shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Jetzt mal im Ernst!

with 48 comments

„Was willst du Opfer?“, war die Antwort, die ein Schulrat in der Berliner U-Bahn bekam, als er türkische Halbwüchsige aufforderte, ihre MP3-Player leiser zu stellen.“

Inwiefern steht das denn im Widerspruch zu jenem „Wertegefüge“, das sich seit dem  Mauerfall hierzulande etabliert hat? Platz da, hier komme ich! Wenn mir was gehört, habe ich auch keinerlei Rücksicht zu nehmen. Das ist auch die Lichthupe der Autobahnraser mit ihren schicken, teuren Karossen.

Und der Schulrat kommt dann aus dem Urlaub wieder und berichtet begeistert, wie die „Südländer“ noch nach 23 Uhr auf den Straßen tanzten, so offenherzig und lebendig ….   Was ist denn Hartz IV anderes als ein administrativ verpacktes „Du Opfer!“? Was ruft denn ein Steffen H. den Minderbemittelten anderes zu als ein „Du Opfer“? Wie kann man eine an Autoritäten orientierte, spezifisch-„islamische“-Gesinnung behaupten, wenn im konkreten Beispiel nun ziemlich eindeutig eine solche infrage gestellt wird?

Was für ein irrwitziges Zerrbild dessen, was bundesrepublikanische Realität sei, zeichnet denn Frau Kelek da eigentlich? Wem geht die denn auf den Leim?

„Diese im Kern auf Gehorsam, Nichtinfragestellen von religiösen und weltlichen Autoritäten, auf Vergeltung und nicht auf Vergebung gerichtete Weltsicht prägt die Sozialisation der Kinder. „

Paßt das zu dem Beispiel oben? Und wenn ja, wie denn? Und was hat der Koch denn bitte gefordert, wenn nicht Vergeltung? Ist der islamisch sozialisiert? Haben wir schon die Schariah an deutschen Gerichten, wenn die Anwendung des Erwachsenenstrafrechts bei 18-jährigen gefordert wird?

„Das muslimische Weltbild in Kombination mit den archaisch-patriarchalen Traditionen großer Teile der türkischen Community widerspricht durch seine Orientierung an Gehorsam den Anforderungen einer emanzipierten und auf mündige Bürger angewiesenen Gesellschaft.“

Abgesehen davon, daß die Behauptung des Archaischen IMMER eine koloniale Struktur ist, das stört Frau Kelek aber nicht, genau das will sie ja – seit wann wird denn hierzulande Emanzipation im starken Sinne und Mündigkeit befördert?

Es gab da mal ’ne Phase, nach ’68,  da hat man das ernst genommen. Aber diese ganze Wiwi-beratene Sozialtechnologie, die spätestens in Schröders Politik zu sich selbst kam, noch als emanzipatorisches, Mündigkeit beförderndes Projekt zu feiern, das ist genau so lächerlich wie diese ständige Behauptung, die hehre jüdisch-christliche Tradition habe ineins mit der Aufklärung jahrtausendelang  Homophilie befördert.

Mir scheint’s eher so, daß in einer bestimmten Hinsicht diese immer wieder hervorgehobenen Elemente des vermeindlich Archaischen ein Beleg dafür sind, daß die in mancherlei Hinsicht sehr gut verstanden haben, worum’s hier eigentlich geht, wenn sie als Ausgerenzte aufwachsen. Und der Hauptgrund für den Zorn darin zu suchen ist, daß es in Subkulturen immer sowas wie eine community-interne Solidarität gibt. Das war dem Deutschen an sich  im Falle von Unterschichten schon immer ein Dorn im Auge, auch deshlab wurden die Gängeviertel hier in Hamburg abgeräumt.

„Die Anwältin der ermordeten Frau sagte: „Deutsche Männer sind ihren Frauen gegenüber im gleichen Maß gewalttätig wie muslimische Männer, eine deutsche Frau jedoch muss in der Regel nur den Ehemann fürchten – eine Türkin dagegen muss die ganze Familie fürchten, wenn sie in patriarchalischen Verhältnissen aufwächst.“ „

Das ist schrecklich. Das ist wirklich fürchterlich. Aber wenn ein Ehemann in sogenannten „Beziehungsdelikten“ seine Frau alleine killt, ist das ja nun so viel besser auch nicht.

Vielleicht ein typisches Problem der Heterosexuellen? Weil denen ein Virus fehlt? Ist wahrscheinlich ein Gewaltfrei-Virus. Daß zudem bei jeder Trennung der Freundes- und Familienkreis zumeist eines Partners zusammenbricht, das ist allemal besser als das Beispiel, aber eben auch der Fall, was glaubt denn Frau Kelek, wie Scheidungen auf dem Dorfe so ablaufen?

