shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

So ist es, und es ist schwer erträglich. Zum paternalistischen Sozialneid geistigen Prekariats

with 167 comments

netbitch:

 Mit sozialnativistischer Begründung soziale Ungleichheit legitimieren, ob im Zusamenhang mit Studiengebühren oder anders, was soll daran bitte “liberal” sein? Das ist ein Elitediskurs der Neuen Rechten, nichts Anderes. Ich bezweifle langsam, dass Steffen, rayson und RA Liberale sind, für mich liest sich die ganze Argumentation so wie die Neuer oder eigentlich sehr alter Rechter. Was hier abläuft ist ein Diskurs, der schon vom vorausgesetzten Menschenbild her rechtsextrem ist. Was Du, rayson, ansonsten beim che lächerlich findest, nämlich das BAFÖG bzw. seine Kürzungen und Umstellung auf Volldarlehen und die sukzessiveeingeführten Studiengebühren als methode des “klassenerhalts”, d.h. der Abschottung dwr akademischen elite nach unten, das ist aber sowas von evident und arschklar. Alle HRG-Novellen dienten diesem Zweck, und daher gab es in den ganzen Achtziger und Neunziger Jahren ja auch diese Unistreiks. Es ist echt ein Hammer, was Ihr hier schreibt!( http://www.bissige-liberale.com/2008/02/03/gluecklich-wer-chancen-auch-nutzen-kann/#comment-28285 ) DANKE! 

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Written by talbert

4. Februar 2008 um 21:04

Veröffentlicht in Nicht kategorisiert

167 Antworten

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  1. Ja, genau das!

    lars

    4. Februar 2008 at 21:11

  2. Jau! BRAVO!
    (ruf’ts vom linken Stammtisch 🙂 ).

    momorulez

    4. Februar 2008 at 21:26

  3. also, das Dumme dabei ist ja leider, dass das in der Hochschule bei der eigentlichen Arbeit gar nicht ins Gewicht fällt, jedenfalls der Lehrer im gestalterischen Fach konnte, wie seine Kollegen, nie bemerken, dass ein Student mit Geld besser gewesen wäre, als andere, ärmere. Es war auch schlicht nicht so. Es wurde auch nicht danach beurteilt. Wir wussten es ja auch allermeistens ga nicht. Es hat auch keiner erwartet. Das ist nämlich der schlechte Witz an diesen ganzen Distinktions-Diskursen, wie an manchen emanzipatorischen: es ist schlicht nicht so, dass ärmere, mit oder ohne Gebühren, „leider“ schlechtere Leistungen erbringen. Das ist doch auch auf der Ebene alles Quatsch. Aber hinterher,klar, da kann der Dümmste und Schlechteste in den richtigen Zusammenhängen alles machen. Kenn ich genug, komme selbst aus den richtigen Zusammenhängen. Und ich kenne Leute, die wunderbare Studenten waren, mit den wunderbarsten Abschlüssen, und es war alles scheissegal.
    Aber man muss sich eben von vornherein als auf der Metaebene befindlich sehen, dann hat man gewisse Rechte in der Welt.

    T. Albert

    4. Februar 2008 at 21:59

  4. Naja, aber wenn ich mir die soziale Zusammensetzung der Studierenden in den gestalterischen Fächern anschaue, dann sind da aber höhere Klassen deutlich überrepräsentiert.
    Leider geben die Daten der Sozialerhebung nicht viel her. die verschwinden da nämlich fast immer in der Kategorie Kultur- und Sprachwissenschaften.

    lars

    4. Februar 2008 at 22:03

  5. das kann schon sein, nur dass wir es weder wussten noch uns interessierte. dann studierte bei uns die erste Generation von Studenten aus der ehemaligen DDR, da war es sowieso alles anders. Aber ich weiss noch, wie mal ein Mädchen zu mir sagte, nachdem ich es ästhetisch angeraunzt hatte: was erwartest du denn von mir aus Friedrichshain, aus der 2-Zimmer-Wohnung mit der Mutter ohne Kohle usw.

    T. Albert

    4. Februar 2008 at 22:09

  6. „es ist schlicht nicht so, dass ärmere, mit oder ohne Gebühren, “leider” schlechtere Leistungen erbringen. “

    Ja, eben. Deshalb muß man die Latte finanziell höher legen, um sich unliebsame Konkurrenz vom Leibe zu halten und Kapital da zu lassen, wo es ist. Das ist ja das allerabstruseste, daß eben DIES die Besitzstandwahrung ist und die ganze Scheiße noch nicht mal was mit Markt zu tun hat. Eben genau das Gegenteil ist der Fall. Und genau deshalb wird auch Chancengleichheit angegriffen, was ja ergebnisoffen gedacht ist, das mit der Chancengleichheit – nee, bitte nicht, am Ende überholen die noch (um bei diesem dämlichen Wettlauf-Beispiel zu bleiben, was dann immer kommt).

    Parker8 hat drüben diesbezüglich noch mal Wichtiges geschrieben: Daß ein Gebührenssystem nur bei einem ergänzenden Stipendiatensystem effizient sei. Ausgerechnet Rayson hat ja immer irgendwelche Statistiken angeführt über die weit höhere Durchlässigkeit des US-Systems, und meines Wissens liegt die genau daran begründet. Nun sind freilich auch die Kriterien für Stipendiensysteme genauer anzuschauen, aber so ist das einfach ’ne Form der Stabilsierung von Feudalismus. Wie immer, wenn’s ernst wird, gilt all das mit freiem Marktzugang ganz plötzlich nix mehr.

    momorulez

    4. Februar 2008 at 22:11

  7. @talbert: Okay, aber das kann auch sowas wie eine gemeinsame Illusion der Studierenden und Lehrenden sein, dass man ganz unabhängig von der sozialen Herkunft begabt sei und man erst darauf stößt, wenn jemand gegen diesen Konsens verstößt. Hat der Bourdieu hervorragend beschrieben. Muss das mal zitieren…

    lars

    4. Februar 2008 at 22:15

  8. Seht Ihr, der „böse Markt“ ist gar nicht immer der Gegner… manchmal ist es auch so, dass Privilegierte überhaupt nicht an Wettbewerb interessiert sind, sondern an der Zementierung von Verhältnissen.

    Eigentlich trifft das auch auf viele Firmen zu, denn angenehmer als sich dem Markt zu stellen, ist es ja, diesen a priori zu dominieren und unliebsame Konkurrenten gar nicht erst hochkommen zu lassen. Darum ist das sooo systemimmanent und marktabhängig dann alles doch nicht immer. Da ist auch häufig ein gehöriger Schuss menschliche Willkür am Werk.

    NUB

    4. Februar 2008 at 22:18

  9. oder strukturelle….

    lars

    4. Februar 2008 at 22:19

  10. @NUB:

    Mir ging’s ja eigentlich eher um sowas wie immanente Kritik und weniger um eine prinzipielle Befürwortung des Marktgeschehens, aber da halte es dann doch mit Marx und empfinde die bürgerliche Gesellschaft als Fortschritt gegenüber der feudalen 😉 …

    momorulez

    4. Februar 2008 at 22:36

  11. Man kann durchaus sagen, dass manche Bestrebungen, die Ihr sonst auch „neoliberal“ nennt, manche, bestimmt nicht alle, etwas Feudalistisches an sich haben. Man will unter sich bleiben und nix hochkommen lassen, da ist bestimmt oft was dran.

    NUB

    4. Februar 2008 at 22:43

  12. @NUB
    Darf ich fragen, wo Du Dich selbst verordnen würdest? Ganz Links oder streng wirtschaftsliberal kanns ja schon mal nicht sein.

    Ben Czerny

    4. Februar 2008 at 22:53

  13. NUB, lars, momorules

    ich finde, Ihr habt alle recht. GAnz einfach. Ich finde auch, dass es ohnehin in diesen Fragen momentan lediglich um die Sicherung bürgerlicher „Standards“ geht, die eben gerade beseitigt werden sollen. Ich sehe das schon als Refeudalisierung, die da gerade erreicht werden soll.
    Weswegen ja auch Marx in diesem berühmten Zitat, das mir gerade leider nicht verfügbar ist, sich für St.gebühren aussprach.

    Und,Lars, das ist auch der Unterschied zu einer Situation vor 12, 13 Jahren: Bordieu hat mit seiner Gemeinschaftsillusion sicher recht, sowas tritt ein, aber: tatsächlich war es damals so, dass jede Menge Leute schon aus einem praktischen Beruf kam, von der Fachhochschhule, um an der Uni weiterzumachen, etliche, die eine fachbezogene Lehre hatten, manchmal sogar eine ganz andere, nach dem Abi oder vorher, wenn sies dann irgendwie dann noch gemacht hatten. DAnn war für alle diese Fächer Architektur. LAndschaftsarchitektur, Bauing., LAndschaftsplanung, etc. ein Praktikum, oft vor dem Studium, oder Lehre, verlangt. Auf der baustelle oder i m Büro oder beides. Es gab Praktikumssemester, und dann haben ja fast alle neben dem Studium genau so weiter gearbeitet. Wo ich selbst war, haben wir fast alle in Architekturbüros gearbeitet oder in den städt. Planungsämtern, usw. Wir mussten das, dafür haben wir skandalös lang studiert und u. U. Steuern bezahlt. Das wurde aber alles abgeschafft. Mit KOnsequenzen, die nicht nur die Schichtzugehörigkeit der Studenten angeht. Jetzt wird ja gerade gleichgemacht, das ist ein Witz.

    T. Albert

    4. Februar 2008 at 22:59

  14. @talbert: Das muss ich Dir einfach glauben. Ich habe sowieso noch ein paar wirklich dringende Fragen an Dich, aber dass machen wir dann in face-to-face…

    lars

    4. Februar 2008 at 23:06

  15. @Ben Czerny

    Ich würde mich am ehesten liberal einordnen, aber undogmatisch.

    Streng wirtschaftsliberal kann man theoretisch argumentieren, aber es ist ohnehin politisch überhaupt nicht realisierbar, wenn die Menschen das mehrheitlich nicht wollen und auch nicht als Bereicherung für sich erkennen können. Kritik an unnötiger Bürokratie und unnötigen Vorschriften oder am Überwachungsstaat teile ich, ein Staat, der sich auf das Wesentliche konzentriert, ist für mich gut, dabei geht es mir jedoch nicht darum, den Staat abzuschaffen oder als Top-Prio Soziales zu diffamieren. Ein Staat, der sich Mühe gibt, Steuergelder nicht zu vergeuden und glaubwürdige Zukunftskonzepte vorzulegen anstatt nur von 12 bis Mittag zu argumentieren, wäre ein Fortschritt.

    Vom Grundsatz her stehe ich der Marktwirtschaft auf jeden Fall näher als dem Sozialismus, den ich in der Vergangenheit vielerorts in seiner real existierenden Form als überwiegend negativ wahrgenommen habe, mit dem ich ansonsten aber nicht persönlich Bekanntschaft gemacht habe und bzgl. dessen die Gastgeber hier sich in der Theorie sicher auch besser auskennen.

    NUB

    4. Februar 2008 at 23:08

  16. Ich denke, Neo“liberalismus“ (zumal in seiner heutigen Gestalt) wird sehr gern als Begründungsideologie für Privilegierteninteressen verwendet – und steht damit in einem interessanten inneren Widerspruch zur aufhübschenden Behauptung, dass Neo“liberalismus“ im Kern für einen offenen Marktzugang und Chancengleichheit stünde. Das Gegenteil ist richtiger. Ich habe jedenfalls noch nicht viel davon gehört, dass sich unsere gelbbraunen Freunde z.B. für ein umfangreiches Stipendiensystem einsetzen würden.

    Es wäre ihnen auch zutiefst zuwider.

    Sympathisch ist es den Neo“liberalen“ hingegen, wenn es Unternehmen gelingt, die Spielregeln eines offenen und transparenten Marktes zu manipulieren, damit dieser dann weniger offen und transparent wird. Das neo“liberale“ Ideal ist das Monopol, welches – ganz und gar Hayek – als „Anreiz“ definiert wird, und nicht als das, was es zumeist ist, nämlich ein Verstoß gegen die Idee eines fairen und freien Marktes, und zwar in Gestalt eines machtbesoffenen Schmarotzertums.

    Womit, man verzeihe mir diese Worte, für mich auf den Punkt gebracht ist, warum reinrassige Neoliberale eigentlich keine Liberalen sind.

    Sie sind Privilegirtenadvokaten mit Hass auf den Steuerstaat – und weiter nichts.

    Dr. Dean

    5. Februar 2008 at 0:46

  17. Wenn jemand wie Rayson als Beispiel für rechtsextremes und ekliges neu/altrechtes und rassistisches Gedankengut herhalten soll erklär ich mich mal aus Solidarität zum Erzkonservativen mit Tendenz zum Hobbyrassismus – mindestens.

    Die Einteilung in die Gerechten und die Ungerechten wird ja eh immer von den Gerechten gemacht.

    googlehupf

    5. Februar 2008 at 1:00

  18. Zu schnell gehupft, googlehupf! Rayson bringt zwar Diskurse ein wie z.B. die unwissenschattliche „Bell-Curve“, welche allerhand Berührungspunkte mit Rechtsextremismus und neurechtem Gedankengut hat – aber:

    Bei Rayson steht dahinter mehr seine Diskutierfreude, seine grundsätzliche Abneigung gegen alles, was „links“ ist – mit entsprechender Zuneigung zu anti-linken Gegenthesen, sowie seine vorschnelle Begeisterung, wenn der Autor eines üblen Bucnes ein „Libertarian“ ist.

    Zu schnell gehupft, googlehupf.

    So schnell steht man nicht in der rechtsextremen oder rassistischen Ecke. Aber als Neo“liberaler“ rutscht man eben sehr schnell in die falschen Diskurse und hat noch schneller, als man gucken kann, Freunde aus dem neurechten Lager. Das liegt m.E. daran, weil es hier keine hinreichende Abgrenzung zu sozialdarwinistischen Denken gibt.

    Dr. Dean

    5. Februar 2008 at 1:11

  19. Parker8 hat drüben diesbezüglich noch mal Wichtiges geschrieben: Daß ein Gebührenssystem nur bei einem ergänzenden Stipendiatensystem effizient sei. Ausgerechnet Rayson hat ja immer irgendwelche Statistiken angeführt über die weit höhere Durchlässigkeit des US-Systems, und meines Wissens liegt die genau daran begründet.

    Jaja, und bei Raysons Kommentar direkt danach, indem er Parker8 in genau diesem Punkt explizit zustimmt, hat dann wohl wieder die altbekannte Leseschwäche eingesetzt.
    Mann, ist das billig.

    David

    5. Februar 2008 at 2:17

  20. Auch wenn es illoyal klingt: langsam aber sicher habe ich von der Sorte politische Diskussion, wie sie „drüben“ tobt, so gründlich die Schnauze voll, dass ich keine Neigung zum Mitdiskutieren verspüre. Mit macht es nicht den geringsten Spaß, so was zu lesen.

    MartinM

    5. Februar 2008 at 8:47

  21. @David:

    Geht’s Dir jetzt besser?

    Na, es ist auch billig, einen Thread von über 70 Kommentaren lang diesen Mist, den Herr H. da schreibt, zu verteidigen – nicht Du , sondern Rayson – und dann so zu tun, als habe man nix damit zu tuen.

    Soweit hatte ich das schon gar nicht mehr gelesen, bis zu Raysons Antwort auf Parker8, weil das auch allenfalls noch symptomatisch interessant war für eine bestimmte Stoßrichtung rechten Denkens, was da so verzapft wurde. Das Schema ist doch immer das immer das gleiche: Aufgrund irgendwelcher pseudowissenschaftlichen Begründungen anderen Menschen Rechte abzusprechen.

    Und gerade dieses Glücks-Argument ist das arschigste der Weltgeschichte und das illiberalste zudem.

    Deswegen, hey, Du da auf Deinem hohen Roß, wenn dann alles, was da sinvoll gekontert wird, entweder hochgradig autoritäre Sozialtechnologie ist , ein schlichtes „so ist das eben, Reichen geht’s halt’s besser, das war doch schon immer so“ oder die Unterstellung, irgendjemand habe gesagt, alle, die für Studiengebühren sind, seien Nazis, was so überhaupt niemand behauptet hat, dann ist DAS billig und ihr merkt das noch nicht mal mehr.

    Und anstatt dann immer ganz vornehm zu tun, könntet ihr, die Leuten wie dem Herrn H. da noch ein zusätzliches Podium verschafft, euch ja vielleicht zwischendurch mal in Ideengeschichte und politischer Theorie fortbilden, falls eure Gene, Herkunft oder eine sonstwie vom Himmel gefallene, überlegene Befähigungen zum Glück das zulassen.

    Weil’s mir ein Rätsel ist, wie man diesen Herrn H. von diesem mir höchst dubios erscheinenden, potenziellen Tarnkappeninstitut da auch noch adeln kann, indem man auf dieses hanebüchene Denken auch noch EINGEHT. Achte mal drauf, an welchen Punkten er und Rayson weiteren Diskussionen ausweichen und zu irgendwelchen Empörungen übergehen.

    Und alleine sowas wie den da, den H., mitbloggen zu lassen spricht doch schon Bände. Auch dieser ganze Mist, der da rund um den Koch-Wahlkampf zu lesen war, sorry, das geht alles in die gleiche Richtung und ist im Grunde genommen noch ’n Zacken schärfer als PI, weil’s sich einen seriösen Anstrich verpaßt hat und dann noch wie eine große Lüge „liberal“ oben drüber steht. Wieso Karsten, Martin und Stefanolix da noch mitmachen, das verstehe ich nicht,. Ich würde auch nicht mit Stalinisten bloggen.

    Billig ist es zudem, grundsätzlich auf Stilfragen auszuweichen, wenn es um Inhalte geht, das geht MIR seit geraumer Zeit ganz schwer auf den Sack.

    Dieses ganze ornamentale Kunsthandwerk der Behauptung irgendwelcher vermeindlichen rhetorischen Figuren der Anderen, die sich nicht mehr anders zu helfen weiß, als alles andere für „lächerlich“ zu erklären, während man selbst – wahrscheinlich kraft Herkunft – natürlich ausschließlich Sachlichkeit gepachtet hat, derweil man ganze Bevölkerungsgurppen diskriminiert, herabwürdigt und mit irgendwelche verallgemeinerten Etiketten versieht, sorry, warum mußt Du Dich jetzt eigentlich damit gemein machen? Schade.

    Man muß noch nicht mal nach Jahrzehnten wieder diese Bell-Curve-Nummer ausgraben, um mitzubekommen, was bei euch B.L.O.G.s von manchen betrieben wird, am ärgsten von dem Herrn H.: Daß nämlich mit irgendeinem pseudowissenschaftlichen Popanz über Personen diese entrechtet werden sollen, das sei noch einmal betont und wiederholt, ihr merkt’s ja offenkundig nicht.

    Diese Ungleichheitsdiskurse sind so, wie Herr H. die formuliert, nun mal genau so faschistoid wie Herr Hoppe, sorry.

    Weil eben nicht einfach Differenzen neutral konstatiert werden, wasdann, wenn man „Rasse“, „Ethnie“ etc. als Katergorien annimmt, eh schon mehr als nur problematisch ist, nee, sondern auch noch ja ziemlich deutlich Schlüsse hinsichtlich ihrer politisch-sozialen Positionierung, die sie gefälligst einzunehmen hätten, die Anderen, über die man richtet, gezogen werden.

