shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Was ist denn nun diese „Integration“?

with 44 comments

„Integration“ ist ein interessantes Wort, darum gebraucht es wohl momentan auch jeder so lange, bis die ganzen Ausländer, Fremdarbeiter, Gastarbeiter, Menschen mit migrantischem Hintergrund, Migranten, Asylbewerber, Asylanten, Asylbetrüger, Wirtschaftsflüchtlinge, Illegalen, Einwanderer, illegalen Einwanderer, Sans-Papiers, Geduldeten, Niedergelassenen, ausländischen Sozialschmarotzer, Menschen zwischen zwei Kulturen, Russlanddeutschen, Flüchtlinge undsoweiter alle wieder weg sind.Gerade habe ich es im deutschen Radio wieder gehört, man kann sich ja kaum noch retten, von einem CDU-Politiker, dessen Namen ich nicht verstand, weil der so englisch klang und so schnell gesprochen wurde. Der findet gut, was der Herr Koch so sagt, möchte aber die Diskussion versachlichen. Die Ausländer müssten jetzt endlich integriert werden, weil die ausländischen Jugendlichen die Arbeitnehmer von Morgen seien. Da hatte er jetzt einen Einfall!  – So ungefähr, ist ja jetzt kein Zitat, das hier.Meine Frage ist jetzt mal: was ist „Integration“? Ich weiss es ja immer weniger, je öfter das Wort gebraucht wird. Ich weiss nur, dass man sich integrieren soll, sich integrieren muss, oder integriert wird oder integriert werden muss. Also?  (Als ich als Bundeswehr-Soldat 1980 gerade verweigert hatte, lief ich plötzlich in Zivil in der Kaserne rum. Ich war desintegriert, was alle irritierte. Sogar mich, weil plötzlich meine äusseren Merkmale mit denen der Anderen nicht mehr völlig übereinstimmten, was zu Status-Unsicherheiten führte. Beim ersten Anstehen in diesem Zustand, ich hatte mich einfach daneben gestellt, weil ich nicht wusste, welche Regeln nun galten, kam zwischen den Vorgesetzten die Frage auf, wie sie jetzt mit mir verfahren sollten. Damals war die Bundeswehr ja noch auf jeden Ernstfall vorbereitet. Und die Antwort des Zugführers lautete laut: „Er wird völlig integriert!“ – Das verlief  im weiteren zum Glück recht glimpflich, weil mir individuelles Verhandlungsrecht bezüglich meines Schicksales  innerhalb des rechtlichen Rahmens zugestanden wurde. )  

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Written by talbert

31. Januar 2008 um 15:22

44 Antworten

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  1. Der CDU-Politiker, den Du meinst, heißt David McAllister. Tja,was ist Integration? In der Kritischen Theorie, zumindest meiner Rezeption derselbigen, eigentlich etwas Negatives meint, nämlich Eingliederung in die Gesellschaft unter dem Primat der Heteronomie. Integration bedeutet Angepasst werden in die Gesellschaft unter Verlust von Eigenständigkeit und Individualität. Da ich mich als Autonomer verstehe, muss ich ja schon aus Namensgründen meine Schwierigkeit mit Integrtionspolitik haben 😉

    che2001

    31. Januar 2008 at 16:05

  2. Huhui:

    Das ist ja so eine doofe Kategorie. Was Du schreibst ist ja an einen ganz konkreten Kontext gebunden (militärischer Apparat), aber was Integration heißt, das weiß wirklich nur die CDU. Die sprechen ja auch von Deutschland als Integrationsland (und haben dabei mal flux das Problem des Einwanderungslandes umgangen und das Anspruchs-Forderungsverhältnis umgedreht).

    Integration bzw. Desintegration ist auf der soziologischen Ebene eher eine Weiterführung des Anomie-Gedankens, d.h. dass der moralische Zwang der Gesellschaft gegenüber einigen verloren gegangen ist. Der Heitmeyer macht seit über 10 Jahren diese Studien zur Integration und Desintegration und macht sie an einem Phänomen fest, dass er gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit nennt, dessen An- und Abstiege dann den Grad der (Des-)Integration ausmachen sollen.

    Dan wird in der Soziologie derzeit stärker von Inklusions- und Exklusionsproblemen gesprochen (da sind die Hamburger Sozialforscher sehr stark beteiligt), denen es eher um die verschiedenen Formen der Ausgrenzung in verschiedenen Kontexten geht: An welchen gesellschaftlichen Bereichen nimmt man teil, und welche Faktoren verbauen den einzelnen Menschen die Partizipation etwa an der Arbeitswelt, kulturellem und politischem Leben usw.

    Das läuft parallel zu den Diskussionen um Underclass und Konzepte wie working poor / non working poor in der Armutsforschung.

    Am schlauesten halte ich unter der Frage der Partizipation und Ausgrenzung die Arbeiten von Robert Castel, der verschiedene Formen von Verwundbarkeit analysiert, was dann in kumulativen Fällen zu einer „Desafilliation“ oder Ausgliederung führen kann.

    Das ist ja selbst unter affirmativen Gesichtspunkten viel schlauer, als einfach nur eine Integration (wie, wo hinein etc..?) zu fordern und davon tatsächliche Eingliederungs- also Partizipationsmöglichkeiten abhängig zu machen.

    lars

    31. Januar 2008 at 16:16

  3. Da ist Heitmeyer übrigens von unsereins sehr ungemocht, weil er reale sozioökonomische Konflikte und Machtkämpfe bzw. politische Fluchtpunkte hinter seinem Soziologismus nicht sichtbar werden lässt. „Gegen Leggewisierung und Heitmeyerei im Antifaschismus“ hieß mal eine schöne Streitschrift.

    che2001

    31. Januar 2008 at 16:29

  4. David McAllister findet gut, was der Koch sag? Jemand mit „Doppelpass“ unterstützt einen Politiker, der dank nationalistischer Stimmungsmache gegen die doppelte Staatsangehörigkeit überhaupt erst Ministerpräsident geworden ist?
    Es erstaunt mich nicht, dass nicht nur „schlecht Integrierte“ sämtliche Politiker für Heuchler halten.

