Wie denkt man das zusammen?
„Es ist nicht so, daß dass es die Idee gäbe und dann sucht man sich das geeignet Material, um die Idee zu veranschaulichen. Sondern die Idee steckt schon im Material und muß nur gesehen werden.“
Anselm Kiefer, in: Barbara Gärtner, „Ich mache keine Schlager“, Monopol Nr. 3/2008, S. 49
„Wir spielten bei Gartenpartys, alles mögliche, von den Beatles über Led Zeppelin und Cheap Trick bis Devo, und die Schlußnummer war „Johnny B. Goode“.
Jetzt schaust Du aber sehnsüchtig.
„Man ist 13 Jahre alt und spielt Rock’n’Roll. Laut. Schlecht. Aber jemand erlaubt es einem in seinem Garten. Das war absolut perfekt. Es war Freiheit.“
Johnny Depp in: Gavin Edwards, Der talentierte Mr. Depp, Rolling Stone Nr. 3, März 2008, S. 46
shifting reality 
Kiefer stimme ich nicht zu, ohne das näher ausgeführt zu sehen. Wie wäre das denn, steckt der Krieg auch schon im Eisenerz? Und der Mikrochip im kalifornischen Sand? So als Idee?
David
2. März 2008 at 14:09
Ja, ich glauube schon, daß bei Eisenerz drinsteckt, daß das so hart ist, daß man damit verletzen und zerstören kann – bei ’nem Grashaufen kämmest Du wahrscheinlich eher nicht auf die Idee, da Samurai-Schwerter draus zu machen.
Zudem Kunst sich ja gerade durch einen anderen Gebrauch von Material als die Baconsche Zweckrationalität auszeichnet 😉 …
momorulez
2. März 2008 at 15:20
Ach was, Kunst dient der Rekreation des Schaffenden, auf dass er auf der Arbeit besser funktioniere, außerdem herrscht zwischen Künstler und Auftraggeber Vertragsfreiheit, und mehr muss niemand wissen.
che2001
2. März 2008 at 18:21
Ja, den wie schon Michelangelo gesagt (haben soll), steckt im Marmor schon die Statue drin. (Der Künstler muss nur noch allen Marmor wegmeißeln, der nicht zur Statue gehört.) Allerdings würde ein anderen Künstler etwas anderes aus dem Marmor enthüllen als Michelangelo.
Der Krieg steckt nicht im Eisenerz, denn im Erz steckt nicht nur das Schwert – oder die 155 mmm Panzerhaubitze – sondern auch das Fahrrad, der Spaten, das Küchenmesser … es ist immer ein Dialog zwischen Material und Bearbeiter – direkt einsehbar beim Künstler und bei Handwerker, indirekt aber auch in der industriellen Fertigung.
Apropos „Grashaufen“ – vor dem Industriezeitalter war Raseneisenerz. ein wichtiger Rohstoff für die Eisengewinnung. Auch für Schwerter.
MartinM
2. März 2008 at 19:09
Ja, aber doch nicht die Grashalme selbst, Mönsch … viel interessanter finde ich eh die Frage, inwiefern und in welcher Hinsicht Erfahrung Material ist.
momorulez
2. März 2008 at 19:29
Absolutisten seid Ihr.
Natürlich hat Kiefer so recht wie Michelangelo wie Johnny Depp. Es ist auch nix mystisches, und eigentlich denkt der Künstler nicht an die Haubitze, die im Erz steckt, aber sie steckt auch drin. Objektives wird durch Subjektivität vermittelt, das ist ja erstmal alles, und natürlich steckt im Erz kein mit Acrylfarbe gemaltes Bild. Pigment allerdings wiederum schon. Der erste Mensch hat gemalt, weil der Dreck da war, nicht weil er eine idee gehabt hätte. Ideen sind ans Material gebunden. Wenn ich mich lange genug mit einem Material beschäftigt habe, kann ich auch Vorstellungen darauf beziehen, man lernt ja in dem Material zu denken, übrigens als Künstler um die Baconsche Zweckrationalität zu überwinden.
Bis in die siebziger Jahre gabs in den Malerbedarfsgeschäften meist zwei Sorten Ölfarbe: die sogenannte Künstlerqualität und die für Ölfarbenanstriche im Haus. Die sind aus der Mode gekommen, jetzt gibts nur noch zweckfreie Künstler- Ölfarbe für all die malenden Hausfrauen.
T. Albert
2. März 2008 at 19:42
Solche wie mich 😉 …. aber wie ist denn der Zusammenhang zwischen gelebter Erfahrung und Material? Das habe ich mich natürlich auch oft und gerade bei den Abstrakten, also nicht Kandinsky und Pollock, aber z.B. Newman, schon gefragt … wird das dann reine Materialerfahrung ohne Gartenfest?
Und wieso Absolutisten?
momorulez
2. März 2008 at 19:50
Mit den Absolutisten meinte ich nicht Dich. :-), ich weiss gerade nicht mehr richtig, wen ich warum damit gemeint habe. Ich glaube, das bezog sich auf den Einwand mit dem Chip und mit Michelangelo. Es ist ja nicht so, dass ein Material nur jeweils eine einzige Idee zu evozieren in der Lage wäre, oder nur ein einziges Produkt. Michelangelo hat das ja nicht absolut gemeint: in dem Stück Stein da steckt nur der David, den nur ich machen kann. Das hat er nicht gemeint, aber er hat die Figur dadrin gesehen, das hat mit gelebter Erfahrung zu tun – und seinen eigenen Möglichkeiten, diese Erfahhrungen zu reflektieren und in ihren Relationen untereinander und zum Material und dessen räumlichen Bedingungen sowie Erfordernissen abzuwägen.