    @Googlehupf:

    Auch an Dich: Lies mal lieber hin, was die schreiben, bevor Du hier reflexhaft irgendwelche Solidaritäten formulierst. Das ist ja ganz liebenswert, aber im konkreten Fall, na, wohl dann doch sowas wie Corpsgeist.

    momorulez

    5. Februar 2008 at 9:09

  22. @Martin:

    Dann sorry für das, was ich gerade eben geschrieben habe!

    momorulez

    5. Februar 2008 at 9:10

  23. @MR: Die erste ‚Verteidigung‘ von Steffens Argumentation duch Rayson war dann wohl diese hier:

    Ich finde, die Skepsis gegenüber der “Glücksforschung” ist sehr angebracht, erst recht, wenn diese zur Begründung politischer Entscheidungen herangezogen werden soll. Das Argument, man solle besser nicht tun, was doch alle anderen Kinder auch tun, weil man dann später glücklicher sei, wird kaum überzeugen.

    Es gibt sicher bessere Gründe, sich für Studiengebühren auszusprechen, die man übrigens durchaus so ausgestalten kann, dass sie ein Studium auch für die Nachkommen weniger reicher Eltern ermöglichen.

    Naja, wie Du meinst. Um Steffen ging’s auch erst gar nicht, die Brownies wurden erst ausgepackt und inzwischen auch fröhlich an Steffen weitergereicht, als RA das Argument mit der vererblichen Intelligenz brachte, das eigentlich nichts weiter behauptete, als daß viele, vielleicht die meisten, ausreichend begabten Arbeiterkinder zu Akademikern geworden seien, als sie plötzlich die Möglichkeit hatten und daß diejenigen, die diese Begabung nicht hatten, dann die gewesen seien die Arbeiter blieben. Und daß darum, wegen des Erblichkeitsanteils der Intelligenz, die folgenden Generationen im SCHNITT weniger für ein Universitätsstudium ausreichend begabte Arbeiterkinder hervorgebracht hätten.
    Das will ich mir in dieser schematischen Darstellung keinesfalls zu eigen machen, vor allem dann nicht, wenn es als monokausale Erklärung für alles herhalten soll. Auch, daß die Eugeniker ähnliche Argumente früher mit Genuß vorgebracht haben, scheint mir eigentlich nur naheliegend. Das heißt aber noch lange nicht, daß jemand mit dieser Argumentation Eugenik rechtfertigen wollen muß. R.A. ging es ja auch, um einem wahrscheinlichen Einwand zuvor zu kommen, gerade darum, zu behaupten, daß die Zugangsbedingungen für Arbeiterkinder eben nicht wesentlich schlechter geworden seien, nicht darum, daß die Verschlechterung gerechtfertigt sei. Darum ging es auch Steffen nicht, der sich klar dafür ausgesprochen hat, jedem, der sich für hinlänglich befähigt hält, das Studium z.B. mit Bildungskrediten zu ermöglichen, falls das Geld nicht reicht. Man kann das für naiv halten, sollte es aber vielleicht nebenbei auch zur Kenntnis nehmen. Aus dem, was R.A. behauptet hat, folgt, bei aller berechtigt möglichen Kritik daran, jedenfalls keinerlei Forderung nach Eugenik. So wenig wie aus der Feststellung, daß Trisomie 21 und die Bluterkrankheit erblich sind. Und dann – das kam so nicht von Euch, sondern von NUB – weiß ich auch nicht, welche Art Dünkel dahintersteckt alles unterhalb von Hochschulqualifikation als „Genmüll“ abzutun. Ist mir ehrlich schleierhaft.

    Man kann die Bälle auch etwas flacher halten. Mir gefällt fieles in dieser Diskussion auch nicht. Teilweise schien mir da schon Sozialingenieursgeist herumzugeistern, und der Ursprungsbeitrag von Steffen hatte einiges von sonst so verpönter ‚Volksbeglückung‘. Außerdem bin ich völlig bei Euch, wenn es um eine nicht-funktionale Betrachtung von Wissenschaft geht. Ich bin sogar der Meinung, daß Wissenschaft als Wissenschaft betrieben völlig frei vom Nutzenaspekt zu sein hat. Und ich finde es bizarr, wie sich heute eine Tendenz breitmacht, staatlich gerade das zu fördern, was offensichtlich marktgängig ist und die ’nutzlosen‘ und ‚Orchideenfächer‘ immer weiter zusammenzustreichen. Zu glauben, der Staat sei für die Förderung ‚benötiger‘ Wissenschaft verantwortlich, ist absurd. Das ist gerade eine Spezialität des Marktes. Damit wäre der Staat dann, wenn überhaupt für irgendwas, wohl am ehesten für die Förderung von Wissenschaft allgemein zuständig. Widerspruch zur gängigen Praxis.

    Ich glaube, ein paar große Privatuniversitäten, die es mit den amerikanischen aufnehmen könnten, zumindest als eine Art Schrittmacher, täten uns ganz gut. Die verstehen, glaube ich, gar nicht, was man meint, wenn man sagt: „Geisteswissenschaften sind zu nichts gut, die sollte man weg kürzen.“ Harvard hat wohl eine riesige keltologische Abteilung. In Deutschland gibt es nur noch kümmerliche Reste, in Marburg. Mal sehen, wie lange noch.

    David

    5. Februar 2008 at 10:54

  24. Upps… „vieles“… symptomatisch.
    Wenn der Vater erst Arbeiter war und dann Angestellter (als er in Rente ging suchten sie einen Ingenieur als Nachfolger) und die Mutter Hausfrau, was ist man dann eigentlich? 😉

    David

    5. Februar 2008 at 10:59

  25. David, ich bin da ganz bei Dir, bis auf einen Punkt: Es gibt keinen Nachweis einer Erblichkeit von Intelligenz. Alle, die behaupte haben, ihn zu besitzen, wie Arthur Jensen, Spearman, Burt, Murray usw., arbeiteten entweder mit nachweislich falschem Material oder waren hochgradig ideologisierte Vertreter einer Minderheitsrichtung in der Humanbiologie, die in Tradition der Eugenik oder sogar der Rassenhygiene stehen. Das geistert heute aber noch z.T. durch die Lehrbücher. Ich unterstelle RA und Steffen da nicht bestimmte üble Absichten, sondern vermute, dass da ein Welt-und Menschenbild im Hinterkopf steht, das von biopolitischen Diskursen der Neuen Rechten beeinflusst ist, ohne dass die das so selbst zur Kenntnis nehmen, sondern eher für „objektive“, „neutrale“ Wissenschaft halten.

    che2001

    5. Februar 2008 at 11:05

  26. Danke, Che! Das ist jetzt eins der Argumente, die ich bei uns schmerzlich vermißt habe, weil ich mich eigentlich nie besonders für Intelligenzforschung interessiert habe und darum die Ergebnisse auch nicht kenne. Habe letzte Nacht allerdings noch mal gegooglet und bin auf diese Präsentation gestoßen. Wie ich die einzuschätzen habe, weiß ich natürlich nicht, verstehe auch die wenigsten Details. Tenor ist aber: Deutlicher Erblichkeitsanteil (natürlich von zig Variablen abhängig). Universität Mannheim, weiß nicht, wie die so drauf sind.

    David

    5. Februar 2008 at 11:12

  27. @David:

    Okay, das Zitat von Rayson sticht natürlich tatsächlich. Also in dieser Hinsicht Teil-Entschuldigung von mir.

    Ich habe einfach Probleme, diese Weltsicht von Steffen, die für mich jenseits des Diskussionsfähigen steht, zu trennen von dem, was zum Teil drüben während der Koch-Zeit formuliert wurde.

    Diese „Synthetisierungsleistung“ kann man mir vorhalten, okay, ich finde sie aber gar nicht so abwegig. Und diese Pinker-Nummer wird mir tatsächlich auch noch lange in den Knochen stecken, auch wenn irgendwer das ja schon mal „rührend“ fand, da schrillen dann bei mir aus, glaube ich, guten Gründen wirklich alle Alarmglocken.

    Und „jenseits des Diskussionsfähigkeit“ heißt ja nicht, daß ich den Steffen verbieten will oder Zensurforderungen erhebe, sowas muß man schon aushalten können in einer Demokratie, aber seine und R.A.s-Beiträge sind keine mehr, die ich ganz persönlich zu diskutieren bereit bin, und da bin ich auch dafür, das politisch sehr scharf zu bekämpfen, rein diskursiv.

    Was dann aber auch dazu gehört, sorry, ich würde auch Herrn Gobineau nicht sachlich diskutieren wollen. Und Politik hat eben manchmal AUCH Kampf-Charakter, ist nun mal so, weil sich Machtfragen ja nicht ausklammern lassen und das, was wir diskutieren, sich lebensweltlich eben auch zeigt.

    Und Steffen hat in dem Ausgangsbeitrag wie auch in vielen Diskussionbeiträgen sich immerhin angemaßt, über die Lebenswege anderer Leute verfügen zu dürfen, indem er z.B. zur Wahl bestimmter Studienfächer zwingen will, und sorry, das stellt sich dann aber nicht von „uns“ ausgehend nun wirklich die Machtfrage.

    Auch R.A.s Positionen, da schalte ich ab, sorry.

    Ansonsten sind wir uns eigentlich sehr einig in dem, was Du schreibst. Sehe da kaum Differenzen.

    Und die „Umfrage“ weiter oben soll zumindest jenen, die Bedarf haben, mal zu klären, worauf „wir“ dann so scharf reagieren, ja dann auch Gelegenheit geben, damit eventuell aufzuräumen. Glaubt mir vielleicht wieder keiner, aber das ist schon der Versuch der Versachlichung, weil manchmal vielleicht auch wirklich nicht klar ist, wer eigentlich gerade über was denn nun redet.

    momorulez

    5. Februar 2008 at 11:18

  28. Zu der Präsentation: Der besagte Arthur Jensen ist ein IQ-Forscher, der seine „Forschungsergebnisse“ 1969 in der Absicht veröffentlichte, auf dem Höhepunkt der Black-Power-Unruhen die Erblichkeit von Intelligenz zu „beweisen“ und so die Gleichheitsforderungen der Schwarzen zu deligitimieren. Jensen gehört in ein Netzwerk, zu dem auch der Neonazi Jürgen Rieger und seine Gesellschaft für Biologische Anthropologie, Eugenik und Verhaltensforschung und deren Zeitschrift „Neue Anthropologie“, Nachfolgezeitschrift der „Volk und Rasse“ sowie Eysenck, Murray und Hernstein gehören. Die oben angegebenen Intelligenzübereinstimmungen bei eineiiigen Zwillingen sind Untersuchungen an Menschen, die nie gelebt haben, sondern von Sir Cyril Burt frei erfunden wurden, nachdem dessen Labor mit allen noch nicht ausgewerteten Messergebnissen ausgebrannt war. Also, diese Präsentation da kann man in die Tonne treten!

    che2001

    5. Februar 2008 at 11:34

  29. indem er z.B. zur Wahl bestimmter Studienfächer zwingen will, und sorry, das stellt sich dann aber nicht von “uns” ausgehend nun wirklich die Machtfrage.

    Verstehe ich schon, wobei der „Zwang“ ja eher einer sein sollte, sich im Vorhinein die Entscheidung wirklich gut zu überlegen. Falsch ist das auch nicht immer. Mit meinem heutigen Wissen würde ich wahrscheinlich auch einige Entscheidungen etwas anders treffen – und mit weitergehender Beschäftigung im Vorhinein hätte ich das vielleicht auch. Aber ich bereue nichts. Nach Nietzsche kommt das ja Selbsthaß gleich 😉

    Auch R.A.s Positionen, da schalte ich ab, sorry.

    Na, welche denn? Die Intelligenzfrage, Stein des Anstoßes? Geschenkt – wobei da halt ein stückweit was dran sein könnte, sofern an der Vererbbarkeit was dran ist, und das kann ich nicht beurteilen. Ohne daß das jetzt die Monokausale Darstellung rechtfertigen würde.
    Aber lies Dir doch in einem starken Moment noch ein paar andere seiner Kommentare durch. Der redet ja nicht nur von Genetik.

    David

    5. Februar 2008 at 11:39

  30. @Che: OK, das ist interessant. Hast Du dazu noch Hintergrundinformationen, z.B. bezüglich des Netzwerks oder der frei erfundenen Daten? Wenn mich einer fragt kann ich halt nicht bloß sagen: „Der Che hat das gesagt.“

    David

    5. Februar 2008 at 11:42

  31. OK, da reicht zum Teil schon WP…

    David

    5. Februar 2008 at 11:46

  32. Ganz ausführlich kann ich Dir das heute abend, spätestens morgen abend liefern. Meine diesbezüglichen Forschungen spielten sich in Archiven mit richtigem Papier und nicht im Internet ab. Das sind dann Bücher, die man sich besorgen und auch lesen muss, keine Links.

    che2001

    5. Februar 2008 at 11:50

  33. Viele Hinweise gibt es in der Zeitschrift „Volk und Rasse“, die im Giftschrank der Hamburger Uni steht.

    che2001

    5. Februar 2008 at 11:50

  34. @David:

    Aktuell verfüge ich nicht über solche starke Momente
    😉 … auch, und ich finde ja Zwang hinsichtlöich des Lebensweges immer doof. Gerade die Irrtümer sind doch oft das, wovon man am längsten zehrt … und mein größter Fehler war, ganz im Sinne der Steffenschen Vernunft nach dem Examen sofort in eine Fulltime-Festanstellung zu gehen. Das werde ich ewig bereuen … da hätte ich noch ausprobieren müssen, verspielter sein.

    momorulez

    5. Februar 2008 at 11:52

  35. Was ist aber im Übrigen zu den Adoptionsstudien zu sagen, Texas Adoption Project? Auf Burt nimmt die Präsentation ja gar keinen Bezug und sagt zu EEZ-Studien, daß diese kaum durchgeführt würden. Ich hätte da ohnehin Zweifel wegen der Stichprobengröße. Und Jensen scheint mir da eher in den historischen Überblick zu gehören.

    David

    5. Februar 2008 at 11:53

  36. Meine diesbezüglichen Forschungen spielten sich in Archiven mit richtigem Papier und nicht im Internet ab.

    Sowas kennen wir heute gar nicht mehr… 😉

    David

    5. Februar 2008 at 11:59

  37. Dabei waren meine wichtigsten Quellen Gespräche mit Zeitzeugen. Die Zahlen in der Präsentation sind Zahlen von Jensen, die dieser von Burt hat. Selbst in den 80ern sind die Daten ungeprüft immer nur abgeschrieben worden. Von dem Texas-Adoptions-Projekt lese ich hier zum ersten Mal. Was ich aber weiß, ist, dass in den 90ern im Human Genom Diversity Project das gesamte Erbgut der Menschheit erfasst wurde, und es wurde da nicht ein einziges Gen für Musikalität, Rechenvermögen oder so gefunden, was zwei Schlüsse zulässt: Entweder sind diese Begabungen sokomplex, dass sie sich über sehr viele Gensequenzen verteilen, oder es handelt sich um erlernte Fähigkeiten, für die es keine genetische Grundlage gibt. Und sorry, aber dass Studien, die die Erblichkeit von Intelligenz untermauern sollen bevorzugt aus den US-Bundesstaaten kommen, in den die sozialen Unterschiede am Größten und so. „Rassenprobleme“ am Ausgeprägtesten sind korreliert natürlich mit gar nichts, ist klar.

    che2001

    5. Februar 2008 at 12:41

  38. Mein ‚Wunschergebnis‘ bei solchen Studien wäre im Übrigen, daß Intelligenz überhaupt keine erblichen Anteile habe. Und wenn ich, als Laie, vorsichtig die (hoffentlich nicht allzu biologistische…) Vermutung äußern darf, daß Intelligenz von der Vernetzung der Hirnzellen abhängt, ich mir überlege, wie komplex diese Vernetzung ist und dann in Betracht ziehe, daß schon die Fingerabdrücke sich bei eineiigen Zwillingen nicht identisch ausbilden, sondern durch Umwelteinflüsse erst geformt werden, dann weiß ich nicht so ganz, was ich, als Laie, daraus schließen soll, habe aber eine Vermutung.

    David

    5. Februar 2008 at 12:51

  39. Ich denke, die Vererbung von Intelligenz können wir in dieser Diskussion nun wirklich ausklammern, diese Diskussion führt hier nicht weiter.

    Fähige, motivierte und wertbewusste Menschen werden immer bestrebt sein, ihre eigenen Fähigkeiten, ihre eigene Motivation und ihre eigenen Werte zu tradieren. Dazu werden sie auch immer bestrebt sein, ein Wertesystem zu erhalten: das ist unter Akademikern an einer Hochschule nicht anders als unter Handwerkern in einer Zunft oder Innung.

    Mein Studium begann noch in der DDR-Zeit und endete nach der Wiedervereinigung. Ich wurde weder in Weimar noch an der TU Dresden jemals nach meiner »Herkunft« gefragt. Den Professoren und Dozenten, bei denen ich studiert und für die ich gearbeitet habe, war — auch in der DDR-Zeit! — immer Leistung am wichtigsten. Als ich 1988 begann, war die HAB in Weimar schon relativ stark von den Ideen der Umgestaltung (Gorbatschow und seine vorsichtigen Reformversuche) beeinflusst. Wir bekamen vom ersten Tag an das Wort »Leistungsprinzip« zu hören. Und für niemanden, ob Arbeiter- oder Professorenkind, wurde eine Ausnahme gemacht. Wer heute das Leistungsprinzip aufweichen will, um »Chancen zu verbessern«, der muss wissen, dass das zu noch mehr Studienabbrechern bzw. arbeitslosen Akademikern führen wird.

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 13:03

  40. Jetzt auch mal ganz laienhaft: Ist’s bei diesem ganzen Hirnforschungskrempel nicht sowieso so, daß der Stimulus entscheidend ist? Weil sich so Strukturen aufbauen, die komplexer oder auch nicht sein können? Also wie beim Spracherwerb – die Basis ist weitgehend identisch, und je nachdem, was dann abgerufen bzw. aktiviert wird, kommt chinesisch oder spanisch dabei raus?

    momorulez

    5. Februar 2008 at 13:05

  41. Stimmt, das Hirn bildet sich ja überhaupt in den ersten 6 Jahren des Lebens aus, und das ist dann natürlich Umweltprägung.

    che2001

    5. Februar 2008 at 13:07

  42. Jetzt auch mal ganz laienhaft: Ist’s bei diesem ganzen Hirnforschungskrempel nicht sowieso so, daß der Stimulus entscheidend ist?

    Nein, die biologischen Unterschiede verlaufen nur nicht anhand der von Menschen konstruierten oder beobachteten und emporgehobenen Trennungslinien, sondern ganz anders und viel komplexer. Du kannst gemeinsame biologische Besonderheiten mit einem Schwarzen haben, Rayson mit einem Schwulen, ich mit einem Araber u.s.w. Sämtliche beobachteten oder konstruierten „Rassen“ oder Gruppen sind rein willkürlich festgelegt, während es der Natur völlig wurscht ist, ob irgendeine Genkombination halt irgendeinen Nebeneffekt haben kann oder auch nicht. Es gibt einfach diese scharfen Trennungslinien in der Natur so nicht. Sonst wären „andersartige“ Menschen so anders, dass man mit ihnen auch keine Nachkommen zeugen könnte, weil sie einer anderen Spezies angehörten. Wir sind aber alle gewissermaßen verwandt.

