shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Das emotionale Gedächtnis

with 46 comments

„Als Method Acting bezeichnete Lee Strasberg seine auf der Lehre Konstantin Stanislawskis fußende Methode, die Schauspielerei zu erlernen.

Dabei soll der Darsteller in den zu spielenden Figuren eine Seite seines eigenen Selbst erkennen und widerspiegeln. Er soll in der Figur weitmöglichst aufgehen und persönlich erlebte Schicksalsschläge und Ähnliches einbringen. Gearbeitet wird mit aktiver Spannung (der Körper wird vor einem Auftritt entspannt, damit er absolut durchlässig ist für Gefühle) und emotionellen Gedächtnisübungen (man versucht, das Grundgefühl der Rolle durch eigene Erlebnisse heraufzuholen, die man sich in Erinnerung ruft).“

Ja, was haben sie sich lustig gemacht über Urschrei-Therapie, „Selbsterfahrungs-Bauchtanz“ und Encouter-Gruppen. All jene, die gar nicht wissen, wie man sich bewegt, wenn man nicht wahlweise mit einem Computer, einem Auto oder einer Hantelbank verwachsen ist und der Präskription des Bewegungsablaufes huldigt.

Emotionale Erinnerung als Körpergefühl? Wer will denn sowas? Kann man das gebrauchen? Manchmal kommt’s mir ja vor, als sei die ganze Diskussion rund um Jugendgewalt nur der Schatten des Verhältnisses zur je eigenen Körperlichkeit …

Die 1. Person Singular ist out. Gerade bei jenen, die am lautesten „Freiheit“ und „Individualität“ schreien. Leute, lest wieder Sartre, lest Merleau-Ponty. Steigt ein in die gelebte Erfahrung. Und geht mit ihr um.

Ach ja. Seufz. Desire, auch ohne Streetcar. Ach, und den gab’s ja auch noch. Umstritten, ob der „The Method“ nun anwandte oder nicht. Ja, der ist dran zerbrochen, in den 50ern schwul gewesen zu sein  – da kriegt man glatt den Tennessee Williams-Blues.

Bei aller Tragik und trotz alledem: Kann’s nicht sein, daß die Amerikanisierung irgendwie schief ging, weil ständig die falschen Praktiken adaptiert wurden?

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Written by momorulez

19. Februar 2008 um 9:03

46 Antworten

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  1. Die Amerikanisierung ging schief, weil die „Im Gleichrrrrrritttt marrrrrsch, Augen gerrrradeaus!“ – Körperlichkeit in den Leuten noch drinsteckte. Im Ernst, Körpergeschichte ist ja auch so ein Bestandteil der Historischen Anthropologie, und da fällt einfach auf, dass die Deutschen da ihre spezifischen Defizite hatten, die u.a. mit preußischem Drill und Rohrstock im Klassenzimmer zu tun hatten. Tatsächlich waren die Deutschen in den 50ern und 60ern rein körperlich gesehen verkrampfter als Franzosen, Italiener oder die hier stationierten GIs, deren körperliche Lockerheit der swingenden Jugend Vorbild war. Das hat gar nicht in erster Linie mit sexueller Befreiung usw. zu tun, sondern setzt am Gang, am Schritt, an den Grundbewegungen an, die bis etwa 1970 den Schulkindern noch im Sinne militärischer Disziplin (Turnunterricht) eingebläut wurden. Und seit dem Dreißgjährigen Krieg ist die Drohung der völligen Vernichtung, weil man das Falsche denkt eine periodisch wiederkehrende Erfahrung, die es in angelsächsischen und romanischen Ländern in dieser Form nicht gibt. Es ist ein Unterschied, ob ein äußerer Feind über einen kommt oder ob das Bestandteil der eigenen gewordenen Gesellschaft ist.

    che2001

    19. Februar 2008 at 10:03

  2. Ja, an den Basics der körperlichen Erfahrung ist was dran. Ich z.B. wurde durch den Sportunterricht derart terrorisiert, dass mir dass die körperliche Erfahrung in Form des Sports total verbaut hat. Ich muss nur in eine Turnhalle kommen und in mir zieht sich alles innerlich zusammen. Daher kann das emotionale Gedächtnis auch lähmen. Seither habe ich wahrscheinlich auch diese Abneigungen gegen jede Form von Wettbewerb.

    Bei „Cat on a hot tin roof“ muss ich aber immer an dieses Stück von Adorno über Männlichkeit, Leder, Whisky und Rasierwassergeruch in den Minima Moralia denken… Bei Paul Newman kommt die ganze Ambivalenz der westlichen Männlichkeit zwischen Gewalt und Erotik zum Vorschein. Und bläst einen aber auch mit der ganzen Wucht des amerikanischen Gefühlskinos um die Ohren.

    lars

    19. Februar 2008 at 10:43

  3. Interessanter Gedanke, so habe ich das noch gar nicht gedacht, Che. Vielleicht ist das der „wahre“ „deutsche Sonderweg“ – eisenernen Selbstkontrolle, körperliche Verkrampftheit und ein permanetes Klima der Angst – jeder „Fehler“ könnte tödlich sein.

    Ich würde die historische Erfahrung, dass der Feind Bestandteil der eigenen Gesellschaft ist, und dass schon ein falsches Wort am falschen Ort tödlich sein kann, aber früher ansetzen. Der „deutsche Sonderweg“ setzt schon nach den blutig niedergeschlachteten Bauerkriegen ein, und nicht nur in dem Sinne, dass im „heiligen römischen Reich“ die Territorialfürsten die Oberhand bekamen – wichtiger ist vielleicht die Erschaffung des „Deutschen Untertans“ und des heilichen deutschen Mottos: „Selber denken bei Todes- und Höllenstrafe verboten.“ Es ist ja auch kein Zufall, dass seitdem mehrere Revoulutionen in Deutschland scheiterten – auch an der tief eingepflanzten Ängstlichkeit.

    MartinM

    19. Februar 2008 at 10:45

  4. Hmm. Zwei Anmerkungen/Assoziationen

    1. Monty Clift -> da stellt sich bei mir umgehend die Erinnerung an den Film „Brokeback Mountain“ ein. Da kann man mal sehen, wie stark Hollywood die eigene Vorstellungswelt prägt. Nebenbei, Brokeback Mountain halte ich für einen großartigen humanistischen Film.

    2. Die Idee einer „fehlgeschlagenen Amerikanisierung“ hatte ich in anderen Zusammenhängen auch schon ein paar Mal. Und sie kommt mir immer wieder erneut, wenn ich z.B. sehe, wie dieser seltsame Innenminister ständig versucht, seinen amerikanischen Vorbildern nachzueifern. Oder, wenn Teile der rechtslibertären Blogosphäre nicht bloß „transatlantisch“ sind, sondern einfach nur dummdreist militaristisch, weil sie sich ausgerechnet an einem Teil der amerikanischen politischen Kultur orientieren, der mit Freiheitlichkeit und Liberalität – nun wirklich wenig zu tun hat. Dafür umso mehr mit Think Tank-Gewese, Hasspredigern und eine monströse Instrumentalisierung und Militarisierung von Außenpolitik.

    Aber man sollte m.E. aufpassen, wenn man Parallelen sucht bzw. findet. Die Quellen sind mitunter vielfältiger als man zuvor meint. Bei den von mir angesprochenen Dingen gibt es z.B. kulturelle Bezugspunkte, so wenig sie den Betroffenen bewusst sind, zum Wilheminismus (z.B. den dort anzutreffenden Kriegervereinen). Und eine gewisse „Kriegerverein-haftigkeit“ dieses Teils der politischen Blogosphäre – die kann man tatsächlich auch finden.

    @Lars
    Was die Turnhallenerfahrungen angeht, kann ich Dir beipflichten. Der Muff von Turnvater Jahn hat meine Sportbegeisterung fast umgebracht.

    Dr. Dean

    19. Februar 2008 at 11:38

  5. Ich möchte mich jetzt nicht O´Butler, McGovern und Shirer anschließen, die eine deutsche Sonderentwicklung annahmen, die von Luther, dem Bauernkrieg, dem Dreißigjährigen Krieg und das Preußentum geradewegs und zwangsläufig zu Hitler führte (ein historischer Theorieansatz, der eigentlich durch alliierte des Zweiten Weltkriegs gespeist wurde, ein Wunder, dass die Antideutschen den noch nicht entdeckt haben), aber denkt man die deutsche Alltagsgeschichte mit Foucault, dann lässt sich das, was ich da beschrieben habe recht plastisch nachvollziehen. Die Frage ist, ob und inwieweit das heute noch gülltig ist.

    che2001

    19. Februar 2008 at 12:13

  6. @weil sie sich ausgerechnet an einem Teil der amerikanischen politischen Kultur orientieren, der mit Freiheitlichkeit und Liberalität – nun wirklich wenig zu tun hat. — Wolfgang Pohrt fiele mir dazu ein, der meinte, der autoritäre Charakter in Deutschland äußere sich z.T. anders als in den USA, weil es den „tough guy“ in Deutschland nicht gäbe. Der deutsche Macho als positives Ideal ist außerhalb militärischer Zusammenhänge mit den Traditionen der deutschen Romantik schwer vereinbar. Der Typus „Cowboy“, „kanadischer Holzfäller“, „Revolverheld“, „Gloucester-Walfänger“ kommt im deutschen Trivialmythos nicht vor, und der Landser ist verboten. Vielleicht hat das gekultete Prowestliche gewisser Blogs ja, Theweleit lässt grüßen, etwas mit der Abwesenheit des tough guy im „deutschen Wesen“ zu tun?

    che2001

    19. Februar 2008 at 12:19

  7. Das deutsche Wesen ist also doch eines der Denker und nicht der harten Kerle.

    lars

    19. Februar 2008 at 12:31

  8. ???

    lars

    19. Februar 2008 at 12:32

  9. Nö, die Leute, die sich in den USA am tough guy orientieren, waren früher in Deutschland diejenigen, die sich für „soldatische Tugenden“ begeisterten,
    wie von Theweleit beschrieben: Freikorpsoffiziere, SS-Männer, Kapitäne der SMS-Flotte.

    http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208708/default.aspx#pgfId-1036423

    Da der Weg dahin blockiert ist, wird das Objekt der Identifikation externalisiert.

    che2001

    19. Februar 2008 at 12:58

  10. da würde ich dann doch noch etwas weiter ausholen –

    „Im Ernst, Körpergeschichte ist ja auch so ein Bestandteil der Historischen Anthropologie, und da fällt einfach auf, dass die Deutschen da ihre spezifischen Defizite hatten, die u.a. mit preußischem Drill und Rohrstock im Klassenzimmer zu tun hatten.“

    – zumal schule, militär und auch wirtschaft auf solchen verhältnissen aufbauten:

    (…)“(…)“Kindesmord und Säuglingssterblichkeit waren gegen Ende des 19. Jahrhunderts in Deutschland und Österreich weit mehr verbreitet als in England, Frankreich, Italien und Skandinavien. Neugeborene wurden nicht als vollwertige Menschen betrachtet, weil man dachte, sie besäßen in den ersten 6 Wochen noch keine Seele und konnten so »in einer Art später Abtreibung getötet werden«. Vielfach bekamen gebärende Mütter in Deutschland »ihre Babies im Abort und behandelten die Geburt wie eine Evakuation«. Geburten, die als »Stuhlgang erfahren wurden, ermöglichten den Frauen ihre Kinder auf eine sehr grobe Art umzubringen, durch Zerschmettern ihrer Schädel wie bei Geflügel oder Kleintieren«.