Am dollsten die  Pointe:

„Wenn es uns nicht gelingt, das Identitätsproblem der Einwanderer zu lösen,  …“

Konsequent antiautoritär also, die Frau Kelek. Na, ein bißchen viel Islam aufgesogen, was, Süße (so spricht der deutsche Mann zu seiner Frau, also: Anpassen)?

Also, wenn sich jemand vor mich hinstellen würde, um mein Identitätsproblem zu lösen, dann würde ich  auch ausstoßen: „Was willst Du Opfer?“

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48 Antworten

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  1. Nachschlag zu den westlichen Weretn:

    „Wenn die Frau zu stark und zu intelligent rüberkommt“, sagte Ex-Präsident Richard Nixon im Jahr 1992, „sieht der Mann aus wie ein Schwächling“.

    Von hier:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,533844,00.html

    MomoRules

    10. Februar 2008 at 10:25

  2. Wir drehen uns im Kreis, den Lysis habe ich auch grad verlinkt 🙂

    che2001

    10. Februar 2008 at 16:38

  3. Wir haben uns aber nicht abgesprochen Nicht daß das jemand glaubt! Konzertiert agieren immer nur die Anderen 😉 ….

    momorulez

    10. Februar 2008 at 17:19

  4. Lese das hier und sehe in der Innenstadt die neuen Plakate von Herrn Kusch. „Hamburg bleibt deutsch“ steht da drauf. Opfer plakatieren so.
    Und Nicht-Hamburger. Die wollten nämlich nie „deutsch“ sein. Geschweige denn die Altonaer. … aber das ist eine andere Geschichte.

    Außerdem schreibt der Kusch da noch von „Weicheiern, die den gewalttätigen Ausländern immer alles verzeihen“. Wird dann völlig abstrus, wenn man „Weichei“ mit „Schwuchtel“ ersetzt, im Sinne von unmännlich ja oft eine ähnliche Verwendung sich findet, bspw. beim Fußball.

    Der Kusch als deutscher Mann, das eigentliche Opfer von gewalttätigen Indern und linken Frauenverbänden.

    Hatte am Freitag einen hinter mir sitzen, der die ganze Zeit von Schwuchteln, Frauenfußball und Ossi-Schweinen was rief. Sah fies aus, nach zu Geld gekommenem Metzger.
    Wäre fast mein Opfer geworden.

    ring2

    10. Februar 2008 at 17:24

  5. Du warst Freitag auch da?

    Einer da bei uns im Block nebenan kriegte auch ’nen Ausfall gegen Ossis, völlig absurd.

    momorulez

    10. Februar 2008 at 17:30

  6. Du solltest genau lesen, was ich geschrieben habe. Diese Taktik ist so durchsichtig….

    steffen4iuf

    10. Februar 2008 at 18:37

  7. Ich habe dafür einfach nicht die Vorausetzungen, das zu verstehen, my dear, sorry, Du bist zu klug für mich, das macht mich einfach unglücklich – und wieso Taktik?

    momorulez

    10. Februar 2008 at 18:50

  8. Hab jetzt doch mal eine freche Frage — frech, weil Ihr alle sehr sicher seid, daß man den Artikel, den Steffen bei BLOG referiert hat, biologistisch zu interpretieren hat.

    Ist das nicht eigentlich doch eher reinster Emile Durkheim (Erziehung, Moral und Gesellschaft)? Diese Vorstellung, daß jeder einen seiner (irgendwie vorausgesetzten) Begabung entsprechenden Platz in der Gesellschaft hat und dorthin geleitet werden muß? Also, könnte man als Inspirationsquelle hinter dieser schrägen Anwendung von Happiness-Forschung nicht auch einen klassischen Soziologen anstelle von Biologismus vermuten?

    statler

    10. Februar 2008 at 21:28

  9. @Statler:

    Durkheim hat ja viel Seltsames geschrieben, auch vom „Kollektivbewußtsein“ und so, who knows?

    Das war aber gar nicht der für mich entscheidende Punkt. Sondern, daß jemand konsequent inegalitäres Denken, womit ich immer ein Zurückweisen eines FORMALEN Gleichheitsgrundsatzes verstehe, den eigentlich auch Liberale voraussetzen, mit von außen ansetzenden Diagnostiken, wie denn jemand glücklich würde, verknüpfte.