    MartinM

    31. Januar 2008 at 17:01

  5. Ich fand ja den Hogler neulich mal ausnahmsweise lustig, als er meinte, er sei ja in jeder Hinsicht für Integration, ganz doll sogar, er sei da sogar Vorreiter, er habe eine indische Niere, mehr ginge ja wohl nicht! (ausgrechnet Niere, sorry)

    Ansonsten nehme ich das auch als Normalsierungsdiskurs wahr, der gefälligst für „Inländer“ gleich mit zu gelten habe, weil man dann wieder denen auch „undeutsches“ Verhalten unterstellen kann.

    momorulez

    31. Januar 2008 at 17:03

  6. das mit der Niere kann ich als Integration im SInne des Integrierens eines Körpers in einen anderen verstehen, wobei sie beide ohne einander nicht funktionieren. Aber die Niere wurde nicht plötzlich ganz hell dabei?

    T. Albert

    31. Januar 2008 at 17:12

  7. Nee, aber sie war nützlich, das ist ja wichtig bei Normalisierungsprozessen, daß sie utilitaristisch unterfüttert werden – deshalb doch diese These von der „Einwanderung in die Sozialsysteme“, die Begrenzungen des Zuzugs nutzloser Esser und prügelnder Kinder usw. … deshalb hat mich diese Agitation gegen russische Zwangsprostituierte und deren Einschleusung immer so gewundert, das muß Tarnung gewesen sein, die sind doch zu was zu gebrauchen für den normalen Heterosexuellen!

    momorulez

    31. Januar 2008 at 17:16

  8. ich find den nierenwitz, ach nee, ist ja ein „scherz“, ziemlich herrenmenschlich. passt irgendwie zu deinem beispiel der zwangsprostituierten. also, diese agitation ist nun wirklich unernst.

    T. Albert

    31. Januar 2008 at 17:20

  9. Ich finde den Heitmeyer ja auch riesig doof…

    lars

    31. Januar 2008 at 17:34

  10. Was ist ein „Integrierter“?
    Im Polit-Deutsch, bürgerlich-konservativer Dialekt: ein Anpasser. Nicht gleich in Richtung „Assimilation“ – die, geht es nach der koch’schen Wahlkrampf-Rhetorik, sowieso nicht möglich ist – aber in Richtung: sich möglich unauffällig geben, nicht aufmucken, tunlichst tun, was „alle anständigen Deutschen“ tun, und immer diszipliniert sein. Ein Stück Selbstverleugnung schwingt immer mit.
    Tatsächlich ist „Integration“ nach dieser Lesart dem Prozess, in dem aus jungen Männern Soldaten gemacht wird, nicht unähnlich.
    Dass „Integration“ im Politdeutsch-Dialekt bei Multikulturalisten etwas völlig anderes bedeutet, nämlich gerade, sich als Einwanderer oder Angehöriger einer Minderheit nicht anzupassen, sondern schön authentisch bzw. exotisch zu bleiben, aber dabei immer Konflikte mit den „Alteingesessenen“ zu vermeiden, ist meines Erachtens nur noch von historischem Interesse. Der diskursbestimmende „Kampf der Zivilisationen“ lässt solche Romantik kaum noch zu.
    Drehen wir den Spieß um und sehen uns die Politiker an:
    Ein „Integrierter“ ist, folgt man Umberto Ecco, eine von zwei typischen Umgangsweisen mit kulturellen Veränderungen. Für einen Integrierten ist das Populäre, das Volkstümliche auch das Gute, das eigentlich Demokratische. „Elitär“ ist für einen „Integrierten“ geradezu eine Schimpfwort. Die fröhlichen Marktverkünder und politischen Stimmungskanonen vom Schlage Gerhard Schröders in seinen erfolgreichsten Tagen – das sind für mich die „Integrierten“ der deutschen Politik. Auch Oskar Lafontaine, bei allen Unterschieden im Detail, würde ich zu diesem Politikertypus zählen. Oder – auch ganz anderer Typ, weil nicht im eigentliche Sinne populistisch – Hamburgs Spaß-EB (Erster Bürgermeister) Ole von Beust.

    Der Gegenbegriff Ecos ist der „Apokalyptiker“. Apokalyptiker, das sind die Mahner und Warner, die dem geschichtlichen Prozess eine geradezu zwangsläufige notwendige Verfallslogik unterstellen. Apokalyptiker verachten das Populäre, denken, auch wenn sie es nicht sagen, elitär. Volkes Stimme ist stets der kleinstmögliche Nenner, deshalb kann etwas, was populär ist, einfach nicht gut sein. Die „Menschen da draußen im Lande“ wissen nicht, was sie wollen, weshalb man es ihnen denn sagen muss.
    Der klassische Apokalyptiker der deutschen Politik ist für mich Wolfgang Schäuble.
    Koch ist meiner Ansicht ein Apokalyptiker, der sich jedoch aus taktischen Gründen manchmal populistisch an die „breiten Masse“, vorwiegend deren dumpfen Ängste, anbiedert.

