shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Staat weg, alles gut?

with 92 comments

Bei solchen Texten weiß ich ja, wie so oft bei jenen aus der libertären Ecke, nicht so recht, was ich davon halten soll. Weil eben Kritik, auch radikale, an Etatismen meistens richtig ist, anders als jene an grundrechtsbasierer Demokratie (nein, das ist nicht das automatisch gleiche); weil aber zum anderen diese billigen Umkehrtricks der Neuen Rechten „Ätsch, selber!“, also Rassisten, Sexisten und so, gegen „Linke“ gewendet, über einen verkrampften Nietzscheanismus nur wenig hinausdenken, wenn sie denn nicht gleich aus der ganz rechten Sphäre stammen. Was mir im konkreten Fall zumindest bisher nicht aufgefallen wäre.

Irritiert bin ich zudem, weil ich wie üblich gar niemanden kenne, der vertreten würde, was der Herr Ross da behauptet – es mir insofern auch schwer fällt, das nun als uneingestandene Prämisse aller prinzipiellen Sozialstaatsbefürworter, zu denen ich mich auch zähle (bei vieler Zustimmung zu Kritiken an seiner aktuellen Gestalt) zu akzeptieren. Da wird, wie auch in „unserem Lager“ oft üblich, im Grunde genommen das Muster reproduziert, das auch allen Xenophobien zugrunde liegt: Die Generalisierung von Negativ-Stereotypen im Falle der Fremd-Gruppe und von Positiv-Stereotypen im Falle der eigenen.

Auch irritiert mich der Text, weil er das Andere des Staates zwar irgendwie als bekannt voraussetzt, jedoch eher beschworen denn durchdacht. Staat weg, alles gut, nee, das ist mir zu billig. Nun ist’s auch immer albern: „Na, dann nenn mir doch mal ’ne Alternative!“ zu rufen, weil man ja auch in Grund und Boden kritisieren kann, ohne gleich irgendwelche wahlweise stalinistischen oder neoliberalen Planungfantasien parat zu haben, die irgendwelche Think Thank-artigen Wirtschaftswissenschaftler ausstoßen wie andere Maschinen Feinstaub. Womit ich beim letzten Halbsatz – übrigens ganz bewußt, braucht mich keiner darauf hinzuweisen – genau das gemacht habe, was den Text drüben so unappetitlich macht: Das, was mich da am meisten nervt, ist die Inanspruchnahme von Mündigkeit im eigenen Falle und das Absprechen eben dieser allen gegenüber, die nun mal andere Positionen vertreten.

Das ist ein ziemlich gruseliges Schema und sabottiert auch das Grundanliegen des Textes: Das ist hochgradig paternalistisch gedacht, dazu braucht man gar keine Staaten, für den Paternalismus, meine ich. Und es ist übrigens strukturell das, was Umerziehungsfanatsien in jenen Zeiten nährte, als manch Kommunist noch glaubte, der Mensch sei Utopie und durch Umwandlung der gesellschaftlichen Verhältnisse erst zu „erschaffen“. Nur daß ohne Staat das Vehikel dazu fehlte, das stimmt schon. Das kriegen multinationale Konzerne aber auch hin, keine Sorge.
Aber: Wenn’s Leute gibt, die lieber von Hartz IV leben wollen, dann laß sie doch, und leg ihnen noch mal ’ne Schippe Kohle oben drauf, meine Güte. Das Geld scheint ja vorhanden zu sein, wenn man sich den Fall Nokia anguckt.

Und für die meisten besteht in Varianten und Nuancen doch eh nur die Alternative zwischen der Abhängigeit von einem Arbeitgeber, einer Bank, Investoren oder aber dem Staat – und was haben denn bitteschön die ersten drei Typen mit „Mündigkeit“ zu tun?

Gegen das Befehlsgehabe mancher meiner Kunden waren meine Lehrer Weicheier, und die haben in der Tat eigenständiges Denken gefördert (mit Ausnahme meiner feministischen Englisch-Lehrerin, die wollte immer, daß wir die Rolle der Frau im 17. Jahrhundert kritisieren, dabei war deren Kritisierbarkeit doch sonnenklar, da brauchte man doch nicht auch noch drüber zu reden. Aber die Frage, ob George & Martha sich nicht heiß und innig lieben, die hat sie abbgebügelt, Frauen bügeln ja immer, um Matt Jenny mal zwischendurch recht zu geben) , wie meine Profesoren übrigens auch.

Ich habe im Gegensatz dazu nirgends so viel Willkür, Selbstherrlichkeit, so viel strikte und auch enorm fies sich durchsetzende Hierarchen erlebt wie in der freien Wirtschaft- da war, in der Tat, nur der Strafrichter schlimmer, der meinen Schwager zu unrecht in den Knast schickte. Und ich habe nirgends so viel widerliches Geschleime, Gebuckel und Nachgeplapper erlebt wie in diversen Feldern der freien Wirtschaft – so wird man in manchen Bereichen halt befördert.

Deshalb greift mir dieses einseitige Draufgedresche bei paxx:tv doch etwas zu kurz – da waren Gedanken der antiautoritären Bewegung und Marx sowieso einfach ein paar Schritte weiter als die staatsfixierten Libertären.

Frei ist man erst, wenn sich um seine alltägliche Versorgung einfach keine Gedanken mehr zu machen braucht, und die Produktivkraftentwicklung ist längst so weit, daß dieses den meisten möglich wäre. Die „Anreiz“-Knute schwingen eh Andere – und vielleicht hatte der olle Marx ja auch dahingegehend recht, daß genau seine Einsichten zum Absterben des Staates führen würden. Bin mir aber so sicher nicht, ob es das Programm ist, das Matt Jenny da im Sinne hat – klar ist auch so: Das „freie Wirtschaftsleben“ führt zu allem Möglichen, nur nicht zur Mündigkeit im Sinne Kants.

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Written by momorulez

28. Januar 2008 um 22:20

92 Antworten

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  1. Tjaaa… was ich auch immer wieder in Auseinandersetzungen mit Libertären und marktradikalen Parteifreunden sage: Wenn man den Staat einfach von heute auf morgen entsorgt, wird das nicht zu allgemeiner Freiheit führen, sondern nur zur Ausprägung anderer Machtstrukturen. Der beste Weg zu weitgehender, also realistischer, Freiheit ist nicht, die vorhandenen Machtstrukturen einfach zu entsorgen, sondern der, von diesen eine ausreichende Anzahl zu unterstützen, die sich gegenseitig möglichst weitgehend blockieren.

    Karsten

    29. Januar 2008 at 0:04

  2. BTW: Momo? Warst Du das?

    Karsten

    29. Januar 2008 at 0:05

  3. Was war ich? Der Text? Ja, ich glaube, bei diesem Layout zeigt der das nur auf der Überblicksseite an, nicht, wenn man den Eintrag einzeln anklickt …. ansonsten: Ja, Zustimmung!

    Ach – und stell Dich schon mal drauf ein, Freitag abend das St. Pauli-Wappen bei den B.L.O.G.s veröffentlichen zu müssen 😉 … auch wenn’s da im Exil stünde 🙂 …

    momorulez

    29. Januar 2008 at 0:17

  4. Gut, dass Du mich erinnerst. Mit Eurer neuen Hintergrundfarbe harmoniert der Geißbock ganz besonders gut…

    Und wenn Du recht behalten solltest… es kann eventuell etwas dauern, bis ich meine Wette einlösen kann. Am Freitag Abend bin ich durch die Pulheimer Kneipen und Vereinsheime unterwegs, mit unserem Dreigestirn. Schade, dass aus gemeinsam Fussball gucken und Kölsch trinken nix wird, aber man hat halt seine Verpflichtungen. Wobei Du immer noch gern zu uns auf Land kommen kannst, um rurale CDU’ler zu gucken, die Schwule klasse finden… 🙂

    Karsten

    29. Januar 2008 at 2:23

  5. „etatistische Linke“- das ist eine feierliche Sache! Im vorletzten und letzten Absatz mit indirekter Rede kommt der herrenmenschliche Anarch Ernst Jüngers dann doch raus. Ist ja immer interessant, was für ein Staatsverständnis so formuliert wird, ohne wirklich positive Aussagen davon zu machen. Dieser Art von Auflösung des Staates möchte ich lieber nicht in die Hände fallen, sowas hatten wir schon mal, und Anarchisten hatten dabei nicht viel Spass.
    Lieber Augustin Souchy lesen.

    T. Albert

    29. Januar 2008 at 3:24

  6. @Karsten:

    Wollte sogar erst eingeflogen kommen, aber wie immer kam dann was dazwischen 😦 … und ich bekenne ja auch, daß trotzt großer Mühe, Karneval total super zu finden, mir das nicht gelang, als ich damals mal ein Jahr in Köln hauste. Was dann auch ein Grund war, nicht zu fliegen …

    @T. Albert:

    Wohl wahr …

    momorulez

    29. Januar 2008 at 9:42

  7. Ganz recht. Bei paxx.tv (wie früher mal bei Herrn tele) habe ich ja den Eindruck, da definiert sich jemand als Anarchist, hat die anarchistischen Klassiker aber nicht gelesen oder zumindest nicht begriffen, kriegt dann mit, dass radikale Wirtschaftsliberale sich neuerdings libertär nennen,meint, das sei das Gleiche, und übernimmt flugs die komplette Doktrin, ohne überhaupt zu merken, dass man da hartrechte Positionen vertritt.

    che2001

    29. Januar 2008 at 9:42

  8. T. Alberts: bei „herrenmenschlicher Anarch“ fällt mir nicht nur Ernst Jünger ein, sondern auch ein großer Teil der Science Fiction und Fantasy, wobei dieser Zug ursprünglich aus der Abenteuerliteratur des 19. und frühen 20. Jahrhunderts stammt. Es ist die „Wild West“-Idee, sich aus „eigener Macht“ etwas aufzubauen – und aufgrund dieser Machtbasis Herr über andere, die es nicht vermocht haben, „etwas“ aufzubauen wird. Also, um im „Wilden Westen“ zu bleiben: die dummen Indianer sind nie auf die Idee gekommen, das Land „richtig“ (im Sinne intensiver Landwirtschaft) zu nutzen. Also ist es völlig legitim, ihnen das Land wegzunehmen. Der Sozialdarwinismus ist dann nur noch nachgeschobene ideologischen Verbrämung des Prinzips: ich kann es mir nehmen, also nehme ich es mir. „Gesetze, Moral, Rücksichtnahme? Alles unnötige Einschränkung meiner Freiheit als Pionier!“

    Es fällt mir nicht nur auf, welchen Einfluss die SF auf Libertäre in den USA hat, sondern auch, wie sehr viele Ideen dieser anarchische Herrenmenschen direkt aus einem Western alter Schule stammen könnten.

    MartinM

    29. Januar 2008 at 10:19

  9. Und auf dem Umweg über die SF ist Scientology nichts anderes. Und Ayn Rand eigentlich auch.

    che2001

    29. Januar 2008 at 10:38

  10. @MartinM
    ja, Mist, ich glaube aber, wenn ich mehr Western gelesen hätte, hätte ich mehr Spass gehabt. Diesen reitenden Priester gegen die Masse Jünger auszuhalten, war eben nicht so spassig, während ich mich bei Zane Gray beispielsweise an Ironie erinnern kann. Aber vielleicht liege ich auch falsch. Mit SF kenne ich mich leider gar nicht aus, aber ich vermute, die ist auch interesssanter als Hauptmann Jünger, der allerdings durch seine anhaltende schreibende Anwesenheit den sinnlosen Tod von Millionen ironisierte.

    Warum fällt eigentlich der Name Haffners nie? (Nur bei Che, was folgerichtig ist. Wir Linken haben gerne Haffner gelesen, in den siebzigern. Ein grosser Liberaler! Ein grosser Mann.)

    T. Albert

    29. Januar 2008 at 10:54

  11. @MR:
    In Köln hätte ich auch wenig Spaß daran gehabt. Da ist das alles so… steif und kommerzig. Ich fange jedes Mal an zu gähnen, wenn wir Auftritte in der „Vaterstadt“ haben. Hier auf dem Land ist der Karneval so schön… anarchisch, um mal wieder halb zum Thema zurückzukommen. 😉

    Karsten

    29. Januar 2008 at 12:07

  12. „Und für die meisten besteht in Varianten und Nuancen doch eh nur die Alternative zwischen der Abhängigeit von einem Arbeitgeber, einer Bank, Investoren oder aber dem Staat – und was haben denn bitteschön die ersten drei Typen mit “Mündigkeit” zu tun?“

    Das ist schon richtig, nur sollte vor einer Kritik eben auch die Position des Gegenübers bekannt sein. Das was heute als freie Wirtschaft gilt, ist nichts anderes als Korporatismus. Freie Wirtschaft ist tatsächlich jedoch nicht Siemens und Daimler minus Hartz4, eine befreite Wirtschaft, ohne die Gängelung und Fütterung und Lenkung und Leitung durch Vater Staat hätte ein denkbar anderes Gesicht. Oder klingt das etwa wie eine Exkulpation des Korporatismus:

    „Für einen bedeutenden Teil der Bevölkerung bliebt damit nur noch der Arbeitsmarkt und damit der Gang in die berufliche Unselbständigkeit, wo in hierarchisch aufgebauten Unternehmen die Mitglieder ethnischer und sexueller Minderheit sowie der weibliche Teil der Belegschaft oftmals zusätzlich noch aktiver Diskriminierung ausgesetzt sind.“

    Es ist fast schon etwas kindisch, Matt oder anderen paxx-Autoren vorzhalten, Marx wäre intellektuell „weiter“ gewesen, wenn Marx zweifellos zu den intellektuellen Vätern des Linkslibertarismus gezählt werden kann. Liberal ist nunmal nicht gleich liberal – und eine Strohpuppe ist nunmal nicht das reale Gegenüber.