    NUB

    5. Februar 2008 at 13:13

  43. @Stefanolix:

    Ich glaube gar nicht, daß irgendwer ein prinzipielles Infragstellen des Leitungsprinzips formulieren würde.

    Sondern eher, daß man ja auch Leistung so oder so verstehen kann. Es ist schon auch immense Leistung und später im Beruf außerordentlich hilfreich, sich mit Kant zu beschäftigen, z.B.. Und meines Erachtens wird z.B. im Philosophiestudium die Grundlage dafür gelegt, sich je unterschiedlichen Wissensgebieten relativ fix halbwegs systematisch annähern zu können, und Generalisten, die hablwegs flexibel auf sich stets ändernde Situationen einstellen können, sind ja auch wichtig. Man lernt zudem auch, weil’s eben kein „Lernfach“ ist, sowas wie ein halbwegs selbstbewußtes und vor allem auch kreatives Problemlösungsverhalten. usw.. Um aber dabei zu landen, hat man’s schlicht leichter, wenn man als Bürgermeistersohn schon ion der Kindheit mit irgendwelchen Ministern über’s Schützenfest spaziert.

    Ich bekenne, ein wenig vom Thema abzukommen, aber was mich da drüben ja auch so fuchsig machte – um mal wieder in Stammtischmanier über Dritte zu reden – ist dieser autoritäre Gestus, was denn nun beruflich verwertbar sei und was nicht. Und dassteht das, was Steffen schreibt, für politisch außerordentlich gewichtige und mächtige Konzepte, bestätigt ja David oben auch. Das kann man doch nicht einfach ausklammern, als gäbe es keinen Diskussionskontext.

    momorulez

    5. Februar 2008 at 13:13

  44. Und so ist das eben dann auch mit etwaigen Einflüssen auf die Intelligenz oder Teile der Intelligenz. Das Verlangen, da Trennungslinien, Ordnung und Struktur reinzubringen, ist menschlich und oft auch politisch. Es ist kein Motiv der Natur.

    NUB

    5. Februar 2008 at 13:14

  45. @NUB:

    Völlig d’accord. Aber das ist jetzt kein Einwand gegen die Stimulus-Theorie …

    momorulez

    5. Februar 2008 at 13:15

  46. momorulez

    Nee, aber Hirnforschungskrempel hörte sich so etwas abwertend an. Ich habe dazu auch schon einiges gehört und gelesen, aber eben noch nirgendwo, dass die etablierten Wissenschaftler die Unterschiede zwischen den individuellen Hirnen zu Gruppen oder Rassen zusammenfassen, die feste Merkmale haben. Und darum geht es doch, nicht darum, dass wir alle dieselbe „Hardware“ hätten.

    NUB

    5. Februar 2008 at 13:19

  47. Ich kenne durch die ehrenamtliche Mitarbeit in einem Kindergarten Forschungsprojekte und Beobachtungen an Kindern zwischen einem und sechs Jahren. Dabei ging es nie um die Herkunft der Kinder. In diesem Alter bekommen die Kinder nach dem dort angewendeten Konzept den Raum (Atelier, Labor etc.) und das Material zur Verfügung gestellt. Sie beginnen dann wirklich im Kindergartenalter eigene »Projekte« und halten sie ein Quartal lang durch. Wer jemals eine Kinderkonferenz gesehen hat oder die Projektmappen anschaut, der muss einfach beeindruckt sein (zumindest, wenn er ein Mindestmaß an Empathie mitbringt). Aber auch in diesem Alter gibt es schon Leistungsunterschiede und das Schlimmste wäre es, alle diese Kinder gleich zu machen. Die Leistungsstärkeren bekommen immer die Möglichkeit, ihre Stärken noch auszubauen (und im besten Fall sind sie damit ein Vorbild für andere).

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 13:19

  48. @MR: Ja, genau das meinte ich ja auch. Ich habe jedenfalls häufiger gehört oder gelesen, meine ich, daß ganz entscheidende Phasen der Ausbildung des Gehirns im Säuglings und Kleinkindalter lägen, vielleicht sogar noch im Teenageralter. Das Zeitfenster für Muttersprachenerwerb ist ja auch ein evidentes Beispiel. Wobei mir nicht klar ist (und wohl auch keinem sonst), was da eigentlich von Anfang an vorliegt. Der Universalgrammatik für alle Sprachen gegenüber habe ich (auch, weil die These oft unglaublich dogmatisch vertreten wird) jedenfalls meine Zweifel. Ex cathedra zu behaupten, es müsse eine einheitliche genuin grammatische Grundlage für Deutsch, türkisch, baskisch und – ja, vielleicht auch Gebärdensprache – geben, da schwirrt mir das Haupt.
    Dabei ist die These im Popperschen Sinne tatsächlich brillant: Nichts ist so gut falsifizierbar wie eine Theorie, die behauptet, für alle Sprachen zu gelten.
    Dennoch vermute ich eigentlich, daß da was tieferes dahintersteht.

    David

    5. Februar 2008 at 13:19

  49. PS: Mit einer Ausnahme. Es wird z.T. von Unterschieden zw. Männerhirnen und Frauenhirnen gesprochen. Aber das ist ein ganz anderes Faß als einfach irgendwelche Menschen zusammenzufassen, weil sie auf demselben Kontinent leben, eine soziale Stellung haben. Dabei glaube ich nicht, dass Unterschiede zwischen Mann und Frau grundsätzlich und in jedem Fall zutreffen. Aber dass der Mensch Geschlechter hat, ist ja nicht zu widerlegen. Nur selbst da dann so grob zu vereinfachen, eine Frau müsste diese und jene Eigenschaften haben, einfach weil sie eine Frau ist, ist ja auch falsch.

    Das ist alles äußerst kompliziert und eignet sich eigentlich nicht für ideologische Sandkastenschlachten. Oder doch, aber nur, wenn man das instrumentalisieren will. Darum habe ich mich ja auch von dieser fragwürdigen Mengenlehre distanziert. Und werde da auch keinen gegen Euch in Schutz nehmen. Selber schuld wenn man so einen Eindruck erweckt…

    NUB

    5. Februar 2008 at 13:27

  50. Nein, MomoRulez, man kann Leistung eben nicht »so oder so verstehen«. Leistung bleibt Leistung, egal ob man einen Bäcker, einen Philosophen oder einen Arbeiter am Fließband bewertet. Ein schlecht gebackenes Brot bleibt einfach ein schlecht gebackenes Brot, ein schlampig formulierter Text bleibt unverständlich und ein lieblos zusammengewerkeltes Auto fängt bald an zu klappern. Wer Leistung »so oder so versteht«, verabschiedet sich damit schon vom Leistungsprinzip. Wer Leistung »so oder so versteht«, gibt zu vielen Menschen die Möglichkeit, sich einfach vor den Anforderungen zu verstecken. Und das können wir uns einfach nicht leisten.

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 13:28

  51. Stefanolix, Du sagst für Ost, was ich für West, mit den ersten „OSt“-Studenten oben sage. Die Krux bei der Verständigung über diese Fragen ist doch tatsächlich, o.k., es scheint mir so, ich werde ja vorsichtiger, die, dass unsereinem immer wieder unterstellt wird, er wollte keine Leistung, kein Niveau, etc. Das ist nun der grösste Witz. Ich schliesse aber daraus, dass Leistung und Erfolg eben doch an gewisse Merkmale gebunden werden sollen, damit sie sich nicht positionsunabhängig verteilen, wie sie es tun. Je mehr das geschieht, um so mehr sinken die Leistungen insgesamt. Ich weiss, was in einem Diplomsstudiengang. der Name ist ja wurscht, Architektur zB im Vordiplom absolviert werden musste, und was man jetzt bis zum BAchelor machen muss, und wie. Da wurde einfach das Niveau gesenkt, fertig. Und bis vor kurzem hiess es, man kann ja dann den Master draufsatteln, damit das aber nicht zu viele machen, versucht man 20% daran zu hindern. DAs war aber alles schnell klar, und manche Berufsverbände und Hochschulen mussten sich beschimpfen lassen, wenn sies sagten.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 13:31

  52. @NUB: Welche »fragwürdige Mengenlehre« meinst Du?

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 13:32

  53. @ Stefanolix: Wie ich MR da verstanden habe ging es ihm mehr darum, daß Philosophie oft pauschal als „keine Leistung“ gestempelt wird. Das ist tatsächlich häufig der Fall, kam aber in der Diskussion bei uns nur insofern zum tragen, als das Studium marktgängier Fächer gleichsam „verlangt“ wurde, wozu die Philosophie klassischerweise nun eben nicht gezählt wird. Man sollte da aber beachten, daß es nicht nur auf das Fach ankommt, sondern auch auf den, der es studiert hat.

    David

    5. Februar 2008 at 13:35

  54. Ich hatte mir ja schon länger gedacht, dass David Linguist ist…

    lars

    5. Februar 2008 at 13:35

  55. Linguistischer Extrempositivist ;-)… Das Gegenteil von Erkenntnisorientiert, laut Nörgler…

    David

    5. Februar 2008 at 13:37

  56. stefanolix

    Die Theorien, die da z.T. von sog. Wissenschaftlern eingebracht werden, wonach bestimmte Bevölkerungsgruppen bestimmte Intelligenzeigenschaften od. andere biologisch begründete Eigenschaften haben. Vor einigen Monaten hatte Che2001 auch mal auf einen ef-Artikel über Hoppe und co. verlinkt, in dem Hoppe forderte, etwa die Forschung nach Intelligenzdefiziten der Schwarzen nicht zu „unterdrücken“… Und auf BLOG gab es anscheinend schon diverse Gen-Debatten, bei denen hier und da wohl auch der Eindruck erweckt wurde (vielleicht der falsche Eindruck) es gäbe nachgewiesenermaßen solche Gengruppen.

    NUB

    5. Februar 2008 at 13:39

  57. Oder Che hat nicht verlinkt, sondern den Link gebrochen, aber darauf hingewiesen.

    NUB

    5. Februar 2008 at 13:40

  58. @NUB: „. Aber dass der Mensch Geschlechter hat, ist ja nicht zu widerlegen. Nur selbst da dann so grob zu vereinfachen, eine Frau müsste diese und jene Eigenschaften haben, einfach weil sie eine Frau ist, ist ja auch falsch.

    Das ist alles äußerst kompliziert und eignet sich eigentlich nicht für ideologische Sandkastenschlachten.“ — hmm, also, es gibt Völker, zum Beispiel auf Neuguinea oder in Sibirien, die bis zu 7 Geschlechter unterscheiden, weil da Transen, Lesben und Schwule, Kinder und Alte als eigene Geschlechter gesehen werden, denen man jeweils eigene Rollen zugesteht/abverlangt und für die es in der Sprache auch eigene Fürwörter gibt (mehr als „ihm“ und „ihr“). Es gibt da die nicht umsonst aus der Ethnologie kommende Denkrichtung des Dekonstruktivismus, die erstmal Geschlecht als soziales Konstrukt begreift:

    http://www.die-autonomen.de/wiss%20Feminismus.htm

    che2001

    5. Februar 2008 at 13:44

  59. @NUB: Wobei das Argument, wie es R.A. brachte, in dieser Hinsicht schon verschieden ist: Es baute ja gerade darauf auf, daß intelligente Arbeiterkinder, wenn sie ein erfolgreiches Studium abschließen, die entsprechende Bevölkerungsgruppe wechseln und eben als Akademiker gezählt werden. Schwarze bleiben dagegen auch nach dem Studium schwarz.
    R.A.s Argument hängt in erster Linie an der Frage der vererbbaren Intelligenz. Da hat Che einiges Interessantes zur Forschung gesagt (und es kommt wohl noch was nach) und ich habe irgendwie Schwierigkeiten, ohne das mir jemand wikrlich ‚unbezweifelbare‘ Argumente vorlegt, an einen allzu großen Beitrag der Erblichkeit zu glauben.

    David

    5. Februar 2008 at 13:45

  60. @T. Albert: Ich mag Deinen Kommentar falsch verstehen, aber könntest Du mir bitte mal die Stelle zeigen, an der ich Leistung mit »gewissen Merkmalen« [Herkunft, Position …] verknüpft habe?

    Wir haben momentan in den Ländern ohne Studiengebühren folgende Situation: Es kommen im Jahr N (vor der Einführung der Studiengebühren im Westen) fünfhundert Studenten und wollen das technische Fach XYZ studieren. Davon kann man vierhundert weiterbetreuen, also lässt man hundert bis zum Vordiplom durchfallen. Im Jahr N+1 kommen tausend Studenten, weil das Fach XYZ populärer geworden ist und weil man im Westen Studiengebühren bezahlen muss. Auch jetzt kann man nur vierhundert davon weiterbetreuen. Die tausend Leute sind im Schnitt nicht schlauer und auch nicht dümmer als ihre Vorgänger. Also lässt man durch ein paar verschärfte Klausuren sechshundert Leute durchfallen.

    Dann wäre es doch besser, wenn man allen Studenten gleich von Anfang an den ökonomischen Zeigefinger zeigte: Euer Studium kostet Geld, überlegt Euch genau, ob Ihr das schafft und ob ihr nicht lieber einen anderen Beruf (+ lebenslangen Bildungsweg) wählt. Wenn Ihr trotzdem studieren wollt, gibt es ein System aus Stipendien, Bafög und Krediten. Das würde zumindest das zynische System der jetzigen Auslese entschärfen.

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 13:45

  61. @NUB: jetzt bin ich zwar etwas schlauer, aber was das mit Mengenlehre zu tun hat, erschließt sich mir immer noch nicht. Mengenlehre ist für mich ein Teil der Mathematik …

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 13:50

  62. Sei Menge K (Arbeiterkinder) der Wert der Funktion V (Vermehrung) angewandt auf Menge A (Arbeiter), also

    V(A) = B

    Wenn Summe(I(ntelligenz)(x)) für alle x aus A/kappa(A) <= y, dann auch Summe(I(x) für alle x aus K/kappa(K) <= y.

    Läßt sich schon plausibilisieren, oder?

    David

    5. Februar 2008 at 13:56

  63. Che2001

    Eine Frau kann ja beispielsweise ein Kind gebären, Du kannst das nicht. Du bekommst auch nicht die Regel u.s.w. Aber das eigentliche Problem ist doch auch nicht, ob womöglich irgendein Ablauf in einem Frauenhirn anders ist als in einem Männerhirn. Trotzdem könnte die Frau ja dasselbe Ergebnis liefern wie ein Mann.

    Jetzt mal auf den Computer bezogen: Ob der 4+2 rechnet oder 2+4 ist ja wurscht, solange 6 rauskommt.

    Der eigentliche Punkt ist doch, ob aus Unterschieden Defizite gemacht werden und ob Unterschiede als so fest begriffen werden, dass es z.B. keine Frau gibt, die das widerlegt. Und selbstverständlich ist diesbezüglich jedes Vorurteil falsch, wonach aus biologischen Unterschieden feste gesellschaftliche Rollenunterschiede determiniert seien.

    Eine Frau kann alles lernen und alles machen, was ein Mann macht. Ob da in der Frau das eine oder andere vielleicht biologisch etwas anders läuft, bedeutet ja nicht, dass die Fähigkeiten und Potenziale damit festgelegt wären.

    Deswegen muss ich mich aber nicht argumentativ erst mal über Biologie hinwegsetzen und „bis zu 7 Geschlechter unterscheiden“, also die Natur und Biologie erst mal „entmachten“, um dadurch zu völliger Autonomie zu finden.

    Es war nie die Absicht der Natur und ist nie ihre Absicht zu behaupten, ein Geschlecht oder ein Individuum könne irgendetwas nicht, weil die interne biologische Arbeitsweise es verhindert. Und auch wenn wir über Begabungen gehen, heißt das ja nicht, jemand, der weniger begabt sei, könne irgendetwas nie und nimmer lernen. Es bedeutet lediglich, dass die eine Sache einem leichter fällt als eine andere. Und da verlaufen auch wieder keine Trennungslinien zwischen Geschlechtern.

    Davon, dass viele Unterschiede natürlich gesellschaftlich beeinflusstes oder erlerntes Rollenverhalten sind, womit die Feministinnen Recht haben, abgesehen. Aber so weit zu gehen und Biologie effektiv für irrelevant zu erklären, so weit würde ich nicht gehen, weil ich es für falsch halte. Dass sie Relevanz besitzt, heißt aber nicht, dass die Wissenschaft ihre Relevanz bereits komplett verstanden und richtig eingeordnet hat.

    NUB

    5. Februar 2008 at 13:56

  64. Gut, so viel Mengentheorie isses dann auch wieder nicht…

    David

    5. Februar 2008 at 13:59

  65. stefanolix

    Siehe David.

    NUB

    5. Februar 2008 at 14:01

  66. @Deswegen muss ich mich aber nicht argumentativ erst mal über Biologie hinwegsetzen und “bis zu 7 Geschlechter unterscheiden”, also die Natur und Biologie erst mal “entmachten”, um dadurch zu völliger Autonomie zu finden.

    Es war nie die Absicht der Natur und ist nie ihre Absicht zu behaupten, ein Geschlecht oder ein Individuum könne irgendetwas nicht, weil die interne biologische Arbeitsweise es verhindert. “

    — Natur hat überhaupt keine Absichten. Die 7 Geschlechter wurden ja nicht konstruiert, um zur Autonomie zu gelangen, sie sind die Weltwahrnehmung anderer Völker. Da geht es mehr um die Frage, wie die Welt in den Kopf kommt und wo die Natur aufhört und wo die Kultur oder das Soziale anfängt.

    che2001

    5. Februar 2008 at 14:07

  67. Stefanolix,
    richtig: falsch verstanden. Ich meinte damit die Diskussion drüben.
    Aber die hab ich ja meinerseits in toto falsch verstanden.

    Es hat das Studium i.Ü. Immer Geld gekostet. Die Leute haben gearbeitet und studiert und das Niveau war höher. Jetzt darf man nur noch Minimalprogramme studieren und keine prakt. Erfahrungen sammeln, die früher sehr wichtig waren. Wir wurden ja mnachmal trotz Noten eingestellt, nicht wegen. Wir wurden auch evtl. trotz Noten rausgeworfen. Als Studenten und Absolventen.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 14:08

  68. Ja, aber dann ist der entscheidende Punkt doch die »Theorie der biologisch begründeten Eigenschaften« und nicht die Mengenlehre. Die Mengenlehre ist nur ein Werkzeug. OK, ich habe jetzt verstanden, was Du sagen wolltest, danke auch an David.

    Eine »Theorie der tradierten Eigenschaften« wäre also noch — selbstverständlich ideologiefrei — auf ihre Anwendbarkeit zu prüfen?

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 14:08

  69. „Natur hat überhaupt keine Absichten.“

    Point of points. Hatte dazu damals nach der hektischen Diskussion bei uns schon mal was geschrieben: http://mentalschnupfen.org/item/285

    David

    5. Februar 2008 at 14:11

  70. Che2001

    Die 7 Geschlechter wurden ja nicht konstruiert, um zur Autonomie zu gelangen, sie sind die Weltwahrnehmung anderer Völker.

    Klar, es könnte aber auch sein, dass andere Völker bzgl. der Chemie oder der Physik eine andere Weltwahrnehmung haben. Dass der Mensch zwei Geschlechter hat, Mann und Frau, ist aber eine biologische Tatsache, die in den meisten Fällen auch zur Ausbildung der entsprechenden äußeren Merkmale führt, aber nicht immer. Ab einer bestimmten Schwangerschaftswoche wird das Geschlecht differenziert. Das ist hinreichend belegt.

