shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Karl Kraus – der umgestülpte Handschuh des Liberalismus?

with 247 comments

Am Wochenende habe ich 3 Zugfahrten den Kraus lesend verbracht: das manchmal ärgerliche, manchmal geniale „Sittlichkeit und Kriminalität“ von 1908. Darin bin ich gleich auf der zweiten Seite auf diesen Abschnitt gestoßen, den zu diskutieren sich lohnen dürfte:

„Und so bekenne ich, daß ich den Standpunkt des Staatsfreundes, der von der gesetzgebung immer wieder das verlangt, was der manchesterliche Schwindelgesit höhnisch ‚Bevormundung‘ nennt, ausschließlich dann beziehe, wenn ich das geltungsgebiet ökonomischer Werte betrachte. Daß mir hier die strengsteÜberwachung geboten scheint, daß ich den neuen Formen neue Paragraphe an den den Hals wünsche und nichts für dringlicher halte, als daß mit den tätigen Zerstörern der materiellen Wohlfahrt des Volkes auch die Helfer der Presse in der fester gezogenen Schlinge Platz fänden: dies betonen, hieße Eulen nach Athen, Bauernfänger auf die Börde und Zutreiber in die liberale Presse tragen. Aber mit der Sorge für die wirtschaftliche Sicherheit halte ich die Mission des Gesetzgebers beinahe für erfüllt. Er möge dann noch über die Gesundheit und Unverletzlichkeit des Leibes und des Lebens und über anderen greif- und umgrenzbaren ‚Rechtsgütern‘ seine Hand halten.“
Karl Kraus (1908/1987): Sittlichkeit und Kriminalität, Frankfurt/Main: Suhrkamp, S. 12 f.

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Written by lars

3. März 2008 um 19:43

247 Antworten

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  1. Ähnliche Thematik:
    Das meinte Mises zur Anarchie

    NUB

    4. März 2008 at 9:40

  2. NUB, das ist hier kein Link-Portal, sondern eine Kommentarfunktion! Wenn schon, dann als Alexandriner formuliert!

    momorulez

    4. März 2008 at 9:42

  3. na, also ich fand das schon witzig. Da ätzt dieser Mann über das ganze Buch hinweg gegen die Justiz, sie solle sich endlich aus all diesen Sittlichkeits- und Moralitätsfragen heraushalten, und tritt im Gegensatz dazu für eien materielle Grundsicherung ein. Damit repliziert er zwar den liberalen Diskurs, der ja auch nichts anderes sat als: Der Staat soll in den privaten Bereichen nichts zu sagen haben, entlarvt aber das österreichische Bürgertum dahingehend, dass gerade sie ökonomische/ständische Angelegenheiten stets mit Fragen der privaten Sittlichkeit verknüpfen: Der adelige Ehemann, der seine ehebrechende Frau ins Irrenhaus einweisen lässt, um an Ihr Erbe zu kommen; die Polizei, die gemeinsame Sache mit den Bordellbesitzerinnen macht, aber die Prostituierten als unmoralische „Schandlohnnehmerinnen“ verklagt; Diebinnen, in deren Prozess das Kriterium, unverheiratete Mutter zu sein, das ausschlaggebende für den Schuldspruch war; ein Professor, die ihrer Homosexualität und Päderastie wegen schuldig gesprochen wurden, dessen Ankläger aber diesen vorher mit Landesflucht und Lehrstuhlaufgabe erpresste und straffrei ausgging.
    Irgendwo gibt es auch diese herrliche Reverenz an die Multisexualität des Kindes bei Freud, während er den Krafft-Ebing in die Pfanne haut.

    Also, es ist diese spitze Kritik an der doch recht bürgerlichen k.u-k. Monarchie, die im Namen der Ordnung eben herrschaftlich agiert, aber dazu ständig das Register der Sittlichkeit bespielt und damit ökonomische Klassenstrukturen reproduziert.

    lars

    4. März 2008 at 10:25

  4. @Also, es ist diese spitze Kritik an der doch recht bürgerlichen k.u-k. Monarchie, die im Namen der Ordnung eben herrschaftlich agiert, aber dazu ständig das Register der Sittlichkeit bespielt und damit ökonomische Klassenstrukturen reproduziert.

    — Es ist mir ein Rätsel, wie sich Leute heute daran politisch orientieren können. Spezifisch österreichisch, geprägt im 19. Jahrhundert, eine Art knochentrocken konservativ-bürgerlicher Gesellschaft, wie sie heute gar nicht mehr vorstellbar ist (bis zur Motorik der Menschen, selbst ihr Körpergefühl war völlig anders als das der heute Lebenden). Und nur in diesem Binnenhorizont können sehr viele Äußerungen v.Mises überhaupt gesehen werden. Wer als Linker auf die Idee käme, sich unmittelbar und im Wortlaut auf Lenin oder auf Bakunin zu beziehen, ohne die politischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte zu reflektieren, würde zu Recht als dogmatischer Betonkopf oder anachronistischer Spinner bezeichnet. Und auf „liberal“ soll das Gleiche gehen?