    Andere, die beobachteten, wie Mütter ihre Kinder töteten, bemerkten an diesen keine Gewissensbisse, »voll von Gleichgültigkeit, Kälte und Gefühllosigkeit [und vermittelten] den Eindruck allgemeiner Gefühlsarmut« gegenüber ihren Kindern. Auch wenn der Säugling überleben durfte, konnte er leicht vernachlässigt und zuwenig gefüttert, und somit »direkt in den Himmel geschickt« werden. Die Sterblichkeitsraten von Säuglingen reichten in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von 21 Prozent in Preußen bis zu erstaunlichen 58 Prozent in Bayern, wobei sich die Zahlen im Süden teilweise aus der Praxis des Nichtstillens erklären, denn von Hand gefütterte Babies starben dreimal so häufig wie Gestillte. Die besten Zahlen für ganz Deutschland gegen Ende des Jahrhunderts lagen immer noch über 20 Prozent, doppelt so hoch wie in Frankreich und England.“(…)

    (…)Klöden schreibt, das Motto deutscher Eltern gegen Ende des 19.
    Jahrhunderts wäre simpel gewesen: »Kinder können nie genug geschlagen werden.«Obwohl wenige deutsche Eltern der Vergangenheit sich für ihr Schlagen heute einer Gefängnisstrafe entziehen könnten, bekamen die Kinder Ende des 19. Jahrhunderts wenig Schutz von der Gesellschaft, da ihre eigenen Worte und nicht einmal die körperlichen Spuren ihrer schweren Misshandlung nichts zählten. Endes Erhebung beschreibt typische Gerichtsverfahren, so ein Nachbar Anzeige erstattete, wegen
    »eines dreijährigen Mädchens, [deren] Körper mit Striemen übersäht war. Lippen, Nase und Zahnfleisch waren offene Wunden. Der Körper zeigte zahlreiche eiternde wunde Stellen. Das Kind wurde auf einen glühend roten eisernen Herd gesetzt – zwei Wunden auf den Pobacken eiterten«, aber das Gericht sprach die Eltern frei.“(…)

    (zitiert nach lloyd deMause)

    viele teile dieser praktiken und v.a. der dahinter liegenden einstellungen bezgl. kindern waren, in leicht modifizierter form, ganz breit bis 1945 vorhanden, und haben bspw. in staatlichen und kirchlichen erziehungsheimen in der alten brd bis in die 1970er überdauert.

    wie die daraus hervorgehenden menschen dann z.t. einer solch feindlichen welt gegenübertraten, ist eigentlich kein wunder (täter-opfer-dialektik). und wie das militär dann den männlichen teil in seinem sinne „neu formierte“, wurde schon vor 30 jahren von theweleit beschrieben.

    die körperliche erstarrung bzw. der fehlende „groove“ bei vielen in diesem land sind vor dem hintergrund eher ein spätes symptom, ebenso wie verbreitete ängste vor allem möglichen typisch für derart traumatisierte gesellschaften sind. ängste, die nicht selten fließende grenzen zur paranoia besitzen, und dazu auch oft genug im interesse der „eliten“ instrumentalisiert werden (in diesem zusammenhang ist auch der begriff der „inneren sicherheit“ womöglich ganz konkret auf die psychophysische verfassung derjenigen zu beziehen, die danach lechzen).

    btw: antideutsche können alleine schon deshalb kein interesse an einer derartigen perspektive auf die deutsche geschichte besitzen, weil dann einer ihrer lieblingssätze „deutsche täter sind keine opfer“ als realitätsverweigerung sichtbar werden würde – will man diesen satz ernstnehmen, setzt das eine geradezu metaphysische, grundsätzliche und vor allem irgendwie grundlose bösartigkeit (womöglich noch in „deutschen genen“ verankert) voraus – und das ist sowohl undialektisch als auch unwissenschaftlich, wie nicht nur die psychotraumatologie, sondern auch die forschungen zur soziopathie als neuro-bio-psychosozialem phänomen aufzeigen.

    und den ollen w. reich würde ich bei solchen fragen übrigens (mit einschränkungen) jederzeit foucault vorziehen, letzterer hat für mein verständnis zu sehr den körper als objekt betont, mit dem bestimmte sachen gemacht werden – viele, vielleicht sogar alle traumatischen symptome stellen lassen sich allerdings durchaus auch als ausdruck aktiver überlebensversuche unter unerträglichen bedingungen begreifen, wie zb. die dissoziation – ein aktives zusammenspiel aller teile des körpers (incl. „psyche“ und „geist“).

    wäre übrigens schön, wenn „die linke“ endlich mal begreifen würde, dass – ganz materialistisch – „unsere“ körper und die gesetzmäßigkeiten, denen wir diesbezgl. unterliegen, bei näherer betrachtung die basis aller denkbaren sozialen prozesse darstellen. aber dazu hängen wir offensichtlich noch immer zu sehr in den folgen von jahrhunderten körperfeindlicher und auch traumatischer prozesse drin.

    mo

    19. Februar 2008 at 13:11

  11. noch was vergessen:

    „aber dazu hängen wir offensichtlich noch immer zu sehr in den folgen von jahrhunderten körperfeindlicher und auch traumatischer prozesse drin.“

    diese folgen äußern sich heute mit aller wahrscheinlichkeit übrigens in der explosion virtueller räume/“welten“.

    mo

    19. Februar 2008 at 13:15

  12. Danke, Monoma, für diesen klasse Exkurs!

    Momo, Du hast div.mails!

    che2001

    19. Februar 2008 at 13:24

  13. @Mo: Oweih ausgerechnet der Lloyd deMause. Da würde ich ja mit Ariès kontern und sagen, dass die Grausamkeit gegen Kinder eine klassisch bürgerliche Form ist, die im Kind eben seinen höchsten Wert hat und das Kind dabei in der doppelten Figur des stets gefährdeten aber immer auch gefährlichen Wesens einschließt.

    Und was die Abtreibung betrifft, da finde ich die Arbeit von Boltanski bei aller Vorsicht gegenüber den anthropologischen Implikationen doch auch genauer. Der kann zeigen, dass die Abtreibung nicht erzwungener Maßen immer kinderfeindlich ist, sondern sich auch als Lösung anbot, wenn dem kommenden Kind ein adäquater Ort nicht zugestanden werden konnte (bei illegitimen Verbindungen) etc.

    Soll jetzt erstmal nichts gegen diese Ausführungen sagen, sofern sie sich auf das 19. Jahrhundert beziehen. Eher auf die historische Generalisierung.

    Was die materialen Prozesse angeht. Die Linke hat ja durchaus einen body turn vollzogen. Der Unterschied liegt ja nur darin, dass sie die ablaufenden organischen Prozesse nicht als für jeden historischen Zeitpunkt als die dieselben betrachtet: Die physiokritschen Ärzte waren ja zu ihrer zeit keine Ideologen, und wenn man die Arbeiten zur weiblichen Sonderanthropologie oder zur historischen Differenz der Geschlechter anschaut, dann heißt das ja umgekehrt auch nicht, dass die Körpererfahrung zu einem gegebenen Zeitpunkt beliebig seien, sondern in ein komplexes Gefüge von Technologien (das Tragen von Brillen oder Stützen auf Stöcke…), konkrete Praktiken im Umgang mit dem eigenen Körper (hygienisch, sexuell, sportlich, dietätisch, medizinisch…), Wissen (Schmerz, Lust, Leib als innerer Raum der Erfajrung) und soziale Beziehungen (Gewalt, Zärtlichkeit, Unterricht, Visitationen usw.) eingebunden sind.

    Was dann die körperlichen Prozesse jenseits sind, who knows…

    lars

    19. Februar 2008 at 14:03

  14. Momo sitzt den ganzen Tag in körperfeindlichen Meetings und meldet sich später zu Worte 😉 …

    momorulez

    19. Februar 2008 at 15:00

  15. @ mo
    Ich gebe zu bedenken: Hier versammelt sich nicht „die Linke„, sondern lediglich ein Club mitteljähriger Herren und Damen, die über Politik tratschen. Der Grundton zwischen Inquisition und Kasernenhof der Antideutschen kann uns mal (sofern ich – als Blogfremder – das jetzt einfach mal so für alle sagen darf), über einzelne Thesen kann man sich trotzdem austauschen. Zum Beispiel auch über die potentielle Körperfeindlichkeit der Antideutschen.

    Stimmt das? Ich mein, sind Antideutsche strammer?

    Dr. Dean

    19. Februar 2008 at 15:51

  16. @lars

    „Oweih ausgerechnet der Lloyd deMause.“

    *kicher* ja, ausgerechnet der – ich kann gleich sagen, dass ich mit teilen seiner psychoanalytischen (mitsamt dem dissoziierenden modell von „ich-überich-es“; das „ich“ ist nach meinem verständnis ein extrem reduziertes/beschädigtes, das „überich“ symbolisiert täterintrojekte, und das „es“ ist der in opposition wahrgenommene und fremdartig-bedrohliche körper) heransgehensweise so meine schwierigkeiten habe; nichtsdestotrotz finde ich seine zusammengetragenen materialien sehr erhellend (auch zb. seine deutungen ökonomischer zyklen, wie sie ausführlich bspw. in reagans amerika nachzulesen sind).

    (dazu, auch wenn´s irrational ist, gefällt mir seine position, gerne die orthodoxe pa sowie erst recht die anthropologische zunft gegen sich aufzubringen.)

    „Da würde ich ja mit Ariès kontern und sagen, dass die Grausamkeit gegen Kinder eine klassisch bürgerliche Form ist, die im Kind eben seinen höchsten Wert hat und das Kind dabei in der doppelten Figur des stets gefährdeten aber immer auch gefährlichen Wesens einschließt.“

    worauf soll sich das denn beziehen? alleine auf gesellschaften aus dem westlichen kulturkreis? und tatsächlich *nur* auf die bürgerliche epoche? gewalt gegen kinder ist ein weltweites phänomen, quer durch alle kulturen und auch epochen hindurch (ausnahmen gibt´s imo nur bei einigen sog. naturvölkern, besonders in afrika und südamerika.) und das bleibt selbst dann ein fakt, wenn der gewaltbegriff bzw. die entsprechende wahrnehmung von gewalt als produkt westlicher sozialisation relativiert wird – gewalt löst erstmal kulturunabhängig bei allen betroffenen menschen ähnliche psychophysische folgen/reaktionen aus, erst die art des umgangs mit diesen folgen lässt sich als kulturabhängig betrachten.

    an deinem zitat oben würde ich das „gefährliche wesen“ gelten lassen, aber den rest halte ich für eine ziemliche relativierung.

    btw: die geschichten von kindsmorden bzw. misshandlungen, die wöchentlich medial breitgetreten werden, sind vor diesem hintergrund also eher als relikte der „normalität“ vergangener jahrhunderte anzusehen. und die ansätze veränderter wahrnehmung diesbezgl. also auch als bescheidener zivilisatorischer fortschritt.