    Ein Blick auf unsere Beiträge sollte auch deutlich machen, dass wir keineswegs der Illusion anhängen, eine Beseitigung des Staates wäre mit einer totalen Befreiung gleichzusetzen. Andererseits ist der Staat zweifellos die mächtigste und bedeutendste Agentur des Zwangs und daher natürlich der zentrale Angriffspunkt für jede Form des emanzipativen Liberalismus und Anarchismus. Wer Zwang und Gewalt ablehnt, kann den Staat schlicht nicht befürworten. Das impliziert jedoch nicht die Akzeptanz anderer Formen der Gewalt.

    Kritik ist bei uns jederzeit willkommen. Ernstzunehmende Kritik setzt jedoch ein Mindestmass der geistigen Auseinandersetzung mit der Position des Gegenüber voraus. Wie wäre es also mit einer Reaktion auf die inhaltlichen Thesen von Matts Beitrag (die paternalistische, sexistische und rassistische intellektuelle Wurzel der Sozialstaats-Ideologie)? Aber natürlich ist es bequemer, auf Strohpuppen einzudreschen:

    „Bei paxx.tv (wie früher mal bei Herrn tele) habe ich ja den Eindruck, da definiert sich jemand als Anarchist, hat die anarchistischen Klassiker aber nicht gelesen oder zumindest nicht begriffen…“

    Christian Hoffmann

    29. Januar 2008 at 14:37

  13. Karneval, huch, ist ja nächste Woche. Kommt in meinem Leben aber nicht vor, auch wenn meine Angehörigen sicher feiern wollen.

    che2001

    29. Januar 2008 at 16:11

  14. @Christian Hoffemann:

    „Das ist schon richtig, nur sollte vor einer Kritik eben auch die Position des Gegenübers bekannt sein.“

    Na, dem Text war sie zumindest nicht zu entnehmen, schreibe ich ja oben. Ich habe mir ’nen Jetzt-Zustand minus Staat vorgestellt, und das wäre dann Willkürherrschaft der Besitzenden, flankiert von Privatarmeen. Und Hüngersnöte weltweit, siehe die Forschungen von Sen.

    „Das was heute als freie Wirtschaft gilt, ist nichts anderes als Korporatismus. Freie Wirtschaft ist tatsächlich jedoch nicht Siemens und Daimler minus Hartz4, eine befreite Wirtschaft, ohne die Gängelung und Fütterung und Lenkung und Leitung durch Vater Staat hätte ein denkbar anderes Gesicht.“

    Ja, welche denn? Ich meine das komplett polemikfrei, das interessiert mich wirklich.

    Wenn ich mir was wünschen dürfte, dann wäre das auch eine Welt ohne Staat und Militär voller kooperationsfreudiger Wesen, wie z.B. in Marx‘ Assoziation der freien Produzenten angedeutet sich findet. Deshalb habe ich auch eine grundsätzliche Sympathie für vieles Libertäre und Anarchistische, aber in halbwegs konkreten Vorstellungen kommt dann wahlweise HHH dabei raus, der mich einfach nur anwidert, oder ein in ökonomische Wirklicheiten projizierter Kant oder Habermas, und das erscheint mir doch arg utopisch, aber sympathisch, doch wenig zweckdienlich. Wie sähe denn tolles Wirtschaften aus?

    Na, und zu den Strohpuppen – geschenkt. Jetzt bitte kein Rayson light, das ist mir echt zu anstrengend. Wenn ich allerdings „Verräter“ lese, wird mir ganz übel, sowas knüpft man halt normalerweise auf.

    „Andererseits ist der Staat zweifellos die mächtigste und bedeutendste Agentur des Zwangs und daher natürlich der zentrale Angriffspunkt für jede Form des emanzipativen Liberalismus und Anarchismus.“

    Den ersten Part würde ich vehement bestreiten. Der Staat ist Effekt und Organ von genau jenen Wirtschaftinteressen, für die die Liberalen fighten. Einserseits. Und das mit der Demokratie verschieben wir mal auf später 😉 …

    „Wie wäre es also mit einer Reaktion auf die inhaltlichen Thesen von Matts Beitrag (die paternalistische, sexistische und rassistische intellektuelle Wurzel der Sozialstaats-Ideologie)? Aber natürlich ist es bequemer, auf Strohpuppen einzudreschen:“

    Die These ist falsch, weil die außer diesem herrn Ross oder so niemand vertritt, den ich kenne. Bin da auch oben drauf eingegangen – methodischer Nietzscheanismus mit geringer Reichweite. Das findet sich z.B. bei Habermas intelligenter. Die These ist selbst ’ne Strohuppe. Ansonsten habe ich das schon versucht, mich mit dem Text auseinanderzusetzen; wenn Du allerdings Auseinandersetzungen vorziehst, bei denen dann das rauskommt, was Du gerne hättest, dann biste hier falsch. Und alleine schon „Zwang“ als einziges Kriterium, na, bißchen wenig, oder?

    momorulez

    29. Januar 2008 at 17:43

  15. @momorules
    Vielleicht wird das Projekt „Paxx“ nebst den dort vertretenden Argumentationslinien etwas verständlicher, wenn man weiß, dass der Begründer dieses (u.a.) Blogs, DDH, ursprünglich aus der rechten Ecke stammt. Und zwar ganz weit rechts.

    Was aber anfangs ein eher taktisch gemeintes politisches Projekt war, leicht unterfüttert mit dem Misstrauen gegenüber der „liberal hawk“-Attitüde in der rechtslibertären Blogosphäre, ist inzwischen eine echte politsche Wanderung, und mir sieht es so aus, als ob diese noch nicht abgeschlossen ist.

    (Geradezu verblüfft war ich, in anderen Blogs DDH im Rahmen des am. Vorwahlkampfes über BA jubeln zu sehen. Und zwar – das war das eigentlich Erstaunliche – aus Gründen, die schwerlich mit dem Kern rechtslibertärer Ideologie in Übereinstimmung gebracht werden können. Auch bei den anderen Betreibern des paax-Blogs gilt:

    Man entfernt sich Schritt für Schritt aus der sozialdarwinistsichen Ecke.

    Etatismus- und Staatskritik funktionieren auch, mit großer Leichtigkeit zudem, wenn politische Ziele wie Pazifismus, Bürgerrechte, Freiheit, sozialer Ausgleich und eine gerechte Gesellschaft zu den fünf Grundaxiomen des politischen Denkens gehören.

    Dr. Dean

    29. Januar 2008 at 17:44

  16. Dean:

    Dieser Wandel bei DHH ist sogar mir aufgefallen, obwohl ich das wenig verfolgt habe. Habe immer häufiger Kommentare von ihm gelesen, denen ich ohne weiteres zustimmen konnte. Liegt aber ja vielleicht an dem genuin rechten Kern linken Denkens 🙂 …. aaaaargh, daß man schon in solchen Sätzen witzelt, irgendwie ist die Blogosphäre auch eine riesige Gehirnwaschmaschine.

    momorulez

    29. Januar 2008 at 17:51

  17. Gehirnwaschmaschine.

    -allerdings.

    T. Albert

    29. Januar 2008 at 18:24

  18. Eine andere Person auf Wanderschaft ist der uns gut bekannte Herr Statler. Seine Wanderschaft reicht zwar nicht so weit, weder vom Ausgangs- noch vom Endpunkt her, aber ist nicht weniger deutlich ausprägt. Einige Bindungen hat er gekappt, klopft rechten Brüdern immer unverfrorener auf die Finger – und verteidigt zunehmend das, was tatsächlich der Kern eines „bürgerlichen“ (also: von Privilegierteninteressen her definierten) Liberalismus darstellt – und zwar durchaus gegen rechtslibertär-reaktionäre Argumentationsmuster. Er setzt, was genuin liberal ist, zunehmend auf Interessenausgleich und eine differenzierte Betrachtung von Verhältnissen. Dies zeigt, dass es tatsächlich doch noch eine Rückkehr z.B. zu Bürgerrechtsorientierung für ehemals radikale Rechtslibertäre geben kann.

    Es ist nicht mehr weit, und man sieht ihn schreiben, dass die Demokratie eine wirklich wunderbare Sache sei, zur Verwirklichung von Bürgerwillen, für ein soziales Zusammenleben, und auch als Regulativ des sogenannten „freien Marktes…

    (Nein, so weit ist es noch nicht. Hatte ich „noch“ geschrieben? Das war wohl etwas zu verwegen. ;-))

    Dr. Dean

    29. Januar 2008 at 18:31

  19. Ich möchte mich dem ersten Kommentar von Karsten voll anschließen.

    Das fand ich bei der Freiheitsfabrik auch immer ziemlich irritierend, dass sie den Staat mit Strunk und Stiel eleminieren möchten. Aber bei manchen muss man das auch nicht so eng sehen… Es wird nicht alles so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Am Einwand, da existiere ein Rechtsdrall im libertären Bereich, ist absolut etwas dran, ebenso am Wildwest-Einschub. Das ist auch ganz sicher der ideengeschichtliche Ursprung. Nebenbei aber auch, durchaus auch mal positiv weil bereichernd, Grundlage für die unterschiedliche kulturelle Entwicklung der USA und Europas. In den USA muss man ja nun nicht unbedingt die ganz konservativen Kräfte unterstützen, ein Abklatsch Europas wäre aber auch öde.

    NUB

    29. Januar 2008 at 19:21

  20. Die USA sind ja auch Michael Waltzer, Noam Chomsky, NAPO, not in my name oder Buddhistic University of Boulder, by the way.

    che2001

    29. Januar 2008 at 23:19

  21. … und Joan Baez, Edward Albee, Tenessee Williams, Martin Luther King, Chuck Berry, Elvis Presley, Charly Parker, den Pollock und all die anderen aus der Zeit, John Rawls, Lambchop, William S. Borroughs, John Dos Passos, Alfred Hitchcock, David Lynch, Bette Davis, ach, wat da so alles ist und war, da kann man ja nun ein multidimensionales Netz von diversesten Entwicklungslinien ziehen …. nicht zu vergessen, daß die Hippies teilweise auch Indien ziemlich faszinierend fanden. Und Kurt Weill auch gar nicht so schlecht ankam drüben..

    momorulez

    30. Januar 2008 at 0:01

  22. und Jack London, dessen Schriften „Die eiserne Ferse“, „Die Scharlachpest“, „Bevor Adam kam“ und „Der Krieg der Klassen“ völlig vergessen sind.

    che2001

    30. Januar 2008 at 0:29

  23. „Es ist nicht mehr weit, und man sieht ihn schreiben, dass die Demokratie eine wirklich wunderbare Sache sei, zur Verwirklichung von Bürgerwillen,“

    Das nun sicher nicht, denn der Bürgerwille ist eine Fiktion. Demokratie ist eine wunderbare Sache zur friedlichen Lösung von Konflikten in pluralistischen Gesellschaften, und auch ein wunderbarer Mechanismus um schlechte Repräsentanten ohne Blutvergießen loszuwerden. Aber wenn es eine Lehre aus Arrow’s Unmöglichkeitstheorem gibt, dann ist es nunmal die Nicht-Existenz eines aggregierten Bürgerwillens. Da kann man nichts dran ändern.

    statler

    30. Januar 2008 at 1:55

  24. Magisches Denken schafft alles!

    David

    30. Januar 2008 at 3:00

  25. @Statler:

    …. wobei, um mal wieder was Nettes zu schreiben, mir das auch auffiel, daß rund um alles, was der Koch so hochbrodeln ließ, Du anders als mancher aus eurem „Lager“ tatasächlich recht konsequent das vertreten hast, was ich so als klassisch liberal verstehen würde aus meiner anderswo verorteten Perspektive, die dann so anderswo ja nun auch nicht ist, weil Rawls oder Sen für mich ja auch wichtige Denker sind.

    Und ich glaube, man kann aus noch einigen mehr Gründen für Legitimation durch demokratische Verfahren plädieren, ohne einen einheitlichen, irgendwie hegelsch-geistigen Bürgerwillen zu postulieren …

    @David:

    Ja, sogar die Unterstellung magischen Denkens da, wo dies gar nicht aufzufiden ist 😉 …

    momorulez

    30. Januar 2008 at 9:19

  26. Dass unser Statler Demokratie nur aus einem Grund gut findet, den er bei Hayek lesen konnte, nämlich ihr Befriedungspotential – verwundert leider nicht. Vorsichtig formuliert ist Hayek nicht gerade jemand, den man Demokratietheoretiker nennen könnte. Auch der Begriff „Demokrat“ passt zu Hayek nicht wirklich. Er fremdelt – und als typischer Eliten- und Privilegiertenadvokat findet Hayek an der Demokratie nur ein, Verzeihung!, eigentlich dummes – und durchaus bestreitbares Argument.