    che2001

    4. März 2008 at 11:51

  5. @Che:
    Ich würde den gar nicht als politischen Denker verteidigen, gerade aus den von Dir genannten Gründen. Aber mir fiel eben genau diese umgedrehte Formulierung klassisch liberaler Positionen auf, weil der eben zum Staat sagt, lass mich in Ruhe, aber kümmere Dich um die wirtschaftliche Organisation Deiner Bevölkerung. Finde den Kraus auch aus heutiger Sicht ganz komisch, als einen Konservativen, der ein Herz aus Sozialismus in sich trägt… oder so. Also, kurz: mir hat diese Inversion des Liberalismus im Namen eines allgemeinen Fortschritts schon imponiert, ohne dass ich daraus direkte politische Forderungen für das Hier und Jetzt ziehen würde.

    Hast Du Daten zu gleichartigen Gerichtsprozessen in Bismarck-Deutschland?

    lars

    4. März 2008 at 12:37

  6. Das Bismarck-Deutschland war strukturell „linker“ als KuK-Österreich und kannte ja sogar schon Rudimente eines Betriebsverfassungsgesetzes. Insofern spielten solche interessegeiteten kungeligen Gerichtsurteile, die in einer eindeutig feudalen Tradition stehen eine geringere Rolle als in Österreich-Ungarn, dafür stand die unmittelbare Klassenjustiz im Sinne von hohen Strafmaßen gegen Arbeiter und Gewerkschaften und Gesinnungsjustiz eine stärkere Rolle. Anbei ein Link zum Lebenswerk eines Kritikers dieser Verhältnisse, der heute nicht mehr die Bekanntheit eines Heinrich Manns oder Carl von Ossietzkys hat: http://www.luise-berlin.de/Bms/bmstxt01/0102proe.htm

    che2001

    4. März 2008 at 13:24

  7. Im Übrigen war von Mises auf gewisse Weise -Politik hat der Wirtschaft den Rahmen zu stecken -auch schon „ordoliberal“. Die Freimarktvorstellungen eines Großteils der liberalen Bloggosphäre und auch hinter den aktuellen Duiskursen innerhalb der Friedrich-Naumann-Stiftung sind ja eine Rückprojektion aus heutiger Sicht (was dann Abgrenzung vom Sozialstaat, von rotgrün, von links, von paternalistisch-strukturkonservativ, also eine Selbstdefinition ex negatio einerseits bedeutet und andererseits eine Zuspitzung von Deregulierungskonzepten Friedman´scher Prägung bis zumGeht-nicht-mehr), in denen sich diese Leute in einem Hayek oder v.Mises oder gar Bastiat selbst bespiegeln. Mit einer historisch-kritischen Auseinandersetzung mit diesen Autoren hat das nichts zu tun (Statler ist hier ausdrücklich ausgenommen).

    che2001

    4. März 2008 at 13:32

  8. Ja, der Kraus hatte auch gegen den Harden geschossen, sollen ja Zeitlebens ein ambivalentes Verhältnis zueinander gehabt haben, gerade weil der Harden einen Sittlichkeitsprozess führte.

    lars

    4. März 2008 at 13:38

  9. Jaja, ich stimme Dir da völlig zu. Das ist ja die Crux mit den Liberalen. Das meinte ich doch gestern mit diesem Vierzeiler

    „Man mag dafür Bewundrung hegen
    Es ist die Unzeit doppelt hier
    Dies Denken sei ein altes Tier
    Doch soll in seiner Haut man leben“

    Aber gerade in einer historischen Auseinandersetzung mit den Liberalen der Jahrhundertwende finde ich dann eine Position wie die von Kraus spannend, wenn der dann einfach sagt: Ja, Ihr denkt schon richtig, aber am falschen Objekt! Sozialstaat her! Der Rest darf ruhig der freien Übereinkunft überlassen werden.

    lars

    4. März 2008 at 13:59

  10. @ Kraus auch aus heutiger Sicht ganz komisch, als einen Konservativen, der ein Herz aus Sozialismus in sich trägt… oder so — also, nach dem, was ich von Kraus weiß, sah er es, solange die Kritik nicht die Geschichte ergreift, als die Aufgabe des Kritikers an, die Kritik unverfälscht in Wort und Schrift zu äußern, ohne in die praktische Politik einzugreifen. Ob das konservativ ist oder extrem links bleibt Ansichtssache. Der Kritikbegriff von Kraus ist dem Gremlizas und dem des Nörglers sehr ähnlich.

    che2001

    4. März 2008 at 14:34

  11. Naja, er kritisierte schon immer auch im Namen von…
    Nein, extrem links war der ganz sicher nicht. Aber er griff schon argumentativ für diejenigen ein, die dann später in eigenen Bewegungen zusammenkamen: Irre, Homosexuelle, alleinerziehende Frauen, Unverheiratete, Proletariat.