    Das reicht als Struktur völlig aus, innerhalb genau derer wurde und wird auch „unwertes Leben“ begründet, etwas, was Steffen so vermutlich nicht begründen würde. Gehe ich mal von aus und will ihm diese weitern schritte hier auch nicht unterstellen, ganz ausdrücklich.

    Das ist aber, wenn man sich auch nur ein wenig in Ideengeschichte auskennt, als Struktur verheerend. De facto lassen sich aus Steffens Ausführungen Selektionen für Lebenswege ableiten, die ich so unzulässig finde, jeder hat ’ne Chance verdient, und gegen Chancengleichheit war’s ja recht explizit gerichtet. Das ist schlicht anmaßend, was er da geschrieben hat, und insofern politisch gefählrich, da bin ganz mit euch Liberalen.

    Das leugnet für mich Selbstbestimmung, also Freiheit, als unhintergehbare Basis von allem Anderen und schafft Schneisen für übelste Sozialtechnologien. Die man u.a. tatsächlich auch mit Durkheim begründen könnte, das kann sogar sein. Da zeigt aber ein Blick in’s neunzehnte Jahrhundert, das mit und ohne Bilogismus ganz ähnliche Sachen begründet werden konnten.

    Diese Biologismus-Assoziation hat R.A. zum einen eingeführt, zum anderen hat Steffen in der legendären Pinker-Debatte massivst biologistisch argumentiert., und noch zudem, weil er manchmal so interssante Wissenszweige wie „Evolutionspsychologie“ auspackt. Das liest man dann halt mit.

    momorulez

    10. Februar 2008 at 21:46

  10. momorulez

    Das ist aber, wenn man sich auch nur ein wenig in Ideengeschichte auskennt, als Struktur verheerend.

    Hattest Du den Begriff der Ideengeschichte nicht mal kritisiert, als ich ihn verwendete?

    NUB

    10. Februar 2008 at 21:55

  11. Genauer, Dir gefiel „Ideengeschichtlicher Ursprung“ nicht. Aber was eine Geschichte hat, hat auch einen Ursprung. Geschichte ohne Anfang und Ende ist nicht Geschichte, sondern Transzendenz.

    NUB

    10. Februar 2008 at 21:59

  12. Ja, so wie Du ihn verwendest hast, habe ich ihn kritisiert, weil das wieder im Rahmen einer Konstruktion von „der Westen“ war.

    Hatte aber sogleich ergänzt, daß man z.B. die Ideengeschichte des spezifisch deutschen Nationalismus des Kaiserreichs natürlich sehr wohl rekonstruieren kann. Und im historischen Umfeld dessen stößt mir auf, was Steffen so denkt.

    Wobei er mit Sicherheit kein Nationalist ist, das meine ich nicht – aber bestimmte, fatale geistesgeschichtliche Denkfiguren aus jener Zeit, die übrigens ziemlich dezidiert gegen Sozialismus und klassischen Liberalismus gleichermaßen gerichtet waren, genuin und primär aber gegen den Liberalismus sich formierten, kommen immer mal wieder hoch. Und die sind so fatal und falsch wie damals auch. Von daher kann’s gut sein, daß Durkheim da andockbar ist, sit zu lange her, daß ich mit genauer dem beschäftigte, aber der war ungefähr zur gleichen Zeit aktiv.

    Kann nur jedem empfehlen, sich die Vorgeschichte des 3. Reiches nicht nur über Hayeks „Wege zur Knechtschaft“ anzueigenen und auch nicht erst in der Weimarer Republik anzusetzen, dann versteht man manches nicht wirklich, behaupte ich mal. Die Entwicklung zunächst von ’48 bis zur „Reichgründung“, dann aber noch mal die Wende um 1890 herum, als Bismarck abtrat, da gingen Entwicklungen vonstatten, die ganz entscheidend waren. Und das war nicht die SPD-Gründung 😉 …

    momorulez

    10. Februar 2008 at 22:05

  13. Na, das mit „Ursprung“ ist ja noch mal so eine Sache, da empfehle ich mal Foucaults „Ordnung der Dinge“ 😉 … es formiert sich vielleicht was, bündelt sich, Denkrichtungen Ereignisse, technische Entwicklungen, Politik und Wissenschaft kreuzen sich und trennen sich wieder und differenzieren sich aus zu rekonstruierbaren Entwicklungen – aber Ursprünge im strikt kausalen Sinne wirst Du schwerlich finden, historisch. Das ist eigentlich immer Mythos – am Anfang gebar Uranus die Sonne …

    momorulez

    10. Februar 2008 at 22:08

  14. weil das wieder im Rahmen einer Konstruktion von “der Westen” war.