    Und der Hinweis auf die Weltwahrnehmung anderer Völker dient ja nicht einfach dazu, darauf hinzuweisen, dass es da halt noch andere Völker gibt, sondern so etwas wie biologische Wahrheit zu relativieren. Dabei kann „biologische Wahrheit“ natürlich nur so etwas wie ein kleinster gemeinsamer Nenner sein. Also nur das, wovon man wirklich ganz sicher ausgehen kann.

    Natur hat überhaupt keine Absichten.

    Eben. Darum ist es auch für die Biologie nicht wichtig, ob die Weltwahrnehmung anderer Völker von mehr als zwei Geschlechtern ausgeht.

    NUB

    5. Februar 2008 at 14:16

  71. Mein letzter Kommentar ging an NUB.

    Zu T. Albert noch kurz folgendes (ich muss jetzt weg): »Die Leute« haben früher i.d.R. für den Lebensunterhalt während des Studiums gearbeitet, wenn sie z.B. formell nicht ausreichend Bafög und von ihren Eltern kein Geld bekommen haben. Heute würde die Situation anders aussehen, da kämen die Kosten für das Studium hinzu. Mir ist klar, dass durch Stichtagsregelungen immer Ungerechtigkeit entsteht. Aber ich sehe eigentlich keine andere Wahl, auch wenn mich das als Vater selbst betreffen wird; meine Kinder besuchen die erste und die zwölfte Klasse …

    Wenn nach dem jüngsten sozialdemokratischen Vorschlag im Namen der »Gleichheit und Gerechtigkeit« erst mal die Kinderfreibeträge gekürzt (und sicher auch noch ein paar Steuern erhöht) werden, wird es richtig interessant. Das wird der Mittelklasse am meisten schaden und die Motivation im Land noch mehr drücken. Dann werde ich auch eine Lösung finden, aber die wird dann richtig wehtun.

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 14:19

  72. Che2001

    Aus Deinem Link

    Während die Trennung von „sex“ und „gender“ (kulturellem- und sozialem Geschlecht) noch eine naturalistische Kategorie beinhalte, müsse nun auch die biologische Seite als sozial konstruiert angesehen werden. „Die sogenannte natürliche Differenz zwischen den Geschlechtern ist ebenso ein kulturelles Produkt wie das soziale Geschlecht. Frausein/Mannsein ist, wie es Butler formuliert, eine „kulturelle Performanz“, nicht eine natürliche Tatsache“

    Mit so etwas kann ich leider nichts anfangen. Das ist für mich Realitätsverweigerung. Ein Blick auf primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale reicht, um das vom Tisch zu haben.

    Dass der Umgang mit dem Unterschied und welche Rollen aus ihm erwachsen sollten, völlig gesellschaftlich und kulturell bestimmt ist und überhaupt nicht biologisch, ist aber richtig.

    NUB

    5. Februar 2008 at 14:22

  73. PS: Das mit den Rollen muss schon deshalb so flexibel sein, weil der moderne Mensch sich ohnehin vom Leben in der Natur und unter ihren Rahmenbedingungen entfernt hat. Stattdessen nimmt er ja häufig sogar an, die Natur müsse sich ihm total unterordnen. So etwas wie Evolution möchte sich der Mensch ja gar nicht mehr ergeben, ob feministisch oder nicht. Da wäre es nicht einzusehen, warum aber ausgerechnet die Frau dann wegen ihres Frauseins auf eine Rolle festgelegt sein sollte.

    NUB

    5. Februar 2008 at 14:25

  74. auch wenn er jetzt weg muss: richtig, wir, die Leute, haben für den Lebensunterhalt gearbeitet UND i. A. für die Kosten des Studiums. Wir haben normalerweise versucht in unseren Studienfächern auch zu arbeiten. Hab ich ja schon gesagt. Wir haben auch nicht alle von unsern Eltern Geld bekommen, und für diejenigen, die es bekamen, war es für die fachliche Reputation, zumindest in gestalterischen Fächern, schlecht nicht zu arbeiten.Mit dieser Arbeit haben wir uns guten fachlichen Ruf erarbeitet. Das spielte eine grosse Rolle. So war das in W-Deutschland.
    So, und weil wir schon wieder beim Diffamieren sind, wie Kollege Rayson sagt:
    Dieses ganze Geldthema hat nur bedingt diese Rolle gespielt, so wie jetzt. Ich fühle mich da langsam regelrecht verhintert, wegen dieser ganzen Historie, die da so erfunden wird von Leuten, die offensichtlich keine Ahnung haben, aber ständig, und jetzt unter Zuhilfenahme der Hirnforschung, genau das verhindern wollen, was wir noch an Erfahrungen machen durften und sollten. Als Beispiel seien die vielen Studenten genannt, die schon als Studenten ihre Büros und Ateliers als Freiberufler aufmachten und u. U. Leute einstellten. Ich kenne das so. Von denen sind ihrerseits manche immer wieder aus dem Studium rausgerutscht, weil sie ihre Büros unterhalten mussten, die es immer noch gibt. Ich weiss auch, dass es in Strukturänderungsdiskussionen seit Mitte der neunziger jahre haargenau darum ging, das alles wegzukriegen. Dementsprechend ist es jetzt so, dass zB ein Architekturstudent derzeit mit einem völlig formalisierten Minimalprogramm abgespeist wird,in dem ganze Pakete von Inhalten weggefalllen sind, die selbstverständlich waren. Junge und Kleine können an Wettbewerben kaum noch teilnehmen, weil man zuerst seine eigene wirtschaftl. Leistungsfähigkeit nachweisen muss, und in den Büros sitzen Diplomierte, die als bessere Bauzeichner arbeiten, und nur dafür ausgebildet wurden. Und das war Programm. Und jetzt werden irgendwelche Module als erbracht abgehakt, von deren Inhalten nichts hängenbleibt, schon weils so wenig Inhalt ist.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 15:03

  75. „dieses ganze Geldthema hat nur bedingt eine Rolle gespielt, nicht so wie jetzt.“

    – mich nervt dies Thema sehr.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 15:06

  76. @NUB: Hinsichtlich sozialem/bioolgischem Geschlecht folge ich Butler auch nicht so ganz, wobei es immerhin aber schon interessant ist, dass bei bestimmten Völkerschaften mit z.B.schamanistischen Kulturen Transsexuelle ein eigenenes Geschlecht (bilogisch und sozial) mit eigener gesellschaftlicher Rolle darstellen.Das wäre jetzt aber eine Diskussion,die endgültig in Bereiche führte, die mit keiner der bisherigen Themenbereiche mehrirgdenetwas zu tun hätte, und ich würde sie daher gerne lassen.

    che2001

    5. Februar 2008 at 15:17

  77. @Che

    Ich denke auch, es reicht für das Thema festzustellen, dass Gruppenbildungen, die eindeutig gesellschaftlichen Ursprungs sind, nicht mit Natur deckungsgleich sind.

    NUB

    5. Februar 2008 at 15:35

  78. Natürlich kamen die (materiellen) Kosten des Studiums schon immer hinzu, aber die Studiengebühren sind neu. Ich meinte mit »Kosten« im Prinzip »Studiengebühren«. Die materiellen Kosten kann man ja meist irgendwie drücken und sie sind je nach Fach auch unterschiedlich — aber die Gebühren nicht.

    Im weiteren Verlauf Deines Kommentars wird es für mich völlig unverständlich. Was hat das denn mit Diffamieren zu tun? Wer diffamiert wen? Hast Du meine Bemerkung gegen die sozialdemokratische Steuerpolitik als Diffamierung aufgefasst?

    Wenn Du für ein möglichst selbständiges Studium mit möglichst umfassendem Inhalt bist: warum denkst Du ein Modell mit der Kombination aus Studiengebühren, Stipendien und Studienkrediten nicht wenigstens mal bis zum Ende durch? Dann würde das Studium eher leistungsorientiert angegangen, es würden weniger »Irrläufer« ein Studium beginnen und es würde mehr nach Leistung und weniger nach der Anzahl der Plätze bewertet.

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 15:39

  79. PS zu T.Albert: Du schreibst: “dieses ganze Geldthema hat nur bedingt eine Rolle gespielt, nicht so wie jetzt. – mich nervt dies Thema sehr.“

    Mich nervt dieses Thema noch viel mehr, weil ich nämlich zwei Kinder habe. Aber Du wirst sicher zugeben, dass heute andere ökonomische Bedingungen herrschen als zur Zeit meines Studiums (Anfang der 90er Jahre) und zur Zeit Deines Studiums (wann war das?). Der Wettbewerb ist sehr viel schärfer geworden. Populistische Politiker können viel über Gleichheit und Gerechtigkeit reden. Sie können aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass meist überhaupt kein ökonomisches Konzept dahintersteckt.

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 15:50

  80. Im weiteren Verlauf Deines Kommentars wird es für mich völlig unverständlich. Was hat das denn mit Diffamieren zu tun? Wer diffamiert wen? Hast Du meine Bemerkung gegen die sozialdemokratische Steuerpolitik als Diffamierung aufgefasst?
    Wenn Du für ein möglichst selbständiges Studium mit möglichst umfassendem Inhalt bist: warum denkst Du ein Modell mit der Kombination aus Studiengebühren, Stipendien und Studienkrediten nicht wenigstens mal bis zum Ende durch?

    na, ich bin am diffamieren, laut Rayson.

    Und zweitens: wer hat gesagt, dass ich das nicht tue? Worauf sowohl Netbitch wie ich hingewiesen haben ist, dass das nichts mit Herrn SteffenHs
    Überlegungen zu tun hat.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 15:54

  81. Wenn man die Überlegungen sachlich betrachtet, kann man daraus durchaus Ansatzpunkte ableiten. Ich sagte bereits bei uns im BLOG, dass SteffenH manchmal sehr stark zuspitzt. Das heißt aber nicht, dass man aus seinem Beitrag nichts entnehmen könnte.

    Man könnte zum Beispiel darüber nachdenken, ob die Anzahl der »Irrläufer« und der fachlichen »Nur-so-Mitläufer« in einem reformierten System reduziert werden könnte. Man könnte auch darüber nachdenken, ob ein Hochschulabschluss wirklich alleinseligmachend ist. Es gibt andere Berufsabschlüsse, mit denen man durchaus ein gutes und relativ sicheres Einkommen erzielen kann — so mancher Meister beim Daimler oder so manche IHK-Betriebswirtin beim Mittelständler dürften im Einkommen etliche Akademiker übertreffen. Dafür müsste man sich auch nicht dem Risiko aussetzen, unter tausend Ingenieur-Studenten an der kostenlosen TU zu den sechshundert geplanten Durchfallern zu gehören …

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 16:09

  82. Also ich finde dass ziemlich regulativ, Irrläufer im Studium auszuschalten.

    lars

    5. Februar 2008 at 16:11

  83. Der Wettbewerb ist sehr viel schärfer geworden. Populistische Politiker können viel über Gleichheit und Gerechtigkeit reden. Sie können aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass meist überhaupt kein ökonomisches Konzept dahintersteckt.

    eben. Davon rede ich ja in meinem vorletzten Beitrag. Da rede ich auch davon, wie in meinen Bereichen mit Hilfe von Bildungspolitik systematisch die eurerseits immer geforderte Selbständigkeit zurück gedrängt wurde. Ich weiss wovon ich rede. Da aber für Dich die populistischen Politiker Linke sind, sage ich, dass die damit relativ wenig zu tun haben. Aber die künstlich erzeugte erhitzte Wettbewerbsrhetorik neu-liberaler Wirtschaftspolitik. Die hat unzählige selbständiger Existenzen zerstört und das war Programm seit Mitte der Neunziger Jahre auch in der Bildungspolitik. Diese Selbständigen sollen gar nicht mehr erst am Markt auftauchen. Jetzt sind sie weg.Es sind dort auch normale Honorare mit vorgeblichen Markt-Argumenten zerstört worden. Ich erinnere mich doch, wie diese Umverteilungsüberlegungen begannen, man kann die in den alten Jahrgängen der Zeitschriften berufsständischer Verbände nachlesen.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 16:21

  84. Hallo Lars, bist Du noch in der Nähe? Wo habe ich »ausschalten« gesagt? In die Nähe welches Gedankenguts möchtest Du mich rücken?

    Habe ich nicht eher über Änderungen nachgedacht, die das »Ausschalten« gerade verhindern sollen? Welchen Teil meines Kommentars hast Du nicht verstanden?

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 16:25

  85. Hier war ja wat los 😉 …. schön!

    Greife jetzt ganz unstrukturiert mal einen, na eigentlich zwei Punkt e auf:

    @Stefanolix:

    So, wie Du Leistung da oben bestimmst, sind wir uns einig. Es gibt aber schon schwerer und leichter meßbare Leistungen, sagen wir mal so, und unterschiedliche Qualifikationen, bei denen man je unterschiedliche Typen von Leistung erbringt, die auch in den mir bekannten Parametern für „Produktivität“ nicht so ohne weiteres erfaßbar sind, da lasse ich mich aber gerne belehren, dann, wenn das Studium vorbei ist. Und genau diese Fäche, die nicht für Bürokraten mal eben simpel evaluierbar sind, weil sie eigentlich auf komplexe Denkfähigkeit setzen, und die erwirbt man anders, auch durch Lebenserfahrung, die verschwinden gerade. Und das kann einfach Unfall, Eigendynamik sein, oder es stehen politische Programme dahinter, und ich befürchte ja letzteres …

    Und Refelxions- und Konzeptionsfähigkeit höre und lese ich z.B. selten in den allgemeinen Debatten, beides Fähigkeiten, die ich im Zuge meines Studiums erworben habe, die aber erst im Zusammenspiel mit anderen Leuten zum Tragen kommen. Teamwork: Lernt man das noch an Unis?

    Weil: Da redet ihr, glaube ich, gerade aneinander vorbei, der T. Albert und Du: Wenn ich T. Albert richtig verstehe, vertritt er, daß unsinnig Studiengänge auf Effizienz getrimmt würden, im Grunde genommen hinsichtlich späterer Berufspraxis diese Neu-Strukturierungen gerade ineffizient seien, ein paradoxer Effekt u.U..

    Was die Frage nach Studiengebühren oder auch nicht ja gar nicht tangiert. Während Du findest, daß man doch mal vernünnftig diskutieren können muß, ob es da nicht Gebühren-Systeme gibt, die Sinn machen und noch lange nicht sozial unfair sind. Und daß man das diskutieren können muß, da sind T. Albert und ich auch ja ganz bei Dir. Ich bin zwar dagegen, weil ich als Arbeiterkind auch nicht mit Kreditrucksack in eine ungewisse Zukunft starten wollen würde, aber natürlich muß man das diskutieren können.

    momorulez

    5. Februar 2008 at 16:28

  86. Lieber T. Albert,

    die »künstlich erzeugte erhitzte Wettbewerbsrhetorik neu-liberaler Wirtschaftspolitik« gibt es nicht. Es gibt einen harten Wettbewerb und wenn man den nicht wenigstens offen als harten Wettbewerb benennt, wird man darin untergehen.

    Wir leben mitten in einem europäische Angleichungsprozess mit großem Konkurrenzdruck und es gibt darüber hinaus einen weltweiten Konkurrenzkampf. So, und Du kannst das jetzt als Rhetorik abtun, aber ich glaube nicht, dass das unserem Land wesentlich weiterhilft.

    Welche selbstständigen Existenzen wurden denn konkret zerstört, welche Umverteilungsüberlegungen meinst Du? Ich kann aus Deinem Beitrag nur vermuten, dass Du freiberufliche Dozenten oder Bildungsanbieter meinst. Könnte es nicht auch so sein, dass es zu viele Anbieter auf diesem Markt gab? Was soll die Politik dagegen tun? Den Markt vergrößern?

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 16:36

  87. Ihr könnt mich gern korrigieren, aber ich lese aus Euren Beiträgen eine große Sehnsucht nach alten Zeiten heraus. In diesen alten Zeiten gab es Protektionismus und Schutzzonen, man hatte noch viel Zeit zum Ausprobieren und ein gemütlich verbrachtes Semester hat einen nicht gleich reingerissen. Diese Zeiten werden nicht wiederkommen. Sie hatten sicher Vorteile für den Einzelnen und ich will nicht bestreiten, dass auch die »Gesellschaft« etwas davon hatte. Aber woher soll heute die materielle Basis dafür kommen?

    MomoRulez, ich will Dich ja nicht schockieren, aber nahezu jeder Selbständige hat bei der Existenzgründung einen »Kreditrucksack« auf dem Rücken. Und wenn sich angehende Hochschul-Absolventen nicht als Selbständige begreifen, die erst mal in ihre Bildung investieren — wer dann?

    Wenn Du als Arbeiterkind begabt genug wärst, würde ich Dir eine Kombination aus Stipendium, zinsgünstigem Bildungskredit und Bafög empfehlen. Ich würde Dich aber an den Folgen Deiner Entscheidungen direkt beteiligen, sowohl beim Kredit als auch beim Bafög. Durch rasches Abzahlen könntest Du Zinsen sparen, durch Strecken der Rückzahlung müsstest Du niedrigere Raten zahlen. Und ich würde Dir ganz offen sagen, dass es andere und möglicherweise bessere Bildungswege gibt. Man kann auch erst mal arbeiten und dann studieren …

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 16:48

  88. Nicht auf Markt abstellen. Die prozesse entstehen ja nicht einfach, sondern die sind mehr oder weniger politisch gewollt. Die Bildungsausgaben wurden in den letzten Jahrzehnten drastisch gekürzt, gleichzeitig wurde über die Implementation von Evaluationsverfahren, Qualitaätsmanagement etc. eine ungeheure geld- und zeitfressende Bürokratie im Bildungssektor aufgebaut. Über die eingeführten Rankings und deren Kriterien verfügt im Prinzip alleine das CHE von Bertelsmann (das ist ja längst kein Markt mehr, sondern ein privates Monopol bzgl. der Definition von Leistungen, Bildungserfolg, Verkauf von Schulbüchern etc.) Dazu der ganze Markt an sekundären Beobachtungen (PISA, IGLU, TIMMS), aus deren Ergebnissen überhaupt keine Konsequenzen gezogen werden, diese Beobachtung aber auf Dauer gestellt werden. Sorry, wir wissen, was an den Schulen egändert werden muss, um einen besseren Output zu bekommen, aber das wissen wir seit den 70ern.

    lars

    5. Februar 2008 at 16:52

  89. nein, ich meine keine Bildungsanbieter, sondern Architekten, Landschaftsarchitekten, Ingenieure, Planer, Designer, Graphiker, Illustratoren, Dozenten in diesen Fächern, Bauhandwerker. Wenn Du mir jetzt meine Erfahrungen absprichst, mach ich nicht mehr weiter. Dass wir im weltweiten Konkurrenzkampf leben, ist mir völlig neu, ja. DAS wusste ich nicht. Klar, früher gabs keine Welt. Ich habe davon geredet, dass Märkte absichtlich , künstlich verkleinert wurden zugunsten einiger grosser Anbieter, bei denen jetzt für 800 Euro die entsprechend minimalisiert ausgebildeten Absolventen arbeiten. Während ständig Selbständige vom Markt verschwinden, reden aber Liberale davon, dass in Deutschland keiner als Selbständiger existieren möchte.
    Zuviele Anbieter auf dem Markt? Studentenzahlen sollen doch noch mehr erhöht werden. Es gibt noch zu wenige, die fast gratis arbeiten. DAS wird gemacht.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 16:54

  90. lass, wir reden wirklich aneinander vorbei- ich rede von leuten, die arbeiten, du von irgendeiner sehnsucht nach protektionismus. prima.

    deine rezepte hier waren immer völlig normal.

    es macht mich darum so sauer, weil ich die meiste zeit meines lebens als selbständiger gearbeitet habe und arbeite. ich brauch mir das nicht anzuhören. echt nicht. und ich bin keine sekunde meines lebens von irgendeinem staat subventioniert worden.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 17:01

  91. @Stefanolix:

    „Ihr könnt mich gern korrigieren, aber ich lese aus Euren Beiträgen eine große Sehnsucht nach alten Zeiten heraus. In diesen alten Zeiten gab es Protektionismus und Schutzzonen, man hatte noch viel Zeit zum Ausprobieren und ein gemütlich verbrachtes Semester hat einen nicht gleich reingerissen.“

    Nicht reingerissen? Ich habe deshalb jetzt noch einen Job, und gemütlich war das nicht mit den Praktika nebenher … hätte ich zusätzlich Studiengbühren zahlen müssen, hätte ich gar kein Examen mehr machen können, zu dem Zeitpunkt habe ich mich voll selbst finanziert.

