreißt interessiert mich total brennend, ohne im geringsten eine Ahnung davon zu haben.

    @talbert: Benjamin – Barthes – Warburg: irrationalistische Ikonologie? Ich kenne leider den Warburg nicht so gut. Aber Benjamin wäre natürlich derjenige, mit dem man den Irrationalismus als Erkenntnisschwelle begreifen, und als Kontrastmittel sozusagen das Schattenbild der Vernunft zeichnen kann.

    lars

    4. Dezember 2007 at 12:52

  102. @Lars:

    Oooops, da machste jetzt aber ’n Faß auf, wenn Du die postmoderne Vernunftkritik mit der Lebensphilosophie und dem Surrealismus bei allen offenkundigen Bezügen hier mal eben so vermegst und Dich dann auch noch positiv drauf beziehst … und die Pragmatisten, das ist ja noch mal ganz anderes.

    Bei den Postmodernen und Dekonstruvivisten gilt ja für mich durchgängig, daß die entweder jene Vernunft für sich in Anspruch nehmen müssen, die sie zu kritisieren vorgeben, oder aber sie reden und schreiben Un-Sinn, aber eine Identifikation von Un-Sinn mit Irrationalem, meinste, das haut hin? Und was bringt das? Und dieses ganze Zelebrieren von Rauschaftem und Unbewußtem ist ja kein Jenseits der Rationalität …

    momorulez

    4. Dezember 2007 at 14:31

  103. mist, jetzt hab keine zeit. bis später.

    T. Albert

    4. Dezember 2007 at 14:53

  104. Operaismo? Unter diesem Begriff kenne ich eine Strömung in der radikalen Linken und Methoden wie z.B. die militante Untersuchung.Das ist aber doch nicht gemeint?!

    che2001

    4. Dezember 2007 at 15:27

  105. Ja Moment. War doch jetzt mal nur Stormbraining. Das man die Pragmatisten, die Dekonstruktivisten und die Lebensphilosophie nicht in einen Topf schmeißen sollte, ist schon klar.

    Aber allen ist z.B. gemein, dass sie nicht mit dem Modell einer Rational Choice-Konzeption vereinbaren lassen(die meines Erachtens im Hintergrund etwa von Bodo steht: Die Menschen legen Ihren telos fest und handeln danach bzw. sie wägen mehrere Zwecke gegen einander ab und handeln dann). Die Pragmatisten, weil bei Ihnen die Menschen zuerst handeln und dann die Situation definieren, oder weil sich zumindestens der Sinn aus dem Handelnden Vollzug ergibt (gut, genau gesehen gibt es auch
    bei Mead den Anspruch auf intersubjektive Vernunft). Bei den Post-Strukturalisten, weil sie eigentlich ganz ähnlich die Dynamik von Handelndem und Struktur prinzipiell kontingent setzen. Das heißt ja nicht, dass man sich auf Un-Sinn kaprizieren muss, aber dass es keinen Weltplan der Vernunft gibt, der einfach vollzogen wird. Und die Lebensphilosophen lassen ja durchaus eine Linie über Nietzsche zu Foucault etc. zu, wenn ich’s recht verstehe.

    Bei der Literatur müsste man sowieso nochmal andere Kriterien heranziehen: Ästhetische Erkenntnis ist ja nicht umsonst was anderes als systematische Argumentation. Und ich denke, dass vieles, was Bataille schreibt (der auch so ein Knotenpunkt zwischen dekonstruktiver Soziologie/Philosophie und Literatur darstellt), eben in die selbe Richtung geht wie einerseits Proust und andererseits die Surrealisten.

    Dann hast Du natürlich ganz Recht, dass der Irrationalismus ganz klar nicht einfach Un-Sinn ist und auch nicht jenseits des Rationalen steht. Aber sie konterkarieren doch einer reine Entscheidungs-/Interessentheorie.

    Aber man sicherlich Proust als Kehrseite zur Bürgerlichen Literatur lesen (wie auch der Leopard von di Lampedusa/Visconti)

    Als Beispiel mag vielleicht nun wirklich Bataille und seine Gruppe Acephale dienen (der im Übrigen auch Benjamin angehörte und als Fortführung des Freimaurertums in der selben Tradition wie die Eliteclubs Rotary und Lions steht).