    Da ist aber der Momo auch allergisch. 🙂

    Und Du bist Dir da ganz sicher, solche Dinge wie Vernunft und Laizismus und Pluralismus und Demokratie etc. sollte man nicht mit Kultur zusammenbringen? Und auch nicht mit Religionsgeschichte? Wahrscheinlich lehnst Du dann auch die Formulierung „christlich-jüdische Tradition“ oder „christlich-jüdische Werte“ ab?

    Zur Religionsgeschichte wird ja manchmal die Eindämmung des Einflusses der Kirche, die Spaltung in Evangelisch und Katholisch und anderes gezählt, dann ist auch viel von der Aufklärung die Rede. Ich meine, das ist ja jetzt nicht aus Indien, China oder Afrika importiert worden.

    Dann die Philosophen. Ich hab noch nicht ganz verstanden, Kant kennt ja jeder, hast Du auch afrikanische oder asiatische Philosophen, die Du mit einbeziehst?

    NUB

    10. Februar 2008 at 22:13

  15. „Sondern, daß jemand konsequent inegalitäres Denken, womit ich immer ein Zurückweisen eines FORMALEN Gleichheitsgrundsatzes verstehe, den eigentlich auch Liberale voraussetzen, mit von außen ansetzenden Diagnostiken, wie denn jemand glücklich würde, verknüpfte.“

    Genau, das fremdbestimmte Glücklichsein, das wäre aus meiner Sicht der naheliegendere Ansatz zur Kritik gewesen. Vor ein paar Jahren gab es eine Renaissance der empirischen Glücksforschung, und derzeit gibt es quer durchs politische Spektrum, von links bis rechts, eine Welle, daraus (wirtschafts-)politische Empfehlungen abzuleiten. Das ist schon deshalb grausig, weil die empirischen Studien nur etwas über den durchschnittlichen, aber nie den individuellen Einfluß von erklärenden Variablen auf das Glück berichten können. Und dann kommen eben Vorschläge nach dem Motto: „Machen wir x, dann werden *die Menschen* glücklicher.“ Und das Papier, das Steffen vorstellte, ging mir deshalb gegen den Strich, weil es sich auch auf dieser Linie bewegt. Und das ist ein Problem ganz unabhängig davon, wie man eine Unterschiedlichkeit der Begabungen erklärt (die dort eigentlich eher einfach vorausgesetzt als erklärt wurde).

    statler

    10. Februar 2008 at 22:18

  16. @Statler:

    Für mich war das der entscheidende Punkt, von Anfang an, der Rest ergab sich eher aus der Diskussion.

    Aber daß z.B. Rayson da auch gleich opponierte, das hatte ich dann tasächlich überlesen und habe mich dafür im anderen Thread übrigens auch lange schon teil-entschudligt, bei Rayson, wohlgemerkt. David oder Stefanolix hatten das da noch mal zitiert.

    Im Grunde genommen war das mein Examensthema, „Gerechtigkeit und Gutes Leben“, wobei letzteres dann Glücks-Entwürfe mit umfaßt. Und bei einer positiven Beantwortung dieser kommt IMMER was Schlimmes bei raus.

    Was man, glaube ich formulieren kann, wie Sen das mit seinen „Capibilties“ oder wie die heißen, macht, ist sowas wie Bedingungen oder Voraussetzungen zu formulieren – ohne Essen kein Glück, sozusagen. Und ohne Bildung in unserer Gesellschaft auch nicht, behaupte ich mal. Was man aber beides auch niemandem aufdrängen darf, wer fasten will, soll’s doch tun.

    momorulez

    10. Februar 2008 at 22:34

  17. PS: Auf die Griechen wird ja auch viel zurückgeführt.

    NUB

    10. Februar 2008 at 22:44

  18. Ja, aber die sind auch kein „Urspung“ und werden sich immer neu angeeignet – gibt z.B. viele Bezüge zwischen Platon und indischen Lehren.

    momorulez

    10. Februar 2008 at 23:33

  19. @NUB:

    Apropos, zu Deiner Religionsgeschichte.: Das ist Christentum ist unter anderen Vulgär-Stoizismus, unser Rechtssystem geht u.a. auf das römische Recht zurück, und daß Du nun ernsthaft Chinesen, Ghanaern und Indonesiern, die Vernunft absprechen willst, das ist nicht nur tollkühn, das geht schon drüber hinaus.

    Und bei Thomas von Aquin spielt ein über „den Islam“ re-importierter Aristoteles eine überragende Rolle. Daß Franz von Asissi an der Wallstreet wirkt, das ist mir übrigens auch noch nicht aufgefallen.