    lars

    4. März 2008 at 15:41

  12. Wobei natürlich das proletariat streng genommen nicht in diese Linie gehört, schließlich fanden die sich a) schon vorher zusammen und b) ist das eher eine kumulative Eigenschaft, die er hie und da einfließen lässt.

    lars

    4. März 2008 at 15:42

  13. Na ja, zumindest gibt es in der extremen Linken so eine Art Schule der Kritik, die sich auf Kraus beruft. Selbst das Antideutschtum hat da z.T. seine Wurzeln.

    che2001

    4. März 2008 at 15:55

  14. Klar, der greift ja auch dezidiert die Deutschtümelei an. Auch der Teddie lobt den ja hin und wieder. Der hatte andererseits aber ja sowieso seine konservativen Seiten.

    lars

    4. März 2008 at 16:15

  15. @ che
    Ideengeschichtlicher Einwurf

    Es ist manchmal schade, dass sich Betroffene nicht mehr wehren können, wenn sie tot sind. Mises hätte schlimm geschimpft, wenn man ihn mit den Ordoliberalen in einen Sack getan hätte, deren Positionen er ja tatsächlich hasste (tatsächlich: er fand jede Form eines modernen Liberalismus unterträglich), während Ordoliberale ihren Spott und ihre Verachtung bei Ludwig Mises nicht verhehlen konnten, sie nannten ihn „Sektierer“ und „Paläoliberalen“ – und das waren noch die harmloseren Varianten der Beschimpfung.

    Blöderweise führte der Antikommunismus der 50er Jahre zu einer Annäherung dieser Lager (auch deutlich in der Person von Alexander Rüstow), dazu kommt, dass die geistigen Triebkräfte des Ordoliberalismus (v.a. Miksch und Eucken) Anfang der 50er Jahre verstarben, Röpke war ein verkappter Konservativer, und die übrigen oft schwach wie inkonsequent. Politisch wirksam war dann zunächst vor allem Erhardt*, der eine Mittlerposition zwischen Ordoliberalismus und Neoliberalismus (das war damals ein Kreis um Hayek) einnahm und ins Konservative driftete. Ähnlich auch bei Franz Böhm. Insofern vereinigten sich im Laufe der späteren 50er Jahre zwei Ideenschulen, die sich ursprünglich spinnefeind waren – mit dem merkwürdigen späteren Ergebnis, dass die Neoliberalen im Laufe der Zeit in ihrem ökonomischen Denken immer „österreichischer“ und manchesterlicher wurden – und z.B. mit Müller-Armack eigentlich nichts mehr anfangen konnten, der am ehesten noch den Grundideen des ursprünglichen Ordoliberalismus folgte.

    Als Ordolinker beschreibe ich den differenzierenden Kern ordoliberalen Denkens – unter Betonung des Gegensatzes zu Manchesterliberalen – wie folgt:
    – Brechung ökonomischer Machtpositionen
    – Sozialstaatlichkeit
    – Schutz schwacher Marktteilnehmer
    – Aufnahme kapitalismuskritischer Positionen bei der Setzung einer Rahmenordnung für eine Wettbewerbswirtschaft

    Im Übrigen vertrete ich die Auffassung, dass der Ordoliberalismus eine Revision benötigt, in Hinblick auf die Erfahrungen mit ökonomischer Macht (u.a. Lobbyismus), sowie in Hinblick auf aktuelle Fälle von Staats- und Marktversagen. Auch die aktuellen Entwicklungen von gesellschaftlicher und ökonomischer Ausgrenzung müssten stärker reflektiert werden.

    *(ad Erhardt: Dessen ökonomisches Hauptwerk – die Preisfreigabe – trug die Handschrift v.a. seines Beraters Leonhard Miksch und wurde später von Sozialliberalen beeinflusst wie Müller-Armack, der sein Staatssekretär war. Als echte Ordoliberale waren beide der Auffassung – im Gegensatz zum späteren Erhardt – dass eine allgemeine Preisfreigabe ohne einen ausgeprägten Sozialstaat „sinnlos“ sei.)

    Um es kurz zu sagen: Che, Mises war an keiner Stelle ordoliberal. Nicht einen Hauch weit.

    Dr. Dean

    4. März 2008 at 16:45

  16. Zu Mises gibt es eine Anekdote, die eigentlich alles sagt: Er trat aus der Mont Pelerin Society aus, weil er einige zu dieser Zeit einflußreiche Mitglieder, wie etwa Karl Popper, für Sozialisten hielt.

    Trotzdem gibt es keinen Grund, ihn zu dämonisieren. Mises war ein Individualismus-Extremist, und das ist nicht unbedingt etwas schlechtes. Jedenfalls ist es erhellend, wenn jemand eine radikal-individualistische Postition so konsequent und unverwässert wie möglich vertritt. Dieses Zuendedenken ist zumindest informativ, auch wenn man ihm nicht den ganzen Weg folgt. Und es ist mir immer noch sympathischer als z.B. viele sozialdemokratische Gesellschaftsentwürfe, auch wenn ich Mises‘ Weg nicht ganz mitgehe.