    MartinM

    31. Januar 2008 at 17:48

  11. Ja, eben. Also, herrenmenschlich, meine ich. Integrationsgerede neigt dazu. Dispositional, so wie das Glas zerbrechlich ist … Pro Sonderlinge!

    momorulez

    31. Januar 2008 at 17:49

  12. wieso? Was heisst denn „Soziologismus“ bezgl. Heitmeyer? Ich erinnere mich nicht mehr, wann ich von dem zuletzt was gelesen habe könnte. Aber in Zeit und Spiegel war er doch recht präsent, oder?

    T. Albert

    31. Januar 2008 at 17:50

  13. hat sich jetzt alles überschnitten.

    jetzt muss ich weg, bis später.

    Martin, jaja, ich meine das so. Ich stelle mir dies Intgrieren mittelerweile so vor, wie Soldaten gemacht werden. (Interessant wird dabei natürlich die Diskussion von Religion: entweder keine eine, oder alle eine. …)

    Bis später.

    T. Albert

    31. Januar 2008 at 17:59

  14. O Schreck:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,532272,00.html

    Was sind da die Perlen, was ist die Sau? Und gibt’s nicht dieses deutsche Kulturgut, das besagt „Eigenlob stinkt“? Können die CDU-Politiker sich da nicht mal rein-integrieren? Da unterzeichnet der Herr von Beust doch tatsächlich einen Text, in dem die vorbildliche Integratiionspolitik in Hamburg beschworen wird … usw.

    momorulez

    31. Januar 2008 at 18:24

  15. Da kann man mal sehen, dass Ole die nackte Angst umtreibt. Allerdings keine, die das Wort Integration auch nur berührt, sondern eher etwas metaebnisches, wie Macht und System, vielleicht auch Methode, was die Diskussion ja nicht einfacher macht.

    Weiter weg ist sie dann allemal.
    Vielleicht auch kein guter Ansatz, das anhand von Politikerzitaten zu besprechen. Dumm nur, dass egal, was ich schreiben will, es sich wie schon mal gesagt anhört. Die Schweine.

    ring2

    31. Januar 2008 at 19:25

  16. Vielleicht können wir klarer uns werden, wenn wie bspw. über die Integration der deutschen Migranten in Dänemark oder der Schweiz reden. Ist das „einfacher“? Und wenn ja, warum?

    ring2

    31. Januar 2008 at 19:26

  17. Nee, ist nicht wirklich einfacher. Nur anders. Schwierig ist, dass deutsche Migranten mit so einer Art Sieger-Feeling in die Schweiz kommen. Dann merken viele, dass es hier nicht so einfach ist, dass sie relativ unbeliebt sind, dass ständig ihre und eine schweizerische Mentalität thematisiert wird, beim Arbeiten, ihr Verhältnis zu Hierarchien, ihr Tonfall, ihre Direktheit, die viele Schweizer so empfinden. Dann findet sich hier mancher wieder als haargenau das, wie er in Deutschland Türken und Polen bezeichnet, als Billig-Lohn-Arbeiter, als Gastarbeiter, als Fremdarbeiter. Das Thema „Ausländer“ ist ein Dauerbrenner und wenn man als Deutscher nun dabei meint, man hätte gewisse Rechte in der Welt, muss man feststellen, dass das nicht stimmt. Auch nicht, schon überhaupt nicht bei der Bürokratie, und ich finds wiederum verwunderlich, wieso manche das verwunderlich finden. Sie sind hier genauso wenig Staatsbürger wie die Tamilen, die ganz nett gefunden werden, auch. Es ist allerdings für EU-Bürger seit Sommer 2002 einfacher geworden mit den bilateralen Verträgen. „Jetzt gehen sie wieder“, stand kürzlich irgendwo geschrieben, „Schon 20.000 Deutsche im Kanton Zürich“, sagte im Sommer der Billet-Kontrolleur im Tram, „Lieber Frauen als Deutsche“, NZZ am Sonntag, „Deutschenschwemme“, „Deutsche treiben die Mieten hoch“, schnauzte am Kiosk jemand eine Deutsche Uni-Lehererin an, „Deutsche kaufen die Goldküste auf“, sowas stand auch in der NZZ am Sonntag, stimmt auch, Schweizer verkaufen an sie; ach, was weiss ich. Bei der Deutschen-Schwemme haben viele nur eine L-Bewilligung, also die müssen nach 1 Jahr wieder raus. Dass Deutsche weniger Lohn bekommen sollen und bekommen, wird manchmal öffentlich diskutiert.
    Es gäbe sehrsehr viel zu dem Thema zu sagen, auch weil es so ambivalent ist. Es ist sogar aus historischen Gründen teils schwieriger zu diskutieren. Die meisten Deutschen, die ich kenne, vertun sich furchtbar in der Annahme, hier sei alles mehr oder weniger wie zu Hause, nur vviersprachig, nee hier ist es sehr anders, und manche Vergleiche funktionieren überhaupt nicht. Allerdings muss ich genau deswegen eines sagen: hier wird ja genau so dämlich und enervierend von mancher Seite über Ausländer diskutiert, aber was ich gar nicht mag, wenn ich mal in Deutschland bin, wie dort wiederum darüber gesprochen, über schweizer Ausländerpolitik, resp. sogenannte Integration, das ist was anderes, weil es hier über 20% Ausländer gibt bei 7 Mio. Menschen. Und in tutto funktionierts ganz gut, weil hier tatsächlich andere Umgangsformen gepflegt werden. Die Kommunikation ist anders, u. U. sogar mit der Bürokratie, nämlich fair und zuvorkommend, wenn man sich nicht benimmt wie in Deutschland. – Ich kenne mittlerweile einige, die hier nicht klarkamen und wieder zurück sind. Die hatten auch recht, weil sie sich manchmal vorstellten, allein hierher zu kommen, sei ein sozialer Aufstieg, und manchmal habe ich mich schon gewundert dass die sich hier über Sachen aufregten, die sie in Deutschland, ich mein, ich weiss es ja nun, auch ganz normal machen müssen, oder dass sie erstmal ein paar bedingungen erfüllen müssen, um Anrechte zu erwerben. Das irritiert mich bei einigen.