    Luther war ein übler Antisemit, von wegen „jüdisch-christliche Tradition“, und war Augustinus nicht Araber? Der hat da zumindest gelebt.

    Schopenhauer war fasziniert von den Upanischaden, Goethe hat diesen Diwan geschrieben, und Shakespeare hat sich heidnische Mythen angeeignet, der „Hamlet“ z.B. ist aus irgendeinem dänischen Sagenbuch, wenn ich nicht irre.

    Ostern und Weihnachten sind die Adaption heidnischer Feste. Afrika war ungleich pluraler, als Deutschland je sein wird, ist aber auch ’ne Ecke größer 😉 …

    Und was hat denn nun ausgerechnet das Christentum mirt „Pluralismus“ zu tun? Die Juden wurden hier aus Hamburg immer wieder von irgendwelchen Lutheranern rausgeworfen, während in Spanien das durchaus bunter zuging, als das noch die Mauren waren. Zu den Täufern war man auch nicht nett.

    Mal den „Scarlett Letter“ von Hawthorne gelesen? Dann lernste was über die locker-liberalen Puritaner und ihre westlichen Sitten, damals, als das los ging in den USA. Und das mit den Indianern und dem Pluralismus lassen wir mal beiseite.

    Indien ist sowas von pluralistisch, das würde einen Westler schlicht überfordern, damals wie heute. Allein schon diese ganzen Götter – die man übrgens ganz rational mit Opgfern beschenkt, und Ganesha, der mit dem Elefantenkopf, bringt Wohlstand. Diese Beispiel bei Sen mit dem indischen Herrscher, der der Vernunft die Priorität vor dem Glauben einräumte, deutlich vor „unserer“ Aufklärung, den zitiere ich noch mal. Diese ganzen, alten indischen Schriften über Zeit und Raum und Logik, die sind der Hammer.

    Hindus, Sikhs, Muslime, Bhuddisten und so weiter leben im aktuellen Indien – in China nicht anders: Da konnten Buddhismus, Taoismus und Konfuzianismus meines Wissens problemlos koexistieren. Das I Ging hat nicht nur Hermann Hesse inspiriert, der schrub auch „Sifddartha“, was wiederum für die Hippies ziemlich war, und deren Kulturrevolution wirkt fort. Und das I Ging ist zudem das erste digitale System und zudem eines negativer Dialektik, das Buch ist 5000 alt.

    Der Konfuzianismus ist zudem eine höchst rationale Herrschaftsideologie, da hätte sich manch ostelbischer Junker die Finger nach geleckt. Das ist aber zugleich eine äußerst tiefsinnige Weisheitslehre, bestens auf das dortige Wirtschaftssystem von einst angepaßt. ie alten Ägypter und Perser kannten sich gut aus in Astronomie.

    Schwierig ist’s halt bei den „Völkern“, die keine Schriftkultur entwicklet haben. Aber die Inkas und Mayas waren ja auch nicht nur doof. Und ob man nun massenhaft Jünglinge in Schützengräben verrecken läßt oder auf Altaren opfert, Gott, das Ergebnis ist zumindest „im Westen“ nix Neues und zudem ist er da rein quantitativ überlegen, stimmt schon. So viele wie im 1. und 2. Weltkrieg haben die damals nicht geschafft,, die Mayas.

    momorulez

    10. Februar 2008 at 23:59

  20. @statler:

    Die Liste der Kritik an der Glücksforschung ist in der Tat lang. Doch sind nicht diejenigen, die dem Bildungsegalitarismus, ob er nun funktioniert oder nicht sei dahingestellt, nicht auch der Meinung, genau diese Optionsgleichheit würde glücklich machen. Hier wird Glückforschung ohne Forschung gemacht.

    @momorulez:

    Von „Minderbemittelten“ war bei mir keine Rede. Tatsächlich fehlt deinem Argument die Überzeugungskraft. Kannst du belegen, dass subventionierte Optionsvielfalt im Bildungssystem mehr Glück erzeugt. Letztlich gehst du von einem gesellschaftlichen Idealbild aus, in dem ein homogenes Bildungsniveau durch das Framing der intellektuellen Biografien irgendetwas kollektiv Erstrebenswertes hätte. Ich kann zudem nur wiederholen, dass der von mir formulierte Vorschlag eines anderen Ansatzes der Bildungssubventionierung gerade Chancengleichheit ohne Lenkung bedeutet. Im Übrigen ist es pure augenwischerei, wenn man glaubt derzeit fände keine Rationierung im Bildungssystem statt, die faktisch zu einer Einschränkung der Chancengleichheit führt.

    steffen4iuf

    11. Februar 2008 at 0:27

  21. momorulez

    und daß Du nun ernsthaft Chinesen, Ghanaern und Indonesiern, die Vernunft absprechen willst, das ist nicht nur tollkühn, das geht schon drüber hinaus.