    Aber das ist eben Mises, der politische Polemiker. In der Rolle ist er immer noch interessant zu lesen, unterhaltsam jedenfalls. Was mich dagegen immer maßlos aufregt ist das rituelle Abfeiern von Mises als angeblich genialem Ökonomen in manchen Kreisen, denn seine Ökonomik ist in der VWL von heute nicht mal mehr in homöopathischen Dosen zu finden, und das aus guten methodischen Gründen.

    statler

    4. März 2008 at 19:56

  17. „Und es ist mir immer noch sympathischer als z.B. viele sozialdemokratische Gesellschaftsentwürfe,“

    Also, das verstehe ich so langsam wirklich nicht mehr, weil das selbst bei „Linkslibertären“ immer auftaucht: Wie kommt’s, daß da immer zuallererst die Antipathie „sozialdemokratischen Gesellschaftsentwürfen“, was immer das unter gegenwärtigen Bedingungen auch heißen mag, gegenüber formuliert wird, während eine Kritik des Konservativen zumindest bei Dir, bei den B.L.O.G.s ja noch nicht mal, nur dann aufscheint, wenn’s gegen Schwule und Migranten geht, bei Jo@chim im Falle der Kirche auch?

    Herr Schäuble erläßt fröhlich überwachungsstaatliche Maßnahmen, die dann zwar auch kritisiert werden, aber komischerweise nicht als konservative Entwürfe. Diese Gleichung „Staat = sozialdemokratisch“ ist doch einffach nicht richtig, der konservative Obrigkeitsstaat war in Deutschland immer erfolgreicher, auch und gerade im Falle der DDR, das war ja auch so einer.

    Ich kann mir das zwar ökonomisch irgendwie erklären, historisch auch, aber würdest Du im Zweifel eher auf Strauß als auf Brandt setzen?

    Was jetzt absichtlich ein Abrutschen in die 70er ist, das Problem ist doch, daß die ganzen AWO-etc. Strukturen, was eben immer auch eine Form nicht-staatlicher Nachbarschaftshilfe war, z.B. nicht mehr eine so große Rolle spielen, meines Wissens, und das sind so binnensolidarische Gesellschaftsentwürfe, die ich ziemlich cool finde. Urpüngich waren’s halt Arbeitervereine, und gut wär’s, es gäbe da mehr Äquiivalente.

    Ich mag Beck auch nicht, aber ich werde immer dieses Gefühll nicht los, daß dieses Agtieren gegen „Sozialdemokratismus“ eben ganz schön viel Illiberales nach sich zog und noch nach sich ziehen könnte ..

    momorulez

    4. März 2008 at 20:26

  18. Strauß oder Brandt? Hmmm, ich habe mir auf unserem alten Blog mal ziemlich viel Unmut von der Leserschaft zugezogen, als ich Brandts Ostpolitik vehement verteidigt habe. Andererseits sind wirtschaftspolitisch unter Brandt ein paar wirklich katastrophale Entscheidungen getroffen worden. Gesellschaftspolitisch wiederum ist mir der konservative Unionsflügel ziemlich fremd. Es wäre also eine Abwägungsfrage, wenn ich die Wahl zwischen Strauß und Brandt hätte — es käme darauf an, ob die Rahmenbedingungen so wären, daß mir die Wirtschaftspolitik wichtiger wäre als die anderen Themen.

    statler

    4. März 2008 at 20:40

  19. Das ist jetzt aber eine recht ausweichende Antwort …

    „Hmmm, ich habe mir auf unserem alten Blog mal ziemlich viel Unmut von der Leserschaft zugezogen, als ich Brandts Ostpolitik vehement verteidigt habe.“

    Das macht Dich allerdings sehr sympathisch 😉 …

    momorulez

    4. März 2008 at 20:47

  20. @momorulez

    Also, das verstehe ich so langsam wirklich nicht mehr, weil das selbst bei “Linkslibertären” immer auftaucht: Wie kommt’s, daß da immer zuallererst die Antipathie “sozialdemokratischen Gesellschaftsentwürfen” (…) Diese Gleichung “Staat = sozialdemokratisch” ist doch einfach nicht richtig, der konservative Obrigkeitsstaat war in Deutschland immer erfolgreicher, auch und gerade im Falle der DDR, das war ja auch so einer.

    Bei Libertären läuft der konservative Obrigkeitsstaat wohl mitunter auch als Sozialdemokratie. Selbst Jo@chim, der ja nun nicht unbedingt der Radikalste ist, aber nach seinem Selbstverständnis durchaus radikalliberal, schreibt in seinem Profil, er sei „Mitglied einer der vier Spielarten von Sozialdemokratie im deutschen Parteiensystem“. Und Deinereiner denkt dann immerzu „Grummel, schon wieder gegen die Sozialdemokraten gehetzt!“

    Das ist so ähnlich wie mit dem Begriff „Neoliberal“. Du hast es vielleicht mitbekommen: Die Libertären meinen damit etwas anderes als Du und Che.