    Wer versteht Bürgerwillen heute noch als volonté general, als quasidiktatorische Instanz? Darum geht es doch garnicht – demokratisch gefundene Übereinkunft setzt i.d.R. auf Kompromiss und Interessenausgleich, bei gleichzeitiger Achtung von Minderheitenrechten – und – eben rücksichtsvoller Willensausübung – man sucht, sofern machbar nach Kompromiss und allseits faire Behandlung, und ist damit also strukturell ein Gegenprogramm zu einer einseitigen Herrschaft von Wirtschafts- und Machtinteressen der Wenigen.

    Das Argument mit Arrow ist strukturell falsch, wenn man Bürgerwillen demokratisch und damit eben nicht als homogene, zum Diktatorischen neigende Willensinstanz begreift. Hätte die Argumentation via Arrow auf die von Statler vorgeschlagene Weise Recht, dann wäre m.E. eigentlich auch das Kernstück des Eigentumsliberalismus, nämlich der Vertrag an und für sich eine komplette Fiktion, und nicht erst dann, wenn mehrer als zwei Vertragsbeteiligte vorhanden sind…

    Denn strukturell ist der demokratisch gefundene Bürgerwille eine vertragsähnliche Angelegenheit. Schon mal darüber nachgedacht, Statler?

    Und, das macht ihre legimatorische Überlegenheit aus, demokratisch gefundener und gemilderter Wille ist nicht perfekt (kann sogar mathematisch bzw. via public choice Theorie „widerlegt“ werden), aber eben besser, auch legitimatorisch besser als eine Herrschaft der Wenigen über die Mehrheit.

    Da hilft dann auch Hayek nicht weiter.

    Wobei natürlich verdienstvoll bleibt, der Hinweis darauf, dass das soziale Zusammenleben nach Möglichkeit weitgehend herrschaftsarm geregelt sein sollte. Etatismus, privat-staatswirtschaftlicher Korporatismus, Überhandnehmen von Lobbyismus und wohlorganisierter Spezialinteressen und viele andere Gefahren sind zu berücksichtigen, aber auch eine aus Kollektiventscheidungen gespeiste Rücksichtslosigkeit gebenüber den Freiheitsrechten der Individuen.

    Hier muss gegengesteuert werden.

    Aber genau das gewährleistet Demokratie! Jedenfalls deutlich eher als andere Staatsformen. Vor diesem Hintergrund ist die rechtslibertäre Denunzation von Demokratie als „Zwang“ bzw. „kollektivistisches Zwangssystem“ nichts weiter – sorry – als Hirnriss.

    Anyway, Hayek liefert nicht auf alle politischen Grundsatzfragen gute Antworten…

    Dr. Dean

    30. Januar 2008 at 10:03

  27. @all: was „alles schaffen“ angeht: Nicht zuletzt lautet unser Motto, dass die Realität in Wirklichkeit ganz anders ist.

    che2001

    30. Januar 2008 at 10:11

  28. Evtl. ist für Davids Mentalschnupfen auch bereits derjenige „magisch“, der sich als fortschrittlicher Demokrat oder Unternehmer überhaupt eine bessere Zukunft vorstellt. Es stimmt schon: Magie kann fast alles!

    Dr. Dean

    30. Januar 2008 at 10:58

  29. Stimmt aufällig, Dr. Dean! Meiner Erfahrung nach ist der Vorwurf des „magischen Denkens“ längst zur vielseitig einsetzbaren „killer phrase“ verkommen, die sogar von Kirchenvertretern eingesetzt wird. Es stimm auch, das Magie fast alles kann …

    @ che2001
    Jack Londons Schriften “Die eiserne Ferse”, “Die Scharlachpest”, “Bevor Adam kam” und “Der Krieg der Klassen” sind glücklicherweise nich völlig vergessen, jedenfalls stammen die Ausgaben in meinem Bücherregal nicht aus alternativen Kleinverlagen, sondern der Jack London-Edition des Südwest Verlags. „Bevor Adam kam“ und „Die Scharlachpest“ gibt es auch als Taschenbuch bei Bastei-Lübbe, „Die eisener Ferse“ bei dtv.

    Was stimmt: sie stehen im Schatten von Jack Londons Abenteueromanen und Erzählungen. Aber das ist nicht weiter überraschend.

    MartinM

    30. Januar 2008 at 11:12

  30. Nun kloppt mal nicht so auf dem David rum … schon der Mythos ist Aufklräung, und Aufklärung schlägt in Mythologie zurück …

    momorulez

    30. Januar 2008 at 11:25

  31. Wenn die Vertragsanalogie überhaupt irgendwo greift, dann vor der Kompromißfindung im Einzelfall, auf der konstitutionellen Ebene. Dort einigt man sich auf Demokratie als Entscheidungsverfahren und darauf, daß man später, in der nach-konstitutionellen Phase demokratisch getroffene Entscheidungen akzeptiert, auch wenn sie einem nicht passen.

    In der nachkonstitutionellen Phase funktioniert das nicht. Da verzichtet MR nicht freiwillig aufs Rauchen in der Kneipe, sondern weil der Gesetzgeber es so will, und ich klebe mir nicht freiwillig eine Feinstaubplakette ans Auto. Wir machen das nicht, weil wir im Einzelfall einen Vertrag oder auch nur einen Kompromiß mit irgendwem geschlossen hätten, sondern weil wir vorher auf der konstitutionellen Ebene die Legitimität von Entscheidungen akzeptiert haben, die ein demokratisch gewählter Gesetzgeber beschließt.

    Ich finde das ja immer einigermaßen bizarr, wie manche Leute auf der sehr allgemeinen Ebene viel von Bürgerwillen, Kompromiß, Vertragsanalogien und so weiter reden, aber wenn der demokratisch gewählte Gesetzgeber mal Hartz IV beschließt oder eine Senkung der Körperschaftsteuer, dann ist von all dem plötzlich gar nicht mehr die Rede. Seltsam, seltsam.

    statler

    30. Januar 2008 at 11:49

  32. Ach ja, Demokratie als Mechanismus zum friedlichen Austragen von Konflikten, das übrigens viel mehr Popper, Berlin oder auch Mill als Hayek.

    statler

    30. Januar 2008 at 11:52

  33. Das ist dann aber das Defizit der repräsentativen Demokratie, dass die Repräsentanten und Onkels Entscheidungen treffen, für die sie so unmittelbar keinen Wählerauftrag haben, weswegen ich ja auch für das imperative Mandat und direkte Demokratie bin. Im vorliegenden Fall wurde eine EU-Vorlage exekutiert, da errschte das Staatsvolk gar nicht.

    che2001

    30. Januar 2008 at 11:54

  34. „Ich finde das ja immer einigermaßen bizarr, wie manche Leute auf der sehr allgemeinen Ebene viel von Bürgerwillen, Kompromiß, Vertragsanalogien und so weiter reden, aber wenn der demokratisch gewählte Gesetzgeber mal Hartz IV beschließt oder eine Senkung der Körperschaftsteuer, dann ist von all dem plötzlich gar nicht mehr die Rede. Seltsam, seltsam.“

    Nee, das ist noch nicht mal das Problem repräsentativer Demokratie, sondern der Begründung des Verfahrens selbst. Und an dem Punkt, wo auf der inhaltlichen Ebene dessen, was da so entschieden wird, Widersprüche zu jenen Grundlagen, die die Begründung des Verfahrens ausmachen, auftreten, ist auch das Entschiedene ungültig, jetzt mal sehr schematisch gesprochen.

    Demokratie ist ja eben nichgt funktional oder utilitaristisch begründbar, effizienter sind Diktaturen allemal, wenn man’s „richtig macht“, siehe Chile oder aktuell China … Frage an alle: Wieso denn Demokratie??? Wieso jeden einzelnen „mitreden“ lassen?

    momorulez

    30. Januar 2008 at 12:05

  35. Und, noch eins drauf: Mir wäre jetzt nicht bekannt, daß irgendwer Schröder oder Clement an der nächsten Laterne aufgeknüpft hätte. Stattdessen wählten die Leute die SPD nicht mehr, demonstrierten, und die Linkspartei formierte sich – wie schon in den frühen 80ern, als Pazifismus und Öko-Bewegung, die in den Parteien eben keine ausreichende Rolle spielten, so das Wähler-Votum, zur Gründung und Etablierung der GRÜNEN führte. Demokratischer geht ja nun mal gar nicht. Insofern ist natürlich von all dem dann ja gerade die Rede.

    momorulez

    30. Januar 2008 at 12:12

  36. Aber klar ist Demokratie utilitaristisch begründbar. Einen potentiellen zukünftigen Diktator kenne ich nie genau genug, um sicher zu sein, daß er sich nicht als großes Schwein erweisen wird wenn er mal im Amt ist — egal, wie benevolent er sich jetzt noch gibt. Der potentielle Schaden, der mir in einer Diktatur entstehen kann, geht gegen unendlich. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit, daß dieser Schaden tatsächlich eintritt, relativ klein ist, werde ich mich also eher für die Demokratie entscheiden, denn dort sorgen checks and balances und formale Machtbegrenzungen dafür, daß der mögliche Schaden vergleichbar klein ist.

    Und zu der anderen Frage: Ich finde es wenig konsequent, bei demokratischen Entscheidungen, die einem nicht gefallen, dann nach Begründungen zu suchen, wieso sie illegitim sind, aber bei denen, die einem gefallen auf die Quasi-Heiligkeit demokratischer Entscheidungen zu pochen. Entweder diese Institutionen sind legitim oder nicht, aber wenn sie es sind, was ich glaube, dann darf ich nicht bei jeder Entscheidung, die mir nicht gefällt, plötzlich nach Systemdefiziten suchen, mit denen ich diesen Einzelentscheidungen dann wieder Legitimität entziehe.

    Und natürlich fällt es in der repräsentativen Demokratie leichter, in einer Frage mal von dem abzuweichen, was eine Mehrheit bei einer Volksabstimmung wollen würde. Aber auch dafür, daß wir eine repräsentative Demokratie haben, gibt es ja Gründe. Die Spielregeln sind halt so, und solange wir in unserem Verfassungspatriotismus die Spielregeln okay finden, dann müssen wir auch Einzelentscheidungen legitim finden, die unseren interessen widersprechen.

    Was nicht heißt, daß man nicht immer mal wieder auch darüber reden könnte, die Spielregeln zu verbessern. Mehr direkte Demokratie wäre fein. Aber bitte: Dann nicht gleich wieder zur Rückkehr zur repräsentativen Demokratie aufrufen, nur weil die Wähler mal (wie in Obwalden seinerzeit) einen regressiven Einkommensteuertarif beschließen.

    statler

    30. Januar 2008 at 12:22

  37. Und auch der Nachschlag: Das Abwählen kritisiere ich ja nicht (naheliegenderweise, als Nicht-SPD-Mitlgied), sondern die Rhetorik. Schau Dich mal in linken Blogs um und zähle, wie oft da beispielsweise HartzIV als „undemokratisch“ bezeichnet wurde.

    statler

    30. Januar 2008 at 12:25

  38. Ja, dafür gibt es ja auch gute Gründe, das als undemokratisch zu verstehen. Du weichst aus, indem Du auf irgendwas rekurierst, was Dir gerade so einfällt, aber eben nicht auf die Begründung von Demokratie. Über den Utilitarismus bei Individualrechten zu landen geht nicht, das ist ja gerade das Dilemma bei euren Doktrinen …

    momorulez

    30. Januar 2008 at 12:42

  39. @“Aber auch dafür, daß wir eine repräsentative Demokratie haben, gibt es ja Gründe. Die Spielregeln sind halt so, und solange wir in unserem Verfassungspatriotismus die Spielregeln okay finden, dann müssen wir auch Einzelentscheidungen legitim finden, die unseren interessen widersprechen.“

    — Eben, ich finde die Spielregeln nicht ok und bin daher für direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild (wobei über Menschen-und Grundrechte nicht abgestimmt werden darf) kombiniert mit einem imperativen Mandat für Abgeordnete und einer Rätekomponente. Insofern bin ich auch kein Verfassungspatriot. Ich verstecke mich allerdings auch nicht hinter irgendwas, sondern sage das so direkt.

    che2001

    30. Januar 2008 at 12:50

  40. Also mr, mir kommt das arg inkonsistent vor, aber hilf mir mal auf die Sprünge: Wenn der Bundestag Hartz IV beschließt, dann ist das undemokratisch, aber wenn er einen Einkommensteuersatz von 65% auf Managerprovisionen beschließt, dann ist das völlig legitim, weil…?

    statler

    30. Januar 2008 at 14:02

  41. Weil sich Demokratie nur individualrechtsbasiert begründen läßt aus dem Prozedere heraus, sich wechseltig Rechte zuzugestehen – mal sehr schlicht gesagt.