    „Und was die Abtreibung betrifft, da finde ich die Arbeit von Boltanski bei aller Vorsicht gegenüber den anthropologischen Implikationen doch auch genauer. Der kann zeigen, dass die Abtreibung nicht erzwungener Maßen immer kinderfeindlich ist, sondern sich auch als Lösung anbot, wenn dem kommenden Kind ein adäquater Ort nicht zugestanden werden konnte (bei illegitimen Verbindungen) etc.“

    es geht deMause eher um die zustände, in denen sich die so handelnden mütter befunden haben – dass es jeweils gründe dafür gibt, ökonomische und solche wie von dir umrissen, steht dabei ausser frage. darum geht´s mir aber gerade nicht primär, auch nicht um das thema abtreibung (wobei ich deinen satz oben „nicht erzwungener maßen immer kinderfeindlich“ etwas seltsam bzw. unglücklich formuliert finde.)

    „Soll jetzt erstmal nichts gegen diese Ausführungen sagen, sofern sie sich auf das 19. Jahrhundert beziehen. Eher auf die historische Generalisierung.“

    ja, das war eigentlich der ausgangspunkt – 19. und auch teile des 20.jahrhunderts in d-land.

    „Was die materialen Prozesse angeht. Die Linke hat ja durchaus einen body turn vollzogen. Der Unterschied liegt ja nur darin, dass sie die ablaufenden organischen Prozesse nicht als für jeden historischen Zeitpunkt als die dieselben betrachtet: Die physiokritschen Ärzte waren ja zu ihrer zeit keine Ideologen, und wenn man die Arbeiten zur weiblichen Sonderanthropologie oder zur historischen Differenz der Geschlechter anschaut, dann heißt das ja umgekehrt auch nicht, dass die Körpererfahrung zu einem gegebenen Zeitpunkt beliebig seien, sondern in ein komplexes Gefüge von Technologien (das Tragen von Brillen oder Stützen auf Stöcke…), konkrete Praktiken im Umgang mit dem eigenen Körper (hygienisch, sexuell, sportlich, dietätisch, medizinisch…), Wissen (Schmerz, Lust, Leib als innerer Raum der Erfajrung) und soziale Beziehungen (Gewalt, Zärtlichkeit, Unterricht, Visitationen usw.) eingebunden sind.“

    mal abgesehen davon, dass ich gewalt eher als ausdruck beschädigter oder auch nicht vorhandener sozialer beziehungen betrachte, soweit zustimmung. aber mich interessiert sozusagen die „matrix“ hinter den benannten prozessen, und darum geht´s mir eher um diesen punkt:

    „Was dann die körperlichen Prozesse jenseits sind, who knows…“

    und da finde ich, das es heute schon mehr zu wissen gibt. gleichzeitig sehe ich das „jenseits“ nicht: gerade die menschlichen möglichkeiten im umgang mit gewalt sind, wie oben erwähnt, zwar kulturabhängig, aber gleichzeitig auch determiniert in dem sinne der grenzen bzw. (un-)möglichkeiten, die in unserer psychophysischen struktur dafür vorgesehen sind. ich würde sogar soweit gehen, das in einem bestimmten sinne als gesetzmäßigkeiten zu begreifen. und die prägen bis heute jede gesellschaft.

    was ich mir als konsequenzen bisher dazu denke, würde hier den rahmen sprengen, aber einiges dazu habe ich zb. hier versucht, zu formulieren – teils berührt das die diskussion hier direkt, teils auch indirekt.

    eins noch: ich halte traumatische strukturen für *totalitär* in dem sinne, dass sie die menschliche wahrnehmung über entsprechnde verarbeitungsversuche / anpassungsprozesse völlig dominieren können – mit allen folgen, die das hat, auch für gesellschaften, die sich mehrheitlich aus solchen menschen zusammensetzen. und zweitens: diese strukturen sind älter als der kapitalismus und das patriarchat (wie haben unsere entferntesten vorfahren eigentlich naturkatastrophen, tierangriffe etc. verarbeitet?)

    ich vermute, dass die letzteren erst auf diesen strukturen überhaupt enstanden sind / entstehen konnten.

    mo

    19. Februar 2008 at 15:54

  17. Wie meinste denn das? Auf welches Raster hin denn? Strammer= bessere physische Kosntitution, muskulöser, ausdauernder, disziplinierter?

    lars

    19. Februar 2008 at 16:08

  18. @mo: musste Dich irgendwie noch freischalten. Bin auf dem Sprung. deswegen nur kurz, heute abend vielleicht länger, das ist wahrscheinlich eine Frage eines körpertheoretischen Schismas.

    lars

    19. Februar 2008 at 16:13

  19. ….und ein kindheitstheoretisches…

    lars

    19. Februar 2008 at 16:14

  20. @ Che:
    Die Namen O´Butler, McGovern und Shirer sagen mir nichts, bzw. nicht viel. Die Idee, eine deutsche Sonderentwicklung anzunehmen, die von Luther über den Bauernkrieg, den Dreißigjährigen Krieg und das Preußentum geradewegs und zwangsläufig zur totalitären „Volksgemeinschaft“, zum Vernichtungskrieg und zur industriellen Massenmord an Juden, „Zigeunern“, „rassisch minderwertigen“ usw. führt, ist (leider) allzu plausibel. (Sie ist vor allem dann plausibel, wenn man Geschichte nach den Prioritäten eines altmodischen Schul-Geschichtsbuchs betrachtet, nämlich als eine Abfolgen vorn Kriegen, Machtkämpfen und Katastrophen.) Shirer sagt mir schon etwas, nämlich aufgrund einer Diskussion in Science Fiction-Kreisen über „alternative Geschichte“, irgend jemand meinte, es hätte nichts gebracht, Hitler zu ermorden (als er noch Möchtegern-Künstler in Wien war), dann wäre – zwangsläufig – früher oder später ein anderer „Führer“ mit dem gleichen „Programm“ gekommen. Er verwies dabei auf Shirer.
    Für die wirklich harten „Antideutschen“ ist diese Theorie nicht attraktiv, da damit die Deutscher „Opfer“ ihres historischen Sonderwegs gewesen wären – es sei denn, man ginge so weit, etwa im Sinne einer „Mem“-Theorie, dass die „Meme“ der Deutschen sozusagen bösartig mutiert wären, jeder Deutsche also „das Böse“ tief in seinen „kulturellen Genen“ stecken hätte. Aber so konsequent sind wenige Antideutsche – die Konsequenz wäre nämlich die freiwillige Assimilation in eine „gesunde“ Zivilisation (zahme Variante) oder Suizid (biologistische Variante, konsequent zuendegedacht).
    Nein, Anhänger dieser Theorie bin ich nicht, dazu ist sie mir zu deterministisch. Ich behalte sie sozusagen im Hintergrund, weil ich den Verdacht habe, dass an ihr etwas dran sein könnte. Nicht in dem Sinne, dass „Hitler“ unvermeidbar wäre (das war er nicht, noch nicht mal im Januar 1933!) , sondern in dem Sinne, dass mit den Deutschen und ihrer Kultur etwas faul ist. Und zu dem, was da faul ist, gehört ohne Zweifel die „körperliche Zurichtung“, der Drill schon im Elternhaus.
    (Den gab es aber auch in anderen (nord-)europäischen Kulturen, z. B. in England und Nordamerika – ein Erbe des Prostestantismus? – Siehe Katharina Rutschky „Schwarze Pädagogik“.)

    “Cowboy”, “kanadischer Holzfäller”, “Revolverheld”, “Gloucester-Walfänger” kommt im deutschen Trivialmythos nicht vor, und der Landser ist verboten.
    Nicht das ich wüsste – die Landser-Hefte sind weiterhin im Handel. Und die Mythen der „amerikanischen“ harten, aber „lässigen“ Burschen sind via Abenteuerliteratur schon zu Kaisers Zeiten nach Deutschland gekommen. (Ich gebe zu, dass Friedrich Gerstäcker und Karl May sehr „deutsche“ Varianten dieser Helden präsentierten, aber einen Karl-May-Helden kann man sich schwerlich mit strammer Haltung und ohne „federnden Gang“ vorstellen.)
    Das erklärt aber völlig zwanglos den missionarischen Eifer, mit denen deutsche „Kultur-Nationalisten“ gegen „Schund und Schmutzliteratur“ vorgingen – mit Bücherverbrennungen noch Ende der ´50er Jahre.

    MartinM

    19. Februar 2008 at 16:33

  21. Zum Begriff „stramm“.
    „Strammer“ bedeutet so gut wie nie „bessere physische Konstitution, muskulöser, ausdauernder, disziplinierter“ – das würde man heute „fitter“ und früher mit „körperlich tüchtiger“ nennen. Niemand würde den „kanadischen Holzfäller“, um mal eine Trivalalmythos aus der Kiste zu holen, als „stramm“ bezeichnen, auch wenn er ohne Zweifel kräftig, muskulös, ausdauernd und in gewisser Weise (wegen seiner gefährlichen Arbeit) diszipliniert ist. „Stramm“ – das heißt: hart sein gegenüber sich selbst, hart sein gegen andere, Gehorsam, Verzicht auf alles „Überflüssige“ und „Ablenkende“. „Stramm marschiert“, „stramm geschuftet“, „stramm durchgehalten“ – keine Rücksicht auf sich selbst oder andere genommen. Und „stramme Haltung“ erklärt sich selbst – „Strammstehen“.
    Heute würde man für „stramm“ vielleicht den Euphemismus „extrem zielorientiert“ benutzen.

    MartinM

    19. Februar 2008 at 16:49

  22. @Che:

    „Vielleicht hat das gekultete Prowestliche gewisser Blogs ja, Theweleit lässt grüßen, etwas mit der Abwesenheit des tough guy im “deutschen Wesen” zu tun?“

    Ja, mit Sicherheit! Trotz aller Einwände hier im Thread.

    Die Abfolge „hart wie Kruppstahl“ – „sittlich wie Klaus Biederstedt“ – „Feminismus-Schock“ hat voll hingelangt, da bin ich sicher. Und vieles von dem Frust darüber entlädt sich dann in dem Haß auf die „machistischen Südländer“, jetzt mal ganz unabhängig davon, ob davon nun welche machistisch sind oder auch nicht.

    @mo:

    Ich habe echt Probleme damit, die Welt aus Traumata-Theorien heraus zu deuten.

    Ganz ehrlich: Genau dieses Denke hat mich zumindest mehr traumatisiert als so manch schlimmes Erlebnis und ist ja auch Angriffspunkt von Foucault, by the way.

    Und daß der Körper als Objekte beschreibt, ist ja nur die Quintessenz dessen, was hier formuliert wird.

    Der kritische Gestus erklärt sich ja zum einen daraus, daß er natürlich die Subjektive im Mereau-Pontyschen Sinne im Grunde gneommen immer mitdenkt; zum anderen aber auch draus, daß er die freiwillige Selbst-Formung von Körperlichkeit im SM durchaus zu genießen wußte und somit auch das Objekt-sein. Und daß dann immer Leute um die Ecke kamen, die ihm Traumata diagnostizerten, die seine Form von Lust hervorgebracht hätten, ganz ehrlich, genau daraus speiste sich sein ganzer Hohn.