    NUB

    4. März 2008 at 21:06

  21. Na gut, dann noch etwas tiefer gebohrt: Wahrscheinlich sind Konservative für Liberale einfach milieubedingt die natürlicheren Verbündeten als die Sozialdemokraten — genauso wie auf der anderen Seite die Grünen aus einem Milieu kommen, das der SPD näher steht als der Union.

    Konservatismus und Liberalismus sind immer noch zwei, wenn auch ziemlich unterschiedliche Äste an einem bürgerlichen Stamm. Deshalb finden wir zu den Konservativen ziemlich leicht, zur SPD aber nur in Zeiten, in denen sie sich wenigstens äußerlich bürgerlich gibt. Irgendwelche Instinkte sagen uns auch, daß wir im Zweifelsfall den sicherheitspeniblen Schäuble eher unter Kontrolle bringen könnten als die Umverteilungsneigungen einer SPD, die sich mit der Linkspartei anfreundet. Mag schon sein, daß wir uns da irren, aber das ist erstmal der erste Impuls.

    Ein Konservativer erscheint einem Liberalen als entfernter Verwandter, ein Sozialdemokrat dagegen erstmal als Fremder. Das kann man dann im Einzelfall ändern, aber das Handicap ist erstmal da.

    statler

    4. März 2008 at 21:06

  22. PS: Das mit dem Alexandriner kannst Du vergessen. 😉

    NUB

    4. März 2008 at 21:07

  23. statler

    daß wir im Zweifelsfall den sicherheitspeniblen Schäuble eher unter Kontrolle bringen könnten als die Umverteilungsneigungen einer SPD

    Wie war das mit dem Schwanz, der mit dem Hund wedeln will? 😉
    Unter Kontrolle wohl nicht, aber begrenzen, etwas abmildern…

    NUB

    4. März 2008 at 21:09

  24. Falsches Bild. Richtig wäre Hund und Herrchen. Mag sein, daß das ein großer Hund ist und wir ein kleines Herrchen sind. Trotzdem halten wir die Leine. Denken wir. 😉

    statler

    4. März 2008 at 21:20

  25. Mäuse können ja auch Elefanten erschrecken…

    NUB

    4. März 2008 at 21:24

  26. @NUB:

    “ “Mitglied einer der vier Spielarten von Sozialdemokratie im deutschen Parteiensystem”. Und Deinereiner denkt dann immerzu “Grummel, schon wieder gegen die Sozialdemokraten gehetzt!”

    Das ist so ähnlich wie mit dem Begriff “Neoliberal”. Du hast es vielleicht mitbekommen: Die Libertären meinen damit etwas anderes als Du und Che.“

    Na, der erste Passus ist halt Quatsch, und der zweite mag ja so sein – wir sind allerdings mit unterschiedlichen Akzentsetzungen stets bemüht, auch zu sagen, was wir damit meinen, während ich diesen undifferenzierten Brei der „anderen Seite“ wenig Sinn nur entnehmen kann. Höchstens Hans-Werner.

    Das hat doch z.B. die Reaktion der Freiheitsfabrikanten, die ich übrigens ganz gerne mag, ehrlich, das nebenbei, auf Deinen Eintrag überdeutlich gemacht:

    Das ist halt irgendsoein Sandsack zumr Distintionsgewinnlerei, aber keine adäquate Beschreibung auch nur irgendeiner relevanten Wirklichkeit.

    Was man bei den z.B. Friedman folgenden Regierungsberatungs(!)-Programmen, denen eine Thatcher oder ein Reagan folgten, so nicht behaupten kann.

    Wobei auch das in Realität dann natürlich pragmatisch-verwässertes Patchwork war, aber da ist ja die Richtung klar, die Verwässerung muß sogar sein, um den Druck des „Weniger Regieren!“ aufrecht erhalten zu können, und somit ist auch klar, was man neoliberal nennen kann: Die Implementierung bestimmter ökonomischer Parameter in Regierungshandeln, die offensiv gegen jene demokratische Legitimation, von der sie zehren, gerichtet ist.

    Daß man ursprünglich mal die Ordoliberalen neoliberal nannte, erschwert die Sache allerdings.

    @Statler:

    Na, dieser Satz, daß das ganze Aufgerege um die Linkspartei schon deshalb unsinnig ist, weil man sich in Deutschland halt immer lieber mit Hitler verbündet, als Sozialismus zu ertragen, den habe ich mir in den letzten Wochen immer verkniffen, hier in gemütlicher Runde darf er mal raus 😉 …. nein, das war jetzt kein Nazi-Vergleich, Gott bewahre, wirklich nicht, eher eine überspitzte Metapher für seltsam illiberale Tendenzen im liberalen Lager, die’s historisch ja immer schon gab, nicht nur ’33.