    Und man kannn guten Gewissens behaupten – und auch viel dagegen einwenden -, daß es sowas wie die Vorraussetzungen für die Partizipation gibt, also z.B. genug zu freessen zu haben und die Möglichkeit , am sozialen Leben überhaupt teilnehmen zu können. Dann landet man bei Listen wie jenen von Nußbaum oder den „Capibilties“ oder wie die heißen bei Sen; sowat ist dann ist dann notwendig, um Demokratie überhaupt leben zu können.

    Und die Diskussion wäre dann jene, ob Hartz IV nun eine solche Form der Grundsicherung darstellt oder nicht, und wenn man der Meinung ist, daß dem nicht so ist, dann isses undemokratisch, weil es unzulässig Leute ausgrenzt werden, und es gibt keinen guten Grund, auch nur irgendwen auszugrenzen. Auch nicht jene, die im Abschiebkanst sitzen, übrigens, meines Erachtens müßten die Wahlrecht erhalten wie jeder andere auch, der sich auf deutschem Territorium befindet, von Touristen mal abgesehen.

    65% auf Managerprovisionen wären in einem solchen Modell nur dann legitimierbar, wenn’s eben nicht anderes geht, jene Infrastrukturen aufrechtzuerhalten, die zum demokratischen Gesamtgefüge nötig sind.

    Jetzt in der Tat sehr grob skizziert. Ansonsten plädiere ich auch eher für klassische „Arbeitskämpfe“, was solche Verteilungsfragen betrifft, und nicht für staatliche Umverteilung.

    Letzterer kann ja meiner Ansicht nach nur für die Grundlagen des Miteinanders sorgen, wozu dann z.B. Bildung und Gesundheit auch gehören. Ist alles, glaube ich, noch mit Sen zu begründen, das, was wirtschafstimmanent passiert, da halte ich es mittlerweile eher mit einem varriierten Marx.

    momorulez

    30. Januar 2008 at 14:43

  42. „Und man kannn guten Gewissens behaupten – und auch viel dagegen einwenden -, daß es sowas wie die Vorraussetzungen für die Partizipation gibt, also z.B. genug zu freessen zu haben und die Möglichkeit , am sozialen Leben überhaupt teilnehmen zu können.“

    Na gut, dagegen könnte man klagen. Die Möglichkeit zur gesellschaftlichen Partizipation gehört schließlich hierzulande zum grundgesetzlich garantierten Existenzminimum. Das hat doch sicher schon irgendeine potente Interesengruppe — Gewerkschaft, Wohlfahrtsverband o.ä. — versucht, oder? Daß das Leben mit Hartz IV verdammt nah am Existenzminimum ist, jedenfalls ohne Familie, bestreitet ja niemand. Ob es darunter ist… wie sieht es aus mit (höchst-)richterlichen Einschätzungen, gibt es die inzwischen?

    statler

    30. Januar 2008 at 15:22

  43. Die Diskussion ist offen, würde ich mal sagen …. da gibt es diverseste Rechnungen, von Gewerkschaften und ganz vielen anderen, und zumindest für Städte wie Hamburg, München oder Köln sind die aktuellen Limitierungen schon arg gruselig. Und die Art und Weise, wie die Leute dann von Ämtern drangsaliert werden, weil man sie ja irgendwie per Anreiz zu irgendwas treiben muß, meine Güte, da haben dann die paxx:tv-Leute ja völlig recht. Da kann man nun wirklich die ganze Kohle für die ganzen Sachbearbeiter lieber wieder in Bibliotheken stecken, die überall geschlossen werden.

    momorulez

    30. Januar 2008 at 15:36

  44. Ach so: Höchstrichterlich weiß ich nicht.

    momorulez

    30. Januar 2008 at 15:36

  45. Über den Unsinn von kafkaesken bürokratischen Anstrengungen, Leute zur Arbeit zu drangsalieren, brauchen wir uns wirklich nicht zu streiten. Nur andererseits: Dann kommt so ein Hans-Werner Sinn daher und schlägt vor, im Niedriglohnsektor die Löhne zu subventionieren, u.a. auch damit ein größerer Abstand zwischen dem Transfereinkommen hergestellt wird und dem Einkommen, das jemand mit Arbeit (+Subvention) verdienen kann. So daß ganz automatisch ein höherer Anreiz besteht, zu abeiten. Ganz unbürokratisch, ohne Zwang, nur als Angebot.

    Aber gegen diese Kombilohnmodelle wird dann gerade von linker Seite auch wieder heftigst gewettert, weil man gleich unterstellt, es ginge vor allem darum, den Unternehmen den Einsatz billigster Arbeitskräfte zu erleichtern. Daß man in einer nichtutopischen, zweitbesten Welt für unqualifizierte Arbeitnehmer aber vielleicht tatsächlich nur die Alternative zwischen gar nicht arbeiten und subventioniert arbeiten hat, darüber wird nicht einmal nachgedacht.

    Und was bleibt dann noch übrig? Bürokratischen Zwang wollen wir gut begründet nicht, Lohnanreize wollen wir aus klassenkämpferischen Gründen nicht… und dann? Was sonst? Mit dieser sturen „Alles neoliberale Scheiße, wir wollen mehr Kohle für alle“-Attitüte die ich jetzt nicht hier, aber an manchen anderen Orten eben schon sehe, kommt man jedenfalls auch nicht weiter.

    statler

    30. Januar 2008 at 15:54

  46. Was Kombilohn angeht: Das ursprüngliche Modell mit negativer Einkommenssteuer habe ich schon 1997 vertreten, ebenso wie nun gerade die autonome Linke für das garantierte Mindesteinkommen immer gewesen ist (einschränkend gesagt: Wie die Jungspunde und sponte unter 25 das heute sehen weiß ich nicht). Es kommt halt darauf an, wie das in der Praxis ausgestaltet wird. Und da scheint mir die reale Umsetzung doch eher eine gruselige.

    che2001

    30. Januar 2008 at 16:19

  47. @Statler:

    Zu dem Sinn-Vorschlag kann ich jetzt wenig Sinnvolles sagen, da habe ich echt noch nicht gründlich drüber nachgedacht. Und daß es diese von Dir skizzierte Fundamentalblockade „gegen Bosse“ gibt, das ist wohl so. Das fand nun sogar ausgerechnet ich auch oft unsinnmig bei Teilen meines direkten Umfeldes, daß die wenig Bereitschaft hatten, sich über die schlichtesten, betriebswirtschaftlichen Erfordernisse Gedanken zu machen. Wobei da auch der Unterschied zwischem dem klassischen, mittlständischen Unternehmen und diesen ganzen größeren, investoren – und aktionärsgetriebenen Einheiten doch noch mal erheblich ist. Finde ja „Die Kultur des neuen Kapitalismus“ von Sennet tsehr, sehr treffend, so übertragen auf eigene Erfahrungswelten.

    Zu den Kombilohnmodellen fällt mir eigentlich nur ein, daß mir das wie bei den Subventionen vorkommt: Dann passiert’s halt wie bei Nokia oder den Berliner Immobilien – ist die Subvention weg, dann ist die Arbeit weg, und wirklich bringen tut’s nix … dann kann man doch genau so gut öffentliche Aufgaben neu bestimmen und so rangehen, wie der Ulrich Beck das mal vorgeschlagen hat, also vieles, was jetzt ehrenamtlich läuft, über das finanzieren, was man sonst in Kombilöhne stecken würde? Da könnte man auch manch Ungelernten mal wieder aufpeppen.

    Auch wenn ja viel aus eurer Ecke über die Sozialarbeiter gelästert wird: Als ich mal Einblick in Musikprojekte in Jugendknästen hatte, da war das schon enorm, was für einen Effekt das hatte, als man sie mal eigenständig kreativ sein ließ und sie sowas wie Anerkennung erfuhren …

    momorulez

    30. Januar 2008 at 16:34

  48. Das Abwählen kritisiere ich ja nicht (naheliegenderweise, als Nicht-SPD-Mitlgied), sondern die Rhetorik.

    Tatsächlich? Nun: Ebenjene „Rhetorik“ ist ein wesentlicher Teil des demokratischen Prozesses. Oder stellt Statler (hier quasi ganz in der Nähe von Rosseau) sich die Demokratie als autoritäre Instanz vor, bei der offene Kritik und Protest gegenüber beschlossenen Maßnahmen („Rhetorik“) nicht statthaft ist?

    Kapiere ich nicht. Irgendwas muss ich bei Statler missverstanden haben.

    Mit dem gleichen Argument („ich kritisiere die Rhetorik“) könnte man auch die Rhetorik von rechtslibertären Demokratie – und Sozialstaatsgegnern für komplett unzulässig erklären. Also nicht aus inhaltlichen Gründen, z.B. weil Sozialdarwinismus keine sinnvolle Form des sozialen Zusammenlebens darstellt, sondern autoritär-formal.

    Übrigens Statler: Der Vertragscharakter einer Demokratie wird auch damit deutlich, dass es – in der Regel – eine Grundübereinkunft dahingehend gibt, Regierungen abzuwählen, statt Minister wie Clement (u.ä.) am nächsten Baum aufzuknüpfen. Letztes hätte durchaus einige Plausibilität für sich, aber nun: Als Demokrat kann man das nicht machen, allgemein, da fühlt sich der Souverän, vertragsähnlich behaupte ich, daran gebunden, seinen Missmut zunächst auf andere Weise einzubringen – und zwar in den demokratischen Prozess.

    Arrow hat mit seinem unter public choice-Jüngern berühmten Unmöglichkeitstheorem lediglich bewiesen, dass Demokratie – verstanden als Kollektiventscheidung – nicht paretooptimal ist.

    Na, und?

    Was ist schon in komplexen sozialen Verhältnissen paretooptimal? Schau Dir eine beliebige Firma an (ähem: falls Du eine als Kaufmann von innen kennst) – und übelege Dir dann mal den generellen Wert einer Beweisführung, welche auf Paretooptimalität zielt…

    Du weißt, dass bereits geringfügige Modifikationen der Modellannahmen von Arrow, wie sie z.B. Sen vorgenommen hat, das Unmöglichkeitstheorem zu einem „unmöglichen Theorem“ machen, bzw. seine Gültigkeit massiv einschränken.

    Außerdem: Was für das Wirtschaften gilt, das gilt teils auch staattheoretische Überlegungen: Der Nachweis, dass irgendetwas nicht optimal ist, zählt solange nicht viel, solange die Opportunitätskosten der Alternative höher sind.

    „Kein Staat“ bzw. der von Dir gewünschte radikale Minimalstaat (unter vorheriger gründlicher Zerschlagung beinahe aller Sozialstaatlichkeit) bringt erhebliche Opportunitätskosten mit sich, übrigens z.B. auch eine ausufernde Kriminalität, welche – wie Du weißt – garnicht so selten soziale Ursachen hat.

    Was nun die Mindestlohndebatte vs. Kombilöhne angeht: Ich finde es schon erstaunlich, dass unwirtschaftliche bzw. ausbeuterische Unternehmer sich lieber in die staatliche soziale Hängematte in Gestalt garantierter Kombilöhne legen wollen (was ihnen unvergleichlich geringe Arbeitskosten garantieren würde), statt sich mit moderaten Mindestlöhnen zu arrangieren, welche für die Gesellschaft (und damit auch: für die Steuerzahler) deutlich niedrigere Kosten haben.

    Das kann in einem Wirtschaftssystem auf Dauer nicht gut funktionieren, wenn Unternehmer z.B. 2 Euro Stundenlohn zahlen und der Rest via „Kombilohn“ aus dem Steueraufkommen (im Wesentlichen: aus Arbeitnehmerhand) finanziert wird.

    Das ist total krank. Es ist auch nicht sehr marktwirtschaftlich, im Gegensatz zu einem Mindestlohnmodell, welches im Wesentlichen auf die zweifellos notwendige (!) Begrenzung des Missbrauchs von Unternehmer-Marktmacht setzt.

    Ich verstehe euch Rechtslibertäre nicht. Ihr redet gerne wirres Zeug und fordert die soziale Hängematte, sobald sie euren Unternehmerfreunden nützt. Das steht doch diametral eurem eigenen Anspruch nach Marktwirtschaft entgegen.

    Und ihr merkt das nicht einmal von allein.

    Dr. Dean

    30. Januar 2008 at 16:46

  49. Übrigens: Die Mindestlohn-Debatte müsste präzise unterschieden werden. Einmal hinsichtlich der Forderungen nach moderaten Mindestlöhnen (das wäre m.E. der Weg der Vernunft) und andererseits utopische Forderungen zur Durchsetzung „guter“ Löhne.

    Wenn man weiß, dass ein Mindestlohn in Höhe von ca. 7.35 Euro für etwa 10 Prozent der Arbeitnehmer Entgeltverbesserungen bedeuten würde, lässt sich die Störungswirkung dieser Maßnahme auf Arbeitsmärkten etwas genauer spezifizieren, und zwar dahingehend, dass bei einem Mindestlohn-Niveau von z.B. 7,35 Euro noch keine bedeutende Störung der Preismechanismen auf Arbeitsmärkten stattfindet.