    „MomoRulez, ich will Dich ja nicht schockieren, aber nahezu jeder Selbständige hat bei der Existenzgründung einen »Kreditrucksack« auf dem Rücken.“

    Ja, ich weiß. Finde ich übrigens auch nicht lustig. In meinem Fall wäre der Berg auch ungleich größer als in Deinem, vermute ich, meine Branche ist sehr kostenintensiv. Mit Papis Erbe wäre das leichter, auch mal ’ne Viertelmillion vorzufinanzieren.

    Addiere da dann noch mal die Studienkredite, die für den Computer, die Bücher, die Ölfarbe etc. oben drauf – würdest Du das dann ohne potenziell unterstützende Eltern machen???

    momorulez

    5. Februar 2008 at 17:04

  92. @Lars und T.Albert: Ich spreche niemandem etwas ab.

    Aber bis auf die Dozenten (wegen der Sprache) dürften alle genannten Berufe seit der Wiedervereinigung von einer Vergrößerung des Angebots bei teilweise schrumpfenden Märkten betroffen gewesen sein. Dazu kommen dramatische Änderungen der Berufswelt durch die Entwicklung der Technik (vor allem durch den EDV-Einsatz).

    Früher gab es einen völlig anders gearteten internationalen Wettbewerb, früher gab es keine EU in der heutigen Form, früher konnte man vieles durch Abschottung, Verflechtungen, Staatsmonopole und Protektionismus von sich fernhalten. Das ist für immer vorbei und es kommt nicht wieder.

    Diesen gravierenden Unterschied kann ich nicht verdrängen, weil ich noch 25 Jahre in der Marktwirtschaft arbeiten muss. Später mehr, ich muss erst mal zum Training — Ihr wisst schon, der harte Konkurrenzkampf;-)

    Dass die Studentenzahlen im aktuellen System erhöht werden sollen, sehe ich auch sehr kritisch. In das Hochschulsystem müsste zuerst mehr Geld fließen. Dieses Problem wird sich nur mit einem System aus Gebühren, Stipendien, zinsgünstigem Krediten und besseren steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten für Bildungsausgaben lösen lassen. Ich komme trotzdem zu dem Schluss, dass man die Studenten stärker in die Verantwortung nehmen muss. Auf der anderen Seite müssten Berufsanfänger auch Vertrauen in langfristige Weichenstellungen der Politik haben können und damit sieht’s ja nun ganz schlecht aus. Das klappt ja noch nicht mal in einer großen Koalition …

    Eine ungeheuer zeitfressende Bürokratie haben wir übrigens nicht nur im Bildungssektor …

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 17:20

  93. T. Albert: Wie wurden denn die Märkte künstlich verkleinert? Das interessiert mich wirklich, denn daß es da eine mir bisher unbekannte Staatsschweinerei gegeben hat, kann ich ja nicht ausschließen.

    David

    5. Februar 2008 at 19:29

  94. @David: Zählst Du etwa die Staatsschweinereien noch mit?

    Ich habe mich im letzten Kommentar (oben) übrigens nicht ganz präzise ausgedrückt. Die genannten Berufsgruppen waren zum großen Teil von einer Vergrößerung der Anzahl der Anbieter bei gleichzeitig schrumpfendem Marktvolumen betroffen. Es ist insofern natürlich eine Staatsschweinerei erster Ordnung, dass der Staat die externen Anbieter nicht draußen vor der Tür gehalten hat. Nicht umsonst sind Globalisierungsgegner ja so »konsequent« und fordern gern protektionistische Maßnahmen.

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 19:41

  95. Ja, wenn es das war. Daß potentiellen Selbständigen gerne mal Hürdchen in den Weg gestellt werden, damit es auch ja nicht zu viele davon gibt, ist allerdings auch nichts ungewöhnliches. Deshalb wüßte ich ja gerne, was genau los war.

    David

    5. Februar 2008 at 19:48

  96. Und: Nein; ich zähle nicht. Wahrscheinlich bräuchte man dafür schon ein Nichtstandardmodell der Arithmetik. 😉

    David

    5. Februar 2008 at 19:49

  97. @Che
    „Es gibt keinen Nachweis einer Erblichkeit von Intelligenz. Alle, die behaupte haben, ihn zu besitzen, wie Arthur Jensen, Spearman, Burt, Murray usw. […] Das geistert heute aber noch z.T. durch die Lehrbücher.“

    Das Thema interessiert mich und daher habe ich ein Lehrbuch rausgekramt. Die Genannten werden nicht bemüht sondern dort wird auf Plomin, Petrill, Grigorenko und Neisser. verwiesen die einen erblichen Faktor bei der Intelligenz ermittelt haben sollen. Sind die bei usw. zu finden?

    googlehupf

    5. Februar 2008 at 20:06

  98. @stefanolix:

    Der Witz ist, dass der Bildungsmarkt in der EU nicht von irgendwoher kam, sondern an den Paralmenten vorbnei installiert zwischen Industrie und Politikern ausgehandelt (Stichwort: Bologna) wurde.

    Und das mit der Bürokratie: Das ist tatsächlich ein perverser Effekt vobn Deregulierung, Schlankheitskuren für Hoschchulen etc. Es steht ja für diese Bürokratie nicht mehr an Personal zur Verügung, sondern wird auf die Professoren und studierenden selbst abgewälzt. Es geht gleichzeitig niocht um nationale Abschottung und Protektionismus, sondern um die Frage, was das Bildungfswesen leisten soll. Und da fließen m.E. Gelder in die seltsamsten Richtungen: Jeder neue Studiengang durchläuft einen Akkreditierungsmarkt, der dafür Hunderttausende von Euro verlangt. Völlig unnötig. Die Kriterien für wissenschaftlichen Erfolg stellen sich um auf eingeworbene Dritmittel. Und sdiese ganze Leuchtturmscheiße enlarvt sich als pure Ideologie dann, wenn gerade ein spezifisches Alleinstellungsmerkmal den politischen Umbaumaßnahmen widersprechen. Man kann ja gegen duie Kritische Theorie in ihren verschiedenen Formen haben, was man will, aber: sie waren unter Gesichtspunkten der Internationalen Reputation und der Attraktivität für Studierende hochgradig alleinstehend. In Frankfurt hat der Universitätspräsident mit dem Verweis, dass diese Tradition passe sei, Bewerber aus dieser Tradition systematisch ausgesiebt. Heute sitzt in der Soziologie in Frankfurt kaum noch ein relevanter Soziologe, aber der Fachbereich war Deutschlandweit ja mal wirkliche Elite in den Sozialwissenschaften. Und In Marburg wurden die Vertreter der Abendrothschule in den Politikwissenschaften rausgehalten, dafür erhielt Helmut Schmist dort die Eherendoktorwürde, weil er ja so sehr nach dem moralischen Imperativ gehandelt haben soll. Und was ich von Göttingen höre, so ist es dort ja auch zappenduster geworden.

    Was an den Universitäten stattfindet ist doch gerade mal Mittelmaß (kurz vor Weihnachten sagte ein Studentin zu mir, die Texte im Seminar seien ja so philosophisch, schwieriger als in der Schule…)

    Und wenn ich mir dann die klassenspezifischen Chancen anschaue, überhaupt noch eine Uni von innen zu sehen, sich das Betreuungsverhältnis bei 1:80 oder so befindet, aber die Leute dann dafür zahlen müssen, dass duie Grundbedrafsdeckung so gerade erfüllt wird.

    Nein, sorry. Da ist Markt nun wirklich der falsche Regulationsmeschanismus (übrigens: wenn ich mir die Privatunis anschaue, so können die sich ja auch immer so gerade über Wasser halten).
    Meine Devise ist: Ehegattensplitting abschaffen und das ersparte Geld ins Bildungssystem pumpen.

    Denn bei einem habt Ihr Liberalen ja recht: wenn der Staat eine Aufgabe haben soll, dann ist die, Infrastruktur bereit zu stellen. Und wenn sich die globale bzw. europäische Marktsituation wirklich radikalsiert hat und wir zugleich in einer hochspezialsierten Welt leben, dann ist umfassende Bildung eine grundlegende Infrastruktur, die wir den Leuten ohne Schranken zukommen lassen müssen.

    lars

    5. Februar 2008 at 21:22

  99. na stefanolix, wissen wir schon wieder was andere leute denken, als doofe linke?

    was ich mich die ganze zeit frage ist, wie ihr solche fragen ständig diskutieren könnt, auch gegen den staat, wenn das doch gar nicht nötig ist. es gibt einen markt, der funktioniert halt wie er funktioniert, fertig. dann lasst ihn doch funktionieren. er braucht eure spannenden gedanken doch gar nicht. senkung der kinderfreibeträge ist dann doch völlig egal. wie es auch egal ist, wieviel ihr oder sonstwer verdient angestellt oder selbständig. was mischt ihr euch die ganze zeit ein mit blogs, komischen vereinen, parteien, gesellschaften für unternehmerrechte, während viele viele andere leute ihre arbeit tun, anstatt vom markt zu quasseln. die verstehen dann auch was von ihren berufen, können rechnungen schreiben, bezahlen, häuser bauen, brot backen, denken, autos zusammenschrauben, filme drehen, unternehmen haben, geld investieren….. kenn ich viele.

    David, ich rede nicht von potentiellen selbständigen, sondern von selbständigen. mach einen betrieb am bau auf. dann weisste, wies dir gehen kann. mach ein grafikbüro auf, als einer der vielen freiberufler, derer es angeblich zu wenig gibt. kein staat behindert dich dabei. keiner. geh in ein architekturbüro arbeiten und versuch deinen kleinen monatslohn regelmässig zu kriegen. versuch vor 23 uhr nach hause zu gehen. versuch dein geld von andern vertragspartnern zu kriegen, mach verträge mit grossen firmen. mannmann, was redet ihr die ganze zeit? – übrigens ist es in der schweiz zb bekannt, dass in deutschland rechnungen nicht bezahlt werden am markt. ich kenne das auch, in der schweiz ist mir das noch nicht passiert, auch wenn hier die sitten ebenfalls zu verrohen beginnen.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 21:22

  100. @stefabnolix
    Komme heute gar nicht mehr nach mit dem Lesen.

    Hast recht: Ausschalten ein zu starker Begriff. Aber Irrläufer verhindern ist auch schon problematisch. Andererseits kannst Du die gar wahrscheinlich nicht wirklich verhindern, ob ein Studium im Fach X tatsächlich das ist, was man machen will, oder nicht, stellt man ja häufig genug erst fest, wenn man länger dabei ist., wenn man z.B. Konsequenzen im Denken zu ziehen hat: Nur ein Beispiel aus dem eigenen Fach: Wer sich heute in der Soziologie weigert, relational oder konstruktivistisch zu denken, den wird wahrscheinlich das Fach irgendwann verlasse. Nicht weil es unumstößliche Wahrheiten sind, sondern aufgrund der Fachkultur, man müsste derart viel Energie darauf aufwenden, ständig diese Perspektive zu delegitmieren, um überhuapt als relevantes Ergebnis anerkannt zu werden. Aber diesen Shift im Denken machen vermutlich die wenigsten im ersten Semester – und viele meiner Kommilitonen, die mit diesem Common Sense nicht klar kamen, haben dann ihre Schwerpunkte im Studium auf die Sozialpsychologie, auf Rechts- oder Wirtschaftswissenmschaften verlagert (also eher auf curriculare Nebenfächer), oder schlicht das Studium abgebrochen.

    @David/Erzpositivistischer Linguist:
    Mal Butter bei die Fische: Nenn mal ein paar Namen, damit ich das einordnen kann…Ich habe eine sehr gute Freundin, die sich auf dem selben Feld betätigt. Die hat mal versucht, mir die die Optimalitätstheorie darzulegen (was ich ja ganz witzig fand, nur dass die Beispiele für Hierarchien von constraints dann alle aus dem sozialen Leben kamen: Verkehrssituation etc.) Aber die Arbeiten von Borer wolte sie mir nicht so wirklich erklären; dabei fand ich diese Qualifizierungen von Nomen in messbar und zählbar (wenn ich mich richtig erinnere und alles mein Jargon) ganz einleuchtend.

    lars

    5. Februar 2008 at 22:14

  101. @T. Albert: Ich bin seit zehn Jahren Freiberufler und Du musst mir nichts über das Leben eines Freiberuflers erzählen. Vielleicht sollten wir uns morgen weiter unterhalten, wenn Du ausgeschlafen bist.

    Ich bin gerade auf das Blog eines Hochschullehrers gestoßen. Er schreibt über sein neues Seminar:

    Der Titel lautet: “Dynamiken und Stabilität der Gesellschaft”. Es soll dabei gerade nicht um Theorien sozialen Wandels gehen, sondern eher den Kanon darauf hin lesen, was denn so notwendig ist, damit Gesellschaft auf Dauer gestellt wird / sich auf Dauer stellt.

    Ich bin sicher, dass dem Autor eine großartige Karriere bevorsteht. Aber ich kann ihn nicht ernst genug nehmen, um mit ihm über die Qualität unserer Hochschulen zu diskutieren.

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 22:21

  102. nee, ich rede nicht mehr weiter über diesen quatsch. abgesehen davon, dass ich dir nichts über das leben eines freiberuflers erzählt habe. wie wärs mit lesen?

    ich seh es eher umgekehrt: mir sollte was übers freiberuflersein erzählt werden, es ist nur so, dass ich mein zeug seit 1989 mache, freiberuflich. lehre mache ich ab und zu nebenher, weil ich fachlich was erzählen kann, mein lieber, und nicht hauptberuflich.

    danke für die antwort, es war wieder keine.

    schön, dass du diesen hochschullehrer nicht ernst nehmen kannst, du scheinst in allen fächern bescheid zu wissen. beneidenswert. ich hab zwar mit soziologie nichts zu tun und verstehe nichts davon, aber ich finds immer gut, wenn menschen fest und schnell im urteil sind. was geht dich dessen karriere an ? sowenig wie mich. und tschüss.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 22:37

  103. Na, dann diskutieren wir halt nicht…

    lars

    5. Februar 2008 at 22:38

  104. lars, haste jetzt mich gemeint?

    na, eure diskussion wollt ich ja jetzt nicht beeinträchtigen.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 22:45

  105. Dich doch nicht. Wenn jemand mein Blog zitiert und dann anschließend sagt, man bräuchte nicht zu reden…

    lars

    5. Februar 2008 at 22:50

  106. achso. kapiert. irre!

    passt zum very beginning der sache.

    T. Albert

    5. Februar 2008 at 22:52

  107. Nenn mal ein paar Namen

    Den Anstoß zur erzpositivistischen Linguisitk gab natürlich Noam Chomsky (MIT). Ich beschäftige mich aber hauptsächlich mit Head-Driven Phrase Structure Grammar, untrennbar verbunden mit den Namen Carl Pollard (Ohio State) und Ivan Sag (Stanford), und da dann soweit möglich mit der rigoros formalisierten Fassung, die mit John Paul King’s Dissertation in Manchester ihren Anfang nahm und weiter ausgearbeitet wurde von Frank Richter und Manfred Sailer in Tübingen.
    Es handelt sich dabei um einen constraint-basierten Grammatikformalismus, in dem (natürlich) Constraints formuliert werden um die Menge der möglichen linguistischen Objekte (Wörter, Phrasen und vor allem Sätze) dahingehend einzuschränken, daß zum Schluß alle und nur die wohlgeformten Sätze der jeweiligen Sprache zugelassen werden.
    Das mag alles ungeheuer unspannend klingen, ist es aber nicht. Und es zeigt einem gut, was man alles nicht weiß. Das rauszufingen ist ja eigentlich der Sinn von Wissenschaft.

    David

    5. Februar 2008 at 23:39

  108. Eigentlich finde ich Linguistik total super, soweit ich sie verstehe, auch wenn mir dann ab und zu dieses Schielen auf Naturwissenschaft auf die Nerven geht (in der Reichweite der Erklärung) 😉

    Aber das was Du da scheibst, scheint ja echt nicht weit weg von der OT zu liegen.

    lars

    5. Februar 2008 at 23:45

  109. Ja, es passt wunderbar dazu. Am Anfang der Sache habt Ihr auch nichts verstanden. Wer nicht merkt, dass der zitierte Satz überhaupt keinen Sinn ergibt (und somit auch kein Seminarthema sein kann), der sollte sich wirklich erst einmal ausschlafen 😉

    Ich gebe Euch noch einen schönen Habermas mit auf den Weg:

    Theorien sind Ordnungsschemata, die wir in einem syntaktisch verbindlichen Rahmen beliebig konstruieren. Sie erweisen sich für einen speziellen Gegenstandsbereich dann als brauchbar, wenn sich ihnen die reale Mannigfaltigkeit fügt.

    Wenn man die Luft herauslässt, bleibt auch hier nur eine überaus banale Aussage übrig. Aber Habermas formulierte seine beiden Sätze immerhin im »verbindlichen Rahmen« der deutschen Sprache.

    Karl Popper hat dazu gesagt: »Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.«

    Viel Spaß dabei!

    stefanolix

    5. Februar 2008 at 23:53

  110. Wittengestein. DADA. Schnurz. Spachspriele (muss irgend eine Morph der Sprotte sein).

    lars

    5. Februar 2008 at 23:59

  111. beeindruckende arroganz. danke noch für die überaus gelungene interpretation eines habermas-satzes. das kann nicht jeder. nur der arme popper hat nun gar nichts damit zu tun. übrigens auch nicht mit dem überaus arroganten anfang, den wir nicht verstehen wollen. nicht mal das haste kapiert.

    T. Albert

    6. Februar 2008 at 0:07

  112. Ja weißt Du, ich könnte jetzt Diskriminierung schreien, aufgrund meiner Inkalkulierbaren Dystipperitis – habe mich wohl beim Momo angesteckt 😉

    Der fällt manchmal schon der ein oder andere Kasus zum Opfer, oder plötzlich verschieben sich Subjekte im Satzgefüge, wechseln das Geschlecht, Pronomen verweisen aufs Nichts usw. Da kannste schon mal den Sinn suchen gehen. Hat man wenigstens eine Aufgabe für das Seminar….

    lars

    6. Februar 2008 at 0:14

  113. um mich wieder abzuregen: Popper war gar kein Rassist. Nur nebenbei.