    Deshalb halte ich’s aktuell nichtsdestotrotz für ziemlich naiv zu glauben, man bekäme eher Schäuble in den Griff als einen „umverteilende“ Linkspartei-Sozialdemokratie.

    Die aktuell erfolgreichen Modelle sind China und irgendwie auch Rußland, und das nicht wegen ihres Post-Sozialismus, sondern wegen einer Kombi aus Oligarchentum, Autoritarismus und marktwirtschaftlichen Elementen, und ich stelle jetzt einfach mal die These auf, daß die Agitation gegen die „Linksfront“ genau diesen Geist befördert.

    Innenpolitisch hat neben den wirtschaftspolitischen Aspekten die Linkspartei ein liberaleres Pogramm als die FDP, wenn ich das richtig verfolgt habe.

    Nichts umsonst weist auch der „Patriot Act“ eines Bush in ganz ähnliche Richtungen wie der Putinismus, nur daß die Amis es halt drauf haben, genau dagegen dann auf maximal großer Bühne auch wieder anzustinken, wie man aktuell ja fasziniert verfolgen kann -durchaus auch im Falle des konservativen Gewetters gegen McCain. Und bin mir immer nicht so sicher, daß das in Deutschland auch so ist …

    Das mit den Milieus, die Du beschreibst, das gibt ja zum einem dem Marxschen Klassenkmapf-Gedanken doch recht 😉 , zum anderen steckt da aber was anderes drin: Wenn bestimmte, groß- und kleinbürgerliche Lebensformen als Verwandschaftsverhältnisse zwischen politschen Lagern taugen, dann sind sich, glaube ich, aktuell Linkspartei und Grüne näher, und sozialdemokratische Milieus gar nicht so weit weg von jenen der Konservativen und Liberalen.

    Weil eben in Linkspartei und bei den Grünen sich so eine Mischung aus Bildungsbürgertum, das ja definitionsgemß jenseits der Wiwis schon lange nicht mehr FDP wählt 😉 , und solidaritsorientierter Basisarbeit z.B in Gewerkschaften wiederfindet, während die anderen 3 vor allem Angst haben, daß man ihnen was wegnehmen könnte. Am meisten wie üblich jene, die auch am meisten haben, und die jetzt wie einst Benjamin über die Alpen müssen, um ihre Kohle zu verstecken … so tun die zumindest, nur daß es eben meistens die Benjamins erwischt und nicht die anderen.

    Wobei man das bei den Grünen noch unter Vorbehalt betrachten muß, wenn die wirklich so bekloppt sind, hier mit dem Autokraten Herrn von Beust zu koalieren, haben die für mich und viele andere eh für alle Zeiten verschissen …

    So, das alles jetzt, um mal die Sortierungen ein weng aufzumischen.

    momorulez

    4. März 2008 at 22:51

  27. „……weil man sich in Deutschland halt immer lieber mit Hitler verbündet, als Sozialismus zu ertragen, den habe ich mir in den letzten Wochen immer verkniffen, ……“

    Ja, so gehts mir schon länger. Danke für die Bemerkung mit Benjamin – ich finde das ja nachgerade unverschämt, wie einige Leute zu Opfern stilisiert werden, deren Vorgänger damals die Benjamins über die Alpen gejagt haben.

    T. Albert

    4. März 2008 at 23:02

  28. @momorulez

    wir sind allerdings mit unterschiedlichen Akzentsetzungen stets bemüht, auch zu sagen, was wir damit meinen, während ich diesen undifferenzierten Brei der “anderen Seite” wenig Sinn nur entnehmen kann. Höchstens Hans-Werner.

    Weniger Hans-Werner, der Sinn erschließt sich Dir z.B., wenn Du Dich mit Rothbard auseinandersetzt. Der undifferenzierte Brei ist natürlich problematisch, weil schnell ein ahistorischer Brei daraus wird. Und eine vehemente Bekämpfung bestehender demokratischer Strukturen lädt nicht zum Aufbau einer Anarchie, sondern zum Aufbau einer nationalistischen (oder kommunistischen) Diktatur ein. Weimar wäre mit dem Staazi-Argument nicht beschützt, die DDR aber auch nicht niedergerungen worden.

    Das hat doch z.B. die Reaktion der Freiheitsfabrikanten, die ich übrigens ganz gerne mag, ehrlich, das nebenbei, auf Deinen Eintrag überdeutlich gemacht

    Ich mag die Freiheitsfabrikanten auch, mir ging es im „Fangen wir nochmal von vorne an…“-Beitrag auch weniger darum, was ich mir wünsche, jeder sich wünschen sollte u.s.w., sondern um die Feststellung, was anhand einer mehrtausendjährigen Geschichte wahrscheinlich ist, in welcher Weise sich Menschen organisieren wollen; Anarchie ist unwahrscheinlich, erscheint nicht populär, außer im kleineren privaten Bereich, wo einem nicht immer der Schäuble zuschaut. Und ich finde es wirklich nicht realitätstauglich und wie gesagt auch ahistorisch, die Belange und Ansichten von Mio. Menschen einfach unter den Teppich zu kehren und für uninteressant zu erklären. Überspitzt formuliert: Wenn man den Leuten nicht etwas entgegen kommt, machen sie einen irgendwann kalt.

    und somit ist auch klar, was man neoliberal nennen kann: Die Implementierung bestimmter ökonomischer Parameter in Regierungshandeln, die offensiv gegen jene demokratische Legitimation, von der sie zehren, gerichtet ist.