Newman: nee, Newman will das reine Gartenfest! Die Materialerfahrung ist dessen integrierter Teil, ohne sie ist das Fest ja nicht zu haben. Ohne Struktur und Form wird „Leere“ nicht sichtbar, hat irgendeiner gesagt. Dann: natürlich gibts auch in Newman-Bildern Verhältnisse, aber er versucht die sich untereinander verhaltenden Bildelemente wirklich so zu integrieren, dass sie unteilbar werden. Dann muss ich als Betrachter dem Bild gegenüber eine andere Position und ein anderes Verhalten einnehmen, als einem Kandinsky gegenüber. Ich muss anfangen mich zu bewegen, um mit dem Ding klarzukommen, kann mich also nicht zuschauend dem Treiben der Bildelemente oder – gegenstände überlassen.
Es ist ein Zwang, Material zu benutzen, wenn man ein Objekt herstellt, das geistige Transition hervorrufen soll.
T. Albert
2. März 2008 at 20:29
Das ist die Befreiung von dem Zwang, dass man als Kuenstler eine Idee haben muss. Wo soll die auch herkommen? Man darf sich hingegen die Freiheit nehmen, einfach das Material arbeiten zu lassen, indem man sich darueber in Kontemplation begibt. Das Ziel der Kunst ist schon erreicht, in dem Moment, in dem der Kuenstler das Material betrachtet.
Und Material ist hier nicht so direkt ausschliesslich als Werkstoff gemeint, sondern Material ist allgemeiner der Gegenstand der kuenstlerischen Auseinandersetzung. Es kann auch ein Setup sein oder eine Idee oder ein Formalismus.
Harri Gruntner
2. März 2008 at 20:38
Im Gras selbst wohl kaum, da gebe ich Dir recht. Ein mittelalterlicher Schmied hätte vielleicht aber assoziiert: „Graßhaufen – Wiese – Raseneisenerz – Eisen – Stahl – Schwert“. Könnte ja sein … (meine ich aber, wie schon das Beispiel mit dem Raseneisenerz, nicht ganz ernst).
Ja, es stimmt, T. Albert. Ideen sind an Material gebunden. Zumindest dann, wenn ich diese Ideen kommunizieren möchte. Ich kann mir allerhand vorstellen (wobei, wenn man Haare spalten will, auch den Synapsenverschaltungen im Hirn den Status „Material“ zubilligen kann), aber ohne ein Medium kann ich diese Vorstellungen, Phantasien, keinem anderen Menschen vermitteln. Und das Medium bestimmt, wie ich diese Ideen ausdrücke, wirken zurück auf meine Vorstellungswelt – die ja auch nicht „a priori“ in meinem Hirn existiert, sondern durch Erfahrung, Auseinandersetzung mit der materiellen Welt, dort hinein gekommen sind.
Es macht einen großen Unterschied, ob ich einen Gedanken als Gedicht, als Kurzgeschichte, als Bild oder als Plastik ausdrücken will. Nicht nur das Ergebnis, sondern (fast) der ganze Denkprozess hängt vom gewählten Medium ab. Das Material wirkt auf den schöpferischen Gedanken .- selbst wenn er nur gedanklicher Entwurf bleibt.
MartinM
2. März 2008 at 20:41
Dieses Übungsraumgeschrammel, das da in Calli wohl in Gärten zelebriert wird, ist auch erst so schön, wenn wir uns als Sterbende daran erinnern, wie es war unsterblich zu sein. Der kalifornische Sand ist übrigens für eine Menge mehr zu gebrauchen als Hard Rock.
ring2
2. März 2008 at 20:46
@Martin:
Medium bzw. Material und Form würde ich aber nicht durcheinanderbringen. Kurzgeschichte, Lyrik, Roman finden ja alle im Medium der Sprache statt.
@Ring:
And now the chilly california wind
is blowing down our bodies again
an we’re sinking deeper an deeper in the
chilly california sand.
And I know, you belong
inside my aching heart
and can’t you see my faded levis
bursting apart
oder so ähnlich …. nei, keine Angst, wollte Dich jetzt nicht angesungen haben, das ist Meat Loaf …. das Spiel bei den Kickers wird uns übrigens noch sehr lange nachhängen, das war ein maximales Fiasko …
@Harri Gruntner:
„Das ist die Befreiung von dem Zwang, dass man als Kuenstler eine Idee haben muss.“
Ja, das unterscheidet den Künstler ja so wohltuend vom Buisnessplan-Schreiber 😉 …. Goethe sah das aber übrigens anders, muß gerade über den lesen, was für ein Unsympath!
@T. Albert:
Lese parallel gerade auch im „Stanislawsky-Reader“, also nicht jenem des St. Pauli-Trainers, sondern des Gründers des Moskauer Künstlertheaters, der die Schauspielerei nachhaltig veränderte – und das ist ja schon eine ziemlich enorme, ästhetische Theorie, wenn man das Psychologisieren mal wegläßt, weil eben die Leibhaftigkeit da – ist ja klar – ganz anders mitgeht, also irgendwie auch das, was Du über das Anschauen von Newman schreibst.
Kam so auch auf das Parallel-Montieren da oben, weil der Erfahrung selbst eben als Material behandelt, mit dem der Schauspieler dann umgeht, und wenn man das auf andere Meiden überträgt, dann ist das schon dolle … ja, das ist ein wenig auch wie die Madeleines bei Proust, aber auch darüber hinaus.
momorulez
2. März 2008 at 22:00
Wuerde mich interessieren, inwiefern das Goethe anders sah.