    Deutlich massiver (also: a) größere Teile des Arbeitsmarktes betreffen und b) stärker auf die tatsächlich gezahlten Löhne wirksam) wäre die Preiswirkung – zumal in langfristiger Hinsicht – wenn allgemeine Kombilöhne eingeführt werden würden.

    Im Übrigen bin ich nicht pauschal gegen Kombilöhne. Für besondere, stärker gehandikappte Gruppen läßt sich vorstellen, dass vernünftig regulierte Mindestlöhne hier einen guten Weg darstellen.

    Aber doch keine Kombilöhne für den ganzen Arbeitsmarkt!!! Das hätte allein vom Umfang her unglaubliche Folgen – und zwar keine guten.

    Prof. Sinn ist im Übrigen ein wirtschaftspolitsicher Idiot. Wenigstens darauf könnte man sich einigen.

    Dr. Dean

    30. Januar 2008 at 16:57

  50. @momorulez:

    „Ich habe mir ‘nen Jetzt-Zustand minus Staat vorgestellt, und das wäre dann Willkürherrschaft der Besitzenden, flankiert von Privatarmeen. Und Hüngersnöte weltweit, siehe die Forschungen von Sen.“

    Wenn jetzt mit einem Schlag der Staat verschwinden würde, würden sicher einfach nur neue staatsähnliche Strukturen entstehen (Privatarmeen etc.). Der Etatismus ist ja v.a. auch in den Köpfen der Menschen verankert. Der Anarchismus ist daher ein langfristiges und aufklärerisches Projekt. Ich muss aber dennoch gestehen, dass ich staatlichen Zwang lieber heute als morgen weg haben wollte 😉
    Wie Matt in seinem Artikel auch andeutet, perpetuiert die staatlich erzwungene Unmündigkeit ja auch die „Notwendigkeit“ des Staates.

    „Ja, welche denn? Ich meine das komplett polemikfrei, das interessiert mich wirklich. Wenn ich mir was wünschen dürfte, dann wäre das auch eine Welt ohne Staat und Militär voller kooperationsfreudiger Wesen, wie z.B. in Marx’ Assoziation der freien Produzenten angedeutet sich findet. Deshalb habe ich auch eine grundsätzliche Sympathie für vieles Libertäre und Anarchistische, aber in halbwegs konkreten Vorstellungen kommt dann wahlweise HHH dabei raus, der mich einfach nur anwidert,…“

    Ich möchte im Unterschied zu HHH den Fehler vermeiden, mögliche (Wunsch)Szenarien als „wissenschaftliche“ Prognose zu zeichnen. Deine Anmerkung geht aber m.E. schon in die richtige Richtung. Was wären denn etwa Daimler und Siemens ohne staatliche Aufträge, Subventionen und fragwürdige Infrastrukturprojekte? Gäbe es Firmen wie Raytheon & Co. überhaupt? Schon Coase hat ja beschrieben, wie der Staat Unternehmen Risiken abnimmt und sie dadurch immer mehr anwachsen lässt. Es gibt also gute Gründe zu glauben, dass das Ende des Staates auch das Ende der grossen Konzerne wäre, wie wir sie heute kennen. Eine kleinteiligere, dezentralere Wirtschaftsstruktur wäre die Folge. Es gibt im Anarchismus auch interessante Diskussionen über die Herkunft der „juristischen Person“ und die Frage, ob es ohne Staat überhaupt Unternehmen mit eingeschränkter Haftung geben würde.
    Wie S. Blankertz hier anreisst: http://blog.freiheitsfabrik.de/?p=1090 sollte man auch die Rolle des staatlichen Bildungssystems nicht übersehen, welche den Zugang zu unserem korporatistischen Wirtschaftssystem „streamlined“. Das staatliche Bildungssystem ist darauf ausgerichtet, fleissige, willige Ameisen für den industriell-gouvernementalen Komplex zu produzieren. (Ich habe nie verstanden, wie eine emanzipatorische Linke sich mit dem staatlichen Bildungssystem identifizieren konnte.)
    Sehr interessant finde ich auch die Ansätze der mutualistischen Libertären: http://www.mutualist.org/

    „Den ersten Part würde ich vehement bestreiten. Der Staat ist Effekt und Organ von genau jenen Wirtschaftinteressen, für die die Liberalen fighten.“

    Das widerspricht ja nicht meiner Bezeichnung des Staates als mächtigste Agentur des Zwangs. Du solltest aber auch nicht übersehen, dass die Mitglieder der Institution Staat massive Eigeninteressen besitzen und mit dem Mittel des Staates natürlich auch verfolgen. Daneben wird aber der Staat sicher auch regelmässig im Interesse der jeweils dominanten Koalition der Interessenvertreter eingesetzt. Das sind häufig tatsächlich die Vertreter der Grossindustrie oder FDP-Klientel (Apotheker & Co.), aber durchaus auch etwa die Gewerkschaften. Irgendjemand wird jedenfalls immer auf Kosten eines anderen bereichert, wenn der Staat aktiv wird.

    „Die These ist falsch, weil die außer diesem herrn Ross oder so niemand vertritt, den ich kenne.“

    Also erstens heisst der Mann Gross 😉 Zweitens wird eine These nicht dadurch falsifiziert, dass ihre Quelle fragwürdig ist. Drittens kenne ich im Gegensatz zu dir sehr viele „Links-Liberale“ die genau die Thesen von Herrn Gross teilen. So what – die Frage ist nicht, wieviele welche These vertreten, sondern welche These plausibel ist oder nicht, und warum.

    Christian Hoffmann

    30. Januar 2008 at 17:19

  51. @Dr. Dean: Auch wenn momorulez den Strohpuppen-Vorwurf nicht mag, aber das:
    „…wenn man weiß, dass der Begründer dieses (u.a.) Blogs, DDH, ursprünglich aus der rechten Ecke stammt. Und zwar ganz weit rechts.“
    ist fast schon das Zerrbild einer Strohpuppe.
    Dominiks Assoziationen in der Vergangenheit (von denen er sich ja nun ausreichend distanziert hat) hin oder her, aber paxx wurde nicht von DDH initiiert, sondern von Matt, Michael (www.anarchist.tv) und meiner Wenigkeit. Ja, DDH war dann Mit-Paxxifist der ersten Stunde – inzwischen sind noch ein paar andere hinzugestossen. Und das bedeutet nun genau was? Nüscht.

    Christian Hoffmann

    30. Januar 2008 at 17:25

  52. Die ursprüngliche Idee hinter den Kombilöhnen war die, sie überhaupt nur auf bislang subventionierte Branchen (Kohle, Werften, Landwirtschaft) anzuwenden um den Preis einer Subventionsstreichung, also als gezielte Subventionierung lebendiger Arbeit. „Kombi“ sollte dabei bedeuten, dass der Arbeitgeber deutlich weniger Lohn zahlt als Tarif (z.B. zwei Drittel Tariflohn) und die Differenz als „negative Einkommenssteuer“ vom Staat kommt, so dass der Arbeitnehmer im Endeffekt genausoviel Geld bekommt, wie seinem Nettolohn nach Tarif entspricht.

    che2001

    30. Januar 2008 at 17:27

  53. Übrigens bitte weniger Abkürzungen. Bei HHH rätselte ich, wer gemeint war, ich wäre nicht auf Hoppe gekommen,sondern auf den Sprecher der Göttinger Staatsanwaltschaft 😉

    che2001

    30. Januar 2008 at 17:29

  54. Nachtrag @momorulez: Zu Fragen eines „befreiten Marktes“ ist vielleicht auch das hier ganz interessant:

    Roderick Long: http://zine.paxx.tv/?p=8

    Oder der stets inspirierende Carson: http://mutualist.org/id4.html

    Beide sind soweit ich weiss mit der „Alliance of the Libertarian Left“ assoziiert:
    http://all-left.net/

    Christian Hoffmann

    30. Januar 2008 at 17:32

  55. Hm, jetzt ist mir glaube ich mein Nachtrag-Kommentar entfleucht… Also nochmal kurz diese Lektüre-Empfehlungen @momorulez:

    http://zine.paxx.tv/?p=8

    und

    http://mutualist.org/id4.html

    Christian Hoffmann

    30. Januar 2008 at 17:35

  56. @Christian Hoffman:

    Danke für die Erläuterungen!

    Das ist freilich eine derartige Anballung von Grundsatzfragen, das kriege ich nur in mehrteiligen Serien beantwortet 😉 … Grundstzfragen, die zudem, wenn überhaupt, nur in einer unbestimmten Utopie auflösbar erscheinen. Wobei ich nix gegen Utopien habe.

    Ich fänd’s z.B. auch lustiger, wenn’s keine Gewerkschaften bräuchte, ist aber aktuell noch nicht so weit, „Allein machen sie Dich ein“, sach ich mal mit Rio Reiser, so daß ich einfach mal die grundsätzliche Sympathie aufrecht erhalte und ansonsten in Zukunft (auch weiterhin) damit beschäftigt sein werde, die oben skizzierten Varianten von Grundsicherungsmodellen ohne autoritären Staat mir vorzustellen.

    Was mich aber aktuell nicht davon abhalten wird, den Sozialstaat zu verteidigen, weil es mich ankotzt, wenn sich immer mehr Leute aus Papierkörben ernähren, und denen ist nun durch eure Fundamentalopposition so rein gar nicht geholfen, padonnez-moi.

    Und da Geschlecht, „Ethnie“ oder Bildungsniveau für mich keine moralisch relevanten Kategorien sind, ach, erst recht nicht deskriptiv, gibt nur Individuen, finde ich die Thesen von Herrn Gross nicht weiter wichtig und auch untaglich, daran dann eine Kritik des Sozialstaates aufzuhängen.

    momorulez

    30. Januar 2008 at 17:39

  57. @Che:

    Padonnez-moi! Aber den finde ich so dermaßen schlimm, daß ich den Namen nicht ausschreiben mochte …

    momorulez

    30. Januar 2008 at 17:40

  58. HHH hat im rechtslibertären Spektrum inzwischen kaum noch Bedeutung. 3*H(ust) liegt inzwischen mit seinen Vorstellungen im Fahrwasser des Juniclubs von Anno 1920. Ziemlich unspannend.

    Dr. Dean

    30. Januar 2008 at 17:50

  59. Die Kiste mit der Paretooptimalität ist nun gerade nicht Arrows zentrale Aussage. Es ist vielmehr das Resultat, daß Mehrheitsabstimmungen unter realistischen Annahmen niemals individuelle Präferenzen zu einer kohärenten, stabilen gesellschaftlichen Präferenzordnung aggregieren können. Das klingt sehr abstrakt, aber es hat eben die unangenehme praktische Implikation, daß Mehrheitsentscheidungen immer manipulierbar sind oder, wenn nicht absichtlich manipuliert wird, von der zufälligen Struktur des Entscheidungsverfahrens abhängen. In der einfachsten Variante des Condorcet-Paradoxons: welche Alternative sich durchsetzt, entscheidet nur scheinbar die Mehrheit, tatsächlich aber der Mensch, der die Abstimmungsreihenfolge festlegt. Condorcet ist der Spezialfall, Arrow hat es verallgemeinert: Das Problem haben *alle* Mechanismen, die versuchen, individuelle Präferenzen zu aggregieren.

    Daran hat auch Sen nichts geändert. Und die Schlußfolgerung für die Beurteilung der Demokratie kann daher nur lauten, daß ihre Tugenden nicht auf dem Gebiet der Präferenzaggregation oder der Identifizierung eines „Bürgerwillens“ liegen. Wer auch immer vom „Bürgerwillen“ spricht, vernebelt damit, daß Demokratie ein Konflikt ist, in der sich manche Interessen durchsetzen, andere nicht, und in der sich ziemlich oft sogar Mehrheiten auf Kosten von Minderheiten durchsetzen. Demokratie ist ein Wettbewerbsprozeß mit vielen Zufällen, kein gesellschaftlicher Harmonisierungsmechanismus.

    Was Sinn angeht: Nein, darauf, daß er ein wirtschaftspolitischer Idiot ist, einige ich mich sicher nicht. Zukünftige Generationen von Sozialpsychologen können Sinn mal als Fallbeispiel für gesellschaftliche Framingprozesse untersuchen, denn daß aus diesem Vertreter des eher linken CDU-Flügels in der öffentlichen Wahrnehmung ein böser Neoliberaler wurde, ist schon interessant. Ich würde mal dringend die Lektüre seiner Papiere zum Wettbewerb zwischen Staaten empfehlen, z.B. 1997 im Journal of Public Economics. Das steht links von der heutigen Sozialdemokratie.

    statler

    30. Januar 2008 at 18:16

  60. Ich sach jetzt mal in’s Blaue hinein in Unkenntnis der Herrn Arrows: Wenn man statt „Präferenz“ „Aussage“ oder „Regel“ da hineindenkt, funktioniert das dann auch noch? Und statt „Wettbewerb“ „Diskussion“? Warum auch „Präferenzaggregation“ anstreben wollen mit Mitteln der Politik? Wen gehen denn meine „Präferenzen“ was an?