    Tja, die Libertären werden im Regelfall dabei bleiben: Neoliberal sind Abweichungen vom „Ur“-Liberalismus eines Smith (und ggf. Hume).

    Daß man ursprünglich mal die Ordoliberalen neoliberal nannte, erschwert die Sache allerdings.

    Solange Du noch weißt, welche Neoliberalen Du warum kritisierst und so nennst, ist die Sache ziemlich einfach.

    NUB

    5. März 2008 at 6:58

  29. Noch zu Thatcher und auch allgemein:

    Von Hume und Smith über Tocqueville und Mill bis hin zu Hayek und den Glaubensbekenntnissen von Lady Thatcher steht im Zentrum aller liberalen Ethik die zwischenmenschliche Nahbeziehung. Der Liberale geht davon aus, dass in der Basiszelle der gesellschaftlichen Organisation – das heisst zuallererst in der Familie – spontane Solidarität und spontane Gerechtigkeit gegeben seien, während er der Zwangssolidarität in grossen Verbänden – also zum Beispiel der Bürger in einem Staatswesen – mit Misstrauen gegenübersteht.

    Wenn aber diese Basiszelle die Familie ist und wenn der Liberale sein unerschütterliches Vertrauen in die spontanen Kräfte der gesellschaftlichen Gerechtigkeit auf dieser Mikroebene bestätigt sehen will, dann muss unter heutigen Bedingungen, wo Frauen über dieselben Qualifikationen und Marktchancen verfügen wie Männer, Gleichberechtigung sich eigentlich automatisch einstellen. Natürlich ist jede Form der Diskriminierung, insbesondere Rassen- und Ausländerdiskriminierung eine Herausforderung für das liberale Weltbild, weil sie zu beweisen scheint, dass es irrationale gesellschaftliche Schranken gibt, die das freie Spiel der Marktkräfte nicht niederzureissen vermag. Quelle

    momorulez, wenn Du verstehen willst, warum Liberale anders an Dinge herangehen, abgesehen von
    Distintionsgewinnlerei, müsstest Du erst Deine eigene Erwartungshaltung und einen Teil Deiner gedanklichen Voraussetzungen ablegen. Ebenso verhält es sich umgekehrt.

    keine adäquate Beschreibung auch nur irgendeiner relevanten Wirklichkeit kann auch einfach eine nicht eingetretene Erwartung sein, die Liberale hatten. Sie denken, etwas erledigt sich z.B. von allein, tut es aber nicht.

    NUB

    5. März 2008 at 7:12

  30. @NUB:

    Pardonnez-moi, aber dieses „wenn Du verstehen willst, wie“ , darüber bin ich nun doch mittlerweile deutlichst hinaus. Das ist mir auch seit ca.1990 ziemlich klar, und das Zitierte verweist doch einfach nur auf die inneren Widersprüche dieser ganzen Patentrezept-Doktrinen: Neben dem zwischen Bourgeois und Citoyen, über den schon Marx alles Relevante geschrieben hat, ist’s eben genau dieses de facto Verordnen bestimmter Lebensformen, das Du zitierst, im Namen der Freiheit.

    Ebenso, daß als Vorraussetzung nun das Ablegen von gedanklichen Voraussetzungen, die schlicht richtig sind, und das Ablegen von Erwartungshaltungen, für die ich gute Gründe habe, gehört.

    Das ist typisch für diesen ganzen liberalen Kram: Gibt sich immer total frei, kommt aber als allererster mit „Du mußt so oder so sein, das oder dies denken, so oder so handeln“ um die Ecke. Das ist doch zumeist einfach nur Volkserziehung.

    momorulez

    5. März 2008 at 8:19

  31. Wenn Thatcher liberal war, waren Strauß, Dregger und Kanther das auch.

    che2001

    5. März 2008 at 8:34

  32. @momorulez

    Das ist nicht der Punkt, Du gehst ja nicht mit einer *neutralen* Haltung an die Sache heran, wenn es „neutral“ überhaupt gibt, sondern mit Deinen Erfahrungen und Einstellungen.

    Und nur auf dieser Grundlage macht etwas dann „keinen Sinn“ (außer Hans-Werner). Du schreibst: Du hast gute Gründe. Eben! Du! Und schlicht richtig sei das — die Freiheitsfabrikanten oder DDH finden ihre Voraussetzungen auch „schlicht richtig“ und z.B. meine falsch, hat DDH mir auch schon mal mitgeteilt.

    Dass jeder seine Voraussetzungen schlicht richtig findet, führt uns bestimmt nicht weiter. Vielleicht wollen wir aber auch gar nicht weiter, nebenbei bemerkt.