    Oder de Sade und seine eiskalten Berechnungen des wer muss wann entjungfert, vergewaltigt und getötet worden, damit der große Plan eingehalten wird.

    Naja ist immer noch ein großes Tohuwabohu, immer noch nur Brainstormin bzw. Vektoren und Gegenindikationen, die mir bei den Kommentaren von Bodo einfielen.

    lars

    4. Dezember 2007 at 15:30

  106. @Che: Doch, doch, den meine ich. Sind an sich keine Irrationalisten, aber lassen sich damit ganz gut mit den Franzosen kombinieren, denke ich.

    lars

    4. Dezember 2007 at 15:35

  107. @Lars:

    „Und die Lebensphilosophen lassen ja durchaus eine Linie über Nietzsche zu Foucault etc. zu, wenn ich’s recht verstehe.“

    Nein, definitiv nicht. Beziehungsweise nur dann, wenn man irgendein Zentrum in Foucault hineinliest, was da aber gar nicht ist. Die Rezeption des „Willens zur Macht“ bei Foucault ist ja nun gerade nicht vitalistisch, und ansonsten hat der ja eher diese ganze Umdeutungsprinzipien und eine historische Konstitution von Wahrheit erforscht. Bei Horkdorno steckt sehr viel Lebensphilsophie drin, bei Foucault meiner Ansicht nach nicht.

    „Aber allen ist z.B. gemein, dass sie nicht mit dem Modell einer Rational Choice-Konzeption vereinbaren lassen(die meines Erachtens im Hintergrund etwa von Bodo steht:“

    Na, da ist ja der – pardonnez-moi – billige Trick der Vernunftkritiker, Rationalität im Allgemeinen mit diesen intrumentellen Formen zu identifzieren und dann in tiefer Empröung draufzuhauen. Und gleichzeitig das Debakel an den Wiwis, das sie tatsächlich diese Baconschen Formen totalisieren. Sonst macht aber eigentlich auch keiner, zumindest philosophiehistorisch nicht.

    „Das heißt ja nicht, dass man sich auf Un-Sinn kaprizieren muss, aber dass es keinen Weltplan der Vernunft gibt, der einfach vollzogen wird.“

    Auch das behauptet doch eigentlich nur die hegelsche und marxistische und neuerdings die pro-westliche Fraktion. Das ist überhaupt nix, was nun mit Rationalitätsbegriffen notwendig in Verbindung zu bringen wäre.

    „Ästhetische Erkenntnis ist ja nicht umsonst was anderes als systematische Argumentation.“

    Ja, aber Rationalität ist’s ja nun trotzdem.

    momorulez

    4. Dezember 2007 at 16:01

  108. You are the philosopher, not me!

    Möchte aber doch anmerken, dass sich Foucault doch das ein oder andere Mal positiv auf Bergson bezieht. Und Deleuze natürlich ganz deutlich.

    Und was das Rational Choice Argument betrifft, so heißt das doch nur, dass man mit vermeintlich irrationalen Theorien doch gerade die falsche Identität von instrumenteller Vernunft und Rationalität sichtbar und damit selbst als irrational beschreiben kann.

    Vom Bezug Adorno-Proust bzw. Benjamin-Proust ja mal ganz abgesehen.

    Aber das Argument könnte ja auch lauten:

    Mit diesen Theorien lässt sich vielleicht keine umfassende Theorie der Vernunft begründen. Aber sie dienen als pointiertes Kontrastmittel. Mehr darf man dann auch nicht erwarten. Tu ich ja auch nicht. Den Rest überlass ich dann denjenigen, die erkenntnistheoretisch und philosophisch sattelfester sind.

    lars

    4. Dezember 2007 at 16:15

  109. @Lars:

    „Und was das Rational Choice Argument betrifft, so heißt das doch nur, dass man mit vermeintlich irrationalen Theorien doch gerade die falsche Identität von instrumenteller Vernunft und Rationalität sichtbar und damit selbst als irrational beschreiben kann.“

    Das verstehe ich nicht …

    Und die positive Bezugnhame von Foucault auf Bergson ist mir tatsächlich nicht über den Weg gelaufen. In welcher Werk-Phase denn? Bei Deleuze kann ich mir das schon eher vorstellen, den verstehe ich aber sowieso nicht wirklich 😉 …

    momorulez

    4. Dezember 2007 at 16:25

  110. In seinen Vorlesungen, Die Anormalen, glaub ich, relativ zum Schluß, wos um die masturbierenden Kinder geht – ist zwar nur eine Marginalie, aber daraus spricht offene Anerkennung.