    „Wer auch immer vom “Bürgerwillen” spricht, vernebelt damit, daß Demokratie ein Konflikt ist, in der sich manche Interessen durchsetzen, andere nicht, und in der sich ziemlich oft sogar Mehrheiten auf Kosten von Minderheiten durchsetzen.“

    Daß das vorkommt, ist ja unbestritten, wobei zumeist die mit der Kohle sich durchsetzen und Demokratie zumindest noch die Möglichkeit eines Korrektivs bedeutet.

    „kein gesellschaftlicher Harmonisierungsmechanismus.“

    Ja, warum denn auch? Daß alle Geschichte Geschichte der Klassenkämpfe ist, das wußten wir doch auch vorher schon 😉 … und ohne Witz: Ich glaube, da wird einfach mit falschen Begriffen und Rationalitätskonzepten operiert.

    momorulez

    30. Januar 2008 at 18:32

  61. Solange die Aussage eine Aussage darüber ist, welche Politik Du bevorzugst, funktioniert das dann auch. Was die Diskussion angeht — letztendlich geht es um alle Wege, Präferenzen zu äußern. Ob das jetzt durch Handheben, Ankreuzen oder in Form einer Diskussion passiert, ist eigentlich zweitrangig. Wenn ich jetzt mal nicht an das Idealbild eines Diskurses denke, sondern an politische Diskussionen, wie sie jeder hier kennt, dann dürfte dieser Weg noch viel anfälliger für Zufälle und Manipulationen sein.

    statler

    30. Januar 2008 at 18:54

  62. Na, trotz Anspielung auf den Alten umschiffst Du da aber entscheidende Pointen: Es ist einfach ein Unterschied, ob ich die SPD der CDU gegenüber präferiere oder Hartz IV gegenüber der klassischen Sozialhilfe, oder ob ich etwas begründet richtig oder falsch finde, was völlig quer zu meinen sonstigen Präferenzen oder Handlungszielen steht. Letzteres bedeutet sozusagen bereits eine Abstraktion von eigenen „Präferenzmustern“ oder Interessen und ein Einbeziehen eines nur potenziell anzunehmenden, unparteilichen Standpunkts, und spielt im Leben zumindest auch eine Rolle, nicht bei allen, aber bei sehr vielen. Siehe Karstens und auch meine Position im „Wieder Raucher“-Thread. Sowas wie Demokratie hätte sich trotz aller Naturzustandsmythen historisch nie etabliert, wenn es diese Ebene nicht zumindest auch gäbe. In diesem einen, einzigen Punkt bin ich dann auch mal Hegelianer.

    momorulez

    30. Januar 2008 at 19:13

  63. Die Vorstellung des „Bürgerwillens“ stammt doch aus den Jahren kurz vor 1789, und die Republik, die daraus hervorging, ging bekanntlich nicht so besonders tolerant mit ihren inneren Konflikten um. Konnte sie allerdings auch nicht.

    che2001

    30. Januar 2008 at 19:49

  64. Klar, materiell macht es einen Riesenunterschied, ob Du gut überlegte Präferenzen äußerst, oder vielleicht sogar „aufgeklärte“ Präferenzen, auf die Du gekommen bist, nachdem Du ein Rawls’sches Gedankenexperiment durchgeführt hast — oder auf der anderen Seite einfach die unreflektierten Präferenzen, die Dir Deine inneren Instinkte nahelegen. Nur wirst Du in der politischen Arena immer auf Leute treffen, die die letzte Art von Präferenzen vertreten. Und rein technisch, für den Prozeß der Aggregation von Präferenzen, spielt es keine Rolle, wie sophistiziert (oder auch nicht) das inhaltlich ist, was die einzelnen Leute dort vertreten.

    statler

    30. Januar 2008 at 20:39

  65. @Che / Statler
    Ideen über irgendwelche Formen von Bürgerwillen sind vermutlich so alt wie die Menschheitsgeschichte. Den Konzeptionen der Absolutismusgegnern fehlte, so würde ich es ausdrücken, Demut. Also ein Bewusstsein darüber, dass der aggregierte Bürgerwille – auch vor dem Hintergrund eines überaus schweinemäßigen aristokratischen Systems – eine höchst fragile und vorsichtig zu handhabende Angelegenheit darstellt, und keineswegs die ultimative Begründungsinstanz ist. Tatsächlich war das, was sich u.a. Rosseau unter Bürgerwille vorstellte sowohl eine Unmöglichkeit wie auch diktatorisch.

    Trotzdem: In demokratischen Voten, und sei es extrem vermittelt über Parteipräferenzen und Wahlentscheidungen, drücken sich durchaus aggregierte Willenszustände aus. Was Statler schreibt bzw. Nukleus der public choice-Theorie ist, ist m.E. durchaus bedeutsam. Indem es nämlich auf diverse Mängel demokratischer Repräsentation hinweist, auf Zufälligkeiten, auf den Mangel an Perfektion, auf die Manipulationsgefahren, auf den Mangel an angemessener Repräsentation (z.B. hinsichtlich der ausreichenden Abbildung von Präferenzen) u.s.w.

    Nur verfehlt die breite und mit besonderer Hingabe von Libertären getragene Schlussfolgerung: die Behauptung einer angeblichen „Unmöglichkeit“ von Demokratie bzw. in Gestalt einer sehr heftigen Demokratiekritik sehr wesentliche Punkte.

    Es wird verkannt, dass das soziale Zusammenleben, wenn es auf nicht-demokratische Weise geregelt wird, noch schlechter funktioniert – und die Präferenzen der Individuen dann noch schlechter zur Geltung kommen.

    An der Stelle nutzt die ganze public choice Theorie nichts mehr – und an Stelle derart grundsätzlicher Demokratie-Kritik wäre es m.E. weitaus interessanter (einige Vertreter dieser Schule machen das), Ratschläge zur Verbesserung demokratischer Verfahren zu geben.

    !

    In dem Zusammenhang lohnt es sich darauf hinzuweisen, dass die Verfehlung eines Paretooptimums eben keine hinreichende Bedingung zur Ablehnung des demokratischen Prinzips ist.

    Dazu drei Argumente:

    1. Analysiert man einen ausreichend komplexen und mehrere Präferenzen betreffenden Kollektivvertrag zwischen drei oder mehr Personen, so ließe sich auch hier (!) ein guter Teil der public choice – Theorie anwenden. Eine abgeleitete Schlussfolgerung, dass Verträge somit sinnlos seien, weil sie das Paretooptimum sehr schnell verfehlen können – und angeblich ihren wesentlichen Zweck systematisch verfehlten, wäre offenkundig Blödsinn.

    Arrow hat zu kurz gedacht.

    2. Ohne die Paretobedingung macht die Unmöglichkeitsbehauptung der berühmten Arrowtheorie tatsächlich ziemlich wenig Sinn. Was bleibt denn dann schon übrig? Der Befund, dass eine demokratische Regulation sub-optimal ist? Ja, fein, aber sorry: Das ist nicht viel wert – auch deshalb, weil „der“ als Alternative gedachte Markt ja ebenfalls in vielen Fällen versagt, und ganz besonders dort, wenn man realistische Bedingungen (z.B. Informationsdefizite) voraussetzt, und dies gilt umso mehr, wenn man meint. dass ein jeder Mensch genau gleich viel wert ist.

    Der öffentliche und demokratisch organisierte Raum ist nicht ohne Weiteres durch „Markt“ zu substituieren – und abgesehen von allen theoretischen Einwänden, die man hierzu formulieren kann, die Praxis zeigt dies deutlich genug. Ein bestimmtes Maß an demokratisch bestimmter öffentlicher Sphare ist sogar eine Autonomiebedingung für Individuen, und trägt zu deren Wohlergehen bei.

    Vermag die public choice-Theorie all dies zu berüchsichtigen? Nein.

    3. Es lässt sich zeigen, auch formal, dass unter Hinnahme eines bloß „ausreichenden“ (was immer das auch genau sein mag) oder gar nur prozesshaft verstandenen Nützichkeitsniveaus (also deutlich entfernt vom Pareto-Optimum) andere Ergebnisse resultieren. Nimmt man zusätzlich an, dass der Hauptvorzug demokratischer Verfahren in der strukturellen Machtbegrenzung liegt (also: genau anders herum! Anders, als es von Rechtslibertären immer angenommen wird), und dass alternative, nichtdemokratische Verfahren Machtaggregation begünstigen, dann kommt man nochmals zu anderen, auch formal anderen Ergebnissen.

    Eine Frage an Statler:

    Wenn eine Marktregulation (z.B.: eine faire Marktordnung) nicht auf demokratische Weise erfolgt – welches andere Verfahren kann gewährleisten, dass mächtige Marktteilnehmer nicht versuchen, die Spielregeln des Marktes zum eigenen Nutzen manipulieren, wenn man zusätzlich annimmt, dass die Marktmächtigen bei ihrem Verhalten geschickt genug ist, um sich Sanktionen zu entziehen?

    Dr. Dean

    30. Januar 2008 at 20:44

  66. Und was Professor Unsinn betrifft: Dessen Position „links von der Sozialdemokratie“ lässt sich geradezu in Wochenrhythmus aus diversen Interviews – oder seiner literarischen Tätigkeit (Bazarökonomie u.a.) entnehmen. Framing. Hähä. Ups, sorry.

    Dr. Dean

    30. Januar 2008 at 20:54

  67. @Statler:

    Was macht es denn für einen Sinn, die begründete Zustimmung zu einer Regel (z.B. : „Eine Kennzeichnungspflicht für Raucherkenipen ist sinnvoll, weil …“) oder das Votum, doch bitte nicht in Klimahysterie zu verfallen, nichts spräche für den Einfluß der Menschen auf dieses, somit kann diese Behauptung auch nicht als Grundlage politischen Handelns dienen, als „aufgeklärte Präferenz“ zu bezeichen? Was soll denn „Präferenz“ da heißen?

    momorulez

    30. Januar 2008 at 21:37

  68. Dahinter steckt einfach nur eine subjektive Rangordnung, z.B. von alternativen politischen Maßnahmen. Also: Ich präferiere ein Rauchverbot mit Ausnahmeregel gegenüber gar keinem Rauchverbot und das wiederum gegenüber einem totalen Rauchverbot. Oder umgekehrt. Oder ich präferiere eine vorsichtige Klimapolitik gegenüber gar keiner, aber diese wiederum gegenüber einer Klima-Umerziehung mit dem Holzhammer. Und so weiter. Eine Präferenzordnung ist einfach nur eine (im einfachsten Fall ordinale) Reihenfolge, die angibt, welche Zustände der Welt mir am liebsten wären.

    statler

    30. Januar 2008 at 21:57

  69. Ja, aber, sorry, das ist dann doch im Grunde genommen reiner Dezisionismus, in dem der Gehalt von Gründen und Argumenten gar keine Rolle spielt.

    Das ist eine letztlich komplett irrationale Welt dann, wenn man unter Rationalität zumindest auch das Vermögen zu begründen versteht. Wie kann ich denn jemanden von meiner „Hierarchie der Präferenzen“ überzeugen?

    Ihr seid nämlich doch alle politische Existentialisten 😉 …

    momorulez

    30. Januar 2008 at 22:21

  70. „Im großen und ganzen war der klassische Liberale von 1789 (und die Liberalen der Epoche von 1789-1848) kein Demokrat, sondern ein Anhänger des Konstitutionalismus, das heißt eines weltlichen staates, der bürgerliche Freiheiten und privates Unternehmertum garantierte und von Stuerzahlern und Eigentümern regiert wurde. Offiziell sollte ein solches Regime aber nicht Klassseninteressen, sondern den allgemeinen Willen des Volkes ausdrücken, das, und dies war eine bedeutende Identifizierung, mit der französischen Nation zusammenfiel.“ (Hobsbawm)

    che2001

    30. Januar 2008 at 22:28

  71. Zeitalter der Revolutionen?

    lars

    30. Januar 2008 at 22:36

  72. Ja, die Kindler Ausgabe (Europäische Revolutionen).

    che2001

    30. Januar 2008 at 23:24

  73. Ja, aber, sorry, das ist dann doch im Grunde genommen reiner Dezisionismus, in dem der Gehalt von Gründen und Argumenten gar keine Rolle spielt.

    In jeder mir bekannten demokratisch verfaßten Gesellschaft gibt es zwecks Entscheidungsfindung doch irgendwann auch den Punkt der Abstimmung. Gewöhnlich nach dem Ende der Aussprache. Da zählt dann nur noch, wofür man stimmt, egal wie gut oder schlecht die Argumente dafür sind. Und das, wovon Statler spricht, setzt genau da an.