Goethe war mir auch schon immer unsympathisch, warscheinlich weil er fuer mich das Symbol des Bildungsbuergers (=meiner verhassten Lehrer) ist.
Harri Gruntner
2. März 2008 at 22:49
Für Michael Fried, den Kritiker der amerik. sogenannten Minimalisten, also der Leute, die aus Newman und Albers ihren Honig sogen, um den mit Merleau-Ponty zu Objekten leiblicher Erfahrung zu gestalten, die metaphysisch bescheidener als Sachen von Newman, und auch des nüchterneren Albers, waren, war eben dies das Problem: er sah deren Objekte wie Akteure auf dem Theater, ich glaube, er hatte schwierigkeiten mit ihrer „theatralischen Präsenz“, was ich ohne Gewähr des Zitats jetzt so formuliere. Das ist ja aber positiv aufgefasst ein nach wie vor ungeheuer spannender Gedanke, weil dann Erfahrung eben wirklich selbst zum Material wird. Was manche daran nicht so verstehen wollen, ist eben dass der Betrachter sich zum Gegenstand als Totalität irgendwie verhalten muss, weil es ihm „nur“ diese Totalität anbietet, um dem Subjekt eine „exemplarische“ Situation und Möglichkeit von Erfahrung zu schaffen. Schwierig.
Ja, und Proust hat das wunderbar beschrieben, in „Combray“, wo sie diesen Spaziergang machen, auf die Weissdornhecke zu, dran lang, dann wieder weg. Der Abschnitt ist auch eine schöne Vorführung aperspektivischen Sehens, das immer seine eigenen Bewegungen durch den Raum mitreflektiert. Also, sehr cool, das. EIn Gang durch stehende Ebenen, die mit jedem Schritt gleich wieder hinter mir verschwinden. Das muss man aber sehen können, um es wissen zu können. Dann kann man zeichnen: alles im Blickfeld wird einander überlagernd registriert.
Sind ja weiche Themen hier wieder. Wir können gar niemanden diffamieren so.
T. Albert
2. März 2008 at 23:30
@Harri Gruntner:
Habe ja auch nur zwei Tage „illustrierte Literaturgeschichte“ von 1980 oder so hinter mir, aber der war schon echter Platoniker, der Goethe, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ist auch ewig her, daß ich den „Faust“ mal gelesen habe, also alles unter Vorbehalt: Ist wohl immer Exemplifizierung des Idealen und Idealisierten unter Berufung auf die Antike, was der Goethe da so schreibt, deren Formenideal und Universalitätsanspruch er dann nicht an der Erfahrung, sondern eben an der Idee selbst orientiert entfaltet.
Übrigens – ganz wie Kiefer auch – in der Auseinandersetzung mit dem Mythos. Material sind ihm dabei auch sprachrhythmische Formen, die ich immer alle nicht kenne, wie Alexandriner, „Trimeter“ und so, ich glaube, Trimeter hieß das. David?
Der Idee der Schönheit, des Eros etc. – was dann immer auch eine Kultivierungs- und somit auch Humanisierungs-Geschichte des Indviduums im Sinne des Humanismus darstellt, sich zu diesen Idealen hin zu bewegen. Der „Faust“ soll ein solcher „Entwicklungsroman“ sein. Ein Sich-Erheben über das Verfallen an die reine Sinnlichkeit und Begierde hin zu Altruismus und Arbeit. Pflicht statt Neigung.
Wo man sich immer klar machen sollte, daß diese „Pflicht statt Neigung“-Figur eben z.B. auch gilt, wenn ich Lust hätte, den nächstbesten Kerl zu vergewaltigen oder irgendwem vor die Fresse zu geben – da greift dann Pflicht, also das vernunftbestimmte „Nö, ist falsch, das zu tun.“
@T. Albert:
„Was manche daran nicht so verstehen wollen, ist eben dass der Betrachter sich zum Gegenstand als Totalität irgendwie verhalten muss, weil es ihm “nur” diese Totalität anbietet,“
Ich bekenne ja, das mit der Totalität nie verstanden zu haben, auch bei Sartre und Adorno nicht (und bei Hegel dann wohl schon gar nicht). Was heißt denn das in diesem Zusammenhang?
Wir Weichereier 😉 …. ich finde sowas ja letztich ganz außerordentlich politisch, by the way, die Frage, wie Erfahrung Material sein kann. Und vor allem,wie man sich dann erfahrend zu diesen Erfahrungen verhält. Oder auch gerade nicht, siehe das große Flucht-Epos im ZDF derzeit, wo ja Erfahrung gar keine Rolle spielt, sondern wo iregdnwelche dramaturgischen Regeln dieser übergestülpt werden mit politisch höchst zweifelhaften Konnotationen.
Und wenn diese Aneignung von Historie nix mit dem Kososvo zu tun hat, dann weiß ich nicht, wie Welt funktioniert. Heute abend gibt’s „Amselfelder“.
Zum aperspektivischen Sehen: Das machen wir in meinem Job mal abgesehen von Stativ-Aufnahmen eigentlich fast immer, glaube ich … muß ich echt mal grübeln, weil so Sachen wie den Achsensprung gibt’s ja auch.
momorulez
3. März 2008 at 8:35
Ein Alexandriner besteht aus zwei jambischen Trimetern mit Zäsur dazwischen.