    T. Albert

    31. Januar 2008 at 20:25

  18. Lieber t.albert, danke für den ausführlichen Bericht. Das kann ich mir alles gut vorstellen. Geht ja schon nem Hamburger so, der drei Jahre ins Berliner Exil soll. Ich meine auch die Deutschen selbst, wenn sie über das Thema diskutieren. Als derjenige, der integriert wird sich zu verstehen kann da viel positives auslösen. Und das mit der eingebauten Vorfahrt, das glaube ich Dir sofort, dass das dann auch Spaß bringt den dann vom hohen Ross runterzuholen.

    ring2

    31. Januar 2008 at 23:33

  19. @“David McAllister findet gut, was der Koch sag? Jemand mit “Doppelpass” unterstützt einen Politiker, der dank nationalistischer Stimmungsmache gegen die doppelte Staatsangehörigkeit überhaupt erst Ministerpräsident geworden ist?“ – Etwas diffiziler. Er geht davon aus, dass es unterschiedlich hoch integrierte Gruppen von Migranten in Deutschland gibt. Seine eigene, die Deutsch-Schotten, seien zum Beispiel besonders integriert, ebenso die Deutsch-Iraner. Andere Gruppen integrierten sich hingenen nicht, und da beginne das Problem.

    che2001

    1. Februar 2008 at 8:30

  20. @“wieso? Was heisst denn “Soziologismus” bezgl. Heitmeyer? Ich erinnere mich nicht mehr, wann ich von dem zuletzt was gelesen habe könnte. Aber in Zeit und Spiegel war er doch recht präsent, oder?“ — Keine Ahnung, ob der in Zeit und Spiegel präsent war. Alles, was ich über den weiß, sind seine eigenen Buchveröffentlichungen und die daran anküpfenden Diskussionen in der Politikwissenschaft im Zeitraum 1988-1995. Er geht davon aus, dass rechtsextreme Gewalttäter „Modernisierungsverlierer“ seien, z.B. Bewohner von Regionen, in denen sich Deindustrialisierung abspielt (Osten, Ruhrpott in den 80ern und aus gutem Grund seit den 90ern nicht mehr, Bremerhaven, Offenbach), Angehörige nicht mehr gebrauchter Berufsgruppen und deren Sprößlinge usw. Für ihn ist rechtsextreme Gewalt eine Reaktionsweise der unflexiblen,lern- und u,zugsunwilligen Teile dieser Gruppen. Politische Netzwerke der Neuen Rechten, rechtsradikale Gruppen fördernde bürgerliche Politiker und Unternehmer, internationale Verflechtungen im Braunen Netz, das alles findet bei ihm nicht statt. Er spricht von „soziologischem Rechtsextremismus“, der für ihn quasi eine natürliche Reaktionsweise der von Deklassierung bedrohten unteren Mittelschichten ist.

    che2001

    1. Februar 2008 at 8:41

  21. Aha. Was Du von Herrn H. referierst, das ist ja keine ungewöhnliche Erklärungsweise, damit erklärt sich die bräunelnde Mittelschicht ja gern auch selbst.
    Und der Herr McAllister, ja, der war das, also, das kann ja sein, dass der einzige Schotte in Deutschland besonders integriert ist. Das wird wohl so sein, wenn er für die CDU im Radio sprechen darf. Aber was die Iraner angeht, da könnte ich ihm ein paar Leute seiner Schicht zum Gespräch empfehlen, die das durchaus anders sehen im Vergleich zu den sechziger Jahren beispielsweise, als sie herkamen. Naja, das sind eh alles übergeschnappte Diskussionen.

    T. Albert

    1. Februar 2008 at 8:57

  22. By the way, „Integration“ ist bei Heitmeyer ja ganz zentral. vgl.:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heitmeyer

    che2001

    1. Februar 2008 at 8:57

  23. Das ist aber nicht nur falsch, was der Herr Heitmeyer da schrub, auch wenn die Nazis sich gerne mal selbst so erklären; er scheint nur die falschen Schlüsse daraus zu ziehen. Und ich kann übrigens xenophobe „Schweizer“ auch nicht doller finden als xenophobe „Deutsche“, nur weil’s gegen „Deutsche“ geht.

    Das mit der Direktheit interessiert mich aus persönlicher Betroffenheit, weil ich das Problem in den letzten Jahren sehr akut mit Franzosen und neuerdings mit Baden-Badenern habe – daß die meine teils sehr direkte Art, auf Probleme zuzugehen, fast schon als aggressiv erleben, auch als Form. dominieren zu wollen, während ich umgekehrt deren hinterfotziges um-den-Brei-reden und diese ganzen affektierten Selbstinszenierungen affig und verlogen finde (was jetzt keine Aussage über die „französische Kultur“ ist, sondern über diese dämlichen Pariser Medienschickeria, verdammt viele Luftbeutel). Ist sowas gemeint?

    momorulez

    1. Februar 2008 at 9:33

  24. Meine Betroffenheit ist da die Gleiche, wobei ich einerseits norddeutsch direkt und zielgenau geradlinig bin, andererseits aber eine eher „italienische“ Art des sehr laut, sehr wort-und gestenreich und des insgesamt recht viel Redens, und das wiederum gewürzt mit einem knochentrockenen makabren Humor (den man „jüdisch-schottisch“ nennen könnte). Da wirkt auf Viele, auch Hiesige irritierend.