    T. Albert

    6. Februar 2008 at 0:31

  114. @David
    Scheint ja, dass es interessante Überschneidungen von Informatik und Linguistik gibt (also über die Chomsky-Hierarchie hinaus). Gibts das: Computational Linguistics?

    googlehupf

    6. Februar 2008 at 0:32

  115. Es gibt dafür eigene Ausbildungen und in heidelberg ein ganzes Institut:

    http://www.cl.uni-heidelberg.de/

    lars

    6. Februar 2008 at 0:41

  116. „Scheint ja, dass es interessante Überschneidungen von Informatik und Linguistik gibt (also über die Chomsky-Hierarchie hinaus). Gibts das: Computational Linguistics?“

    Die gibt es auf jeden Fall, wenn auch der modelltheoretische Ansatz der HPSG zunächst eher mathematisch als informatisch ist – Computer können mit Modellen schlecht umgehen. Aber, ja: Computational Linguistics ist ein eigener Studiengang der hauptsächlich auf computertechnische Anwendung von Sprachwissenschaft zielt. Ganz prominent ist natürlich maschinelles Übersetzen. Und die HPSG ist da tatsächlich auch sehr beliebt – anders als in der Germanistik, wo ich eigentlich herkomme. Wie ich oben schon sagte, manches würde ich heute vielleicht etwas anders machen… wahrscheinlich nicht CL, aber vielleicht eher allgemeine Sprachwissenschaft.

    David

    6. Februar 2008 at 0:48

  117. ‚Ausbildung‘ würde ich nicht sagen, das ist schon durchaus ein wissenschaftlicher Studiengang. Hier ist z.B. eine Diss.

    David

    6. Februar 2008 at 0:52

  118. Vielleicht trifft es „mathematische Linguistik“ da besser, aber vom Fachbereich her war’s CL.

    David

    6. Februar 2008 at 0:55

  119. @All außer stefanolix:

    Immmerhin Stefanolix jetzt brav verifiziert, was wir die ganze Zeit schreiben …. ja, ich weiß Theorien sind nicht veri-, sondern nun falsifizierbar. Damit wäre dann ja dieser ganze selbstgefällige Quatsch, man wolle sachlich über inhaltliche Fragen diskutieren, Personen nicht angreifen etc., der drüben selbstbeweihräuchernd zelebriert wird, sozusagen in sich zusammengefallen.

    Ist schon erstaunlich, diese Omnikompetenz von EDV-Unternehmern. Notfalls ist sind dann eben alle lächerlich, SPAM oder sonstwas. Das ist autoritäres Gehabe. Und dieser like Fasel-Dreck muß erst mal universitär erzogen werden. Disziplinargesellschaft heißt das bei Foucault.

    Was weniger pluralistisches ist mir tatsächlich selten über den Weg gelaufen, dagegen ist ja der Papst diskursiv. Wie man so unverhohlen für Nivellierung fechten kann, das ist mir schlicht ein Rätsel. Das ist das deutsche Reihenhaus (hätte trotzdem gerne eines).

    Sollen wir das jetzt noch für hellere Köpfe, die hier mitlesen, noch mal erläutern, das mit dem Wandel und das mit dem Habermas?

    Fehlt übrigens im anderen Thread noch: Die Angst vor dem, was man nicht versteht. Die Unfähigkeit, sich darauf einzulassen. Bei sehr kontrollfixierten Leuten ist das ja der blanke Horror. Die werden da irre und könnnen dann nur durch Abwertung reagieren, in einem fundamental unfreien Sinn. Und macht an irgendeinem Punkt macht die das dann aggressiv, dann finden Abwehrschlachten wider besseren Wissens statt – weil man ja spürt, daß der eigene magische Kreis ein Gefängnis ist …

    Gibt ja bei Adorno den Witz über die wlet als gigantisches, analytisches Urteil, sowas kommt dann dabei raus.

    @David:

    Findest Du Chomskys genereative Grammatik hochpositivistisch? Ich fand das eher enorm, mit was für einer gewaltigen Hypothese der so gearbeitet hat. Und das ist schon sowas wie der Versuch, die Kantische Transzendentalphilosphie auf neuen Grund zu stellen, wie in den anderen Kognitionswissenschaften auch – ich fand das immer eher hochspekulativ, aber gerade deswegen sehr aufregend.

    momorulez

    6. Februar 2008 at 8:46

  120. Keine Abwehrschlachten wider besseren Wissens, sondern Abwehrschlachten wider besseres Wissen 😉

    che2001

    6. Februar 2008 at 9:55

  121. @Momo

    Auch wenn Dein Kommentar nicht für mich bestimmt war: Ich habe in der Form einiges, aber im Inhalt nichts zurückzunehmen. Die Reaktionen aus Eurem Lager waren wesentlich unsachlicher: bei Netbitch, in diesem Blog und in den Kommentaren bei BLOG.

    Jetzt sollte jeder vor der eigenen Türe kehren.

    Ich beginne damit und nehme mit Bedauern den Teil meiner Kommentare zurück, der als Angriff gegen Lars persönlich gesehen werden kann.

    Was nun Deinen Kommentar betrifft, Momo: ich bin nicht nur EDV-Freiberufler, sondern auch Autor. Und über Sprache dürfen nicht nur Germanisten urteilen. Wenn ein Satz offensichtlich keinen Sinn ergibt, werde ich das auch weiterhin sehr offen feststellen 😉

    Es ist auch nicht wahr, dass ich »für Nivellierung fechte«. In welchem Kommentar hast Du das gefunden? Wofür ich mich einsetze, sollte in diesem Thread zu finden sein — Nivellierung gehört ganz sicher nicht dazu.

    Mit Deiner Unterstellung, ich sei kontrollfixiert, begibst Du Dich übrigens auf Glatteis. Sollte man sein Gegenüber dafür nicht wenigstens einmal gesehen haben? Oder bist Du geprüfter Küchenpsychologe? 😉

    stefanolix

    6. Februar 2008 at 10:06

  122. @Che: Wenn Du einen Thread suchst, der wider besseres Wissen begonnen und fortgesetzt wurde, dann weißt Du ja, wo Du ihn finden kannst …

    stefanolix

    6. Februar 2008 at 10:10

  123. @David: Gebe Dir völlig recht. Aber auch Studiengänge sind Formen von Ausbildung. Ich hatte gestern im Netz irgendwo einen Master dazu gefunden. Aber wo ein Master ist, kann man auch eine Disziplin dahinter vermuten.

    @Momo: Der Chomsky sitzt aber schon irgendwo zwischen den Stühlen. Zumindest dessen sprachwissenschaftliche Arbeiten sind wirklich nicht frei von einem gewissen Streben nach der einfachsten und grundlegendsten Form.
    Es heißt ja auch nicht umsonst Universalgrammatik.

    Dieser Positivismus steckte aber im Prinzip auch in den Arbeiten von de Saussure und seiner prinzipiellen Arbitrarität von Signifikat und Signifikant.

    lars

    6. Februar 2008 at 10:32

  124. Nicht,um jetzt auf Nebenschauplätze auszuweichen, sondern weil es mich wirklich interesssiert, ich von Semiotik und elementarer Semantik aber nichts verstehe, Baudrillard aber mal schrieb, diese sei zur Analyse von Denkstrukturen und Theoriesystemen wichtiges Rüstzeug: wie ist Eco in diesem Zusammenhang einzuordnen?

    che2001

    6. Februar 2008 at 10:59

  125. @Stefanoolix:

    Ich bin geprüfter Küchenpsychologe! Das war auch als generelle Aussage zu verstehen. Brauchste Dir nicht anzuziehen.

    Und natürlich macht der Satz Sinn, lieber Herr Autor. Soll ich’s erläutern?

    Das vor der eigene Türe kehren sei hiermit voll akzeptiert. Aber natürlich kommt Nivelliérung dabei raus, wenn Du das, was Du nicht verstehst, als Maßstab für die Entwicklung der Universitäten anlegst. Ich bin ja auch nicht für die Abschaffung der Sinologie oder Biochemie, nur weil ich das nicht verstehe.

    @Lars:

    Universal heißt ja nicht einfach. Das ist schon ganz schön komplex, diese generative Grammatik. Viel einfacher ist es, pauschal und bei jeder Gelegenheit Nicht-Universales zu behaupten, weil man sich da schlicht Begründungsanforderungen entzieht.

    Und bei Suassure ist die Langue/Parole-Differenz eigentlich so anglegt, daß sie sich Positivismus entzieht, oder?

    @Che:

    Eco als Semiotiker – das weiß ich auch immer nicht. Ich finde den ein wenig flach. Aber Baudrillaird hat schon recht, und das kann man übrigens den ganzen liberalen und Wiwis guten Gewissens vorhalten: Die haben den Linguistic Turn nicht vollzogen. Deshalb ist schon lustig, daß Stefanolix da ein Zitat mit „Syntax“ rauskramt …

    momorulez

    6. Februar 2008 at 11:33

  126. @Momo:

    Nein, aber es geht um die generelle Ausrichtung der Forschung: Man kann ja auch mit wenig einfachen Elementen unglaublich komplexe Gebilde basteln, wissen wir ja spätestens seit Lego… Und wenn ich die generative Grammatik anschaue, dann sind das ja nicht eine unendlcihe Reihe von Operationen die durchgeführt werden, sondern diese Bäume bestehen ja aus eine Reihe diskreten sprachlichen Funktionselementen. Nicht umsonst untersucht der David „Head Driven Phrase Structures“.

    Diese Form der Lingusitik war immer sehr nah an der Logik, und die Linguisten, die ich kenne, sind ja auch immer sofort beleidigt, wenn man sie den Sozialwissenschaften zuschlägt. Das Konzept ist schon ein universales Tool zur Analyse von Sprache.

    Und was die Kritik an de Saussure betrifft, die philosophische kennst Du wohl besser als ich, aber soweit ich mich erinnere, bestand z.B. die Kritik an soziologischen und ideologietheoretischen Adaptionen darin, dass sie z.B. wie Ernesto Laclau gar nicht mehr zwischen Ideologie und Nicht-Ideologie unterscheiden konnten. Alles ist dann Hegemonie (verstanden als Überdetermination von Bedeutungen durch andere), und alles wird immer hegemonial verfasst sein. Das ist dann so, als ob man Gesellschaft immer nur durch sozialtheoretischen Grundannahmen zu erklären versucht. Wobei ich die Konzepte von Saussure eigentlich nur durch die Poststrukturalisttischen Vermittlungen kenne, das einzige Suhrkampbüchlein von ihm, das bei mir rumsteht, habe ich zweimal durchgeblättert, weil mir eben die sprachwissenschaftlcihen Grundlagen fehlen und ich unglaublich mühe hatte, das zu entziffern. Waren zudem Notizen aus dem Nachlass, irgendwelche Vorlesungspapier, d.h. auch nicht das systematischste.

    lars

    6. Februar 2008 at 11:52

  127. Momo: Jetzt tut es mir aber doch langsam weh. Ich habe im Verlauf der gesamten Diskussion niemals für das Abschaffen eines Studienfaches plädiert. Ich habe nie für das Nivellieren der Hochschullandschaft plädiert. Und ich habe nie ein fremdes Fachgebiet diskreditiert.

    Welchen Sinn die Seminarankündigung in der ursprünglich zitierten Form haben soll, kannst Du mir gern per PM an »stefanolix (at) gmx (dot) net« oder in Deinem nächsten Kommentar verraten …

    stefanolix

    6. Februar 2008 at 11:53

  128. Naja, der Titel heißt „Dynamiken und Stabilität von Gesellschaft“. Der ist aber durchaus sinnhaft. Der im Blog zugefügte Satz ist ja nicht in der Ankündigung des Seminars enthalten (da steht ja nochmal ganz was anderes).

    lars

    6. Februar 2008 at 12:07

  129. @Lars:

    Na, mit der Logik und der Mathematik ist das ja auch so eine Sache: Wenn man das Prinzip der Widerspruchsfreiheit z.B. nicht berücksichtigt, dann sagt man einfach nix. Dialektik ist deswegen ja immer temporalisiert. Und die Generative Grammatik setzt ja eher am Satzbau, Syntax, an, was nur insofern was mit Strömungen der Logik seit Wittgenstein zu tun hat, daß man guten Gewissens behaupten kann, die kleinste sinnvolle Einheit sei der Satz, wenn ich das jetzt alles richtig erinner (jetzt mal ab von aller Phonologie – hieß das so, David, das mit den kleinsten, bedeutungstragenden Einheiten) abgesehen. Ist das nicht alles eher rein formal bestimmt mit dem X-Bar-Schema? Gut, was wohl ’ne Rolle spielt, das ist die Prädikation von singulären Termini als konstitutiv für Sätze überhaupt.

    Und bei Gesellschaft landet die generative Grammatik doch nur hinsichtlich des „Abrufens“ der Grundstruktur, die dann mit allen nur erdenklichen Inhalten angefüllt werden kann. So ist das bei de Saussure eigentlich auch.

    momorulez

    6. Februar 2008 at 12:08

  130. @Stefanolix:

    „Ich bin sicher, dass dem Autor eine großartige Karriere bevorsteht. Aber ich kann ihn nicht ernst genug nehmen, um mit ihm über die Qualität unserer Hochschulen zu diskutieren.“

    Und das angesichts einer Seminarkonzeption in einem Zweig der Soziologie, die Theorien sozialen Wandels bzw. Nicht-Wandels thematisiert, und das ist im Rahmen der Soziologie schon eine wichtige Frage hinsichtlich ihres zentralen Begriffs: Gesellschaft. Ursprünglich, im 19. Jahrrhundert, wurde mal so rangegenagen, daß man sich fragte: Wie ist Gesellschaft möglich? Bei Durkheim ist das dann z.B. die Arbeitsteilung. jetzt mal übertragen auf Markt: Welche Bedingungen sind als Konstanten unerläßlich, um sinnvoll von „Markt“ reden zu können, und welche sind davon invariant. Z.B. das Prinzip „Angebot/Nachfrage“, also die Begriffe und auch Phänomene als solche, kannste Dir ja nicht wegdenken. Das kann so bei Gesellschaft sein, muß aber nicht – vielleicht gibt es die ja gar nicht. Da kann man ja mal genauer hinschauen: Was wandelt sich trotz aller gesellschaftlichen Dynamik nicht? Und packt Lars dann verschiedene Modelle auf den Seminartisch und klopft die daraufhin ab. Wohl vor allem aus dem Bereich der „Allgemeinen Soziologie“.

    Nun ist’s seit 20 Jahren trendy, daß mit Sottisen wie der Deinen genau diesen Bereich der Soziologie zugunsten der empirischen Sozialforschung, die de facto später im Berufsbild dann Marktforschung oder Meinungsforschung wird, abräumen zu wollen. Hat Lars ja oben beschrieben im Fall der „Kritischen Theorie“. Das meinte ich: Das heißt de facto Nivellierung!

    momorulez

    6. Februar 2008 at 12:20

  131. Was Du zitierst, habe ich heute morgen mit Bedauern zurückgenommen, insofern ist es nicht ganz fair, das noch einmal auf den Tisch zu bringen. Meine Kritik bezog sich im übrigen auf den unverständlichen Titel und nicht auf den Inhalt des Seminars.

    Noch mal zur Erinnerung: Wir diskutieren die ganze Zeit über die Beweggründe der Entscheidung für ein Studium, über »Auslese« von Studenten und Absolventen, über Studienfinanzierungsmodelle, über den Sinn von Studiengebühren, über den Wert von Studienabschlüssen und über das Leistungsprinzip.

    Wir sind dabei von einem Artikel ausgegangen, dessen Autor völlig zu Unrecht diskreditiert wurde. SteffenH wirft lediglich Fragen auf, die dann im Anschluss diskutiert werden sollten. Es sind Fragen, die heute unbedingt diskutiert werden müssen, damit Fehlentscheidungen vermieden werden.

    Und in dieser Diskussion habe ich zu keinem Zeitpunkt für das Abschaffen eines Studienfaches oder für das Nivellieren der Hochschullandschaft plädiert. Mich betrifft das doch selbst: mein älterer Sohn wird im nächsten Jahr mit dem Studium beginnen. Ich will seine Möglichkeiten nicht einengen und das Niveau seines Hochschulstudiums nicht herunterziehen. Aber den aufgeworfenen Fragen muss man sich stellen.

    stefanolix

    6. Februar 2008 at 12:46

  132. @Stefanolix:

    Ja, hast Du zurück genommen, aber doch noch nicht, als ich das zur Nivellierung schrub … und darauf mußte ich dann doch antworten.

    Und Steffen hat noch in der Diskussion darauf gepocht, Studenten müßten gewzungen (!!!) werden, doch bite was ordentliches zu studieren, und philosophierte dann noch über irgendein „Framing“.

    Und Du führst hier ja auch europäischen Wettbewerb, Globalsieriung und so an – und Lars hat recht, daß die Kritische Theorie, die ältere, Adorno, wie die neuere, Habermas, tatsächlich einer der erfolgreichsten „Theorie-Exporte“ der Nackriegszeit war und ist. Und genau diese Theorie-Tradition wird aktuell abgeräumt, weil es Leute gibt, die wie Steffen argumentieren.

    Unsere Thesen sind ja bezüglich des ganzen Hochschulumbaus, daß

    a.) diese ganze Effzienz- und Elite-Diskussion paradox wirkt, also genau das Gegenteil des Intendierten bewirkt
    b.) daß Studiengebühren lediglich für eine Tradierung der Eigentumsverhältnisse sorgen, und daß sie als Barriere, die Steffen ausdrücklich befürwortet, wirken, und das finden wir nicht gut (T. Albert mit Abstrichen schon, also nicht die Barriere, aber die Gebühr).
    c.) Daß weder Steffen noch sonstwer auf der Welt zu kommentieren hat, wer wie glücklich wird, und daß diese paternalistische Gehabe dann, wenn es noch an irgendwie wieauchimmer extern (!!!) zu diagnostizierenden Fähigkeiten und Möglichkeiten zu knüpfen sei, strikt abzulehnen sei, weil so das Prinzip der Selbstbestimmung druch Sozialtechnologie ersetzt wird.
    d.) Bildung ein Menschrecht ist, und daß wir nicht glauben, daß Märkte deren Realisierung vollbringen können (Ziwos Einwand)
    e.) Die Vorstellungen, die den aktuellen Umbauarbieten am Bildungssystem zugrundeliegen, was denn Qualifikation sei, vehement zurückzuweisen sind
    f.) wir Chancengleichheit extrem wichtig finden, auch wenn Steffen meint, das sowas wegen der Unterschiede von Menschen doch kein Kriterium sein könne (genau da setzt ja mein Vorwurf der Neuen Rechten ein – diese Kombination aus „von außen bewerten, wer welche Möglichkeiten hat“ und „Chancengleichheit kann kein Kriterium sein“. Das hat immer noch jeder erfahren zu dürfen, und zwar aus der Perspektive der 1. Person).
    g.) wir eine vielfältige, dezentrale und ausdifferenzierte Universitätslandschaft beser finden als eine ökonomisierte, rein nutzenbezogene. Wobei dann sich wiederum die Frage stellt, ob eine Privat-Uni-Landschaft nun für Ausdifferenzierung sorgt oder nicht vielmehr eine autonome, förderale und staatlich finanzierte. Und das müßte man irgendwie hinkriegen, das so zu diskutieren, daß es nicht als Glaubensfrage diskutiert wird.