    Will ich nicht, es könnte ja nur sein, je nachdem von welchen Denkern und auch Religionen die Menschen in bestimmten Gebieten der Welt am meisten beeinflusst sind, haben sie überwiegend eher jene Vorstellung oder eher diese, der Buddhismus ist da ja auch so eine Lehre, die dann und wann mal bei ein paar Hollywood-Stars auftaucht.

    Dass die Welt schon vor Jahrhunderten und auch Jahrtausenden nicht in völlig getrennt zu denkende Kulturkreise einzuteilen war, hörte ich auch schon vor Deinen Ausführungen. Gegenseitiges Befruchten und arabische Gelehrte, die Wissen sammelten und bewahrten… Insofern werde ich auch über Deine anderen Beispiele nachdenken.

    Es irritiert mich nur, dass Du offenbar die Begriffe Abendländische Kultur und Westen so komplett entsorgen und nicht nur relativieren willst. Das habe ich vorher noch von keinem gehört.

    NUB

    11. Februar 2008 at 7:19

  22. PS:

    MR: Luther war ein übler Antisemit

    Das wird als Antijudaismus bezeichnet. Antisemitismus kam später.

    NUB

    11. Februar 2008 at 8:25

  23. @NUB:

    Siehste mal, man trifft immer wieder auf Neues, schon deshalb ist „der Westen“ doch ’ne Farce, begrifflich … wie bin ich denn dann möglich?

    Und es gibt auch die Unterscheidung zwischen klassischem Antisemtismus oder auch Judenfeindschaft und modernem Antsemtismus, was deshalb Sinn macht, weil der moderne Charakter des Antisemtismus des 19. Jahrhunderts dadurch deutlich wird.

    „Will ich nicht, es könnte ja nur sein, je nachdem von welchen Denkern und auch Religionen die Menschen in bestimmten Gebieten der Welt am meisten beeinflusst sind, “

    Ich halte das für eine sehr seltsame Vorstellung, diese Mengenlehre. Vor allem, wenn man dann den Schluß daraus zieht, man selbst sei kulturell vernünftig und die Anderen nicht. Frauen unterdrücken ist z.B. ziemlich vernünftig von Männer, die haben da ja was von, deshalb wurde das ja auch „im Westen“ jahrtausendelang gemacht, übrigens ganz besonders von den alten Griechen.

    Soll heißen: Da ist schon vom Rationalitätsbegriff her viel zu reduziert. Alleine der gehört schon aufgefächert, und da werden viele afrikanische Performances wesentlich intelligenter gewesen sein als manch „naturwisenschaftliche“ Hypothese.

    @Steffen:

    „Kannst du belegen, dass subventionierte Optionsvielfalt im Bildungssystem mehr Glück erzeugt.“

    Nein, natürlich nicht, weil mir kein Ansatz einfiele und ich mir auch keinen vorstellen kann, der ein mehr oder weniger an Glück sinnvoll erfassen könnte. Das ist nun wirklich eine qualitative Frage, die lediglich, nur und ausschließlich aus der Perspektive der 1. Person Singular zu beantworten ist – als eine der ganz wenigen Fragen.

    „Im Übrigen ist es pure augenwischerei, wenn man glaubt derzeit fände keine Rationierung im Bildungssystem statt, die faktisch zu einer Einschränkung der Chancengleichheit führt.“

    Das stimmt, das finde ich ja auch sehr schlecht. Ich hätte das gerne anders.

    Und nimm mal „minderbemittelt“ wörtlich, dann ist das auch „weniger Begabung“, evtl. auch „weniger Geld“ – und Thema war nun mal bei Dir, wie solche Leute dann die falschen Entscheidungen träfen, die armen Schweine, und das machte die unglücklich, oder nicht? Insofern wären sie dann auch Opfer falscher Glücksversprechen.