David
3. März 2008 at 11:01
@Kosovo: Eben, die Tatsache, dass da Menschen sich als Angehörige einer bestimmten Nation fühlen und extrem über diese definieren, es aber vorher jahrzehntelang in dem Maße nicht getan haben, genaus das ist ja „Wie wäre das denn, steckt der Krieg auch schon im Eisenerz? Und der Mikrochip im kalifornischen Sand? So als Idee?“ Denn der Nationalstaat und der Rassismus, stecken die einfach so im Menschen drin? Mit perspektivischem und asperspektivischem Sehen hat das in einem Meta-Sinne dann natürlich ganz viel zu tun.
che2001
3. März 2008 at 11:42
@David:
Danke 😉 ..
@Che:
„Denn der Nationalstaat und der Rassismus, stecken die einfach so im Menschen drin?“
Nö. Aber es gibt schon sowas wie die Sehnsucht nach Narration und sich einen Sinn druch „Ursprung“ stiften, glaube ich, gerade in Krisenzeiten. Nationalismen sind ja oft Krisenreaktionen – auf Aufklärung und anderes, was dann als „Zerfall“ wahrgenommen wird.
momorulez
3. März 2008 at 11:57
In diesem Fall auf den Zerfall eines sozialistischen Wirtschaftssystems und eine Verschuldungskrise. So auf der rein phänomenologischen Ebene sieht man da dann auch Parallelen zu der Glatzenvermehrung in Ostdeutschland nach der Wende.
che2001
3. März 2008 at 12:36
Ja, aber auch zum sich formierenden Nationalismus in Deutschland einst. Der hat im Zuge der Romantik eben auch anti-aufklärerisch agiert und auch anti-liberal und war zudem angewiesen auf eine „große Erzählung“, die in all der Kleinstaaterei dann Legitimation zu liefern hatte. Auch interessant zum Thema Goethe: Der war recht dezidiert anti-national eingestellt, und von dem kann man schon lernen, daß Universalismus nicht immer gleich Imperialismus bedeutet.
momorulez
3. März 2008 at 12:47
Dazu fällt mir dann noch Hegel ein, der meinte, denjenigen, die aus der Schädelform Charaktereigenschaften ableiten und diese zu Rassenmerkmalen definieren wollten solle man den Schädel am Besten gleich einschlagen. Die Klassik war in geistig gesehen in Vielem ein Fortschritt gegenüber dem, was dann geschah.
che2001
3. März 2008 at 12:57
@Momo: Wenn es diese Sehnsucht nach Erzählungen gibt, dann wäre aber zu fragen: Welche Erzählungen wollen wir? Irgendwo hatten wir doch schonmal darüber diskutiert, ob man die Erzählungen als politisches Instrument verwenden könne oder nicht.
Im übrigen fiel mir zu dieser Materialsache Hardt/Negri ein, die ihr Buch „Empire“ (was immer man davon halten mag…) mit einem Zitat von Ani Di Franco eingeleitet hatten: „Every tool is a weapon, if you hold it right“.
Da steckt noch einmal eine Bewegung drin. Nicht die Idee der Waffe steckt im Material drin, sondern die des Werkzeugs, d.h. eine Reihe von möglichen Aneignungen des Materials im Sinne der Naturbeherrschung. Und Kunst wäre dann eine Form der ästhetischen Aneignung der Natur.
Das Argument von talbert ließe sich ja auch als Komplexitätsreduktion verstehen, also man muss sich zur Totalität verhalten, d.h. der Totalität einige spezifische Aspekte abgewinnen, die aber eben schon da sind, weil sie Teil jener Totalität sind. Nur ist darüber aber noch nicht ausgemacht, wie das Material angeignet wird und wie diese Aneignung weiter verhandelt wird: Wenn man so will ist das der Unterschied zwischen der Bestellung eines Feldes und der Abgabe eines größeren oder kleineren Anteils der Ernte an den Lehnsherrn. Es geht dann um die Verwendungsweisen angeeigneter Natur und nicht um die Aneignung an sich. Der eigentliche Modus von Krieg ist wahrscheinlich eine gewaltbasierte Form der Aneignung nicht von Natur, sondern von Möglichkeiten der Aneignung von Natur, dessen Folgeerscheinungen andere Formen der Naturaneignung zerstören oder unterbinden.
Interessant wird es dann in dem Fall der Frage einer Aneigung der Natur, die die Möglichkeiten einer weiteren Aneignung der Natur systematisch zerstören (Umweltzerstörung). So, das gedankenspiel müsste ich jetzt nochmal durch die Dialektik der Aufklärungs-Schlaufe laufen lassen.
lars
3. März 2008 at 13:49
@Lars:
„Wenn es diese Sehnsucht nach Erzählungen gibt, dann wäre aber zu fragen: Welche Erzählungen wollen wir? Irgendwo hatten wir doch schonmal darüber diskutiert, ob man die Erzählungen als politisches Instrument verwenden könne oder nicht. “
Ja, klar. Man kann auch wie Goethe einfach die Antike als Erzählung schlechthin begriefen oder sich Romanhelden suchen oder Bob Dylan kopieren, dann braucht man auch keine Amselfelder oder Leitkulturen.
Und auch „Werkzeug“ finde ich ja etwas buchstäblich – z.B. Ocker, also irgend so eine Erde irgendwo abzubauen, um dann damit Cézannesche Provence-Landschaften zu malen, ist das im selben Sinne Werkzeug, wie Waschmittel daraus zu machen? Oder Skalpelle zu formen aus Stahl?
Das mit der Totalität habe ich übrigens immer noch nicht verstanden.