    Und zum RC Argument:

    Im Prinzip lautet doch mein und Dein Argument gegen diese Interessenstheorie, wenn ihr Rationalität in der Zweckrationalität einzelner Entscheidungen ausmacht, negiert ihr die möglichen Irrationalen Folgen, die aus solchen Entscheidungen ergeben. DAs ist ja nichts anderes, als dieser Theorie eine falsche Identität von Allgemeinem und Besonderem hinsichtlich der Vernunft zu konzedieren.

    Und jetzt kann man da an verschiedenen Ebenen ansetzen. Einerseits kann man da mit Vernunftkritik a la Adorno uns Habermas ansetzen, die sagen: das ist ein reduzierter Vernunftbegriff, halbierte Rationalität usw. Richtig?

    Mit eher pragmatischen Theorien (die ja politisch tatsächlich auch nicht unproblematisch sind, gebe ich gerne zu), lässt sich aber zeigen, dass selbst die Annahme einer die Handlung motivierende Zweckrationalität nicht unbedingt zu halten ist, weil man sich selbst dabei überraschen kann, das man gehandelt hat, aber beim besten Willen nicht weiß, warum oder wozu. Rationalisierungen treten erst im Nachhinein ein. Das heißt man greift von einem anderen Ansatzpunkt an, der sagt: Nichtmal die Akteure verhalten sich so zweckrational wie das etwa eine rationale Entscheidungstheorie vorsieht (die im Übrigen gerade in der Soziologie und der Sozialpsychologie durchaus auch Freunde hat).

    Bin darauf gekommen, als ich mich fragte, ob sich ein Bodo Wünsch schonmal selbst überrascht hat. Von Freud lässt sich zumindestens lernen, dass man nie ganz Herr seiner selbst ist, wobei das wieder anschlussfähig zur Subjektivation bei Foucault in Überwachen und Strafen wäre.

    Sorry, bin kein systematischer Leser sondern folge gerne einer eher ideosynkratischer Methode.

    lars

    4. Dezember 2007 at 16:48

  111. @Lars:

    Das schlage ich noch nach bei den masturbierenden Kindern 😉 …

    „Im Prinzip lautet doch mein und Dein Argument gegen diese Interessenstheorie, wenn ihr Rationalität in der Zweckrationalität einzelner Entscheidungen ausmacht, negiert ihr die möglichen Irrationalen Folgen, die aus solchen Entscheidungen ergeben.“

    Das ist das Webersche Argument; das meine – ist ja auch nicht meines, sondern das von Habermas, Schnädelbach und anderen – wäre, daß ganz unabhängig von irgendwelchen Folgen es sich a.) um einen verkürzten und reduktiven Vernunftbegrifff handelt und daß b.) ein umfassender Rationalitätskonzept der strageisch-instrumentellen Vernunft sogar vorgängig ist. Also:

    „Einerseits kann man da mit Vernunftkritik a la Adorno uns Habermas ansetzen, die sagen: das ist ein reduzierter Vernunftbegriff, halbierte Rationalität usw. Richtig?“

    Ja.

    „weil man sich selbst dabei überraschen kann, das man gehandelt hat, aber beim besten Willen nicht weiß, warum oder wozu.“

    Da halte ich ja mittlerweile wieder sehr viel vom Begriff des Präreflexiven, wie Sartre und Merleau-Ponty auf Husserl und Heidegger aufbauend diesen verwendet haben und der sehr ähnlich ansetzt wie der amerikanische Pragmatismus: Eben dieses „Verwobensein“ (In-der-Welt-Sein) mit Sprache und Umwelt, in dem man ja nicht vor allem, was man tut, erst mal lange rumgrübelt, was man da tut. Das ist aber auch nicht das Irrationale, das sind eher Sinn-Zusammenhänge, die den Pool für Reflektion bilden, und aus dem sich ggf. als rational reflexiv etwas rekonstruieren läßt – z.B. im Falle von Emotionen, die eine Bewertung von Personen und Situationen impliziert. Deshalb glaube ich – Hypothese – daß Rationalität auf reflexive Strukturen zumindest immer verweist. Und daß Rationalisierungen nicht etwa im Nachinein eintreten, sondern da ggf. schon drinstecken.