    Also, sorry, Du kannst Dich ja gerne mißverstanden, in falsche Ecken gestellt usw. fühlen, aber mit Taktik hat das wirklich nix zu tun, was ich schreibe …

    momorulez

    11. Februar 2008 at 9:17

  24. @“Hamlet” z.B. ist aus irgendeinem dänischen Sagenbuch — eigentlich eine Wikingersaga,aufgeschrieben von Saxo Grammaticus. Hamlets Vater hieß eigentlich Horwendil, Claudius Fengo. Im Gegensatz zur Shakespeare-Fassung ist die Originalversion ziemlich simpel und noch etwas blutrünstiger. Kein „Sein oder nichtsein“, sondern ein Abschlachten des Lauschers Fengos und anschließend ein amüsiertes „Ein Gackerhuhn hat sich an einem Korn verschluckt, das arme Gackerhuhn!“.

    che2001

    11. Februar 2008 at 9:22

  25. So ist er, der Westen! Wikinger-Kultur! DAS ist der Urspung (sorry, NUB)!

    In Amerika waren die ja auch als erste -ach, sorry,. schon wieder die Indianer vergessen …

    momorulez

    11. Februar 2008 at 9:26

  26. apropos Taktik:
    ich nehme meine Entschuldigung an Rayson zurück.
    Zweitens: ich finds nach wie vor interessant, wie hier mit Wirtschaftssprache Metaphysik betrieben werden soll. Das ist alles was rauskommt. Natürlich ist Bildung subventioniertes Gut – und alles was formuliert wird ist, dass die Subventionen an diejenigen verteilt werden sollten, die sich ihrer für würdig halten, weil sie den Diskurs führen. Ich lese nach wie vor im SteffenH-Text einen Willen zum Ausschluss, auch wenn ich Statlers Einwendung ernst nehme. Ich habe immer noch keine einfache Fragestellung gefunden: wie bezahlen wir das Studium? Spielen Gebühren da eine Rolle oder nicht?

    T. Albert

    11. Februar 2008 at 9:29

  27. Ich sach mal mit Ziwo: Bildung ist ein Menschenrecht!

    Um auch diese Diskussion auf niederstes Niveau zu ziehen 😉 …

    momorulez

    11. Februar 2008 at 9:32

  28. In Amerika waren die ja auch als erste -ach, sorry,. schon wieder die Indianer vergessen …

    Ja, die konnten mit unter schon ganz vernünftige Schiffe bauen. Jetzt nicht im Sinne von vernünftig, sondern zuverlässig.

    Da ja im Fortschritt meistens etwas Neues auf etwas Bekanntem aufbaut bzw. das Bekannte voraussetzt, kann keine Trennung richtig scharf ausfallen. Sonst würde man natürlich auch die ganzen alten Hochkulturen ausblenden.

    Wenn Ihr Euch abkönntet, könntest Du die Sache mit Luclog diskutieren, der hat sich damit auch schon mal beschäftigt, wie er schreibt:

    http://neuesundbekanntes.wordpress.com/2008/02/07/zur-frage-der-unterschiedlichen-kulturen/#comment-723

    NUB

    11. Februar 2008 at 9:38

  29. Ich sach mal mit Ziwo: Bildung ist ein Menschenrecht!
    Um auch diese Diskussion auf niederstes Niveau zu ziehen …

    Ja! Auf dem Niveau diskutiere ich das.

    T. Albert

    11. Februar 2008 at 9:43

  30. Frauen unterdrücken ist z.B. ziemlich vernünftig von Männer, die haben da ja was von, deshalb wurde das ja auch “im Westen” jahrtausendelang gemacht, übrigens ganz besonders von den alten Griechen.

    SklavInnen hatten einige Völker, ob man da mal etwas netter oder weniger nett zu denen war, ist doch eher auf individueller Ebene angesiedelt. Am Sklavenstatus ändert das nichts.

    NUB

    11. Februar 2008 at 9:51

  31. Ich sach mal mit Ziwo: Bildung ist ein Menschenrecht!
    Um auch diese Diskussion auf niederstes Niveau zu ziehen …

    Ja! Auf dem Niveau diskutiere ich das.

    T.Albert, wenn Bildung ein Menschenrecht ist, dann meint Ihr doch im Grunde, dass man darüber nicht so diskutieren kann, dass man den Menschenrechtsstatus in Zweifel zieht. Also: Bildung für alle! Diskussion abgeschlossen. 🙂

    NUB

    11. Februar 2008 at 9:55

  32. NUB

    soo haste recht.

    T. Albert

    11. Februar 2008 at 9:58

  33. (Menschenrechte kann man ja nicht selektiv und schon gar nicht nach Gutsherrenart zugestehen…)

    NUB

    11. Februar 2008 at 9:59

  34. Abgesehen davon, zum Thema „Neues und Bekanntes“ – laut Platon ist Erkenntnis ein Wiedererinnern (u.a. formuliert im „Menon“). Das taucht im logischen Positivismus dann wieder auf als das Motiv, daß man keine Frage formulieren kann, deren Antwort man nicht schon weiß (Moritz Schlick).