„Es geht dann um die Verwendungsweisen angeeigneter Natur und nicht um die Aneignung an sich.“
Ja, klar. Wobei Material ja nun nicht notwendig Natur ist, Öl z.B. wird ja irgendwie gewonnen, um damit Ocker-Pigmente zu binden, und Leinwand oder Holzflächen ebenso …
Auch im Falle des Krieges – wozu brauchst Du da einen Naturbegriff? Vielleicht wegen des Todes, okay, und wegen der Bodenschätze auf dem Land der Eroberten, okay, aber ansonsten? Das ist ja nicht das Material des Krieges. Und ist die Kanonenkugel als „beherrschte Natur“ das Material des Krieges?
momorulez
3. März 2008 at 16:57
Ich würde einfach eine Unterscheidung vornehmen zwischen Aneignung der Natur, die im Material vorweggenommen ist, und der Aneignung von Werkzeugen, die durch die Aneignung der Natur entstehen. Ja, das gepresste Öl wäre ein Werkzeug, das Ergebins einer instrumentellen Handlung, aber die künstlerische Tätigkeit ist es dann nicht mehr, die versucht ja auch immer ein bißchen gut zu machen an dem Schaden, dem man der Natur zufügte, um sie für die Kunst zu verwenden.
Ich brauche nicht den Naturbegriff, um Krieg zu erklären. Aber unter dem Aspekt der Eigenwilligkeit des Materials würde ich sagen, dass der Krieg Aneigung zweiter Ordnung wäre und daher etwas ganz anderes als Natur ist, dem Eisenerz also ganz und gar fremd ist, nicht aber dem gewonnenen Stahl. Umgekehrt muss man aber sagen: Die Natur lässt sich nicht beliebig aneignen, wenn wir sie zu Kriegs- oder Kunstzwecken heranziehen wollen. Aus Sepia lässt sich verdammt schlecht eine Statue hauen, aber Bilder kann man damit sehr wohl colorieren. Und eine Kriegserklärung lässt sich auch damit schreiben, auch wenn sich die Tinte nicht als Schusswaffe eignet (wohl aber zur Anordnung von Erschießungen…)
lars
3. März 2008 at 17:19
“ Ja, das gepresste Öl wäre ein Werkzeug, das Ergebins einer instrumentellen Handlung, aber die künstlerische Tätigkeit ist es dann nicht mehr, die versucht ja auch immer ein bißchen gut zu machen an dem Schaden, dem man der Natur zufügte, um sie für die Kunst zu verwenden.“
Das ist mir aber nun doch etwas zu absolut-ökodiktatorisch. Und Kunst als Linderung des Naturverhältnisses mit den gleichen „Werkzeugen“, mit denen Natur sonst beherrscht wird – ist das nicht verkappter Rousseauismus und wird zudem der Kunst gar nicht gerecht?
Was meinst Du denn mit „Natur“? Wenn zudem in der zweiten Ordnung sie gar nicht mehr auftaucht?
momorulez
3. März 2008 at 17:33
Paßt doch:
„Ich bin der Geist, der stets verneint
und das mit Recht; denn alles, was entsteht
ist wert, daß es zugrunde geht.“
Ist jetzt halt die Frage, ob sich das auf Natur oder die Mittel und Folgen der Naturbeherrschung bezieht – je nachdem …
momorulez
3. März 2008 at 18:10
Es geht doch nicht um Ökodiktatur, Momo. Ich versuche nur gerade, mir das vorzustellen, worin eigentlich die Aneigung von Natur besteht, welche Möglichkeiten sich daraus ergeben und was passiert, wenn man mit Material konfrontiert wird, dass selbst schon durch einen Aneigungsprozess gelaufen ist. Es ist doch ein Unterscheid ums Ganze, ob ich aus dem Stahl eine Klinge schmiede, oder eine Druckplatte für eine Ätzradierung. Und es ist auch etwas anderes, ob ich fordere, dass die Kunst eine Wiedergutmachung an Natur zu leisten habe oder ob der Kunst immer schon etwas Widergutmachendes, Versöhnendes zu eigen ist, was aber auch niemals vollständig gelingen kann.
In diesen Überlegungen zur doppelten Aneignung kannst Du meinetwegen auch die Werkzeuge als „zweite Natur“ verstehen, in der die Zweckmäßigkeit so eindeutig daherkommt, es aber dann doch nicht ist. Die Eisenbänder zwingen Dich nämlich nicht dazu, Schwerter daraus zu schmieden, aber Du wirst wohl trotzdem keine weichen Kissen daraus machen können.
lars
3. März 2008 at 19:18
Drum plane gut Dein Bombenwerfen
Die Idee ist dem Material doch fremd
Falscher Stoff lässt Ideen ersterben
Und ohne Geist wird aus Stoff kein Hemd
Dr. Dean
3. März 2008 at 19:19
Aneignen oder herrschen tun
doch auch nur jene, die nie ruhen
– so wie der Faust ganz gegen Ende
weil: So gelingt ihm ja die Wende –
nur welches Wort da wirklich sticht
das weiß ich nicht,
das weiß ich.
Auch was „Natur“ man nennen soll
ob innen, außen, böse, toll,
das kann doch kein Begriff vermitteln
mag man auch mit Adorno kritteln:
So kriegt man’s nicht, das Material
und sei es noch so ideal!
momorulez
3. März 2008 at 20:24
Jetzt auch noch Poesie, derselben
soll Kunst der Kritik Stich vergelten?
Und sei das Wort nur umgedreht,
Ma sich doch niemals selbst versteht.
Und wär’s in Marmor eingemeißelt.