    Ach, und Freud und das Ich, das nicht Herr im eigenen Hause ist – ich halte mittlerweile ja sogar das „Unbewußte“, was immer das ist, für ganz außerordentlich rational.

    Wenn Du Beziehungen vermeidest, weil Du eine schreckliche Mutter hattest, so daß Du Angst hast, daß der Horror der Primärbeziehung sich wiederholen könnte, dann ist das ja ein ziemlich guter Grund selbst dann, wenn dieser aktuellen Situationen gar nicht angemessen ist. Wenn Du als mißbrauchtes Kind zur multiplen Persönlichkeit wirst, weil Dein reales Leben so derart scheußlich ist, daß Du Dich lieber ständig neu erfindest, neue Persönlichkeiten entwickelst, anstatt diese Erfahrung integrieren zu müssen, mißbraucht zu werden, dann ist das doch eigentlich ganz vernünftig …

    momorulez

    4. Dezember 2007 at 17:11

  112. Also diese Diskussionen kenne ich einfach nicht. Lese die ja i.d.R. vermittelt über empirische Untersuchungen. Ansonsten vollste Zustimmung.

    Mir geht es doch hier nicht um die Rettung des Begriffs des Irrationalen, sondern um die ganz guten Einsichten, die in den Theorien derjenigen stecken, die als Irrationalisten gestempelt werden.

    lars

    4. Dezember 2007 at 17:26

  113. @Deleuze: Kennst Du die wunderbaren Comics vom Martin Tom Diek und Jens Balzer, „Salut, Deleuze!“ und „Neue Abenteuer des unglaublichen Orpheus“? Ganz herrlich! Da wird der Deleuze durchaus verständlicher…

    lars

    4. Dezember 2007 at 17:29

  114. Nee, kenne ich leider nicht 😦 … muß ich mal rumsuchen. Weil ich mit dem irgendwie wirklich nicht klar komme. Aber mit Derrida ja auch nicht.

    momorulez

    4. Dezember 2007 at 17:32

  115. Ganz tolle geschichte: Nachdem Deleuze stirbt, und mit Charon über die Lethe gaukelt, philosophieren beide über Differenz und Wiederholung, am anderen Ende warten Foucault, Barthes und Lacan, die ihn herzlich begrüßen… alles weitere musste dann selbst lesen.

    lars

    4. Dezember 2007 at 17:36

  116. Ich muss ja zugeben, dass das für mich jetzt schon wieder in Name-Throwing übergeht (okay, die Namen sagen euch was, also ist das mein persönliches Erleben und für Euch eine fruchtbringende Diskussion). Ich hätt‘ ja auch nix mehr geschrieben, und mich völlig aus der Diskussion zurückgezogen (achselzuckendes „Da versteh‘ ich halt nix mehr!“), wenn da nicht die masturbierenden Kinder gewesen wären. Da will man dann doch wissen, worum es geht. Und Google bestimmt auch. Vorsicht!

    Karsten

    6. Dezember 2007 at 1:03

  117. Ich zitiere das morgen mal. Es geht darum, daß es einst darum ging, die Kinder von dieser selbstreferentiellen Praktik abzuhalten, und während Foucault alte, derbe Quellen hervorzauberte, Erziehungsratgeber, in denen detailliert stand, wie man erkennt, was man verhindern sollte, obwohl es doch Bettdecken gibt, die tarnen könnten, was zu verhindern sei, sah er an die Wand des Hörsaals des altehrwürdigen „Collége de France“, wo er diese Vorlesung hielt – und sah dort das Portrait von Bergson hängen. Der hat da einst auch gelehrt. Um sich bei seinen Studenten zu entschuldigen, solch historische Unappetitlichkeiten ausgerechnet unter dessen Portrait zu referieren … was ich übrigens nicht als postive Bezugnahme, sondern pure Komik gelesen habe. Habe ja noch mal nachgelesen.

    Diese Vorlesungen zu „Die Anormalen“ sind schon ziemlich, na, drastisch, erheiternd und erhellend zugleich.

    momorulez

    6. Dezember 2007 at 1:35

  118. Yep, da hast Du recht. (was Komik und Form der Reverenz/Referenz, aber auch die Güte der

    Vorlesung betrifft).

    lars

    6. Dezember 2007 at 2:09


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