    Heitmeyer verkürzt einfach sehr. Ein anderer Autor, nämlich Benz, vertritt einen ähnlichen Ansatz, bei dem aber Poltik und politische Interessen noch stattfinden. Ich hatte bei Heitmeyer immer den Eindruck, der baut aus durchaus richtigen soziologischen Erkenntnissen eine Nebelwand auf, um politische Intentionen und Strategien zu verdecken. Dass sehr viele Neonazis im Grunde verirrte Keynesianer sind, die einen Wohlfahrtsstaat alter Prägung wiederhaben wollen, jedenfalls die soziale Frage thematisieren, nur eben ins rassistische und verschwörungstheoretische verdreht, das darf bei Heitmeyer auf keinen Fall herauskommen. Unser Regierungssystem, unsere Mehrheitsgesellschaft, unsere „Normalität“ steht bei ihm als unkritisierbar als positiv gesetzte Norm. Dass überhaupt jemand Gründe haben könnte, dieses Gesellschaftsystem für falsch zu halten ist nicht diskutierbar.

    che2001

    1. Februar 2008 at 10:33

  25. Ich habe zwar keine Erfahrung aus erster Hand, wie sich Deutsche in Dänemark integrieren, aber kulturelle Missverständnisse auf beiden Seiten gibt es reichlich. (Um umso reichlicher, je größer der Abstand zwischen Herkunftsort des jeweiligen Deutschen und der dänischen Grenze ist.)
    Klassisches Beispiel: die obligatorische dänische Flagge am Flaggenmast vor dem Haus. Viele Deutsche Ferienhausbewohner finden das schön und hissen dann etwa die deutsche Flagge – und sind völlig baff, wenn der bisher so freundliche dänische Nachbar stinkesauer ist und vielleicht sogar mit einer Anzeige droht. Denn das Hissen eine fremden Nationalflagge ist nur dann zulässig, wenn gleich daneben, auf gleicher Höhe, eine dänische Nationalflagge gesetzt ist – ansonsten ist es eine Straftat, nicht „nur“ ein Tritt ins Fettnäpfchen.
    Dänen ist die deutsche „Reglementierungswut“ mit Verbotsschildern usw. verhasst. Ob an einem Strand nackt gebadet werden darf oder nicht, oder ob man an einem Strand mit dem Auto fahren darf, wird „informell“ geregelt. Viele Deutsche neigen zu dem Missverständnis, dass die Abwesenheit formeller Vorschreiften bedeutet, es sei im Grunde alles erlaubt.
    In dänischen Unternehmen herrscht ein vergleichsweise lockerer Umgangston (ähnlich übrigens in niederländischen, etwas anders in schwedischen). Viele deutsche Fachleute, die in dänischen Unternehmen anfangen, interpretieren das als mangeldenden Respekt. (Weshalb bei „einfachen“ Arbeitnehmern die Integration besser klappt.)
    Dazu kommt „das Übliche“ – deutsche Handwerker verderben mit ihren billigen Löhnen den dänischen das Geschäft, deutsche Ferienhäuser führen zu einer „gefühlten“ Überfremdung usw. .
    Dagegen kommen dänische Bauarbeiter oft gar nicht auf den rauen Umgangston auf deutschen Baustellen klar bzw. missverstehen ihn als Ausdruck brutaler Machtkämpfe.

    Integration bedeutet im Falle „Dänemark“ IMO weniger „Kenntniss aller Fettnäpfchen“ und „Anpassung an fremde Sitten“ (zumal sie so fremd nicht sind, mir sind „dänische Sitten“ weniger fremd als z. B. schwäbische) als vielmehr „Rücksichtnahme“.

    Das Problem mit Deutschen im Ausland scheint mir zu sein (auch siehe Schweiz) scheint mir zu sein, dass sie zu viel für „selbstverständlich“ halten und nicht enfach im Zweifel mal Fragen oder zu verstehen geben: ich bin fremd hier, ich kenne mich nicht aus.

    MartinM

    1. Februar 2008 at 10:40

  26. Ich war mal mit einem frischverliebten deutschen Paar zusammen in Ägypten, das war spaßig. Sie benahmen, sich, wie sich deutsche Liebespaare eben benehmen. In Ägypten ist sich in der Öffentlichkeit küssen aber ungefähr so wie bei uns Geschlechtsverkehr am dicht bevölkerten Badestrand oder Onanie in der gemischten Sauna. Die Ägypter ließen sich zwar äußerlich nicht anmerken, Mohamed meinte aber, wenn unsere Haut dunkel wären, hätte man uns schon gesteinigt. Dafür haben die, zumindest die Beduinen, eine andere Eigenschaft, die auf uns äußerst befremdlich wirkt: Leute, die Du erst seit 5 Mnuten kennst, erzählen persönliche Dinge, die bei uns vielleicht auf der Couch eines Therapeuten zur Sprache kämen, in epischer Breite und mehreren Stunden Dauer als Klönschnack zur Wasserpfeife.