Stets bleibt’s Versuch und daher leise.
lars
3. März 2008 at 20:46
Wers Mamor schlägt
Bleibt selten still
Doch, meistens trägt
das, was der Künstler will
Dr. Dean
3. März 2008 at 21:07
Was Künstler will? Mit Worten dichten?
Anstatt in Marmor Leib zu sehen?
Min Jungs, ich sage euch: Mitnichten
werdet ihr so die Kunst verstehen!
Weil Wille, Schein und all die Mythen
im Zeitalter der Plastiktüten
längst fern vom Wald sich situieren
während sie den Verstand verlieren
so wie ein Cent am Straßenrande
der aus der Hose Tasche fällt
und sanft im tieften Drecke lande
so doch nur noch der Weg zu Welt!
So wie St. Pauli seine Spiele
erst führen tut und dann verliert
auf daß man sich beschissen fühle
wie von ’nem fiesen Skin rasiert
so ist des Lebens Macht gedrungen
in alle Poren unserer Kunst
lang haben wir um Sinn gerungen
doch er entläßt uns aus der Gunst
wo noch die Intention das Bleiben
nur jämmerlich am Leben hielt.
Nun lassen wir uns einfach treiben
und fühlen uns wie weggespült …
Was kann erhaben anderes heißen
als nur die Übermacht des Spiels
mit jenen, die nur Witze reißen
inmitten täglichen Gewühls?
Was kann erhaben anders heißen
als Ohnmacht jeden neuen Ventils
in das all jene sich verbeißen
die jenseits jeglichen Gefühls
auf Willen schwören und doch leiden
weil’s Du ihnen versperrt nur bleibt.
Während sie tunlichst alles meiden
was sich dem Sinn nicht einverleibt …
momorulez
3. März 2008 at 21:42
Es weiß in seinem blinden Bau
Wo neue Gänge sich ergruben
Und war geschafft das Tageswerk
die Pfoten schmerzend, heiß und rauh
Nun sollen neue Gäste nisten
Und räumen Tische Stühle Bänke
Wo mancher sich sein Handwerk schuf
Wurd seltsam Mobiliar gelistet.
Man weiß nicht welchem andern Zwecke
Die runde Hohlform mocht einst dienen
Doch lässt sich neuerdings gar kecke
Darin das Explosive sich gelieren.
Man mag dafür Bewundrung hegen
Es ist die Unzeit doppelt hier
Dies Denken sei ein altes Tier
Doch soll in seiner Haut man leben
lars
3. März 2008 at 22:36
Totalität: Ich rede ja von bestimmten Schulen künstlerischer Praxis, zB. dem späten Newman selbst, dann Leuten wie Donald Judd, Richard Serra oder Grosvenor, oder in neuerer Malerei Joseph Marioni oder Günter Umberg und solchen Kollegen. Dass, was an denen manchen so verstört ist, dass ihre Arbeiten als Objekte so sehr auf diese leibliche Erfahrung abheben. Serra versucht darüber ja sogar, die Identität zumindest mal ein bisschen in Schwingung zu bringen. Newman wollte das Subjekt bestätigen – da muss man sich dann die letzten plastischen Sachen von ihm ansehen, und die hängen ja nicht mehr an der Wand, um von dort aus den Betrachter anzusehen, sondern da muss der Betrachter wirklich hineingehen, wenn er das Ding vollständig erfahren will- und die Formung des Raumes, die sich durch den Gegenstand selbst ergibt, aber auch durch die Distanzen zum Betrachter, seine Bewegungen als Ganzer, die Bewegungen seiner Augen, der Veränderungen des Blicks, der Lichtreflexion, der Materialität, usw. Das ist eine Art Totalsituation, die ihrerseits den Betrachter braucht, um eine solche sein zu können. Ihre Grenzen sind unklar: wie weit geht denn der Einfluss dieses Dings im Raum? Könnte auch sein, dass der Raum sozusagen angesogen wird. Bei Umberg-Malerei bilden sich wirkliche Auren um sie herum auf der weissen Wand, sie können hin-und herklappen, vor der Wand erscheinen, wo sie auch sind, aber auch als Loch inder Wand, obwohl zum Beispiel eine Schnittkante des Bildträgers Licht reflektiert, usw.
Der Witz ist, dass es in diesen Sachen um ihre Unteilbarkeit geht, also dass es keine ablenkende Information gibt, das Material nicht zum Abbilden anderer Gegenstände verwendet wird, die der Anlass des Bildes wären.
Wenn plötzlich vor Moses der Dornbusch brennt, dann ist das reine Wirklichkeit, der Busch brennt in einem bestimmten Moment wegen Moses, ohne Auslösenden. Der M. gehört zum Setting dazu, für den ist das total, mit allem drum und dran, der Busch, die Stimme, die Sprache, die Worte, die Felsen, der Weg hinter ihm und vor ihm, die Landschaft, die FArben, der Raum, sein Gefühl, seine Reflexion der Situation. Begegnung.
T. Albert
3. März 2008 at 23:52
Ach ja, Alexandriner.
Wo stehen wir denn nun? Ich zieh‘ ein Resümé:
Z.B., Ich sag‘: „Fuchs“. Doch Du sagst: „Nein, ein Hund“,
Du siehst ein Nasenloch, und ich seh‘ einen Mund;
Und siehst du totes Gras, so seh‘ ich weißen Schnee.
Da kann man wenig tun, man täte sich nur weh,
Denn Streit verstimmt den Sinn, und Streit ist ungesund.
Ich seh‘ ein Meisterwerk; und Du siehst üblen Schund.
Die Einigung ist fern; doch hier eine Idee,
Die hilft uns vielleicht doch (und ist auch sehr gerecht).