    @Dean:

    Wer hier diskutiert, das definieren immer noch wir 😉 …

    @Lars:

    Das Turnhallen-Trauma habe ich auch. Aber:

    „Bei Paul Newman kommt die ganze Ambivalenz der westlichen Männlichkeit zwischen Gewalt und Erotik zum Vorschein. Und bläst einen aber auch mit der ganzen Wucht des amerikanischen Gefühlskinos um die Ohren.“

    Wie bitte? Der ist ’ne verletzte Seele mit Vater-Komplex, die ihre schwulen Seiten nicht leben kann, also in der Rolle in der „katze auf dem heißen Blechdach“, ein wirklich sensationeller Film. Der hat in „süßer Vogel Jugend“ sogar auch ’nen Callboy gespielt. Ansonsten ist der Typ eine der geilsten Säue der Menschheitsgeschichte … und nix gegen das Gefühlskino, warum denn?

    Die Ambivalenz, die Du meinst, kommt vielleicht bei Chuck Norris zum Ausdruck, aber doch nicht bei Paul Newman.

    momorulez

    19. Februar 2008 at 17:51

  23. @Momo: Da habe ich mich wohl nicht ganz eindeutig ausgedrückt. Was die Ambivalenz der Männlichkeit anbelangt, meinte ich Paul Newman in der Rolle des Brick , nicht Paul Newman an sich – kenne dessen Biographie gar nicht.

    Und zur Wucht des amerikanischen Gefühlskinos: Das war nicht negativ gemeint. In dem Film habe ich zum ersten Mal begriffen, was das heißt. Und ich mag ja durhaus den benjaminischen Choc 😉

    Und wenn ich da diesen kitischigsten aller Sonnenuntergänge gerade vor meinem Fenster wegschmelzen sah, war das auch ganz großes Gefühlskino.

    lars

    19. Februar 2008 at 18:44

  24. Zur: Abwesenheit des tough guy im “deutschen Wesen” – auch wenn ich schrieb, dass der „harte Bursche“ nach amerikanischem Vorbild auch in der deutschen Trivalkultur zu finden ist – ein „Leitbild“ oder „Vorbild“ ist der „tough guy“ bei uns tatsächlich nicht. Er tritt bei uns eher als Exot, als mehr oder weniger sympathischer Außenseiter in Erscheinung, ist also, aus deutscher Perspektive, der „Andere“.

    Klaus Biederstedt sagt mir nicht so viel, außer, dass er in einigen Krimis aus den 60er Jahre zu sehen war. Daher weis ich nicht, inwiefern er „sittlich“ war. Allerdings ist unverkennbar, dass auf die Zeiten, in denen der „deutsche Mann“ hart wie Stahl zu sein hatte, nahtlos die Sexualangst der 50er Jahre folgte- und die Ängste meiner Generation davor, von der Freundin als „Machos“ beschimpft zu werden, passen irgendwie auch in dieses Schema. Angst nicht nur vor der eigenen Sexualität (einige meiner Freunde damals, als ich während der 70er pubertierte, hatten davor Angst, sie könnten schwul sein – ich interessanterweise nicht. Fast war ich enttäuscht darüber, dass sich mein sexuelles Interesse vorwiegend auf Frauen richtete). Auch Angst davor, sich wirklich individualistisch, also nonkonformistisch, zu verhalten. Trotz aller Rebellionsromantik. Mein „Turnhallenerlebnis“ hatte ich nicht in der Turnhalle, sondern bei der Gruppenarbeit, auf die bestimmte Lehrer so unheimlich viel Wert legten. Da merkte ich zum ersten Mal, dass ich in der Schule „zugerichtet“ wurde: in diesen Gruppenarbeiten ging es oft nicht etwa darum, soziale Fähigkeiten einzuüben, sondern darum, sich möglichst reibungslos in ein willkürlich zusammengewürfeltes „Team“ einzufügen. Es war auch kein Zufall, dass „schwul“ ein beliebtes Schulhof-Schimpfwort war, allem gut gemeinten „Aufklärungsunterricht“ zum Trotz, und dass es fast so etwas wie eine freiwillige Schuluniform gab – wer auffiel, war unten durch. (Das alles bezieht sich auf die Grundschule und die „Unterstufe“. Ab etwa der 8. Klasse sah es dann doch anders, besser, aus.)

    MartinM

    19. Februar 2008 at 18:58

  25. @Martin: Protestantismus und Disziplin. Kann was daran sein. Aber Überwachen und Strafen entstand auch nicht ohne Grund in Frankreich. Wobei das Panopticum wiederumeine englische Erfindung ist. War Bentham eigentlich Protestant?

    lars

    19. Februar 2008 at 19:07

  26. „Stramm“ ist, wenn man es ins Politische wendet, auch eine starr-aggressive Haltung im Umgang mit Mitmenschen, z.B. ein Diskussionston, der sich zwischen Inqusition und Kasernenhof bewegt.

    Meiner Meinung nach wird hier zugleich auf eine besondere Weise vermeintliche Männlichkeit zelebriert, so im „Mut“ zur Provokation, im „Mut“ beim totalen Verbalangriff auf den verschmähten Diskussonspartner, beim „Mut“ zur befehlshaften Verlautbarung und auch körperlich, wenn z.B. Antifas auf Demos in Hamburg gewalttätig angegriffen werden, mit dem Argument, dass diese wie „Volksdeutsche“ seien. Üblicherweise bleibt es beim „mutigen“ verbalen Angriff, der i.d.R. aggressiv und gezielt verletzend vorgetragen wird, ohne jeglichen Dialogwillen, hart und stramm.

    Was momo schreibt, das habe ich allerdings noch nicht so gesehen – es erscheint mir aber stichhaltig zu sein, nämlich die Betrachtung von Hardcore-Antideutschen als eine Form der Männerkonkurrenz mit einem südländischen Konkurrenten. Hier tritt m.E. aber zugleich eine männliche Schützerhaltung zutage, welche in der (verbalen) Abwehr des verhassten Feindes zugleich eine feministische Tat sieht, quasi im Kampf gegen „den“ frauenfeindlichen Islam und die „Zickenficker“ (hier erneut: „mutiger“ männlicher Starksprech).

    Wobei das feministische Element bereitwillig und schnell aufgegeben wird, wenn es gilt, sich über „Wursthaarträgerinnen“ lustig zu machen. Frauen sollen für Hardcore-Antideutsche bitteschön nicht schlampig oder mit typisch linken Dresscode daherkommen, sondern möglichst adrett.

    Dr. Dean

    19. Februar 2008 at 19:20

  27. @Martin: Shirer et al, bitte sehr:

    http://che2001.blogger.de/stories/574233/#576609

    che2001

    19. Februar 2008 at 21:29

  28. „Wolfgang Pohrt fiele mir dazu ein, der meinte, der autoritäre Charakter in Deutschland äußere sich z.T. anders als in den USA, weil es den “tough guy” in Deutschland nicht gäbe. Der deutsche Macho als positives Ideal ist außerhalb militärischer Zusammenhänge mit den Traditionen der deutschen Romantik schwer vereinbar.“

    Fußball? Es gab immerhin mal Hans-Peter Briegel.

    Aber ernsthaft: Die „tough guys“ im kulturellen Gedächtnis der USA sind ja auch weniger autoritäre Charaktere als solche, die vor der Autorität in die Prärie fliehen, weil sie dort ihre Ruhe haben. Das ist dann wirklich was ganz anderes als Der Untertan.

    statler

    19. Februar 2008 at 21:48

  29. Ja, eben 😉 …. ich finde die US-Tough-Guys auch recht sympathisch, gebe ich zu … so als popkulturelle Figuren, meine ich …. und was hatten wir? Curd Jürgens!

    momorulez

    19. Februar 2008 at 22:09

  30. @momo:

    „Ich habe echt Probleme damit, die Welt aus Traumata-Theorien heraus zu deuten.“

    gut, dann bleibe ich mal auf grundsätzlicher ebene und sage aus meiner sicht, dass mir bisher nichts besseres über den weg gelaufen ist, um massiv destruktive soziale prozesse bzw. ihre folgen zu verstehen, und zwar nicht nur intellektuell zu verstehen (was ja eh eigentlich kein echtes verständnis darstellt).

    ohne das wissen (und es geht hier eben nicht „nur“ um theorie, sondern auch um entsprechende handfeste erfahrungsmäßige tatsachen aus der praxis, gleichfalls stellt für mich „trauma“ nur eine art kulminationspunkt dar, gesellschaftliches leben mit dem fixpunkt „menschlicher körper und seine (bisher erkennbaren) gesetzmäßigkeiten besser zu verstehen) aus den entsprechenden disziplinen lassen sich meiner meinung nach inzwischen keine vernünftigen aussagen mehr treffen zu themenbereichen wie:

    – kriege und ihre folgen für individuen und betroffene gesellschaften
    (beispiel)

    – folgen von autoritären systemen / diktaturen / innerstaatlicher gewalt (incl. folter), die ganze gesellschaften auf lange zeiträume negativ beeinflussen (zwei beispiele)

    – die wirkungen und folgen der aktuellen „flüchtlingspolitik“

    – die wirkungen und folgen der „zivilen“ gewalt gegen frauen / mädchen
    (beispiel)

    – die wirkungen und folgen von gewalt gegen kinder, siehe weiter oben.

    – die geduldeten folgen unseres straf- und knastsystems (beispiel)

    – die wirkungen und folgen ökonomischer struktureller gewalt (beispiele)

    dazu weiter themen wie mobbing, kriminalität (gerade wenn bandenstrukturen involviert sind), anstieg bestimmter „psychischer“ krankheiten, gerade wenn ängste im spiel sind, das sucht- und drogenthema undundund…

    dazu lassen sich die dynamiken von konflikten wie dem israelisch-palästinensischen
    nicht angemessen verstehen ohne das wissen um die existenz und bedeutung tradierter traumata, wie sie zuerst bei den nachkommen der shoa-überlebenden beobachtet wurden, in anderen formen aber auch bei den deutschen kriegskindern des wk 2 bzw. ihren nachkommen (hier spreche ich auch aus ganz eigener erfahrung).

    ich breche mal ab, weil klar sein sollte, worauf ich hinauswill – und auch, warum ich im zusammenhang mit traumatischen strukturen (eben nicht unbedingt im zu engen sinne der ptbs) das attribut „totalitär“ benutze.

    und aus meiner eigenen erfahrung muss ich auch sagen, dass ich – angefangen bei meiner familie, also mir selbst – bis zu jedem freundes- und bekanntenkreis in verschiedensten lebensphasen immer wieder mit betroffenen einer oder mehrerer der oben angeführten gewaltstrukturen zu tun hatte – egal ob privat, in schule, jobs oder bis in die intimsten bereiche enger freundschaften/beziehungen: es gab und gibt sozusagen kein entkommen. und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich das bspw. bei den hier anwesenden groß anders verhält. das mag als arrogante bzw. überhebliche spekulation erscheinen, aber mindestens auf der ebene der großen traumatischen ereignisse (wie eben bspw. der shoa und wk2) sind wir allesamt selbst betroffen, und wenn´s auch „nur“ vermittelt ist. und das ist keine frage von freier wahl – die gibt es in der hinnsicht einfach nicht.