    che2001

    1. Februar 2008 at 10:56

  27. Na, es findet ja auch niemand xenophobe Schweizer doller als xenophobe Deutsche. Im Gegenteil. Was ich nur meine ist, dass das Verhältnis Schweizer-Deutsche nochmal ne Nummer komplizierter ist, weil dabei so enorm viel projiziert wird von beiden Seiten. Das ist ja ein ständiges Bespiegeln.Und dann gab es die hierher kommenden Deutschen in Siegerpose eben wirklich in letzter Zeit, die meinten das ja nicht als Siegerpose gegenüber den Schweizern, sondern gegenüber ihrer eigenen wirtschaftlichen Situation und den deutschen Verhältnissen gegenüber. Aber erstmal ist es hier objektiv einfach anders, die sind nicht plötzlich in ein Mini-Deutschland gekommen, und sie haben nur einen anderen Arbeitgeber. Wenn ich nach Italien gehe, dann ist es ja dort auch erstmal einfach anders, selbst als jemand, der die Sprache spricht, würde ich mich ja dort nicht einfach so schnell zurechtfinden. Und sonst, was „migrantisches“ Verhalten angeht: ich finde das schwierig bei Deutschen zu diskutieren, denn Du kriegst natürlich schnell mit, dass die sich dann hier untereinander genauso verhalten, wie es in Deutschland, und in der Schweiz ja auch, den „Migranten“ die ganze Zeit vorgeworfen wird, nämlich „parallelgesellschaftlich“,wenn man so will, und das ist es ja: es ist scheissnormal. Alle machen das. Schweizer doch ihrerseits im Ausland auch. Nur die anderen dürfen nicht, diesbezüglich sind wir dann alle im Herrenmenschentum einig. Ich weiss auch nicht, inwieweit das hier gesagte für Deutsche gilt, die eben nicht in den Hochschhulen, Spitälern, Arztpraxen, Architektur- und Designbüros arbeiten, sondern in der Gastronomie beispielsweise oder auf dem Bau. Ich habe manche kennengelernt, und die sind einfach heilfroh, überhaupt Arbeit zu haben, die führen dann auch ein Migrantenleben: alle 2 Wochen nach Leipzig zu den Kindern fahren und zurück ins Logis-Zimmer in Appenzell oder im Bündnerland.
    Aber ich finde, dann sollten wir mal Klartext reden über diese ganze Arbeitsmigration und sogenannte Integration: es ist mittlerweile völlig klar im Bewusstsein und im Selbstbild von Deutschen und Schweizern, dass spätestens seit den fünfziger Jahren doch nicht sie es sind, die auswandern, um woanders zu arbeiten. Und wenn, dann geht man in Strukturen, und mit viel Vorbereitung und Rückversicherung i. A. , wo wir sofort auf einem gewissen Standard anfangen können. Und man verzichtet nicht auf so Dinge wie Trennungsgeld undso. In die TÜRKEI bspw. oder nach Iran gehen nur Leute zum Arbeiten, die irgendwie von dort kommen. Schon nach Italien gehn wir nur in gehobenen Positionen und schicken die Kinder auf die Deutsche Schule. Der irre Bau-Boom in Spanien wurde doch nicht mit lauter deutschen und schweizer Bauarbeitern bewältigt.

    T. Albert

    1. Februar 2008 at 11:11

  28. @momorulez:

    monsieur, sie scheinen einen gewagten phänomenologischen cocktail zu mixen indem sie ihnen persönlich unliebsame erscheinungsformen in den küchenquirl schubsen und affektiv durchwirbeln. badische und badenser, franzosen, medienschickeria und pariser, das alles zusammen – gur verquirlt und on the rocks – ist natürlich degoutant, das finde ich auch.

    aber nun vom eigentlichen zum wesentlichen. ich als sozial abwärtsmobile akademische fachkraft mit migrationshintergrund kann die wahrnehmung bestätigen, aus eigener anschauung: der deutsche mensch an sich als solcher gilt in romanisch geprägten kulturen (und andere sind mir aus eigener praktischer erfahrung – vulgo: aus dem alltag – nicht so bekannt) als auf eine geradezu furchterregende art offenherzig, auf eine aggressive art emotional. kurz: den deutschen haftet der haut-goût des penetranten, dauerbeleidigten psychopathen an.

    manche menschen finden es übrigens amüsant, aus einer exotistischen perspektive, umgang mit deutschen zu pflegen. das ist besser als fernsehen, sagen sie.

    @che2001: in einer g e m i s c h t e n sauna ist onanie natürlich dagoutant, da haben sie recht.

    roterplatz

    1. Februar 2008 at 12:04

  29. @T.Albert, das könnte sich ändern. Ich habe einen bekannten, dem drohte hartz4 und die Pfändung seines Hauses. Er hat im Sudan einen neuen Job angenommen, weil er hier keinen bekam.

    che2001

    1. Februar 2008 at 13:06

  30. @roterplatz: Dabei wäre dann interessant, wie in romanischen Ländern auf Norweger, Isländer oder Australier reagiert würde, die im Durchschnitt noch eine Spur direkter und dabei zugleich weniger förmlich sind als Deutsche und die Deutschen als um-den-Brei-Reder wahrnehmen. Der Umgangston von Monteuren auf einer Bohrinsel entspricht so etwa dem normalgesellschaftlichen Tonfall auf Island.

    che2001

    1. Februar 2008 at 13:16

  31. Den isländischen Umgang habe ich aber als sehr höflich wahrgenommen, gerade wenn sie untereinander kommunizierten…

    lars

    1. Februar 2008 at 13:31

  32. @roterplatz:

    Ich schreibe ja gerade über indviduelle Befindlichkeiten, da kommt natürlich ein Cocktail bei raus, was denn sonst. Ansonsten verstehe ich angesichts Ihres Postings sehr gut, was sie mit Penetranz meinen, und so kannich mir einen Migrationshintergrund bei Ihnen auch gar nicht vorstellen … ebenso wenig, wie ich bereit bin, eine Pariser Perspektive auf mich selbst einzunehmen. Das erwarte ich umgekehrt ja auch nicht, wenn man nicht gerade zusammenarbeitet, fühle ich mich in Paris, auch mit den Erwähnten, sauwohl.