Wer mich schon länger kennt, dem ist auch dies‘ bekannt:
Der Streit führt selten weit, es lohnt sich kein Gefecht,
Und streitet man mit mir, hat man sich schon verrannt;
Denn worum es auch geht, ich habe immer Recht;
Mein Vorschlag: Sieh das ein – und sei von mir gebannt.
Wer dem großen Dichter jetzt Arroganz vorwirft, der kann ganz sicher auch eine Erektion an einem Pornodarsteller diagnostizieren. Ha. Haha.
David
4. März 2008 at 6:53
@T. Albert:
„Totalität“ einfach nur als „Unteilbarkeit“? Verwendet man das so?
@David:
Das mußt Du uns jetzt aber auch referieren, was das zum Alexandriner macht!
momorulez
4. März 2008 at 8:11
Die Verse lang und schön scheißt man nicht nur dahin.
Das ist natürlich ein Sonnet, die einzelnen Verse sind Alexandriner.
DaDAMMDaDAMMDAMM – DaDAMMDaDAMMDaDAMM
David
4. März 2008 at 8:22
Da fehlt ein Da.
David
4. März 2008 at 8:23
Wo? 😉 …
momorulez
4. März 2008 at 8:39
Da!
David
4. März 2008 at 8:47
Totalität:
wenn ichs nur auf das Objekt beziehe, dann verwende ich das so. Die Unteilbarkeit muss hergestellt werden, die ist nicht einfach da. Cezanne hat Schuld! Der hat damit angefangen. Die Ikone war noch früher, aber die funktioniert so nur, wenn ich sie nicht als säkulares Kunstwerk auffasse.
Ein Bild von Delacroix ist wegen seines literarischen Charakters, der Verpflichtung zum Verweis auf ausserhalb des Bildes liegende Inhalte, eben nicht unteilbar. Das Material ist nicht für sich selber da.
Abendländische Malerei hat mit dem Schweisstuch der Veronika angefangen, sagt Joseph Marioni. Find ich deswegen schlüssig, weil der Satz auf die Integration vonMaterial und inhalt abhebt, auf die Identität von Bildträger und Bild.
Dann meine ich, also ich gerade, weil ich hier meine Ästhetische Theorie nicht wiederfinde, und Hegel hab ich bildungsferner Farbenmischer kaum gelesen, ich meine also auch die Gesamtsituation: Objekt ( Donald Judd nennts ja in Definierungsnot „specific object“ , weder Bild noch Skulptur) – Betrachter/Wahrnehmender – Umgebung.
Ich weiss auch nicht, wie ich das klarmachen soll. Alles ist das nicht.
T. Albert
4. März 2008 at 19:33
„weil ich hier meine Ästhetische Theorie nicht wiederfinde“
Das ist aber traurig in Deinem Job 😉 … na, jetzt habe ich wenigstens mal ’nen Zugang zu diesem Totalitätsbegriff, habe das immer als „allumfassend“, das „kompakte Ganze der gesellschaftlichen Verhältnisse“ gelesen, und das fand ich zumeist unplausibel. Und das nach 7 Jahren Philosophie-Studium, peinlich.
Aber wieso Cézanne? Den sehe ich eher analyitisch, also gerade geteilt, als ein Vexieren zwischen Material, dessen Einsatz und dem Autonomwerden von dem, auf das referiert wird, ddieser Bezug verschwindet aber nicht, und auch und gerade als sowas wie ein Sich-Verselbstständigen der Bild-Elemente in diesem unauflöslichen Spiel. Die dann natürlich nur als Ganzes als Kunstwerk Gültigkeit haben, aber eben im Flimmern, Vibrieren, Changieren zwischen Teil und Ganzem erst Werden (extra groß geschrieben).
Man, zum Thema könnte ich jetzt gerade ’nen Roman schreiben, da kann ich hier noch nicht mal alle Karten auf den Tisch legen …. lustigerweise heute ein Interveiw mit einem recht bekannten Thetaerregisseur (ja,damit hab ich’s gerade) gesehen, und die Fragende wollte den auf die Diskussion von Elementen der Bauweise des inszenierten Stückes sowie dessen „Bauweise“ und historische Bezüge festnageln, und der hat sich dem durchgängig versperrt und auf die „Erfindung einer Welt“ auf der Bühne verwiesen.
Was dann in der Aussage gipfelte, daß das Stück, das u.a. das Vergehen der Zeit thematisiert, eben die Theaterzeit zum Thema habe, nicht die in irgendwelchen Landkommunen. Also eben jene Zeit, die das Stück auf der Bühne stattfinden läßt, die das Ensemble mit dem Publikum verbringt. Ein Schauspieler hat das sinngemäß ähnlich gesagt.
Da brechen dann ja für jemanden wie mich, der sehr analytisch und über Referenz an sowas rangeht, erstmal Dämme ein. Ich weiß aber auch nicht, ob die recht haben. Ich glaube nicht.