    „Ganz ehrlich: Genau dieses Denke hat mich zumindest mehr traumatisiert als so manch schlimmes Erlebnis und ist ja auch Angriffspunkt von Foucault, by the way.“

    nun, deinem ersten satz kann ich vor dem hintergrund des gerade skizzierten nur zustimmen. wobei ich glaube, dass du mit „denke“ etwas anderes meinst? hier wäre eine präzisierung (wenn du willst) fürs verständnis hilfreich.

    ansonsten könnte ich mir auch derartiges
    als erklärung vorstellen – aber wie gesagt: ich kenne deine hintergründe nicht.

    und auch, wenn ich mich jetzt in den fettnapf setze: ich finde bei deiner aussage, dass sie aus einer bestimmten perspektive eher ein argument *für* meine sicht darstellt als andersrum – es liest sich zumindest so, als würdest du auf die destruktive macht des themas reagieren.

    und foucault? ich bezweifle ehrlich gesagt sehr, dass er heute – nzw. beim heutigen wissensstand – ähnliche thesen aufstellen *könnte* oder auch wollte, wie zu seiner wirkungszeit.

    „Und daß der Körper als Objekte beschreibt, ist ja nur die Quintessenz dessen, was hier formuliert wird.“

    ???

    „Der kritische Gestus erklärt sich ja zum einen daraus, daß er natürlich die Subjektive im Mereau-Pontyschen Sinne im Grunde gneommen immer mitdenkt; zum anderen aber auch draus, daß er die freiwillige Selbst-Formung von Körperlichkeit im SM durchaus zu genießen wußte und somit auch das Objekt-sein. Und daß dann immer Leute um die Ecke kamen, die ihm Traumata diagnostizerten, die seine Form von Lust hervorgebracht hätten, ganz ehrlich, genau daraus speiste sich sein ganzer Hohn.“

    nun, ich kenne foucault zugegebenermaßen nur auszugsweise, aber das, was mir bekannt ist, macht auf mich eher den eindruck eines „blicks von oben“, in dem mir die subjekte eher zu sehr untergehen. ausdrücklich meine wahrnehmung.

    und was sm betrifft – fettnapf hin oder her:

    (…)“„SM-Sex kann als Gewalt missverstanden werden. Es geht jedoch um Vertrauen. Ich mag es mit einer anderen Person meine Grenzen zu erweitern, sowohl emotional als auch sexuell. Dabei fühle ich mich am sexysten. Ich bin sowohl in devoten als auch dominanten Rollen gewesen, weil ich mehr möchte.“

    auch das klingt durchaus bekannt, nämlich aus vielen öffentlichen stellungnahmen und – zumindest mir – auch privaten diskussionen zum thema sm. einfach eine weitere sexualpraktik halt, die nicht diskriminiert werden sollte – solange niemand zu schaden kommt und alle beteiligten frei entscheiden, was ist schon dabei? in einer aufgeklärten gesellschaft kann es doch nur heißen „anything goes“.

    von wegen. das thema sm wird hier irgendwann noch einmal gesondert besprochen, deshalb für den moment nur drei gedanken dazu: erstens bezweifle ich die freiwilligkeit bzw. freie wahl – wenn lust nur in einer position von unterwerfung und/oder beherrschung empfunden werden kann, sehe ich weit und breit keine freie entscheidung, sondern eine psychophysische determinierung.

    zweitens – das ist allerdings mein persönlicher eindruck – finden sich sm-praktiken auffällig häufig bei bl-diagnostizierten menschen sowie – in kleinerem ausmaß – auch bei traumatisierten aufgrund sexualisierter gewalt. auch deshalb wäre ich vorsichtig, hier von „freier entscheidung“ zu sprechen.

    drittens aber: sm-sex ist eigentlich der fast perfekte ausdruck für verdinglichenden sex (dahinter käme als „perfekte“ form nur noch die offene vergewaltigung, die allerdings berechtigt nicht mehr als sexualität begriffen werden kann und qualitativ etwas anderes ist). was das konkret bedeutet? in einer kultur, in der objektivierung und verdinglichung alltägliche praktiken darstellen, die uns bis in unsere innersten strukturen hinein prägen, besteht einfach eine enorm hohe wahrscheinlichkeit dafür, dass gerade einer der sensibelsten zwischenmenschlichen bereiche davon massiv beeinträchtigt wird – und sm stellt in meinen augen dafür ein klares indiz dar. zusätzlich kommt der aspekt, das hier auch ein geradezu typisches beispiel dafür vorliegt, wie sich machtstrukturen in menschen nicht mittels bloßer repression, sondern durch lust verankern und reproduzieren. und gerade das macht sie außerordentlich gefährlich.

    meine deutliche kritik an sm will ich also nicht als moralistisches, womöglich noch kirchlich beeinflusstes reaktionäres und lustfeindliches gezeter verstanden wissen, sondern als versuch, einen der sozusagen tückischten tricks der macht kenntlich zu machen.“(…)

    (zugehöriger beitrag)

    sollte gerade foucault diesen erwähnten trick nicht begriffen haben? aber diese diskussion ist ein neues faß.

    mo

    19. Februar 2008 at 22:23

  31. @momo:

    „Ich habe echt Probleme damit, die Welt aus Traumata-Theorien heraus zu deuten.“

    gut, dann bleibe ich mal auf grundsätzlicher ebene und sage aus meiner sicht, dass mir bisher nichts besseres über den weg gelaufen ist, um massive destruktive soziale prozesse bzw. ihre folgen zu verstehen, und zwar nicht nur intellektuell zu verstehen (was ja eh eigentlich kein echtes verständnis darstellt).

    ohne das wissen (und es geht hier eben nicht „nur“ um theorie, sondern auch um entsprechende handfeste erfahrungsmäßige tatsachen aus der praxis, gleichfalls stellt für mich „trauma“ nur eine art kulminationspunkt dar, gesellschaftliches leben mit dem fixpunkt „menschlicher körper und seine (bisher erkennbaren) gesetzmäßigkeiten besser zu verstehen) aus den entsprechenden disziplinen lassen sich meiner meinung nach inzwischen keine vernünftigen aussagen mehr treffen zu themenbereichen wie:

    – kriege und ihre folgen für individuen und betroffene gesellschaften
    (beispiel)

    – folgen von autoritären systemen / diktaturen / innerstaatlicher gewalt (incl. folter), die ganze gesellschaften auf lange zeiträume negativ beeinflussen (zwei beispiele)

    – die wirkungen und folgen der aktuellen „flüchtlingspolitik“

    – die wirkungen und folgen der „zivilen“ gewalt gegen frauen / mädchen
    (beispiel)

    – die wirkungen und folgen von gewalt gegen kinder, siehe weiter oben.

    – die geduldeten folgen unseres straf- und knastsystems (beispiel)

    – die wirkungen und folgen ökonomischer struktureller gewalt (beispiele)

    dazu weiter themen wie mobbing, kriminalität (gerade wenn bandenstrukturen involviert sind), anstieg bestimmter „psychischer“ krankheiten, gerade wenn ängste im spiel sind, das sucht- und drogenthema undundund…

    dazu lassen sich die dynamiken von konflikten wie dem israelisch-palästinensischen
    nicht angemessen verstehen ohne das wissen um die existenz und bedeutung tradierter traumata, wie sie zuerst bei den nachkommen der shoa-überlebenden beobachtet wurden, in anderen formen aber auch bei den deutschen kriegskindern des wk 2 bzw. ihren nachkommen (hier spreche ich auch aus ganz eigener erfahrung).

    ich breche mal ab, weil klar sein sollte, worauf ich hinauswill – und auch, warum ich im zusammenhang mit traumatischen strukturen (eben nicht unbedingt im zu engen sinne der ptbs) das attribut „totalitär“ benutze.

    und aus meiner eigenen erfahrung muss ich auch sagen, dass ich – angefangen bei meiner familie, also mir selbst – bis zu jedem freundes- und bekanntenkreis in verschiedensten lebensphasen immer wieder mit betroffenen einer oder mehrerer der oben angeführten gewaltstrukturen zu tun hatte – egal ob privat, in schule, jobs oder bis in die intimsten bereiche enger freundschaften/beziehungen: es gab und gibt sozusagen kein entkommen. und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich das bspw. bei den hier anwesenden groß anders verhält. das mag als arrogante bzw. überhebliche spekulation erscheinen, aber mindestens auf der ebene der großen traumatischen ereignisse (wie eben bspw. der shoa und wk2) sind wir allesamt selbst betroffen, und wenn´s auch „nur“ vermittelt ist. und das ist keine frage von freier wahl – die gibt es in der hinnsicht einfach nicht.

    „Ganz ehrlich: Genau dieses Denke hat mich zumindest mehr traumatisiert als so manch schlimmes Erlebnis und ist ja auch Angriffspunkt von Foucault, by the way.“

    nun, deinem ersten satz kann ich vor dem hintergrund des gerade skizzierten nur zustimmen. wobei ich glaube, dass du mit „denke“ etwas anderes meinst? hier wäre eine präzisierung (wenn du willst) fürs verständnis hilfreich.

    ansonsten könnte ich mir auch derartiges
    als erklärung vorstellen – aber wie gesagt: ich kenne deine hintergründe nicht.

    und auch, wenn ich mich jetzt in den fettnapf setze: ich finde bei deiner aussage, dass sie aus einer bestimmten perspektive eher ein argument *für* meine sicht darstellt als andersrum – es liest sich zumindest so, als würdest du auf die destruktive macht des themas reagieren.

    und foucault? ich bezweifle ehrlich gesagt sehr, dass er heute – nzw. beim heutigen wissensstand – ähnliche thesen aufstellen *könnte* oder auch wollte, wie zu seiner wirkungszeit.

    „Und daß der Körper als Objekte beschreibt, ist ja nur die Quintessenz dessen, was hier formuliert wird.“

    ???