    @T. Albert:

    „Aber ich finde, dann sollten wir mal Klartext reden über diese ganze Arbeitsmigration und sogenannte Integration: es ist mittlerweile völlig klar im Bewusstsein und im Selbstbild von Deutschen und Schweizern, dass spätestens seit den fünfziger Jahren doch nicht sie es sind, die auswandern, um woanders zu arbeiten.“

    Ja, klar. Verstanden. Aber nicht zu klartextig, das ist dann Penetranz …

    momorulez

    1. Februar 2008 at 13:44

  33. @che

    jaja, es ändert sich, aber ansonsten werden die deutschen interessen am hindukusch verteidigt. wie schon lange nicht mehr 🙂

    T. Albert

    1. Februar 2008 at 13:51

  34. ja, manchmal ist die penetranz verpflichtung.

    es ging ja auch ursprünglich mal um ring2s frage nach den deutschen migranten in der schweiz undso. dann kommen eben auch so eigenheiten zur sprache. italiener in der schweiz begegnen dir einfach ganz anders, selbst wenn sie chefs SIND.

    und dann, um mal überhaupt zurückzukommen auf die kritik am integrationsbegriff, die wir ja noch gar nicht wirklich geleistet haben, bis auf che vielleicht:
    ich kenne auch türken und perser, die sehr wohl eine kritik am verhalten mancher ihrer parallelgesellschaftlichen mitinsassen üben, die sehen da ähnliche dinge, wie ich an deutschen. also, so ist es ja nun auch wieder nicht.

    T. Albert

    1. Februar 2008 at 14:01

  35. Ich habe ja auch nicht unfreundlich gesagt, aber ich kann das ja auch präzisieren. Typisch isländisch: Begrüßung und Verabschiedung mit meist sehr festem Händedruck, direkt in die Augen sehen, Anrede auch fremder Leute mit Vornamen und Du (siezen kommt kurz vor der Beleidigung), praktisch keinerlei festgelegte Umgangsformeln oder Floskeln, meist alles jetzt, hier und sofort machen oder haben zu wollen bei gleichzeitig fatalistischer Gelassenheit, wenn etwas nicht klappt.

    Typisch australisch:Begrüßung mit „Goodday“ und Schulterklopfen (auch Wildfremde, man würde in Frankreich ja nicht die Kassiererin in der RATP-Station oder den Flic mit „Salu“ anreden, der Australier, wenn er französisch spräche, täte das ganz unbefangen, extrem legere Kleidung, unter Umständen kommt jemand zum Dinner im Nobelrestaurant im Overall oder in Khaki.

    Norwegen: Normalerweise begrüßt man sich mit „Mom“,“Hei“ oder „Hei da“ (vgl.“Moin“, „Hi“ und „hallo“), „God Dag“ ist schon eine Höflichkeitsfloskel, die als Anrede für ältere Leute oder Würdenträger üblich ist.Man ist sehr höflich, lobt andere sehr gerne, während Fehler und Schwächen verschwiegen werden, ist in dem Sinne also weniger direkt als Deutsche, hat aber andererseits in bestimmten Bereichen Umgangsformen, die welschen Südländern (wozu in diesem Fall auch Deutsche gehören) schroff und befremdlich erscheinen. Ruft man etwa einen Geschäftspartner oder Kollegen auf dem Handy an und dessen Arbeitszeit ist vielleicht seit 10 Minuten zu Ende, sagt er tonlos „Ich habe frei.“ und clickt aus, ohne sich angehört zu haben, was man will. Es gilt schon als ungehörig, jemanden aus dienstlichen Gründen am Freitag anzurufen. Andererseits ist es gesellschaftsfähig, in Festtagsgesellschaft lautstark die plattesten witze zu reißen.

    che2001

    1. Februar 2008 at 14:02

  36. sagt er tonlos “Ich habe frei.” und clickt aus, ohne sich angehört zu haben, was man will. Es gilt schon als ungehörig, jemanden aus dienstlichen Gründen am Freitag anzurufen. Andererseits ist es gesellschaftsfähig, in Festtagsgesellschaft lautstark die plattesten witze zu reißen.

    — das find ich super!

    T. Albert

    1. Februar 2008 at 14:18

  37. jetzt hol ich mal von che das hier rüber:

    ich meinte das allgemein. das sag ich mit penetranz.
    dadrin steckt auch meine reaktion auf schweizerische xenophobie gegen deutsche.
    ich fühle mich in den letzten 2, 3 jahren da durchaus sehr mit angesprochen und es geht mir irre auf den zeiger. (was ich hier gerade in der antwort auf ring2 meinte, ist lediglich, dass deutsche eben auch in diese situation geraten können. sich aber sehr drüber wundern, wenn. )