    Ich kann all das nicht unsachlich finden, sorry …

    momorulez

    6. Februar 2008 at 13:09

  133. Zunächst noch mal zu dem von Stefanolix inkriminierten Satz:

    Der Titel lautet: “Dynamiken und Stabilität der Gesellschaft”. Es soll dabei gerade nicht um Theorien sozialen Wandels gehen, sondern eher den Kanon darauf hin lesen, was denn so notwendig ist, damit Gesellschaft auf Dauer gestellt wird / sich auf Dauer stellt.

    Der linguistische Extrempositivist meint: Der Satz ergibt zwar (wahrscheinlich) Sinn, ist aber ungrammatisch (er behauptet dies nicht Ex Cathedra Dudeniensis, sondern aus seiner reichen Erfahrung heraus). Lesen ist m.E. hier die falsche Verbform. Es sollte zu lesen heißen, schon gibt es nicht mehr das geringste Problem. (Daß ich die Wendung Gesellschaft stellen nicht verstehe, führe ich darauf zurück, daß sie wohl Fachjargon ist.)

    @Momo: Zur Idee der Universalgrammatik hatte ich oben schon was gesagt. Klar, als Arbeitshypothese ist die Universalgrammatik ziemlich genial, einfach, weil eine Grammatik mit Universalitätsanspruch die höchste mögliche Falsizfizierbarkeit besitzt. Andererseits dürfte es ziemlich schwer werden, irgendwas zu finden, das nicht sofort durch die eine oder andere Sprache falsifiziert wird, wenn man nur genug betrachtet. (Ich habe damit zugegebenermaßen noch wenig Erfahrung, da ich aus der Germanistik komme und dort natürlich das Deutsche im Vordergrund steht.)
    Zum Begriff „generative Grammatik“: http://mentalschnupfen.org/item/244
    „explizit“ heißt in diesem Zusammenhang nichts weiter, als daß es unzweideutig ausformuliert sein und klare vorhersagen erlauben sollte – eben damit es falsifizierbar wird, weil man klar sagen kann, daß etwas falsch vorhergesagt wird.
    Ironischerweise leisten das von den Theorien, die heute mit Chomsky assoziiert werden, derzeit keine. HPSG z.B. ermöglicht aber die Formulierung solcher Theorien.

    Stellt man sich auf den „Meaning as Use“-Standpunkt, dann heißt „generative Grammatik“ heute kaum etwas anderes als „das was Chomsky gerade macht“. Nimmt man dagegen Chomskys bekundetes eigenes Verständnis (m.W. bisher auch nicht revidiert) als Grundlage, so ist HPSG generativer als fast alles, das die Chomskyaner machen. Und zumindest im Adorno’schen Sprachgebrauch, dem ich mich hier etwas anpassen wollte, damit auch positivistisch. Der Vorwurf richtete sich ja gerade gegen die Forderung nach unbedingter Gültigkeit der Logik, vor allem des Satzes vom Widerspruch. Gerade der ist aber nunmal Voraussetzung, um zwischen falschen und richtigen Vorhersagen unterscheiden zu können.

    Zur Frage einfach-kompliziert: Wie in anderen Wissenschaften auch, geht man in der Linguistik gemeinhin davon aus, daß die einfachere von zwei Theorien bei gleicher Vorhersagekraft der komplizierteren vorzuziehen sei. Daß es allerdings irgendwann eine wirklich einfache Theorie (am Ende noch mit UG-Basis) irgendeiner Sprache geben wird, die einen großteil der beobachtbaren Phänomene beschreibt, ist m.E. ungefähr so wahrscheinlich, wie daß die FDP dieses Jahr Abstand vom Meisterzwang nimmt.

    @Che: Ich hatte irgendwann im letzten Jahr einen Text in der Hand, der sich an einer Stelle auf Eco berief, aber das war bisher der einzige. Ich dachte vorhin noch, ich wisse, welcher das war, habe mich da aber anscheinend geirrt.
    Wissenschaftliche Texte von Eco habe ich bisher leider noch nicht gelesen und glaube, daß die unmittelbaren Berührungspunkte zu dem, was ich mache, wenige sind. In „Platon im Striptease-Lokal“ gibt es allerdings einen schönen Text, in dem er sich u.a. über die damals gängige ‚generative‘ Linguistik lustig macht.

    David

    6. Februar 2008 at 13:29

  134. Ach ja, in dem Satz von Lars: vielleicht noch ein „darum“ nach „eher“. Würde es für mich stimmiger machen.

    David

    6. Februar 2008 at 13:31

  135. Na, nun kommt mal beide runter.

    Danke Momo, für die Verteidigung.

    Der Titel mag unverständlich klingen, ist aber durch aus einer gewissen Offenheit geschuldet, mich z.B. nicht auf die Gesellschaft oder auf Gesellschaften (im Plural) festlegen zu wollen, weshalb sich in der Soziologie der Terminus „Gesellschaft“ (ohne Artikel!, daher die Konstruktion mit von) eingebürgert hat. Dasselbe betrifft die zugegebener Maßen eigenwillige Kombination von Dynamiken (im Plural) und Stabilität (im Singular), wofür es wiederum auch inhaltliche Beweggründe gibt. Ich habe lange überlegt und kombiniert, wie ich die beiden Sachen zusammenbringe und bin dann eben auf diese Lösung gekommen.

    Insofern steckt natürlich hinter einem solchen Titel schon auch Inhaltliches. Und wenn die Deutsche Sprachkonstruktion das nicht hergibt: So what?

    Und nun ja, die Soziologie kennt den Begriff der nicht-intendierten Handlungsfolgen. Das ist ja, was ich mit der Implementation von Marktmechanismen zum Bürokratieabbau bei gleichzeitigem Anstieg von behördlichen Regelunsgbedarf meinte. Dass das keiner von den Erfindern wollte ist mir durchaus auch klar.
    Ich sitze jetz seit gut 5 Jahren in der Familiensoziologie und kämpfe derzeit mit 8 oder 9 verschiedenen Studiengängen, die auslaufen, neu beginnen, oder intern neu organisiert werden. Und da ist meine ganz reale Erfahrung einfach die, dass wir immer mehr Scheine unterschreiben, immer mehr Prüfungen abnehmen und gleichzeitig die Inhalte immer stärker zu kurz kommen. Was langfristig tatsächlich so etwas wie eine Nivellierung zur Folge haben kann und teilweise auch hat. Die Umstellung auf ein europäisches BA/MA-Programm bedeutet ja allein schon von der Konstruktion her eine radikale Umstellung auf Zeitinvestition. Die Studierenden bekommen die Punkte ja nicht für eine fachorientierte Leistung (kennt der die einschlägige Literatur, weiss sie, wovon sie spricht, können Daten entsprechend interpretiert werden). Nein, die bekommen im Prinzip Punkte dafür, dass sie anwesend sind (was zur Wiedereinführung einer faktischen Anwesenheitspflicht führte, auch ein zu lösendes bürokratisches Problem) und sich damit so und so viele Stunden beschäftigten. Aber das geht doch auch an den Ansprüchen der Studierenden vorbei, oder? Die müssen ja schon dafür bezahlen und können sich nicht sicher sein, dass sie auch wirklich etwas vermittelt bekommen, weil sie entweder alle Seminare in eine Vorlesung verwandeln (nach der Haltung: Ich bin doch da, jetzt bietet mir was) oder dann frustiert in den Prüfungen sitzen, weil sie die verlangten Sprachspiele nicht anwenden können. Und die Unternehmen müssen dann wieder neu ausbilden. Und auf der Seite der Lehrenden weiß man nie, worauf man sich einstellen soll, weil plötzlich Studierende weniger Punkte machen möchten, als die Veranstaltung vorsieht. Die erste Stunde geht fast immer für die Verhandlung von Aufwand und Punkten drauf. Da wird aber selbst die Veranstaltung noch zu einer Bürokratie.
    Und noch ein Problem, dass mit diesen Restrukturierungen zu tun hat (die ja alle mit dem Verweis auf den europäischen Bildungsmarkt durchgesetzt wurden): Die Studiengänge sind derart in ihren Modulen durchstrukturiert, dass sich in der Zwischenzeit sowas wie ein Jahrgangsstufenmodell durchgesetzt hat. Du sitzt vom Anfang des Studiums an mit den selben Kommilitonen in den selben Veranstaltungen. Du hast immer eine Tabula Rasa vor Dir. Vor 10 Jahren waren die Veranstaltungen noch von den Wissensniveaus stärker gemischt, was für eine Vermittlung des Stoffes einfach besser war. Und da kann ich eine Nivellierung des Niveaus der Seminardiskussionen ausmachen.
    So, und diese Folgen finde ich wirklich frappierend, so ganz lebensweltlich. Und wenn ich dann mitbekomme, wie dann gerade das große Ziel einer Vergleichbarkeit europäischer Bildungsabschlüsse mit der Umstellung auf BA/MA überhaupt nicht realisiert wird, weil nun jeder auf dem Markt sich als Besonders positioniert, dann muss man schon sagen, dass die gewollte Implementation von Marktstrukturen zu sowas wie perversen Effekten führte. Und in NRW war das eine gezielte Implementation, was mir die damalige Bildungsministerin der SPD auch bestätigte.

    lars

    6. Februar 2008 at 13:34

  136. @David: Ja der zweite Satz ist verkorkst, gebe ich gerne zu. Aber da ist nun in der Blogosphäre auch kein Problem. Tatsächlich gibt es im Fachjargon die Phrase „etwas auf Dauer stellen“.

    lars

    6. Februar 2008 at 13:39

  137. hehe. Im Heidegger’schen Sinne?

    David

    6. Februar 2008 at 13:48

  138. Na, sagen wir eher: Kontinuität herstellen. Die philosophische Referenz für die Phrase kann ich Dir leider nicht nennen.

    lars

    6. Februar 2008 at 13:51

  139. …So, muss jetzt in die Universitäre Bürokratie, soll heißen: in eine Bürokratie.

    lars

    6. Februar 2008 at 13:52

  140. @momo: Was Du unter (a) bis (g) aufführst, ist nicht unsachlich. Das sollte unbedingt diskutiert werden. Was Du nicht aufführst, sind die Unterstellungen und Diskreditierungen im netbitch-Thread, der ja auch den Anlass zu diesem Artikel gab. Aber dazu habe ich jetzt auch genug gesagt. — Ich habe heute noch eine längere Bahnfahrt und am Abend im Hotel sicher etwas Zeit, dann werde ich auf (a) bis (g) antworten. Bis dahin bin ich erst mal froh, dass wir überhaupt wieder zum Thema zurückgefunden haben.

    stefanolix

    6. Februar 2008 at 14:00

  141. @David: Eigens Dirzuliebe habe ich zu den Zwillingsstudien nochmal ein eigenes Posting gemacht, s.o.

    @stefanolix: Die netbitch unterstellt und diskreditiert doch nicht,sondern beschreibt, was sie beim Lesen des fraglichen Beitrags bei den BLOGs gedacht, empfunden, wahrgenommen hat, und verbindet das mit einer Vermutung. Und ich weiß nicht, ob sie da wirklich so sehr auf dem Holzweg ist. Ergänzend die letzte Diskussion bei NUB gelesen, kommen mir einige Deiner Mitstreiter eher wie Mimosen vor, die Kritik überhaupt nicht ertragen können.

    che2001

    6. Februar 2008 at 14:10

  142. @Che: Ich glaube, dass sie sich da einen eigenen Holzweg gepflastert hat. Der ist mindestens so breit wie eine Autobahn 😉

    Ich verstehe nicht, wie sie vom Zitieren einer Passage im Konjunktiv auf solche Empfindungen und Wahrnehmungen kommt. Ich gebe zu, dass der Stil des Artikels nicht jede Leserin und jeden Leser ansprechen kann. Aber das

    Gegen egalitäre Bildung, statt fordern und fördern Chancen verkleinern, der Prolet soll in seiner prekären Ecke glücklich werden, die Frau sich vielleicht für Beruf oder Kind entscheiden und nicht immer so hohe Ansprüche haben, etwas Anderes als das ist mir aus diesen Sätzen nicht interpretierbar. Und nochmal: liberal ist das nicht, eher erzkonservativ. Oder besser gesagt reaktionär, da nicht ein gegebener Zustand bewahrt, sondern ein überwundener Wiederhergestellt werden soll.

    kann ich auch beim schlechtesten Willen nicht aus Steffens Artikel herauslesen. YMMV. Und damit verabschiede ich mich bis später.

    stefanolix

    6. Februar 2008 at 14:36

  143. @David:

    Danke für ausführlichen Erläuterungen! Das ist bei mir auch ziemlich genau zwanzig Jahre her, daß ich mich damit beschäftigt habe, dann habe ich das Hauptfach gewechselt, darf man das heute noch? Und zu „auf Dauer stellen“ – ist bei Heidegger „das Gestell“ nicht die Technik als solche?

    @Stefanolix:

    Die Punkte c.) und f.) sind die problematischen, und die würde ich beide schon als Charakteristika der Neuen Rechten begreifen.

    Die anderen nicht. Und in der Lektüre wird das dann halt schon mitgelesen, was zu „Migranten“-Fragen, Islam etc. da so manches Mal steht. Und sich erinnert an die Homosexualität durch Virus-Infektion im Mutterleib und die Vorstellung, eine kinderlose Ehe zwischen Heten sei irgendwie was Tolleres als andere Formen der Familie, wozu ich auch Patchwoirk, Alleinerziehende etc. zähle. Das verdichtet sich dann zu einem Gesamtbild, vielleicht auch unzulässig, das kann sein.

    Deshalb finde ich’s ja gut,. wenn es uns allen hier gemeinsam gelingt, das alles aufzudröseln. Habe jetzt hoffentlich nicht noch mal von vorne angefangen, Wenn zudem bei den FDOG noch lautstark gegen die vermeindliche Gleichmacherei der Linken was erscheint, was nun aber niemand den B.L.O.G.s in die Schuhe schieben will, dann stachelt aber zumindest mich das noch mal an …

    Und daß diese Bell-Curve-Debatte immer wieder auftaucht, das ärgert zwischendurch sogar mal mich: Wenn ich mich recht entsinne, hatte Rayson die gerade angeführt als ein Beispiel von wissenschaftlichem Blödsinn, der so offenkundig sei, daß man das gar nicht politisch oder sonstwie drauf reagieren brauche, weil die sich sozusagen auf der Ebene der Wissenschaft selbst selbst entlarvt. Kann man natürlich trotzdem diskutieren, ob’s Sinn macht, die überhaupt zu erwähnen, weil die ähnlich wie Zwillingsforschung oder die „Protokolle der Weisen von Zion“ trotz offenkundigen Blödsinns sich recht widerständig in irgendwelchen Debatten erweist.

    Und das mit der erblichen Intelligenz hatten wir hier ja schon ausführlich.

    momorulez

    6. Februar 2008 at 14:42

  144. @stefanolix: auf „dass Menschen, die die ihnen gebotenen Chancen aufgrund unzureichender Intelligenz oder schwacher körperlicher Konstitution nicht ergreifen können, ohne diese potentiellen Handlungsspielräume glücklicher sind bzw. werden. Das wäre dann ein Argument gegen ein egalitäres Bildungssystem, dass unter Inkaufnahme hoher Kosten versucht allen die gleichen Chancen zu bieten.” erscheint mir das eine durchaus angemessene Antwort. Es wird jetzt allerdings kompliziert, multibloggend über Bande zu spielen.

    che2001

    6. Februar 2008 at 16:01

  145. Es ging aber auch aus dem Text und Steffens späteren Kommentaren hervor, daß da nicht die Rede von einer unüberwindlichen Barriere war sondern von einer Investition die zu erbringen wäre (in Form der Aufnahme eines Bildungskredits) und vielleicht dazu anregt, stärker darüber nachzudenken, ob ein Studium und wenn, welches, das richtige ist. Und es ist auch, gerade zum Beispiel in Fächern wie Informatik, immer wieder zu beobachten, daß die Studienanfänger zum Großteil gar nicht wissen, was da auf sie zukommt. Vor allem auch an mathematischen Inhalten, besonders im universitären Studium. Viele Leute beginnen auch ein Englischstudium, können aber, an den (theoretischen) Ansprüchen gemessen, kein Englisch.
    Ich für meinen Teil finde die Glücksbegründung hanebüchen, wie Steffen selbst übrigens auch, das merkt er ziemlich früh an. Und was man tatsächlich tun will, um Studenten möglichst vor Studienbeginn schon dazu zu bringen, sich mit den Anforderungen eines Faches vertraut zu machen, das ist eine Frage die man durchaus stellen sollte, und auf die ich für meinen Teil keine perfekte Standardantwort parat zu haben glaube. Ich habe auch große Zweifel daran, daß eine qualifizierte Entscheidung da vor Beginn des Studiums überhaupt umfassend möglich ist, was Steffen zu unterstellen scheint. Aber daß es wünschenswert wäre, daß angehende Studenten ein bißchen Ahnung davon haben, was auf sie zukommen wird, da haben wir doch wohl keine Meinungsverschiedenheit?

    Danke übrigens für den Text zur Zwillingsforschung, werde mich bei Gelegenheit mal durch die Links klicken. Kannst Du auch was zu den Forschungen der Leute, die Googlehupf genannt hat, sagen?

    David

    6. Februar 2008 at 17:15

  146. @David:

    So formuliert ist das doch unstrittig. Außer, daß es gegen ein Ausprobieren sich richtet, was ich für fatal halte, weil man diese zielstrebigen Leute zumindest in meinem beruuflichen Umfeld schlicht nicht brauchen kann. Da sind immer die Patchwork-Biographien und Ausprobierer jene, mit denen man dann auch arbeiten kann.

    Aber die von Che zitierte Passage, da stößt es mir schon wieder auf, aber ganz, ganz heftig. Wie installierrt man denn ein inegalitäres Bildungssystem, und was sind da die Differenz-Parameter?

    momorulez

    6. Februar 2008 at 17:22

  147. Weiß ich nicht. Die Forderung „Inegalitär“ erschließt sich mir in diesem Zusammenhang nicht. Nur sollte man den Rest des Textes, in dem konkretere Vorschläge gemacht werden (Studiengebühren + Bildungskredite) eben auch beachten.
    Zu der Ausrichtung gegen das Ausprobieren: Der unselige Bologna-Prozeß ist dummerweise Fakt. Ausprobieren können werden nur noch die Leute, die sich vorher schon derartig intensiv mit Universitätsorganisation beschäftigt haben, daß sie wissen, daß es ein Fehler ist, sich von Anfang an für das einzuschreiben, das man studieren möchte. Und das wird sich wahrscheinlich auch noch ändern, würde mich wenigstens nicht wundern.
    Und selbst bei den alten Studiengängen war es ja nicht unbedingt dasselbe, ob man vollkommen ahnungslos das Studium begann oder sich im Verlauf dessen doch noch aus guten Gründen für etwas anderes entschied. Es gibt vielleicht noch einen Unterschied zwischen den Feststellungen „das kann ich ja gar nicht, mit soviel Mathematik hätte ich nicht gerechnet!“ und „das ist nichts für mich weil es mich nicht mitreißt, ich habe mich bei der Wahl wohl geirrt“. Die erste ist vermeidbar, die zweite nicht unbedingt.

    David

    6. Februar 2008 at 17:40

  148. „Die erste ist vermeidbar, die zweite nicht unbedingt.“

    Wobei natürlich gefragt werden kann, wie notwendig die Vermeidung ist. Vielleicht ist so eine Erfahrung auch gar nicht schlecht, um Frustrationstoleranz aufzubauen (ganz ohne Ironie). Ich vermute nur, daß die wenigsten sie in dieser Weise schätzen.