    „Der kritische Gestus erklärt sich ja zum einen daraus, daß er natürlich die Subjektive im Mereau-Pontyschen Sinne im Grunde gneommen immer mitdenkt; zum anderen aber auch draus, daß er die freiwillige Selbst-Formung von Körperlichkeit im SM durchaus zu genießen wußte und somit auch das Objekt-sein. Und daß dann immer Leute um die Ecke kamen, die ihm Traumata diagnostizerten, die seine Form von Lust hervorgebracht hätten, ganz ehrlich, genau daraus speiste sich sein ganzer Hohn.“

    nun, ich kenne foucault zugegebenermaßen nur auszugsweise, aber das, was mir bekannt ist, macht auf mich eher den eindruck eines „blicks von oben“, in dem mir die subjekte eher zu sehr untergehen. ausdrücklich meine wahrnehmung.

    und was sm betrifft – fettnapf hin oder her:

    (…)“„SM-Sex kann als Gewalt missverstanden werden. Es geht jedoch um Vertrauen. Ich mag es mit einer anderen Person meine Grenzen zu erweitern, sowohl emotional als auch sexuell. Dabei fühle ich mich am sexysten. Ich bin sowohl in devoten als auch dominanten Rollen gewesen, weil ich mehr möchte.“

    auch das klingt durchaus bekannt, nämlich aus vielen öffentlichen stellungnahmen und – zumindest mir – auch privaten diskussionen zum thema sm. einfach eine weitere sexualpraktik halt, die nicht diskriminiert werden sollte – solange niemand zu schaden kommt und alle beteiligten frei entscheiden, was ist schon dabei? in einer aufgeklärten gesellschaft kann es doch nur heißen „anything goes“.

    von wegen. das thema sm wird hier irgendwann noch einmal gesondert besprochen, deshalb für den moment nur drei gedanken dazu: erstens bezweifle ich die freiwilligkeit bzw. freie wahl – wenn lust nur in einer position von unterwerfung und/oder beherrschung empfunden werden kann, sehe ich weit und breit keine freie entscheidung, sondern eine psychophysische determinierung.

    zweitens – das ist allerdings mein persönlicher eindruck – finden sich sm-praktiken auffällig häufig bei bl-diagnostizierten menschen sowie – in kleinerem ausmaß – auch bei traumatisierten aufgrund sexualisierter gewalt. auch deshalb wäre ich vorsichtig, hier von „freier entscheidung“ zu sprechen.

    drittens aber: sm-sex ist eigentlich der fast perfekte ausdruck für verdinglichenden sex (dahinter käme als „perfekte“ form nur noch die offene vergewaltigung, die allerdings berechtigt nicht mehr als sexualität begriffen werden kann und qualitativ etwas anderes ist). was das konkret bedeutet? in einer kultur, in der objektivierung und verdinglichung alltägliche praktiken darstellen, die uns bis in unsere innersten strukturen hinein prägen, besteht einfach eine enorm hohe wahrscheinlichkeit dafür, dass gerade einer der sensibelsten zwischenmenschlichen bereiche davon massiv beeinträchtigt wird – und sm stellt in meinen augen dafür ein klares indiz dar. zusätzlich kommt der aspekt, das hier auch ein geradezu typisches beispiel dafür vorliegt, wie sich machtstrukturen in menschen nicht mittels bloßer repression, sondern durch lust verankern und reproduzieren. und gerade das macht sie außerordentlich gefährlich.

    meine deutliche kritik an sm will ich also nicht als moralistisches, womöglich noch kirchlich beeinflusstes reaktionäres und lustfeindliches gezeter verstanden wissen, sondern als versuch, einen der sozusagen tückischten tricks der macht kenntlich zu machen.“(…)

    (zugehöriger beitrag)

    sollte gerade foucault diesen erwähnten trick nicht begriffen haben? aber diese diskussion ist ein neues faß.

    mo

    19. Februar 2008 at 22:25

  32. test

    mo

    19. Februar 2008 at 22:28

  33. hm, dann muss ich wohl teilen – als ganzes will ihn die software nicht haben.

    @momo:

    „Ich habe echt Probleme damit, die Welt aus Traumata-Theorien heraus zu deuten.“

    gut, dann bleibe ich mal auf grundsätzlicher ebene und sage aus meiner sicht, dass mir bisher nichts besseres über den weg gelaufen ist, um massiv destruktive soziale prozesse bzw. ihre folgen zu verstehen, und zwar nicht nur intellektuell zu verstehen (was ja eh eigentlich kein echtes verständnis darstellt).

    ohne das wissen (und es geht hier eben nicht „nur“ um theorie, sondern auch um entsprechende handfeste erfahrungsmäßige tatsachen aus der praxis, gleichfalls stellt für mich „trauma“ nur eine art kulminationspunkt dar, gesellschaftliches leben mit dem fixpunkt „menschlicher körper und seine (bisher erkennbaren) gesetzmäßigkeiten besser zu verstehen) aus den entsprechenden disziplinen lassen sich meiner meinung nach inzwischen keine vernünftigen aussagen mehr treffen zu themenbereichen wie:

    – kriege und ihre folgen für individuen und betroffene gesellschaften
    (beispiel)

    – folgen von autoritären systemen / diktaturen / innerstaatlicher gewalt (incl. folter), die ganze gesellschaften auf lange zeiträume negativ beeinflussen (zwei beispiele)

    – die wirkungen und folgen der aktuellen „flüchtlingspolitik“

    – die wirkungen und folgen der „zivilen“ gewalt gegen frauen / mädchen
    (beispiel)

    – die wirkungen und folgen von gewalt gegen kinder, siehe weiter oben.

    – die geduldeten folgen unseres straf- und knastsystems (beispiel)

    – die wirkungen und folgen ökonomischer struktureller gewalt (beispiele)

    dazu weiter themen wie mobbing, kriminalität (gerade wenn bandenstrukturen involviert sind), anstieg bestimmter „psychischer“ krankheiten, gerade wenn ängste im spiel sind, das sucht- und drogenthema undundund…

    dazu lassen sich die dynamiken von konflikten wie dem israelisch-palästinensischen
    nicht angemessen verstehen ohne das wissen um die existenz und bedeutung tradierter traumata, wie sie zuerst bei den nachkommen der shoa-überlebenden beobachtet wurden, in anderen formen aber auch bei den deutschen kriegskindern des wk 2 bzw. ihren nachkommen (hier spreche ich auch aus ganz eigener erfahrung).

    ich breche mal ab, weil klar sein sollte, worauf ich hinauswill – und auch, warum ich im zusammenhang mit traumatischen strukturen (eben nicht unbedingt im zu engen sinne der ptbs) das attribut „totalitär“ benutze.

    und aus meiner eigenen erfahrung muss ich auch sagen, dass ich – angefangen bei meiner familie, also mir selbst – bis zu jedem freundes- und bekanntenkreis in verschiedensten lebensphasen immer wieder mit betroffenen einer oder mehrerer der oben angeführten gewaltstrukturen zu tun hatte – egal ob privat, in schule, jobs oder bis in die intimsten bereiche enger freundschaften/beziehungen: es gab und gibt sozusagen kein entkommen. und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich das bspw. bei den hier anwesenden groß anders verhält. das mag als arrogante bzw. überhebliche spekulation erscheinen, aber mindestens auf der ebene der großen traumatischen ereignisse (wie eben bspw. der shoa und wk2) sind wir allesamt selbst betroffen, und wenn´s auch „nur“ vermittelt ist. und das ist keine frage von freier wahl – die gibt es in der hinnsicht einfach nicht.

    mo

    19. Februar 2008 at 22:31

  34. *grmpf* hat die software probleme mit vielen links in beiträgen? schon ein paar mal abgeschickt, kommt nur die meldung, dass der kommentar als doppelt erkannt wurde – aber er erscheint nicht. und aufteilen nützt auch nix.

    mo

    19. Februar 2008 at 22:34

  35. Curd Jürgens, dessen jüdische Familienangehörige im KZ saßen, was kaum jemand weiß. DieTough Guys waren natürlich keine Faschisten. Adorno et al hatten in den Studien zum autoritären Charakter (ich setze den Bezug dazu immer stillschweigend voraus, mein Fehler) mit ihren F-Skalen, die Anfälligkeit für autoritätsgebundenes Verhalten diagnostizieren sollten als multivariates Paket konzipiert, bei dem die Zustimmung zu Tough-Guy-Verhaltensweisen mit Affinität zu Aberglauben und Stereotypie, Antisemitismus, autoritärer Aggression und autoritärer Unterwürfigkeit in Korrelation gesetzt wurde, und eine bestimmte Kombination von Verhaltensweisen ergab dann den Faschismus-empfänglichen Charakter auf die USA bezogen. Pohrt sagte, in Bezug auf Deutschland gäbe es die Tough-Guy-Komponente nicht, sondern stattdessen die Charaktertypen, wie sie Theweleit beschrieben hatte, und meine These wäre, bei Leuten wie dem PI-Spektrum oder auch manchen Hoppe-Fans wird eine Anlehnung an die US-Rechte mit Tough-Guy-Schnittmengen (was nichts gegen Tough Guys an und für sich sagt) und dem Rest der F-Skalen-Muster verknüpft.

    che2001

    19. Februar 2008 at 22:34

  36. Die “tough guys” im kulturellen Gedächtnis der USA sind ja auch weniger autoritäre Charaktere als solche, die vor der Autorität in die Prärie fliehen, weil sie dort ihre Ruhe haben. Das ist dann wirklich was ganz anderes als Der Untertan.

    Sehr guter Einwand. Allerdings ist interessant, welche „tough guys“ von antideutschen Deutschen zum Vorbild erhoben werden.

    An Stelle Nummer 1: Militär, möglichst martialisch, sehr gerne auch Zahal. Da kommt der autoritäre Charakter meiner Meinung nach wieder zum Vorschein.

    Dr. Dean

    19. Februar 2008 at 22:35

  37. @mo:

    Ich finde das schon irgendwo im Akismet wieder 😉 …

    @Che:

    Wenn ich’s recht in Erinnerung hab, dann ist doch Ich-Schwäche + überregulierendes Über-Ich kennzeichnend für den autoritären Charakter, was dann dazu führt, daß man Erfahrungen meidet und sich stattdessen am Vorurteil orientiert? Das wäre dann das exakte Gegenteil des Tough Guys …. und ich mag Curd Jürgens trotzdem nicht. Wußte das aber auch nicht.

    Clint Eastwood finde ich trotz alledem, jetzt mal jenseits des Politischen, saucool.

    @Dean:

    Na, der erste Rambo-Film z.B., sagt der nicht das Gegenteil? Würde ja jederzeit gegen Selbstjustiz votieren, der Film – wie gesagt, der erste – hat mich aber schon beeindruckt …

    momorulez

    19. Februar 2008 at 22:43

  38. @mo:

    So, jetzt isses da.

    – Deine Argumenation funktioniert in meinen Augen nur dann,

    a.) wenn man irgendwas Nicht-Traumatisiertes als Maßstab nimmt, also über irgendeinen Begriff von Gesundheit oder etwas Analogem als normativem Maßstab verfügt. Wo nimmst Du den denn her?

    Daß beispielweise in Israel sich das Trauma der Shoa tradiert, das ist „klar“. Das sind für mich noch mal andere Bedingungen, sehr spezifische Bedingungen, als die anderen Beispiele, die Du anführst, wie ja auch in diesem mich empörenden Zitat über SM auch. Wenn sowieso alle traumatisiert und „determiniert“sind, ja, was ist denn dann das Andere der Traumatisierung, und woher nimmt das der fettgedruckte Kritiker, sowas als Maßstab der Kritik annehmen zu können? Man muß durch die Verdinglichung schon durchgehen, um sie auflösen zu können …

    b.) Die Ausspielen von Erfahrung gegen Intellektualität ist selbst ein Machtdiskurs und so ziemlich das billigste Mittel, sich gegenüber dem Gesprächspartner aufzuwerten. Verdankt sich das einer Traumatisierung, wenn man dieses Mittel anwendet?

    c.) Meine persönliche Tramatisierung verdankt sich einem Umfeld, in dem permanent Hinz und Kunz Traumatisierungen, Neurosen und ähnliches diagnostiziert wurden. Das macht irre.

    momorulez

    19. Februar 2008 at 22:59

  39. @“Wenn ich’s recht in Erinnerung hab, dann ist doch Ich-Schwäche + überregulierendes Über-Ich kennzeichnend für den autoritären Charakter, was dann dazu führt, daß man Erfahrungen meidet und sich stattdessen am Vorurteil orientiert? Das wäre dann das exakte Gegenteil des Tough Guys “ — Ja, eben! Der Ich-schwache Mensch, der sich am Ideal des Tough Guy berauscht, ohne einer zu sein, und sich in Aberglaube und Stereotypie flüchtet. Ganz einfach gesagt: der arme kleine Wicht, der zu projizierten Helden aufschaut.

    che2001

    19. Februar 2008 at 23:06

  40. @momo:

    „Deine Argumenation funktioniert in meinen Augen nur dann,

    a.) wenn man irgendwas Nicht-Traumatisiertes als Maßstab nimmt, also über irgendeinen Begriff von Gesundheit oder etwas Analogem als normativem Maßstab verfügt. Wo nimmst Du den denn her?“

    kurz:
    beobachtungen, erfahrungen, annahmen und auch hypothesen – ich kenne auch heilungsprozesse, und wenn ich da bspw. versuche mir vorzustellen, wie das in einem qualitativ anderen gesellschatlichen umfeld aussehen würde, lassen sich schon vorstellungen entwickeln. wichtig ist dabei für mich besonders, von gesundheit als einem prozeß – und nicht als statischen zustand – auszugehen.