    saltofthearth, ziwo, croco,che
    der T. Albert hat eben kein authochthones schweizerisches Elternhaus, er sprach von irgendwelchen authochthonen Elternhäusern von Schülern. Er lebt selber in einer Parallelwelt. Wenn man so will. Als sogenannter „Auslandsdeutscher“, das ist man dann, wenn man wegen seiner Geburt in ein spezielles berliner „Zentralregister“ eingetragen wurde, stellte er mit ca. 30 Jahren in Deutschland mal fest, dass er die ganzen Jahre in Deutschland in einer Parallelwelt lebte. Es ist in Deutschland ein grosser Fehler, wenn man nicht aus Deutschland kommt. Das finden viele Deutsche, die ständig irgendwohin fahren, merkwürdig, auch Behörden. Und es hat nix mit dem Pass zu tun. Der kann so deutsch sein, wie er will. Als wir nach Deutschland kamen, als Kinder in den sechziger Jahren, konnten wir interessante Erfahrungen machen. Nur aufs Ausländeramt mussten wir nicht, wie andere, die aus ähnlichen Gegenden kamen und ihre südliche Muttersprache mitbrachten. – Man hört nicht einfach auf in einer Parallelwelt zu leben, weil die andere Parallelwelt ständig „Integration“ schreit. Das ist alles dummes Zeug. Man könnte auch sagen, wenn man ein bisschen Vorstellungsvermögen besitzt, dass niemand in einer Parallelwelt lebt, auch nicht „zwischen zwei Kulturen“, wie es so chic heisst gerade, sondern so ist wie er ist. Wenn schon ständig über diesen Identitätsschmarrn öffentlich diskutiert wird, – was im Übrigen eine schlichte unverschämte Unhöflichkeit ist, besessenes Gewühle in den vermuteten Angelegenheiten anderer Leute-, dann könnte man ja auch sagen, naja, das ist ja eben seine Identität, dass einer zwei „Kulturen“, oder wie ich das nun nennen mag, in sich vereint.
    Das ist ausserdem i. A. eine aufgezwungene Diskussion, in der derjenige, dessen Identität diskutiert wird, nicht gefragt wird. Der hört immer nur zu, und merkt irgendwann, dass es ziemlich wurscht wäre, was er sagen würde. So einfach ist das. Und dann beschliesst man irgendwann, in seiner angeblichen Parallelwelt zu bleiben und sagt am Ende gar nichts mehr, hält aber für den Notfall vielleicht einen Koffer gepackt und beantragt die neue Staatsbürgerschaft, die man angeblich nicht will, weil man sich angeblich nicht integrieren will, wie man im TV ständig über sich selber hört, die beantragt man dann eben nicht. Man sollte sich ja entscheiden! Dann guckt man eben wieder Heimatland-TV und spricht angeblich die Sprache nicht.
    Integration ist nicht gewünscht! Das ist alles

    T. Albert

    1. Februar 2008 at 14:29

  38. Ist es ja auch, aber es passte nicht in den romanischen Kanon. Stell Dir vor, auf einer sizilianischen Hochzeit erzählte jemand Witze mit sexuellen Anspielungen und zwar prustend.

    che2001

    1. Februar 2008 at 14:30

  39. nee, nee -:)

    T. Albert

    1. Februar 2008 at 14:38

  40. Das Problem ist, daß die kulturelle und gesellschaftliche Ebene dadurch, daß sie mit irgendwelche „Identitätsfragen“ verknüpft werden, völlig verdreht diskutiert werden. Z.B. über nicht-vorhandene Deutsch-Kenntnisse habe ich mich auch manches mal gewundert.Das wird dann aber wie eine kulturelle Frage behandelt, obwohl es gar keine ist, das ist eine pragmatische. Auch die „Integration“ z.B. in den Arbeitsmarkt: Da bleiben denen auch bei guten Sprachkenntnissen alle möglichen Wege verschlossen. Daraufhin machen sie genau das, was vvon „Deutschen“ gefordert wird, nämlich sich selbstständig mit Imbissen, Gemüseläden etc., durchaus erfolgreich, sie häufen Kapital an, kaufen sich Häuser in Köln-Mühlheim, ziehen neben Freunde, und alles kreischt hysterisch: O Schreck, Parallelgesellschaft! Und dann wollen die auch noch Moscheen bauen! Wieder wird kulturell gekontert, was gesellschaftlich schlicht normal ist. Usw., das ist wie Zwickmühle, ein ewiges „Ändere Dich! Ändere Dich“, und dann passiert genau das, was T. Albert beschreibt. Und mit Identitäsfragen hat eigentlich nur das „ändere Dich!“ irgendwas zu tun.

    momorulez

    1. Februar 2008 at 15:12

  41. ja, und jetzt möchte ich behaupten: so ist es überall, nicht nur in Deutschland.

    (Wobei nur Deutsche, Engländer, Franzosen, Schweizer, Amis sich quasi naturgesetzlich überall sonst mit Sonderrechten bewegen, die wir uns einräumen lassen, also hundscommune Araber werden nicht einfach mit dem Respekt behandelt, mit dem wir bei ihnen behandelt werden. Wie sagte ein schweizer Freund mal: wir wollten nicht in die EU, jetzt wundern wir uns, dass wir mit dem SChweizerpass nicht mehr einfach durchgewunken werden, sondern mit den Arabern und Indern zusammen auf Abfertigung warten müssen.)

    T. Albert

    1. Februar 2008 at 15:46

  42. Na, das ist ja eh ein unglaubliches Drama, daß diese Postkolonialismen, die immer glauben, den Kanacken gegenüber erziehungsberechtigt zu sein, sich da durchsetzen.. Was sich ja mir eingebrannt hat, ist diese widerliche Differenz zwischen „kulturschöpfenden Völkern“ und solchen, die es nicht sind, in Hitlers „Mein Kampf“. Jetzt gar nicht, weil’s Hitler war, das war ja recht gängig in den Zwanzigern – wenn ständig den Arabern irgendwas „Archaisches“, Vorgeschichtliches untergeschoben wird, dann spukt das da mit. Auch bei diesem ganzen Kram mit der „Beheimatung der Demokratie in der westlichen Kultur“, dann, wenn man halt Demokratie kulturell deutet, dann ist das immer ein wenig so, als müsse man den Wilden nun mal Kultur erst antrainieren, wenn man Irak-Kriege führt … wobei’s da selbst unter Neocons auch ganz andere Herangehenweisen gab. Kann zu all dem nur noch mal den Sen empfehlen, der räumt da mit vielem auf.

    momorulez

    1. Februar 2008 at 16:06

  43. Es ist hier halt der Treppenwitz, dass etwa Hardcore-Antideutsche in Denkmustern befangen sind, die sehr den nazistischen ähneln.

    che2001

    2. Februar 2008 at 0:11


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