Ist ja eigentlich der hermeutische Zirkel, über den wir hier reden …
momorulez
4. März 2008 at 20:44
Puuh, Du machst mich ganz fertig! Ich bin schon ganz unteilbar total verschwitzt. Also, genau im Sinne Deines Einwands hat Cezanne mit der Sache angefangen. Klar verschwindet bei Cezanne der Bezug zum Referierten nicht, aber es ist seine Art der Entwicklung der malerischen Oberfläche, seine Lehre von den stereometrischen Körpern, auf die sich die wirklichen Formen reduzieren liessen, also, der analysiert natürlich in Richtung eines Resultats: das Bild als Ganzes wird immer selbstbezogener zur Konstruktion, die sich selbst erläutert. Darauf können die Kubisten dann aufbauen, bei Mondrian u. a. verschiebt sich dann die Bedeutung immer mehr in die Bildkonstruktion selbst, die Entfernung zum Referenzgegenstand wächst. Aber gerade bei Mondrian bleibt der immer noch da, das ist das lustige, ausgerechnet derjenige, der nix mehr übrig lässt – das sagt de Kooning dazu – klebt am mittels Analyse abstrahierten Gegenstand. In der Konstruktion bleibt ein Rückverweis hängen, das ist ja Newmans kritischer Punkt, von dem er ausgeht, und Mondrian macht den letzten Schritt nicht: Konstruktion und Bildträger identisch werden zu lassen. Das machen dann andere, die ihm die Konstruktion sozusagen wegnehmen, von ihrer Referenz isolieren und dann sagen: so, guck, jetzt haben wir ein neues Objekt, das mit all der Abbllderei nichts mehr zu tun hat, das ist was anderes, mal sehen, was wir damit machen können. (Das meint natürlich nicht nur so konstruktivistisch aussehende Sachen.) – Und dann befindet sich der Betrachter in einer anderen Position diesem Gegenstand gegenüber, der nämlich jetzt keine narrative Struktur mehr wiedergibt und im Nebeneffekt dadurch räumlich wirkt, sondern seinerseits dem Betrachter ein Gegenüber anbietet, das ihn ansieht , nicht wortwörtlich natürlich.
Heute war ich kurz im Unterricht eines Bildhauer- und Keramikerkollegen, der erzählte den Schülern von der erstaunlichen Tatsache, oder Vermutung, weil ja der Anthropologe, der ihn hätte kokrrigieren können, nicht auch im Saale war, dass Keramik eben NICHT in Form von Geschirr und Vasen zuerst gemacht wurde, sondern in Form von Idolen, diesen Frauenfiguren. Jetzt sagte er, es war den Menschen also erstmal wichtiger sich ein Gegenüber zu schaffen, dafür erkannten sie die technologischen Möglichkeiten, die im Dreck stecken, alles andere kam später. – Fand ich ja beeindruckend. Ich glaube, das ist es, was Leute wie Newman erreichen wollten. Die redeten ja auch ganz gerne von „Präsenz“.Die kann ich aber wahrscheinlich, ich bleib ja vage, am besten fühlbar machen, wenn ich in dieser Kategorie der begegnung denke, und dann kann ich kein Objekt mehr machen, dass von anderen Objekten handelt, es sei denn, die wären selbst schon qua Imagination auf einer metaphysischen Ebene angesiedelt, dann sind sie von vornherein Abstraktionen von der physischen Wirklichkeit. (Engel, Götter, das ganze Meta-Personal, für die in diesem Denken die Wirklichkeit steht, nicht umgekehrt.)
JA, da kann man einen Roman drüber schreiben. Malevich fällt mir noch ein.
So, jetzt muss ich mal meine Ästhetische Theorie suchen gehen, die muss hier rumliegen.
Diese Differenzierung von Zeiten Deiner Theaterleute find ich interessant, aber dass sie recht haben, glaube ich auch nicht wirklich. Muss ich drüber nachdenken. Der unvermeidliche Newman sagt ja, eigentlich müsste der Betrachter sein Gemälde solange betrachten wie er aufbringen musste, es zu malen. Jetzt farge ich mich aber gerade, ob er sich selbst richtig verstanden hat.
Piscator und Gropius entwarfen ja das „Totaltheater“.
T. Albert
4. März 2008 at 22:54
„Die kann ich aber wahrscheinlich, ich bleib ja vage, am besten fühlbar machen, wenn ich in dieser Kategorie der begegnung denke, und dann kann ich kein Objekt mehr machen, dass von anderen Objekten handelt“
Ich glaub, das ist’s, was mich an der Sache mit der Totalität so stört: Die geht dann nix mehr Bezihung ein, begegnt nix, der begent man allenfalls, die antwortet aber nicht, und tritt zu ihr Beziehung, die steht da ber stumm rum und öffnet sich nicht, man kann ihr nur folgen. Was ja was ganz anderes ist al Musik hören zum Beispiel, weil die Situation immer neue Realtioionen schafft.
Das ist wie so ’ne Diva, die Totalität, die sich nur bewundern läßt, aber nicht mehr kommuniziert.
Und ich kann immer nicht anders, als in der Relation von analytisch auflösbaren Elementen zu denken und sehe die Relation als konstitutiv für das, was ich als Kunst begreife, an, nicht das Objekt.
In der Hoffnung, daß ich hier gerade noch kommuniziere …
momorulez
4. März 2008 at 23:02
neenee, Du fixierst das Objekt. Das ist nur ein Bestandteil der Beziehungen. Die Beziehungen brauchen Dich als erkennendes Subjekt, …. dann gehts um Plastizität… – ich denke gerade, das ist ein berufssprachliches Problem. Von Cage gibts so ne ähnliche Kritik, die hat er aber mal relativiert. Naja, aber ein bissschen habt Ihr auch recht, wenn ichs recht bedenke.
Ich kommuniziere jetzt mit der Nacht.
T. Albert
4. März 2008 at 23:15
Ich auch, ich übersteige hier gerade deutlich meine eh schon immer hohe Tippfehlerquote 😉 …
momorulez
4. März 2008 at 23:18
momorulez
Tippfehlerquote…
Realtioionen
Mit entsprechendem Promille-Vorsprung spricht man das wirklich so aus. 😉
NUB
5. März 2008 at 8:08