    „Daß beispielweise in Israel sich das Trauma der Shoa tradiert, das ist “klar”. Das sind für mich noch mal andere Bedingungen, sehr spezifische Bedingungen, als die anderen Beispiele, die Du anführst,…“

    warum? die gesetzmäßigkeiten innerhalb der menschlichen struktur gelten in israel genauso wie in beliebigen anderen regionen. du kannst strukturell ähnliche tradierungsprozesse bspw. in vielen mittel- und südamerikanischen ländern finden, wenn sie dort auch vielleicht in kulturell anderen formen existieren.

    „…wie ja auch in diesem mich empörenden Zitat über SM auch. Wenn sowieso alle traumatisiert und “determiniert”sind, ja, was ist denn dann das Andere der Traumatisierung, und woher nimmt das der fettgedruckte Kritiker, sowas als Maßstab der Kritik annehmen zu können? Man muß durch die Verdinglichung schon durchgehen, um sie auflösen zu können …“

    erstens ist deine empörung wohlfeil, wenn du die argumente (kritiker = me) nicht inhaltlich aufnehmen und beantworten kannst. mit dem letzten satz hast du in einem bestimmten sinne recht, aber vermutlich anders, als du beabsichtigt hast: das könnte auch als motto über einer trauma-therapie stehen; und tatsächlich habe ich sm in den von mir angeführten beispielen auch immer als versuch erlebt, so etwas wie kontrolle wiederzugewinnen. da aber der kontext eben kein explizit heilsamer war, blieb das in den allermeisten fällen auf der ebene der blanken re-inszenierung stecken.

    ich könnte mir mit anstrengung sm als eine art spiel mit machtstrukturen vorstellen, befürchte jedoch, dass durch die damit verbundenen dynamiken keinerlei positives dabei herausspringt. und vor allem sehe ich den erwähnten punkt von lustbesetzter macht als absolut problematisch an.

    „b.) Die Ausspielen von Erfahrung gegen Intellektualität ist selbst ein Machtdiskurs und so ziemlich das billigste Mittel, sich gegenüber dem Gesprächspartner aufzuwerten. Verdankt sich das einer Traumatisierung, wenn man dieses Mittel anwendet?“

    nö. da hast du schlicht was in den falschen hals bekommen: gemeint ist der satz so, wie er da steht: ein rein intellektuelles verständnis ist – begründbar – kein verständnis im – hm, ganzheitlichen sinne, weil sich ein solches verständnis primär auf emotional-körperlichen ebenen abspielt, ohne deren beteiligung es bei einer fiktion bleibt. ungefähr verständlich? ich sehe nicht das „ausspielen“ von erfahrung; da es aber offensichtlich so rübergekommen ist, sorry. hätte ich gleich näher ausführen sollen.

    „c.) Meine persönliche Tramatisierung verdankt sich einem Umfeld, in dem permanent Hinz und Kunz Traumatisierungen, Neurosen und ähnliches diagnostiziert wurden. Das macht irre.“

    was ich nachvollziehen kann. bloß: das stellt in meinen augen eben nicht unbedingt ein argument gegen meine perspektive dar.

    ps: können sehr gerne weiterdiskutieren, habe bloß zwei lang arbeitstage vor mir, und werde daher nur sporadisch und kurz reinschauen können.

    mo

    19. Februar 2008 at 23:40

  41. @mo:

    Ich hätte da zwei Fragen, die Du ja bei Gelegenheit beantworten kannst. Ich denke nämlich, dass da einiges drunter und drüber geht , was ein gegenseitiges Verständnis erschwert.

    1. Wie unterscheidest Du zwischen Macht und Herrschaft? Kleingt ein bißchen danah, dass Du a) beides gleichsetzt und folglich b) tendenziell abwertest. Was mir aber gerade dann, wenn es um Therapie, um Überwindung von Abhängigkeiten, Wiederherstellung von Handlungsfähigkeit etc. geht, problematisch erscheint.

    2. Wie unterscheidest Du zwischen psychichen und sozialen Prozessen bzw. wie schaut da Dein Modell aus. Die Struktur eines kollektiven Trauma kann ja durchaus eine ganz andere sein als die eines psychischen Trauma.

    lars

    19. Februar 2008 at 23:54

  42. @mo:

    Was denn bitte Heilung und Gesundheit als Prozeß sind, wenn’s nicht gerade um Schienbeinbrüche oder Leukämie geht, das täte mich auch sehr interessieren.

    „die gesetzmäßigkeiten innerhalb der menschlichen struktur gelten in israel genauso wie in beliebigen anderen regionen.“

    Allenfalls ein paar Gesetzmäßigkeiten zwischen Personen, aber ansonsten halte ich das für ein Gerücht. Die menschliche Struktur als ein unversaler, auf Heilung ausgerichteter Prozeß, das ist säkularisiertes Christentum.

    „erstens ist deine empörung wohlfeil, wenn du die argumente (kritiker = me) nicht inhaltlich aufnehmen und beantworten kannst.“

    Nö, da ist nix wohfeil, die ist anmaßend und unverschämt, diese SM-Kritik, weil sie die Perspektive der 1. Person leugnet bzw. einen privilegiertern Zugang zu dieser von außen behauptet. Das ist ganz klassisch modifizierte Pastoralmacht und zum Kotzen zudem.

    „was ich nachvollziehen kann. bloß: das stellt in meinen augen eben nicht unbedingt ein argument gegen meine perspektive dar.“

    Doch, sogar das zentrale. All diese gedanklichen Abkömmlinge der Psychoanalyse, auch ganzheitliche, Gestalt-Therapie ausgenommen, weil die „ich“ nicht nur beschreiben, sondern auch sagen kann, stellen einfach die perfideste Methode des Machtmißbrauchs dar. Leute, die sich dem aussetzen, sind Mißbrauchsopfer, Leute, die’s propagieren, propagieren den Mißbrauch.

    momorulez

    20. Februar 2008 at 8:01

  43. Zum Glueck hat der Deutsche ja seinen PKW, diesen Schildkroetenpanzer aus Metall. Das ist der einzige Ort, in den er sich vor dem permanenten Angstterror zurueckziehen kann.
    Dort wird er dann prompt zum HB Maennchen.

    Goerlar Brankitz

    20. Februar 2008 at 13:50

  44. so, kurz nur ein versuch, auf die letzten antworten einzugehen, zuerst auf lars – besonders die letzte frage von dir fand ich sehr anregend im sinne der präzisierung eigener eindrücke dazu – ich habe mir vorgenommen, das bei mir im blog nochmal aufzugreifen, weiß aber gerade nicht, wann ich genügend freiraum dafür habe – auch die nächsten tage sind sehr „voll“.

    „1. Wie unterscheidest Du zwischen Macht und Herrschaft? Kleingt ein bißchen danah, dass Du a) beides gleichsetzt und folglich b) tendenziell abwertest. Was mir aber gerade dann, wenn es um Therapie, um Überwindung von Abhängigkeiten, Wiederherstellung von Handlungsfähigkeit etc. geht, problematisch erscheint.“

    ich vermute, dass du diese frage vor dem hintergrund meiner postion zu sm stellst?

    sehr komprimiert dazu: ich setze in einem gewissen sinne tatsächlich beides gleich; der unterschied ist für mich eher quantitativ: herrschaft = institutionalisierte macht, und darunter fallen alle verhältnisse, die sich zb. in und durch organisierte, formell (zb. in form von rechtsverhältnissen) oder auch informell (als extrembeispiel: verdeckte und selbst im sinne der jeweils herrschenden gesetze illegale staatliche aktionen) abgesicherte, hierachische(n) strukturen auszeichnen und abspielen.

    bevor sich solche strukturen allerdings überhaupt entwickeln und etablieren können, müssen die entsprechenden psychophysischen dispositionen in denjenigen vorhanden sein, die derartiges anstreben, aufbauen, bejahen und auch dulden bzw. akzeptieren. kurz: es müssen bestimmte bedürfnisse vorhanden sein, die sich derart äußern. und ich begreife diese bedürfnisse grundsätzlich als defizitäre in dem sinne, wie ich es hier formuliert habe

    (…)“und bei der frage, warum jemand macht anstrebt, landen wir ganz selbstverständlich wieder bei der frage nach der jeweiligen psychophysischen struktur – nochmal der herr mertz, ein zitat aus dem basisartikel borderline hier im blog:

    „Gesellschaftliche Macht, egal in welcher Form (Geld, Prominenz, `Erfolg´ usw.) scheint als anonyme „Ersatzwährung“ für interpersonale Authentizität (Beziehung) zu fungieren: Je mehr Macht, desto geringer die authentischen Anforderungen der Mitwelt.“

    that´s it. genau auf den (total kranken) punkt gebracht. von dieser perspektive aus betrachtet, wird sowohl das treiben unserer „eliten“ als auch unser alltägliches handeln (zumindest in teilen) schlagartig als das sichtbar, was es vermutlich tatsächlich ist: beharrliche und mit ungeheurer energie vorgetragene kompensationsversuche, mittels derer unsere mehr oder weniger geschädigte psychophysis versucht, eine art von homöostase wieder herzustellen – in individuell ganz unterschiedlichen variationen, mindestens z.t. bestimmt von art und ausmaß der jeweiligen schädigung.“(…)

    oder nochmal anders: macht- und dominanzbedürfnisse, egal in welcher form sie sich äußern, sehe ich als symptom / indiz und kompensationsversuch für geschädigte beziehungsfähigkeiten im betroffenen menschen – und in konsequenz lassen sich daraus auch erkenntnisse über die jeweilige gesellschaftsform ableiten, in der solches auftritt.

    bei deiner frage dämmerten mir gleichfalls ein paar vage assoziationen an bestimmte (soziologische?) ansätze, die sinngemäß von ständig vorhandenen machtungleichgewichten in allen menschlichen beziehungen ausgehen – bitte um korrektur, falls das unzutreffend ist.

    die beobachtung mag ja gerade in den heutigen bzw. vergangenen verhältnissen richtig sein, aber sie berücksichtigt meiner meinung nach nicht, dass wir es bisher mit einer extrem gewalttätigen geschichte unserer spezies zu tun haben – und das hat natürlich folgen (u.a. solche wie in den vorherigen postings meinerseits skizziert); folgen, die u.u. wegen ihrer verbreitung und scheinbaren „normalität“ als quasi anthropologische konstante fehlwahrgenommen werden (auch zu dem aspekt ist etwas mehr im verlinkten beitrag zu lesen).

    die oben erwähnte these bzgl. ständiger machtungleichgewichte als „normalzustand“ wird aus meiner perspektive dann sinnvoller, wenn statt macht das wort „autorität“ benutzt wird – autorität als realistische beschreibung eines spezifischen anteiles eines situativen beziehungszustandes.

    beispiel: wenn ich bspw. bei irgendeinem technischen problem hilfe brauche und jemanden frage, der in dem bereich einfach mehr wissen besitzt, so akzeptiere ich in dem moment seine situative autorität, die in diesem fall konkret ein ungleichgewicht bezgl. wissen und meistens auch erfahrung bezeichnet. das sehe ich als überhaupt kein problem an; zu einem solchen wird´s erst dann, wenn mein helfer seine autorität dazu benutzt, ein machtbedürfnis auszuagieren bzw. ein machtverhältnis herzustellen – was sich in solchen formen äußern kann wie herablassung, bloßstellung, lächerlichmachung meiner unkenntnis etc. oder wieder kurz: der wunsch nach verletzung, was notwendig übergriffigkeit und grenzverletzungen impliziert.

    in diesem fall hat sich die autorität in macht verwandelt, bzw. hat den entsprechenden bedürfnissen als vehikel gedient – und derlei bedürfnisse (als motivation) müssen vorhanden sein, sonst könnte eine solche entwicklung nicht stattfinden. was dann konkret der hintergrund solcher bedürfnisse, ist glaube ich für das beispiel erst mal nachrangig.

    ich hoffe, es ist etwas klarer geworden jetzt? (ich könnte strukturell das gleiche auch anhand einer psychotherapeutischen situation beschreiben).