    Und wenn alles Erkennen nur Wiedererinnern ist, dann laßt uns mal ganz treuwestlich loslegen 😉 … und das Problem ist, daß das Bildungssystem in der Hinsicht unwestlich ist!

    momorulez

    11. Februar 2008 at 10:01

  35. jetzt erkennt auch der Künstler den Vorschein der Vernunft.

    T. Albert

    11. Februar 2008 at 10:03

  36. Platon war auch Künstler-Hasser, by the way …

    momorulez

    11. Februar 2008 at 10:50

  37. Diese Vorstellung, daß jeder einen seiner (irgendwie vorausgesetzten) Begabung entsprechenden Platz in der Gesellschaft hat und dorthin geleitet werden muß?

    (Statler)

    Dat is doch auch Platon. Das ist sogar der Kern seiner Gerechtigkeitsdefinition im „Staat“.

    (Brauche ich hier jetzt eigentlich ’nen Disclaimer: Ich mache mir die Ideen (hihi) aus Platons „Staat“ nicht zu eigen? Oder geht es auch ohne?)

    David

    11. Februar 2008 at 12:29

  38. Ab davon: Was ist eigentlich „Bildung“? Nach Nörglers hehren Maßstäben sind wir hier ja eh (fast?) alle völlig ungebildete Dummbratzen.

    David

    11. Februar 2008 at 12:32

  39. @David:

    Stimmt, auch Platon. Und Nörgler im Bildungsministerium stelle ich mir auch gruselig vor.

    Was Bildung ist? Alphabetisierung, zu allererst. Die Fähigkeit erwerben, sich Wissen anzueignen und dieses auch anwenden zu können.

    Alles andere obliegt aktuell der funktionalen Differenzierung, und auch das kann man ja mal diskutieren, ob das Sinn macht oder nicht.

    momorulez

    11. Februar 2008 at 12:42

  40. Was Bildung ist? Alphabetisierung, zu allererst. Die Fähigkeit erwerben, sich Wissen anzueignen und dieses auch anwenden zu können.

    Ich denke, es fehlt noch „erschaffen“. Aneignen und anwenden ist FH, aneignen, anwenden und erschaffen ist Universität. In meiner grobrasterisierten Idealvorstellung, und zunächst von einem diffusen Wissensbegriff ausgehend.

    David

    11. Februar 2008 at 12:48

  41. @David:

    Hast recht!

    Wobei Kreativität eben auch ’ne Anwendungsfrage ist. Du erschaffst ja nix aus dem Nichts.

    momorulez

    11. Februar 2008 at 12:52

  42. Wobei Kreativität eben auch ‘ne Anwendungsfrage ist.

    Ja, aber was im Hochschulbereich als „angewandt“ bezeichnet wird, bezieht sich in der Regel nicht auf Erweiterungen des wissenschaftlichen Korpus (wobei natürlich die Anwendung einer Wissenschaft selbst wieder Wissenschaft werden kann, wie z.B. in den Ingenieurwissenschaften), deshalb ergibt die Differenzierung wohl Sinn.

    David

    11. Februar 2008 at 12:55

  43. „die Anwendung einer Wissenschaft selbst wieder Wissenschaft werden kann“

    Besser wohl: Die Theorie der Anwendung.

    David

    11. Februar 2008 at 12:56

  44. Der Nörgler leidet halt darunter, dass er als jemand, der die griechischen Philosophen auf griechisch gelesen hat, in seinem Umfeld von lauter jungspundigen Zeitgeist-Lifestyle-PR-Nachsprechjournalisten (Don würde sagen: PRoleten und JoHURnalisten) umgeben ist.

    che2001

    11. Februar 2008 at 13:05

  45. @Che:

    Ja, mag sein, das rechtfertigt aber gar nix.

    @David

    Okay.

    momorulez

    11. Februar 2008 at 13:21

  46. Ja, gut, das kann man auch wieder irgendwo verstehen. Es ist auch nicht so, daß ich keinen Respekt davor hätte. Ein Professor, bei dem ich Philosophie der Mathematik (teilweise) hörte meinte auch, man könne das was er sage nirgendwo so nachlesen (außer in seinem Skript) denn er habe das selbst durch sorgfältiges Studium der Originaltexte erarbeitet.
    Sowas gibt es auch bei Mathematikern nicht allzu häufig, denke ich.

    David

    11. Februar 2008 at 13:22


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