    David

    31. Januar 2008 at 12:05

  74. Ist das denn überhaupt ein Dezidiertes so oder so? Mir scheint, wir nähern uns der Thematik einfach von unterschiedlichen Fluchtpunkten mit verschiedener Schwerpunktsetzung – Momorulez unter dem Gesichtspunkt, dass formal demokratische Verfahren/Ordnungen in der realisierten sozialen Wirklichkeit äußerst undemokratisch sein können und gelebte Demokratie sich außerhalb institutioneller Rahmensetzungen sich abspielen kann, Statler hat die grundsätzliche Funktionsweise demokratischer Regularien und Konsensfindungen auf staatstheoretischer/philosophischer Ebene dargestellt und ich habe skizziert, was für eine Art Demokratie ich statt der vorhandenen präferiere und dass die politischen Institutionen der existierenden Gesellschaft Klasseninteressen dienen, vormoderne Wurzeln haben und diese Wurzeln durchaus nicht in der Demokratie gekeimt sind.

    che2001

    31. Januar 2008 at 12:52

  75. Nein, wir kabbeln uns zunächst mal über differente Handlungs- und Rationalitätsbegriffe. David hat das ganz gut auf den Punkt gebracht: Für mich ist die „Aussprache“ eben dem Entscheiden vorgängig, für Statler gibt es wie auch immer sich konstituiernde Präferenzen, was ich ja im Sinne von Bedürfnissen, Vorlieben, Geschmcksurteilen etc. verstehe, die sich dann da wieauchimmer realisiert finden und zumeist ja auch nicht.

    Einer begründeten Wahl sind nun mal Gründe vorgängig, und die entstehen ja erst im demokratischen Prozess selbst und sind mehr als rein individuelle Präferenzen. Anders formuliert: Statler betreibt Subjektphilosophie, ich nicht 😉 …

    Nun kann es aber sein, daß Statler mit „Präferenz“ was anderes meint als jene für die Butter statt der Magarine, aber mit „aufgeklärter Präferenz“ kann ich so viel nicht anfangen, solange er das nicht erläutert.

    Wir hatten das schon mal hier, als es darum ging, daß Friedman Rassismus als einen Fall von Präferenz und Geschmack behandelte, also in einem von mir geposteten Zitat aus „Kapitalismus und Freiheit“.

    momorulez

    31. Januar 2008 at 13:06

  76. Ach ja, der NPD schmecken die Neger einfach nicht, und Juden sind für Islamisten so ne Art Schweinefleisch 😉

    Ich bevorzuge meine Kurden, Nigerianer und Vietnamesen wegen des Distinktionsgewinns und der Streetcredibilty. Antirassismus is hip hop, alda 🙂

    Sorry, manchmal bricht es einfach durch!

    che2001

    31. Januar 2008 at 13:26

  77. „Einer begründeten Wahl sind nun mal Gründe vorgängig, und die entstehen ja erst im demokratischen Prozess selbst und sind mehr als rein individuelle Präferenzen. Anders formuliert: Statler betreibt Subjektphilosophie, ich nicht 😉 …

    Nun kann es aber sein, daß Statler mit “Präferenz” was anderes meint als jene für die Butter statt der Magarine, aber mit “aufgeklärter Präferenz” kann ich so viel nicht anfangen, solange er das nicht erläutert.“

    Also, eine Präferenzordnung ist für mich zunächst mal nur eine Rangfolge, in die ich verschiedene Alternativen bringe. Im Zusammenhang mit meinem Mittagessen heute also z.B. Pasta>Indisch>Thai, aber dummerweise habe ich in einer manipulierten Mehrheitsabstimmung gegen die Kollegen verloren (aber das ist ein anderes Thema).

    Aber das geht natürlich auch für politische Maßnahmen. Wir sind uns in der Klimapolitik unsicher, wie es wirklich aussieht. Na gut, dann kommt jemand wie ich und sagt: Vorsichtige Klimapolitik>gar keine Klimapolitik>Klimaumerziehung mit dem Holzhammer. Und jemand anderes kommt und sagt Holzhammer>vorsichtig>gar nicht.

    Das sind unsere Präferenzordnungen, die haben wir aufgrund unserer jeweiligen Einschätzung der Lage unter Unsicherheit. Aber da uns wahrscheinlich niemand zu einem Konsens darüber bringen kann, wie wir die Unsicherheit deuten, wird uns auch niemand zu einer gemeinsamen „vernünftigen“ Präferenzordnung für Klimapolitik bringen können.

    So, wenn jetzt aber hundertundeins Leute mit unterschiedlichen Präferenzordnungen zur Klimapolitik abstimmen, und wenn wir keine Restriktionen an die individuellen Präferenzordnungen anlegen, dann ist das Ergebnis entweder zufällig oder manipuliert, je nachdem wie geschickt der Kerl ist, der die Abstimmungsreihenfolge festlegt.

    statler

    31. Januar 2008 at 13:42

  78. „Eine abgeleitete Schlussfolgerung, dass Verträge somit sinnlos seien, weil sie das Paretooptimum sehr schnell verfehlen können – und angeblich ihren wesentlichen Zweck systematisch verfehlten, wäre offenkundig Blödsinn.

    Arrow hat zu kurz gedacht.“

    Ich fürchte, hier denkt gerade jemand ganz anderes zu kurz. Im Zweifelsfall derjenige, der sich gerade vollends in seiner von Anfang an schiefen Vertragsanalogie verheddert. Sind Verträge, die das Einstimmigkeitsprinzip per Definition eingebaut haben, nicht ein wenig was anderes als Mehrheitsabstimmungen?

    statler

    31. Januar 2008 at 13:50

  79. Präferenz also als Prioritätensetzung.
    Dann erscheint mir der Satz „Nein, wir kabbeln uns zunächst mal über differente Handlungs- und Rationalitätsbegriffe.“ aber sehr unterkomplex zur Beschreibung des Diskussionsstrangs hier, der sich von der jeweiligen politischen Meinung der Diskutanten ja auch nicht trennen lässt, auch wenn diese a priori mit der erkenntnistheoretischen Herangehensweise unmittelbar nichts zu tun hat.

    che2001

    31. Januar 2008 at 14:01

  80. @Che:

    Nein, es geht genau darum, und das hat mit politischer Ausrichtung zunächst mal gar nix zu tun.

    @Statler:

    Weil diese Präfenzordnungen ja vielleicht irgendwie methodisch sinnvoll im Rahmen bestimmter Wirtschafstheorien und als formalisierte Rekonstruktionen menschlichen Verhaltens aus der Perspektive der 3. Person Sinn machen können, aber auf sowas wie demokratische Prozesse sind die nicht übertragbar.

    Da werden verschiedene Aussagefomren im Grunde genommen auf die Relation zwischen Geschmacksurteilen reduziert, was selbst bei der Frage „Mac oder PC“ so einfach nicht ist. Weil „Es ist der Fall, daß PCs leichter Viren empfangen“ (propositional im engeren Sinne der Tatsachenwahrheit) zwar ein Grund für eine Präferenz ist, aber dieser ja sozusagen vorgängig ist, und zudem eine ganz Art von Aussage ist als „Mac ist cooler“ (ästhetisch) oder „Bill Gates ist böse, deshalb darf man keine PCs kaufen“ (moralisch).

    Diese Differenz wird eleminiert, was dann im Falle des Rassismus wirklich krude ist, weil die Gründe hierfür in ganz anderen gesellschaftlichen Dimensionen aufzufinden sind als die Wahl des Mittagsessens. Zudem all diese Aussagen auch ohne jede Relation zu potenziellen Alternativen formulierbar sind, sondern auch einfach so.

    Es ist einfach was anderes, ob man sich mit jemandem über etwas verständigt , als wenn man anhand von Kriterien individuell Ziele verfolgt, und da stehen einem dann Andere im Wege oder auch nicht. Ja, ist alles Habermas light, aber im Gegensatz zu vielen anderen Punkten in dessen Werk hat mich das auch überzeugt. So, Nörgler, jetzt Dein Votum.

    momorulez

    31. Januar 2008 at 14:48

  81. Wenn in Demokratien überall so viel Verständigung ist, dann muß man sich aber eigentlich fragen, wieso überhaupt noch abgestimmt wird. Wir könnten uns ja auch verständigen.

    Oder um im Klimabeispiel zu bleiben: Wie soll ich mich jetzt mit dem anderen, der die Situation unter echter, fundamentaler Unsicherheit völlig anders interpretiert als ich, verständigen? Ich kann den nicht überzeugen, daß man keine panische Klimapolitik betreiben muß, und der kann mich nicht überzeugen, daß man sie betreiben muß. Wir kommen da zu keiner Verständigung, und Demokratie bedeutet dann, daß der einen Anteil der Wähler von seiner Position überzeugt, ich überzeuge einen Anteil der Wähler von meiner Position, dann kommt noch irgendein Dritter und überzeugt einen Anteil von seiner… und dann stehen sich diese Fraktionen ganz unverständigt gegenüber, und dann wird abgestimmt.

    Bei Dir klingt es manchmal so, als sei Demokratie ein endloser Diskussionsprozeß, in dem nie entschieden wird. Aber tatsächlich werden doch andauernd Diskussionen abgebrochen und dann wird abgestimmt.

    statler

    31. Januar 2008 at 15:12

  82. Naja, das ist doch aber stärker das Problem eines auf Lobbyismus ausgerichteten Repräsentationssystems, dass sich mal alle vier Jahre vom Volkssouverän bestimmen lässt.

    Die Pointe von Momo ist doch gerade, dass durch den Prozess der Abstimmung, egal ob Du zu- oder dagegen stimmst, den umgesetzten Willen mitrepräsentierst. Dein Wille ist danach ein anderer.

    lars

    31. Januar 2008 at 15:48

  83. Ausgangspunkt war die Vorstellung des volonté général, der sowohl nach Statlers als auch MMRs als auch meiner Auffassung ein Konstrukt ist. Der fiktive Wille des Volkes, noch so´n Konstrukt, wird also auch von denen umgesetzt, die eigentlich einen anderen Willen, weil andere Interessen haben, Ziele, Wünsche, Bedfürfnisse haben, womit wir schon beim nächsten Thread, nämlich Integration wären. Der Formalismus, Statler, mit dem Du argumentierst, lässt Subjektivität, Emanzipation oder sich über die eigene Lage klar werden gar nicht erst aufkommen.
    @lars: aus diesem Grunde hatte ich oben die direkte Demokratie eingebracht und auf den Ursprung dieser ganzen Konzeption von Volkssouveränität in vordemokratischen Zeiten hingewiesen.

    che2001

    31. Januar 2008 at 16:15

  84. @Che: Da bin ich ja auch voll auf Deiner Seite.

    lars

    31. Januar 2008 at 16:21

  85. @Statler:

    Jetzt weichst Du freilich aus 😉 … klar, es gibt Macht in vielfältigen Formen, es gibt wahnsinnig viel, wo man sich nicht einigen kann, es gibt immer einen Punkt, wo dann auch einfach mal entschieden werden muß, und es gibt seit geraumer was ziemlich widerliches, was die Kritische Theorie übrigens immer zum zentralen Thema hatte, nämlich Politik als autonom agierendes Expertensystem, das die Wähler eh für zu blöd hält und dann, den Diskurs der Wissenschaftler nach Habermas drastisch karrikierend, konsensuell irgendwas verordnet. Und, nix persönliches, da haben diese ganzen Friedman-Politikberatung-durch-Wiwis-Schulen echt einen ganz erheblichen Anteil dran gehabt, weil nach diesem Modell dann eben auch Hunde- und Rauchergesetze verabschiedet werden.

    Aber bei Themen wie Frauenwahlrecht oder auch Ökologie im Allgemeinen hat’s ja schon immer mal wieder sowas wie „Fortschritt der Vernunft“ gegeben – das Bewußtsein um die Endlichkeit der natürlichen Ressourcen in die Köpfe zu birngen ist ja keine reine Glaubensfrage.

    Und „ihr“ habt schon recht, daß ihr immer wieder die Frage stellt, was denn nun überhaupt sinnvoll demokratisch entschieden werden kann und was nicht, und ebenso, daß ihr auf Dezentralisierung setzt. Und neuerdings ja auch für mehr direkte Demokratie auf „unteren“ Ebenen, wo eben auch spezifischer iunfiormiert werden kann. Wo dann Che ja völlig zu recht anknüpft.

    Aber das mit dem „sich-verständigen-mit-jemandem-über“ ist ja tatsächlich auch ein erkenntnistheoretisches Prinzip. „Intersubjektive Überprüfbarkeit“ z.B. dadurch, daß ein Versuchsergebnis reproduzierbar sein muß, fällt ja auch in den Karton. Und wenn’s um Moral geht, gibt eben auch nicht Gott die Linie vor, da kommt man doch gar nicht drumrum, wechselseitig über Erfahrungen zu reden.

    momorulez

    31. Januar 2008 at 16:47

  86. Sind Verträge, die das Einstimmigkeitsprinzip per Definition eingebaut haben, nicht ein wenig was anderes als Mehrheitsabstimmungen?

    Umso schlimmer.

    Was ist, wenn sich mehrere Vertragsteilnehmer gezwungen sehen, sich zu einigen? Konsensprinzip vs. Mehrheitsentscheidung -> Der Zwang zum Konsens kann dazu führen, dass tatsächlich Rücksicht auf alle Parteien geübt wird, er kann aber auch dazu führen, dass es gegenüber von Individuen zur Machtausübung kommt. Man könnte es, hier bin ich mir allerdings unsicher, so modellieren, dass die individuellen Präferenzen in einem dynamischen Konsenssystem schlechter abgebildet werden. Was vielleicht kein großes Problem ist, wenn die in einem Konsenssystem untergebutterten Individuen die Möglichkeit zur Sezession haben bzw. zur Wahl anderer Vertragspartner, wo sie eben nicht untergebuttert werden.