    „2. Wie unterscheidest Du zwischen psychichen und sozialen Prozessen bzw. wie schaut da Dein Modell aus. Die Struktur eines kollektiven Trauma kann ja durchaus eine ganz andere sein als die eines psychischen Trauma.“

    ich halte eine grundsätzliche unterscheidung für unangemessen, weil ich genügend indizien für eine untrennbare verwobenheit bzw. gegenseitige durchdringung wahrnehme. wobei ich dir beim zweiten satz modifiziert zustimmen würde, wenn wir von kollektiven verarbeitungsversuchen</strong von in erheblicher anzahl aufgetretenen traumatischen schäden reden.

    vielleicht auf die schnelle ein link
    zu einem beitrag, in dem meine perspektive etwas deutlicher wird.

    mehr zu dieser frage aber wie gesagt irgendwann bei mir drüben.

    mo

    21. Februar 2008 at 18:33

  45. @momo:

    nochmal zu diesem satz:

    „Man muß durch die Verdinglichung schon durchgehen, um sie auflösen zu können …”

    ist dir eigentlich selber klar, dass du damit sm implizit als eine art bewältigungsstrategie bzw. (selbst-)heilungsmethode kennzeichnest? und außerdem als eine art notwendiger phase? das lese ich zumindest implizit aus diesem satz heraus.

    das problem dabei ist nur, dass die damit assoziierte lust meiner wahrnehmung nach kaum jemanden dazu bringt, dieses verhältnis in der art zu bgreifen. eher zementiert sie eben durch die lust die verdinglichung.

    zur letzten antwort:

    „Was denn bitte Heilung und Gesundheit als Prozeß sind, wenn’s nicht gerade um Schienbeinbrüche oder Leukämie geht, das täte mich auch sehr interessieren.“

    oh, die auflösung chronischer muskelverspannungen zb. im nacken-schulter-bereich (ganz im reichschen sinne, weil ich in und mit einer modifiziert nach seinen prinzipien arbeitenden körpertherapie – leider zu kurz – sehr gute, aber vorher auch destabilisierende erfahrungen gemacht habe), würde ich durchaus als prozeßhafte verbesserung des eigenen fühlens, der eigenen wahrnehmung und damit natürlich assoziiert auch der körperlichen verfassung bezeichnen. ansonsten empfehle ich eine beschäftigung mit den heutigen methoden der trauma-be- und verabeitung, wie zb. EMDR, die sich ebenfalls berechtigt als prozeßhaft beschreiben lassen

    “die gesetzmäßigkeiten innerhalb der menschlichen struktur gelten in israel genauso wie in beliebigen anderen regionen.”

    „Allenfalls ein paar Gesetzmäßigkeiten zwischen Personen, aber ansonsten halte ich das für ein Gerücht. Die menschliche Struktur als ein unversaler, auf Heilung ausgerichteter Prozeß, das ist säkularisiertes Christentum.“

    erstens: wo habe ich von „universal und auf heilung ausgerichtet“ geschrieben? um dieser behauptung aber wenigstens etwas futter zu geben: ich würde sagen, dass – da ich psyche/geist nur als andere aspekte des körpers begreife – zb. das prinzip der homöostase (die ebenfalls eigentlich nur prozeßhaft zu begreifen ist) als tatsächlich für alle menschen universal gültig ansehe. mit „heilung“ hat das aber nur indirekt etwas zu tun; eher mit unserer basis als biologische wesen und dem daraus folgenden primat des
    überlebens (was das unter extrembedingungen heißen kann, lässt sich zb. in den auschwitz-erinnerungen von primo levi nachvollziehen). auch sm lässt sich funktional übrigens als ein versuch der homöostase begreifen.

    zweitens: die „paar gesetzmäßigkeiten zwischen personen“ sind eigentlich genau das gemeinte, das sich eben aus der menschlichen struktur und den sie bestimmenden gesetzen ergibt. empathiemangel zb. (u.a. als ein indiz für soziale verfallsprozesse anzusehen) ist eigentlich ausdruck einer störung/schädigung der entsprechenden wahrnehmungsfähigkeiten (u.a. der spiegelneuronen),
    und die auslösenden prozesse funktionieren auf der neurophysiologischen seite – und auf dieser ebene meiner meinung nach eher kulturUNabhängig – eben bei allen menschen funktional sehr ähnlich.

    die trennung zwischen körperlichen und „psychischen“ prozessen, die in deinen worten für mich anklingt, halte ich für ein kulturelles produkt unserer dissoziierenden und dissoziierenden wahrnehmung.

    *

    „Nö, da ist nix wohfeil, die ist anmaßend und unverschämt, diese SM-Kritik, weil sie die Perspektive der 1. Person leugnet bzw. einen privilegiertern Zugang zu dieser von außen behauptet. Das ist ganz klassisch modifizierte Pastoralmacht und zum Kotzen zudem.“

    was heißt hier „privilegierter zugang“? wo ich gerade oben von empathie geschrieben habe: du hast es noch nie erlebt, wesentliche aspekte des verhaltens von anderen intuitiv nachvollziehen zu können? noch nie erlebt, dass wahrnehmungen der eigenen person seitens anderer in einer unvergleichlich sicheren art und weise treffend sein können (und hilfreich dazu)?

    dazu: gerade die eigenen motivationen sind in aller regel für die meisten von uns doch eher ein rätsel (was ich nicht für zufällig halte, aber das nur nebenbei), und im normalfall eigentlich nur in zusammenarbeit (im weitesten sinne begriffen) mit anderen zu begreifen. ich sehe nicht, warum sm in der hinsicht eine ausnahme darstellen sollte. und ich finde es auch absolut keinen zufall, dass bis heute ausnahmslos (!) alle, die ich als sm-praktizierend persönlich kennengelernt habe, in ihrer biographie mehr pder weniger extreme gewalterfahrungen verzeichnen mussten. einigen davon war der zusammenhang im übrigen durchaus bewußt.

    „Doch, sogar das zentrale. All diese gedanklichen Abkömmlinge der Psychoanalyse, auch ganzheitliche, Gestalt-Therapie ausgenommen, weil die “ich” nicht nur beschreiben, sondern auch sagen kann, stellen einfach die perfideste Methode des Machtmißbrauchs dar. Leute, die sich dem aussetzen, sind Mißbrauchsopfer, Leute, die’s propagieren, propagieren den Mißbrauch.“

    letzteres ist eine unzulässige verallgemeinerung, und da spreche ich wieder aus eigener erfahrung – so wie du offensichtlich auch. ich habe nun wirklich etliche und sehr verschiedene psychiaterInnen und therapeutInnen verschiedenster schulen kennengelernt – und bei einigen bin ich nach fünf minuten wider geflüchtet, bei anderen ist das zum tragen gekommen, was ich in meiner antwort an lars als unproblematisches autoritätsverhältnis skizziert habe. einige menschen aus diesen disziplinen haben mir durchaus wertvolle impulse und hilfe gegeben, und die gleiche beobachtung habe ich auch bei anderen gemacht.

    ich habe nun durchaus viel kritik zu üben sowohl an der etablierten psychiatrie als auch an der klassischen psychoanalyse (von der ich übrigens, ganz im gegensatz zu einigen impliziten behauptungen hier, kein parteigänger bin – siehe hier), aber die schwerpunkte meiner kritik sind vermutlich teils sehr andere als die deinigen.

    mo

    21. Februar 2008 at 19:35

  46. @mo:

    „ist dir eigentlich selber klar, dass du damit sm implizit als eine art bewältigungsstrategie bzw. (selbst-)heilungsmethode kennzeichnest?“

    Ja, klar. Temporär.

    „mit “heilung” hat das aber nur indirekt etwas zu tun; eher mit unserer basis als biologische wesen und dem daraus folgenden primat des
    überlebens (was das unter extrembedingungen heißen kann, lässt sich zb. in den auschwitz-erinnerungen von primo levi nachvollziehen). auch sm lässt sich funktional übrigens als ein versuch der homöostase begreifen.“

    Das ist ja das, was mich stört: Den Fall Auschwitz gar nicht in seiner Spezifik zu erfassen, sondern als Extremfall von Prozessen, die irgendwie in jedem stecken – und von diesen extremen „Abweichungen“ dann auf die Norm zu schließen. Das finde ich methodisch hanebüchen: Wir sind nicht alle ein bißchen mißbraucht, schwul, vergast oder traumatisiert, und Wirklichkeiten erfassen wir dann, wenn wir Skalen des Mehr oder Weniger konstruieren. Um dann noch rumzuinterpretieren, um was für eien Fall es sich bei SM denn nun handelt. Vielleicht handelt es sich ja einfach nur um Lust? Weil Macht und Lust sowieso zusammenhängen?

    „wo ich gerade oben von empathie geschrieben habe: du hast es noch nie erlebt, wesentliche aspekte des verhaltens von anderen intuitiv nachvollziehen zu können?“

    Klar. Aber im Falle des SM ist das oben kein emphatischer, sondern ein wertender Zugang.

    „gerade die eigenen motivationen sind in aller regel für die meisten von uns doch eher ein rätsel“

    Nö. Gar nicht. Die meisten sind sich doch ziemlich klar, warum sie was machen. Und wissen können sie es nur selbst, nicht irgendein SM-Kritiker.

    Und zu den Therapeuten etc.: Da gibt’s viel tolle, aber das sind zumeist jene, die sich nicht die Befähigung zur Deutung zugestehen, sondern andere zunächst mal so lassen können, wie die nun mal sind. Und das ist bei den mir bekannten Psychoanalytikern, und das sind viele, eigentlich so gut wie nie der Fall.

    momorulez

    21. Februar 2008 at 20:26


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