    David

    6. Februar 2008 at 17:44

  149. „Die Forderung “Inegalitär” erschließt sich mir in diesem Zusammenhang nicht.“

    Wobei es die Forderung als solche auch nicht gibt: Es heißt ja: „Wenn, … dann wäre das ein Argument für“.
    Und selbst wenn es ein Argument dafür gibt, muß man es noch nicht umsetzen.

    David

    6. Februar 2008 at 17:57

  150. @David: Zu den von Googlehupf genannten Forschern habe ich in meinem letzten Kommentar doch etwas gesagt?!

    che2001

    6. Februar 2008 at 18:29

  151. @David:

    Man kann jetzt Steffens Text auch auslegen wie ’ne Bibelstelle, auf den Konjunktiv wurde ja auch schon andernorts verwiesen, aber angesichts dessen, was der auch sonst so schreibt, ist mir das schon eindeutig genug, um ihn glasklar auf der Neuen Rechten zu verorten. Und was dieses Institut betrifft, das muß man auch mal weiter beobachten, vielleicht mache ich das aber auch lieber gleich im wahren Leben.

    Und wieso soll der Bologna-Prozeß, wenn schon unumkehrbar, nicht wiederum durch was ersetzt werden, was dann auch nicht umkehrbar ist? Der ist ja nicht Altern. Sterben oder das Ende einer langjährigen Beziehung oder die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie oder so.

    Genau für sowas ist ja meiner Ansicht nach Politik da, sowas variabel zu halten, nicht irgendwas irrevidierbar zu machen, und das Entsetzliche ist ja, daß die Agierenden das irgendwie vergessen haben und ständig irgendwelchen vermeindlichen Notwendigkeiten folgen.

    Die Zukunft ist doch offen, und das Leben macht Spaß! Warum ist diese protestantischen Buß-Rituale, daß nur steinige Wege zum Ziel führen und strikte, permanente Selbtregelementierung? Stimmt doch im Arbeitsleben auch nicht. Die besten Produkte kriegste, wenn die Leute Spaß an der Arbeit haben und über ein gutes Selbstbewußtsein verfügen.

    momorulez

    6. Februar 2008 at 20:29

  152. Che hat ja schon auf einiges, was wichtig ist, hingewiesen, zur Vererblichkeitsdiskussion trotzdem noch ein paar kurze Anmerkungen von mir:

    Ein komplexes Konzept wie „Intelligenz“ eignet sich weniger, um Vererbungsprozesse hinsichtlich geistiger Eigenschaften nachzuweise. Tatsächlich steht die Forschung hier eher am Anfang, und vieles, was man als „sicher“ annahm, steht heute wieder in Frage.

    Auch ist ein Rassenbegriff, der pauschal an der Hautfarbe ansetzt (Obama Barack wäre für die 50er-Jahre-Intelligenzforschung als „schwarze Rasse“ klassifiziert worden), wissenschaftlich betrachtet, erstens hochgradig fragwürdig und zweitens erneut wenig geeignet, um Vererbung geistiger Eigenschaften nachzuweisen.

    Begrenzt man die Untersuchung auf „Familie“ oder etwas weiter gefasste menschliche Genpoole, dann wird trotz allem „Intelligenz“ nur in einem geringprozentigen Bereich vererbt. „Musikalität“ als Beispiel für enger gefasste geistige Begabungen, kann jedoch, es gibt auch ernsthafte Zwillingsforschung, vererbt werden – in bestimmten Familien. Und für den großen übrigen Rest gilt, dass Musikalität (übrigens besonders auch: Hörgewohnheiten) in einem sehr hohen Maß erlernt ist.

    In dieser Weise kann man es weiterdefinieren. Man kann z.B., wenn man dies für die medizinische Forschung macht, bestimmte Formen von Fettstoffwechselstörungen in teils höheren Maß als typisch für (weit unterhalb sogenannter „Rasse“) bestimmte Genpoole bezeichnen.

    Theoretisch ist für die Zukunft denkbar, dass die Medikation eines Menschen sich an dessen „genetischer Landkarte“ ausrichtet, aber dann sollte man auch wissen, dass erhebliche Teile von Erbinformationen zur Zeit noch nicht entschlüsselt sind. Erbinformationen werden nicht nur via DNA und DNS weitergegeben – auch das gehört zu den aktuelleren Erkenntnissen. Die Rolle mitochondrialer DNA ist noch weitgehend unerforscht.

    Kurzum: Wir wissen noch viel zu wenig, um anthropologische oder gar politische Schlüsse aus dem Fortschritt der Genetik als Wissenschaftsdisziplin zu ziehen.

    Auch für die Begabungsforschung überragen die Defizite den Bereich echter Erkenntnisgewinne bei weitem. Man weiß ja – auch das spielt hier eine Rolle – auch zu wenig zum Beispiel über Lernprozesse.

    Wie man vor diesem Hintergrund als rechtsdrehender Neoliberal-Blogger aus seinem minderwissenschaftlichen Halbwissen hinsichtlich humangenetischer Fragestellungen politische Schlüsse ziehen kann, verstehe ich nicht.

    Die nur oberflächlich einfache Frage nach „Lernen vs Genetik“ ist alles andere als einfach zu beurteilen – und auf dieser Basis politisch diskutieren. Die Frage stellt sich: Wozu? Welchem Zweck dient die Diskussion? Ist es nur persönliche Neugierde, oder ist es politische Strategie, mit der z.B. Elitenverhältnisse gerechtfertigt werden.

    Der Zweck bestände dann in der Rechtfertigung gesellschaftlicher Ungleichheit, die der daran interessierte Neo“liberale“ – hochgradig stolperig – als Ergebnis genetischer Ungleichheit deutet und somit „wissenschaftlich“ rechtfertigt.

    Dieses Begründungsverfahren erinnert irgendwie an…

    Das Studium von politischen Spin seitens amerikanischer Libertarians, vorgetragen im Gewand angeblicher Wissenschaftlichkeit, ersetzt noch kein wissenschaftliches Denken – und noch weniger ein ethisch vertretbares Menschenbild.

    Der Mensch ist mehr als eine Leistungsträgermaschine.

    Dr. Dean

    6. Februar 2008 at 23:37

  153. @“Auch ist ein Rassenbegriff, der pauschal an der Hautfarbe ansetzt (Obama Barack wäre für die 50er-Jahre-Intelligenzforschung als “schwarze Rasse” klassifiziert worden), wissenschaftlich betrachtet, erstens hochgradig fragwürdig“ — Der Begriff „Rasse“, der ursprünglich aus der Tierzucht kam, ist auf den Menschen überhaupt nicht anwendbar und wird in der Anthropologie/Humanbiologie heute nicht mehr verwendet. Wenn man Werke wie Walters „Populationsgenetik der Blutgruppensystemedes Menschen“ oder auch schon Dobzhanskys „Vererbung und Menschenbild“ liest, wird deutlich, dass die Gene, die für Faktoren wie Hautfarbe ausschlaggebend sind, einen winzigen Bruchteil des Genpools der Menschheit ausmachen. Unter Umständen haben ein Westfale und eine Tutsi-Frau mehr gemeinsame Gene als ein Berliner und eine Swazi. Unter diesen Umständen ist der Rassenbegriff beim Menschen ein historisch überholter völliger Unfug.

    che2001

    7. Februar 2008 at 8:19

  154. Um mal von hinten zu beginnen: Ich bin auf dem Gebiet der Vererbung von Intelligenz noch wesentlich skeptischer als auf dem Gebiet des menschengemachten Klimawandels. Soll heißen: Ich glaube nicht daran. Ich werde in einem weiteren Kommentar noch etwas dazu schreiben.

    Aber in die Diskussion um den ursprünglichen B.L.O.G.-Artikel muss man die Themen Rassen, Rassismus und Rassentrennung nicht einführen. Ich kenne keinen B.L.O.G.-Autor, der auch nur leiseste Ansätze von Rassendiskriminierung gezeigt hätte. Baut also bitte keinen Popanz auf …

    Es ging um die Beweggründe der Entscheidung für ein Studium. Daraus ergibt sich die Diskussion um »Auslese« von Studenten und Absolventen, um neue Studienfinanzierungsmodelle, über den Sinn von Studiengebühren, über den Wert von Studienabschlüssen und über das Leistungsprinzip.

    Dazu gern später noch etwas mehr …

    stefanolix

    7. Februar 2008 at 11:05

  155. Ein vollkommen egalitäres Bildungssystem kann im Rahmen einer Demokratie niemals realisiert werden. Selbst in den sozialistischen Diktaturen, die gern kahlgeschorene Schüler auf Holzbänke gesetzt haben, gab es immer eine Förderung der Eliten. Erst recht wird man in einer Demokratie und wettbewerbsorientierten Marktwirtschaft den Menschen nicht verbieten können, ihre Kinder individuell zu fördern.

    Auch die DDR, in der es keine kahlgeschorenen Köpfe, sondern nur uniforme Pionierhalstücher gab, hatte das Prinzip »Ihr werdet die Schwachen nicht stärken, indem ihr die Starken schwächt.«
    verstanden. Selbstverständlich wurden viele Arten von Begabung gefördert.

    Auch wenn wir uns einig sind, dass es nicht genetisch bedingt ist: die Kinder entwickeln unterschiedliche Begabungen, weil sie aus unterschiedlich weit entwickelten Familien kommen. Wissen, Methoden, Kultur, handwerkliches Geschick und Werte werden tradiert. Und damit hat der Nachwuchs aus den Familien, die etwas weitergeben können, natürlich einen Startvorteil.

    Meine Kinder wuchsen mit hunderten (eigenen) Büchern auf, andere Kinder haben bis zur Schule zu Hause kaum ein einziges gesehen. Und das soll keine Folgen haben?

    Ich spreche hier bewusst noch nicht von sozialen Unterschieden. Ich spreche von Unterschieden in der frühkindlichen Förderung. Wenn jemand ein egalitäres Bildungssystem haben will, dann muss ich ihm ganz klar sagen, dass er die Kinder dafür kasernieren müsste. Ich arbeite seit sehr langer Zeit ehrenamtlich für einen (Modell)-Kindergarten eines freien Trägers an der Dokumentation mit und konnte dabei sehr viel über frühkindliche Bildung lernen.

    Und zu den sozialen Unterschieden … Der große Menschenkenner George Orwell hat sinngemäß einmal geschrieben: Es gibt nichts Schlimmeres, als ein Kind auf eine Schule zu schicken, die man sich eigentlich nicht leisten kann. Er hat diese Aussage auf das England des 19. Jahrhunderts bezogen, aber es stellt sich die Frage, ob es heute immer noch zutrifft … insofern sind SteffenHs Fragen provokativ, aber nicht falsch.

    stefanolix

    7. Februar 2008 at 21:00

  156. @Stefanolix:

    Uns geht’s ja nicht um Gleichschaltung, und gegen Begabtenförderung habe ich gar nix.

    Und bei allem Verständnis für Erfahrungen mit der „breiten Spitze“ und den Pionierhalstüchern: Uns geht es ja eher darum, daß man auch dann noch Chancen erhält, wenn zu Hause keine Bücher rumliegen.

    Um mal einen seltsamen Zufall zu zitieren: Bei einer „Social Community“ hat mich gerade ein Grundschulfreund, von dem ich seit Jahrzehnten nix gehört habe, angepingt. Ich hofffe mal sehr, daß der kein liberaler Blogger ist, dann wäre ich geoutet.

    Ich komme aus ’nem Reihenhaus, Bildungsbürgereltern, Vater echte Polit-und Beamtenkarriere. Gegenüber standen Neue Heimat-Bauten, da wohnte der Kumpel, Vater Arbeiter, Mutter Reinigungsfrau in einer Schule. Der ist jetzt geschäftsführender Gesellschafter eines mittelständischen Unternehmens. Ich bin weiter Angestellter und verdiene mit Sicherheit weniger und gönne ihm alles. Wobei absurderweise der Text des Anpingens zum einen auf meinen damaligen Status anspielte und zudem darauf, daß ich ihm eine bestimmte Buch-Reihe nahegebracht hätte …

    Mehr will doch kein Schwein, als diese Durchlässigkeit zu bewahren. Bemerkenswerter Weise hat der erst Lehre, dann Studium gemacht. Ist ja alles völlig in Ordnung.

    Kaserniert wurde der aber auch nicht. Aber es gab in den so oft gescholtenen Siebzigern zum einen nicht diese sich insbesondere in Großstädten massierenden Unterschichten, obwohl’s sehr wohl schon Immigration gab, diese Sprüche „Klein Kreuzberg“, wenn hinter den Neue Heimat-Bauten mal ein paar mehr Türken oder Italiener waren, fielen auch. Gab auch „Problemviertel“, Vahrenheide, Garbsen „Auf der Horst“, Laatzen, aber so heftig wie heute war das, glaube ich, nicht. Und das ist nicht nur die berühmte „Globalisierung“ und der „europäische Wettbewerb“, das ist die Art, wie man damit umgeht.

    Trootzdem habe ich das Gefühl, schon währenddessen, daß auch später in der IGS dieses Querbeet aller sozialen Schichten allen genutzt hat. Mir vor allen anderen. Und daß man nicht so schnell abgestempelt hat, wie das heute geschieht. Weil zumindest irgendwie Chancengleichheheit noch gewährt wurde. Und mir scheint’s. als wolle ein Steffen genau das nun endgültig mal endlich beerdigen. Warum?

    momorulez

    7. Februar 2008 at 22:17

  157. Darum!

    netbitch

    7. Februar 2008 at 23:26

  158. Darum, nämlich weil es darum geht, ein Klassenverhältnis aufrechtzuerhalten oder wiederherzustellen. Ich bin als Tochter eines Briefträgers und einer Ladenangestellten im beschaulichen Buxtehude aufgewachsen, ich bin durch den Durchlauferhitzer der Hamburger und Göttinger linken Szene aus dem engen Horizont meiner Heimatwelt hinausgewachsen, und ich habe eine Karriere in einer in Teilbereichen sehr „neoliberalen“ Branche, der IT-Branche gemacht. Wenn ich das, was ein Steffen H. da sehr gestelzt daher formuliert, gegen jede Kritik sofort von rayson und RA sekundiert lese, empfinde ich, nicht für mich selbst, aber für alle, die aus Verhältnissen wie den Meinen kommen, ein existenzielles Gefühl der Bedrohung. Wir sollen nicht mehr aufsteigen können. Und dann ist meine Reaktion: stand up und face the enemy!

    netbitch

    7. Februar 2008 at 23:33

  159. Weder Menschen in vorgefertigte Formen zu pressen, noch dafür zu sorgen, dass sie diesen nicht entkommen können, kann liberal sein.

    NUB

    7. Februar 2008 at 23:36

  160. Aphoristenalarm!

    David

    7. Februar 2008 at 23:43

  161. Eben. Ich ging immer davon aus, dass Liberale, Alternative und undogmatische Linke eine Übereinstimmung hätten: Atavistische Bindungen an Volk, Klasse oder Schicht zu überwinden, bei allen Unterschieden, wie das bewerkstelligt werden soll. Die sogenannte liberale Bloggosphäre brachte mir bisher eher das Gegenteil nahe.

    che2001

    7. Februar 2008 at 23:53

  162. „Atavistische Bindungen an Volk, Klasse oder Schicht zu überwinden, bei allen Unterschieden, wie das bewerkstelligt werden soll.“

    Bin dabei!

    David

    8. Februar 2008 at 0:02

  163. Ja, ich auch! Und Stefanolix doch eigentlich auch?

    @Netbitch:

    Hatte Deine Intervention auch ja genau so verstanden, deshalb wundert mich die harsche Reaktion auch so (oder auch gerade nicht. Wenn man im Gegenzug Kampagnen behauptet, braucht man sich genau mit dem Punkt nicht weiter auseinanderzusetzen. Oder es ist mittlerweile irgendwie entglitten, daß genau diese Form des Philosophierens über Ungleichheit eine rechte Position ist, weil so viele das für Neue Mitte halten und glauben, sie setzen damit Zeichen gegen „Gleichmacherei“. Danke, Herr Schröder. ).

    Abgesehen davon: Ist’s Dir auch oft so gegangen, daß Du Leute getroffen hast, die Dir nicht glauben wollten, daß es Buxtehude wirklich gibt? Kannte da früher eine Bäckerstochter, der passierte das häufig …

    momorulez

    8. Februar 2008 at 8:32

  164. Die Buxtehude-Verschwörung. 😉

    NUB

    8. Februar 2008 at 8:37

  165. Schön! Noch ein Gedicht According to Momorulez:

    „Ich komme aus ‘nem Reihenhaus, Bildungsbürgereltern, Vater echte Polit-und Beamtenkarriere. Gegenüber standen Neue Heimat-Bauten, da wohnte der Kumpel, Vater Arbeiter, Mutter Reinigungsfrau in einer Schule. Der ist jetzt geschäftsführender Gesellschafter eines mittelständischen Unternehmens.“

    Ich komme aus ´nem mehrstöckigen Mietshaus, Mittelschichtseltern ohne Abi, Vater Ellbogenkarriere im Management. Gegenüber wohnte mein bester Freund, Vater Serieneinbrecher, Mutter Reinigungsfrau in Schwarzarbeit für die Treppenhäuser der Nachbarschaft. Ich bin jetzt leitender Angestellter in einemGroßunternehmen,er ist Hilfsarbeiter. Wir hatten als Kinder die gleichen Interessen (hört sich bei Elfjährigen komisch an, dass da Quantenphysik zugehörte, war aber so), waren etwa gleich intelligent, wobei er der sehr viel bessere Zeichner war und schon als Kind einen Comic veröffentlichte. Er ist das, was er heute ist, weil er aufgrund seines Elternhauses nie eine Chance haben konnte, nicht in der keynesianischen sozialliberalen Gesellschaft, in der er aufwuchs, in allen Gesellschaften, die wir seitdem hatten hätte er viel weniger gehabt. Und wegen dem und meiner türkischen Spielkameraden von dunnemals, aus denen auch nicht so viel wurde laufe ich mit einem sozialen Anspruch herum, der jedenfalls deutlich links von allem steht, was es in Westdeutschland je gegeben hat. Der keynesianischeWohlfahrtsstaat der Brandt-Ära war für mich eine unegalitäre Klassengesellschaft, die ihre Versprechen nicht einlöste, diese einzulösen wäre für mich politische Minimalfordeung.

    che2001

    8. Februar 2008 at 8:37

  166. „Der keynesianischeWohlfahrtsstaat der Brandt-Ära war für mich eine unegalitäre Klassengesellschaft, die ihre Versprechen nicht einlöste, diese einzulösen wäre für mich politische Minimalfordeung.“

    War aber allemal besser als jetzt … und so richtige Abstürze habe ich in meinen „deklassierten“Umfeldern tatsächlich eher nicht erlebt. Und ich glaube schon, daß das auch an der IGS lag.

    Aber typisch links ist es, dann lieber gleich Willy Brandt auf die Glocke zu geben als dem Klassenfeind. Für mich war der keiner. Schmidt schon.

    momorulez

    8. Februar 2008 at 9:13

  167. […] Netbitch und das “linke” Blogkollektiv [1 + 2] schlagen zurück, wobei beide, wie leider allzu oft über das Ziel hinaus schießen und gleich […]


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