    Allerdings ist der Staat keine Konstruktion, die Sezession möglich macht. Die von mir angestellten Überlegungen sowie die Analogie zum Kollektivvertrag liefert übrigens, denke ich, einige gute Argumente für föderale Gestaltungen.

    Dennoch ist es so, dass Kollektivverträge, zumal im Moment der Verhandlung und in Bezug auf das jeweilige Verhandlungsprocedere, sich grundsätzlich dafür eignen, Theoreme und Hypothesen der public choice-Schule anzuwenden.

    Das ist nicht so unspannend, Statler, wie Du meinst – es liefert durchaus Einsichten. Und mag es überzogen sein, diesen gedanklichen Weg (bzw.: Irrweg wie Du meinst), dahingehend zu verwenden, um damit politische Schlussfolgerungen aus dem Umfeld der public choice-Schule abzumindern: Aus der vorgenommenen Vertragsanalogie (zum Kollektivvertrag) lässt sich durchaus entnehmen, dass demokratische Verfahren natürlicherweise einen Kompromisscharakter haben, auch – und das ist der Punkt, den ich mache – was die Eignung betrifft, individuellen Präferenzordnungen gerecht zu werden.

    Angesichts zumeist schlechter bzw. schlechterer Alternativen zum demokratischen Prinzip muss man m.E. eher danach schauen, wie man dessen Mängel begrenzt, als dass man das demokratische Verfahren pauschal diskreditiert. Nicht immer ist „zuviel“ Demokratie der Grund dafür, dass öffentliche Angelegenheiten schlecht geregelt sind.

    Dr. Dean

    31. Januar 2008 at 17:29

  87. Statler, im Fall des Mittagessens könntet Ihr euch evtl. auch demokratisch darauf einigen, dass (zur Abminderung der Folgen starrer bzw. auf Manipulationen zurückzuführender Mehrheitsverhältnisse) an jedem geraden Tag abwechselnd jeder Essensgeher mal seinen Wunsch verwirklichen kann.

    Es mag richtig sein, dass ein demokratisches Verfahren nicht an sich methodisch sinnvoll bzw. optimal ist, und schlimmer noch, in demokratischen Verfahren lassen sich undemokratische Absichten verwirklichen.

    Da solltest Du gegensteuern.

    Diskussionen über das anzuwendende Verfahren – demokratische Gesinnung Deiner Diskussionspartner vorausgesetzt – oder auch die schlichte Bereitschaft, Verfahrensinnovationen auszuprobieren, könnten Dein Essengeh-Dilemma abmindern. Natürlich wäre ein gerechter Herrscher auch eine Möglichkeit.

    Dr. Dean

    31. Januar 2008 at 17:57

  88. Wir gehen immer zum Griechen, da kann nix schief gehen!

    momorulez

    31. Januar 2008 at 18:02

  89. beim Griechen gibts doch immer nur Tomaten, nix zum abstimmen, völlig integrierte Sache das.

    T. Albert

    31. Januar 2008 at 18:07

  90. @che, mr:

    Klar ist die Ebene, auf der mich das Thema interessiert, die formale Ebene des Abstimmungsprozesses im engeren Sinne. Für die Probleme, die dabei entstehen interessiere ich mich in diesem Zusammenhang, nicht so sehr dafür, wo die politischen Präferenzen herkommen. Insofern können wir uns vielleicht darauf einigen, daß wir einfach unterschiedliche Facetten der gleichen Sache meinen.

    Andererseits habe ich immer noch auch meine Zweifel daran, daß die Hoffnung auf Verständigung in der Regel gerechtfertigt ist. Klar gibt es solche Sternstunden, wie die Einführung des Frauenwahlrechts, oder die Abschaffung der Apartheid in Südafrika. Wer hat nochmal das Wort „Konfliktgesellschaft“ geprägt? Aus meiner Sicht, bringt das den grauen, demokratischen Alltag eher auf den Punkt: Es geht eher darum, Konflikte auszutragen, und das ändert meistens doch weniger in Verständigung als darin, daß die einen sich auf Kosten der anderen durchsetzen, und oft tauschen Sieger und Verlierer von Fall zu Fall die Rollen.

    @ dean:

    Es gibt aber eigentlich niemals die Situation, daß zwei Vertragspartner gezwungen werden, sich zu eignen. Von wem? Es ist eigentlich schon per Definition ein Merkmal des Vertrages, daß alle Beteiligten ihm freiwillig zustimmen. Wenn das nicht zutrifft, dann mögen wir vielleicht formaljuristisch noch einen Vertrag haben (z.B. wenn verfolgte Minderheiten vor ihrer Flucht noch „vertraglich“ ihrer Enteignung zustimmen), aber ökonomisch gesehen ist sowas kein Vertrag mehr.

    Und in Vertragsverhandlungen geht es eigentlich um die Aufteilung eines Kooperationsgewinns. Also: Wenn klar ist, daß die Kooperation und damit der Vertragsschluß für beide vorteilhaft ist, dann kann man sich darüber streiten, wie man den Kuchen aufteilt. Und das ist halt anders als bei Mehrheitsentscheidungen, da kann ich mich dem Gewaltmonopol nicht so leicht entziehen, wenn ich überstimmt wurde, außer durch Abwanderung, aber das ist sogar in freien Gesellschaften meistens teuer.

    statler

    31. Januar 2008 at 18:46

  91. @Statler:

    Na, es gibt ja schon den guten, alten Kompromiss, der schon auch eine Verständigungsleistung ist und viel besser als sein Ruf. Und Versuche, unterschiedliche Interessen zu einem „Ausgleich“ zu bringen, kommen zumindest auch vor.

    Und daß es diesen einheitlichen „Volkswillen“ nicht gibt und auch niemand sich anmaßt, ihn allumfassend zu verkörpern, das ist ja allein schon ein riesiger Fortschriit, historisch. Ich finde ja Differenzen, gerne eine ganz Menge davon, eigentlich sehr gut. Die sind’s ja, die in totalitären Regimen abgeräumt werden, und da isses mir doch lieber, sie bleiben bestehen … und allein dafür ist Demokratie schon mal ganz gut. Immerhin.

    momorulez

    31. Januar 2008 at 18:55

  92. Es ist eigentlich schon per Definition ein Merkmal des Vertrages, daß alle Beteiligten ihm freiwillig zustimmen. Wenn das nicht zutrifft, dann (…), [ist das] ökonomisch gesehen (…) kein Vertrag mehr.

    Wenn die ökonomische Theorie anfängt, reale ökonomische Prozesse zu negieren, indem sie z.B. reale Verträge als „kein Vertrag mehr“ wegdefiniert, dann wäre denkbar, dass etwas mit der verwendeten ökonomischen Theorie nicht stimmt. Sie könnte in ihren Voraussetzungen zu restriktiv sein oder aber einen Begriff von „Freiwilligkeit“ definieren, welcher – trotz seiner ideologsichen Schönheit – die Lebenswirklichkeit verfehlt.

    Einerseits sprach ich mit Absicht vom Kollektivvertrag – und eben nicht vom Vertrag zwischen zwei Personen. Schließlich ging es mir darum zu zeigen bzw. zu behaupten, dass Theoreme der public choice-Schule auf Vertragsverhandlungsprozesse von Kollektivverträgen angewendet werden können. Es scheint ein ungewohnter Gedanke für Dich zu sein.

    Tatsächlich gibt es im Fall von Kollektivverträgen – wie immer man das wertet – bis zu einem bestimmten Grad Zwangselemente, und – durchaus interessant – teils deutliche Abweichungen von den jeweiligen Präferenzordnungen. Das kann man natürlich mit dem Wort „freiwillig“ wegwischen, aber ein spannender Punkt ist hierbei unter anderem, dass tatsächliche Machtungleichheiten der Vertragspartner – aber auch ökonomische Zwangslagen – dazu führen können, und in der ökonomischen Wirklichkeit oft auch dazu führen, dass einzelne Vertragsteilnehmer von Kollektivverträgen benachteiligt werden.

    Wenn also der „freie Vertrag“ als Gegenmodell zur Demokratie gezeichnet wird, dann wäre das ein Punkt, den man als aufgeweckter Ökonom beachten sollte, und zwar ganz besonders dann, wenn man sich der public choice-Schule nahe fühlt.

    Anders herum betrachtet: Auch Demokratie, als Verfahren zur Regulierung öffentlicher Angelegenheiten, ließe sich übergreifend als Kooperationsform betrachten, bei der die Teilnehmer einen Kooperationsgewinn erwarten. Und tatsächlich, allein der Umstand, dass das Individuum in einer Demokratie seine Präferenzen einbringen und zur Geltung bringen kann (one man one vote), wird bereits als Gewinn empfunden, als Verbesserung der eigenen Autonomieposition. Was vielleicht, theoretisch betrachtet, z.B. im Vergleich zu einem einsamen Inselbewohner, paradox sein mag – aber auch die Glücksforschung bestätigt, dass die Möglichkeit von Teilhabe an demokratischen Prozessen eher das inviduelle Glück erhöht und die empfundene Autonomie des Individuums.

    Ist das nicht paradox, zumal, wenn man die Blickwarte der public choice-Schule einimmt?

    Es mag sein, dass diejenigen, welche von der Veranstaltung namens Gesellschaft am meisten profitieren (Priviligierte und Bestverdiener beispielsweise), in ihrer individuellen Rechnung sich gerne als Demokratieopfer stilisieren. Ich halte es für objektiv falsch. Trotzdem kann man dafür kann man menschlich Verständnis haben, und sich politisch darüber streiten. Man kann auch Ideen aus dem Umfeld der public choice-Schule dafür verwenden, für die Behauptung, dass in einer Demokratie die „Leistungsträger“ von einer Mehrheit von Transferleistungsbeziehern ausgebeutet zu werden drohen.

    Das sind schon interesante Debatten, allerdings behaupte ich – man möge sich die letze Hessenwahl in Erinnerung rufen – dass reale demokratische Prozesse andere Schwerpunkte haben.

    Eine Randbemerkung: Allgemein ist es schon etwas fragwürdig, wenn die public choice-Schule, ausgehend von der teils wirklichkeitsfremden Figur des homo oeconomicus, Demokratie reinweg nur als Machtkampf konkurrierender Präferenzordnungen versteht.

    Tatsächlich spielen Kompromissbereitschaft und Rücksicht auf andere eine große Rolle, für die Demokratie insgesamt – und sollte daher auch bei public choice-Argumentationen berücksichtigt werden. Das heißt, der demokratische Prozess läuft, im Idealfall, doch etwas anders ab, als es via public choice-Schule modelliert wird.

    Auch könnte man behaupten, dass die Veranstaltung namens Demokratie insgesamt für die Teilnehmer einen Kooperationsgewinn erwirtschaftet. Was natürlich schwerer zu begreifen ist, wenn man z.B. hohe Einkommenssteuern zu berappen hat. Insofern mag das Bürgertum sich inwzischen als natürlichen Feind der Demokratie betrachten, jedenfalls, wenn es der libertären Mode folgt. Ich halte das für durchaus gefährlich, und spätestens aber in dem Moment, wo nur noch die Freunde des Königs Zahnarzt werden können, sollte der Irrtum klar werden.

    Wobei die Figur des Königs bzw. undemokratischen Machthabers durchaus eine neue historische Gestalt erhalten könnte, z.B. in Form diverser korporatistischer Komplexe, welche – heute bereits – kleinen Softwarefirmen den Marktzugang erschweren z.B. auf dem Wege der Durchsetzung von sogenannten „geistigen Eigentum“.

    Ist hier „Demokratie“ das Problem? Oder nicht eher sogar ein Mangel an Demokratie? In einer als Ideal gedachten wirtschaftslibertären Welt mag es sowas nicht geben – aber mit Sicherheit entwickeln sich auch da Rechteinhaber, welche ihr Recht bzw. ihre ökonomischen Interessen rabiat durchsetzen, und zwar einfach deshalb, weil sie die Macht dazu haben.

    Mein Plädoyer für Demokratie beruht zu ganz starken Teilen eben auch darauf, dass Demokratie Machtbegrenzung bewirkt, bzw. eine Gestaltung der öffentlichen Sphäre, wo sich jeder Bürger mit gleichem Stimmgewicht einbringen kann.

    Die Alternative dazu wäre m.E., zumal auf lange Sicht hin, verheerend, z.B. in Gestalt von Refeudalisierungsprozessen – und ich sehe nicht, wie die demokratiebedingte strukturellen Machtbegrenzung von der public choice-Schule berücksichtigt worden wäre.

    Im Gegenteil: Die pubic choice-Schule untersucht eigentlich nur die Machtentfaltung innerhalb demokratischer Verfahren. Nicht, dass das unwesentlich ist, aber ich denke, dass dieser Fokus tatsächlich „zu kurz gedacht“ ist, besonders, wenn es um allgemeine Demokratiekritik geht.

    Was wäre denn die Alternative zu demokratischen Verfahren, Statler? „Freie“ Verträge??

    Dr. Dean

    31. Januar 2008 at 20:31


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