    Du hast selber mal geschrieben, dass verstehen noch nicht bedeutet „Verständnis haben für“ und „übereinstimmen mit“. Außerdem ist Dir eigentlich auch klar, dass Marx meistens ein Klassenverhältnis meint, ein Produktionsverhältnis, ein Verhältnis zwischen Besitz und Besitzlosigkeit. Damit ist ja noch nicht jeder Lebensbereich beschrieben.

    Was sagst Du z.B. zu einer Gesellschaft, die Dich zwar großzügig sozial absichert, ansonsten aber massivst diskriminiert und vielleicht sogar Deine freie Meinungsäußerung zensiert und unterdrückt? Oder zu einer sozialen Gesellschaft, die aber eine Gesellschaft von Denunzianten und Spionen ist? Marx deckt im Wesentlichen einen Bereich der menschlichen Existenz ab, der aber für alle anderen nicht unwichtig ist. Aber sicherlich deckt er nicht alles ab. Ebenso wäre es verkehrt, den Freiheitsfabrikanten und anderen Libertären das Verordnen einer Lebensform zu unterstellen. Sie lehnen ja sogar Politik an sich ab. Und Politik hat durchaus etwas mit Zwang zu tun, ist sogar ein ganzes Stück weit Instrument, anderen etwas aufzuzwingen, da besteht gar kein Zweifel.

    Nur kann die Lebenswirklichkeit vieler Menschen eben so aussehen, dass sie die einen Zwänge und die einen Verordnungen als besonders belastend empfinden, während sie andere eher hinnehmen. Ein HartzIV-Empfänger hat bestimmt ein größeres Problem mit der Verringerung seiner Transferleistung als mit dem Abhören seiner Telefonate.

    Diese Lebenswirklichkeit macht aber nicht das eine richtig und das andere falsch. Ein Verordnen von Lebensformen könnte ich da nur insoweit erkennen, wie Libertäre versuchen, den Staat abzuschaffen (was ihnen sowieso nicht gelingt, das weißt Du auch) und insofern Linken ein Mittel nehmen, für soziale Gerechtigkeit zu arbeiten. Den anderen Zwangsaspekt, nämlich die Notwendigkeit, etwas für seinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften und dadurch in der Regel gezwungen zu sein, zu arbeiten, haben ja nun nicht die Liberalen verschuldet. Das gibt es überall. Auch in der Sowjetunion wurde gearbeitet, auch in China, auch in Kuba. Eine totale Befreiung von materiellen Abhängigkeiten im Sinne von Marx und anderen ist eine ganz andere Baustelle und im Hinblick auf die Begrenztheit aller Mittel und Ressourcen sicher kein durch Kapitalismus verhinderter „Naturzustand“.

    NUB

    5. März 2008 at 8:46

  33. @NUB:

    Dann erläutere mir mal, wie man die Neutralität eines Standpunkts erreicht. Ich sehe mich auch außerstande, meine Erfahrungen auszuklammern, auch wenn das sowas wie liberale Methodik ist, sowas wie reale, menschliche Erfahrungen zu diskreditieren durch irgendwelche Wiwi-Formalismen zu ersetzen.

    Was Du zu Marx schreibst, das stimmt nicht. Lies das mal erst mal. Der war zudem einer der größten Staats-Kritiker überhaupt, und Staat, wie wir ihn kennen, ist zumeist liberal begründet. Und diese Entfaltung des Widerspruchs zwischen Citoyen und Bourgois ist Gold wert für alle Libertären, das geht nämlich ziemlich klar in deren Richtung. Zumindest in die der Links-Libertären.

    Wer Zwänge jenseits des Politschen nicht zur Kenntnis zu nehmen in der Lage ist, sollte zudem dieses Wort nicht verwenden. Daß Du die Verordnung von Lebensformen nicht erkennst, das spricht nicht eben für Deine Argumentation.

    „Den anderen Zwangsaspekt, nämlich die Notwendigkeit, etwas für seinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften und dadurch in der Regel gezwungen zu sein, zu arbeiten, haben ja nun nicht die Liberalen verschuldet“

    Doch. Da gibt’s janun diverse Möglichkeiten neben Ausbeutung, wie sowas vonstatten gehen könnte.

    Und jetzt komm mir hier nicht China oder der Sowjetunion – wer plädiert denn für sowas? Die schlimmsten Feinde des Sozialismus waren Mao, Stalin und Leute wie Ullbricht, während Strauß noch mit Milliardenkrediten das System stützte.

    „Eine totale Befreiung von materiellen Abhängigkeiten im Sinne von Marx und anderen ist eine ganz andere Baustelle und im Hinblick auf die Begrenztheit aller Mittel und Ressourcen sicher kein durch Kapitalismus verhinderter “Naturzustand”.“

    Nö, wäre aber längst möglich. Marx hat ja die liberale Bürgergesellschaft und den Kapitalismus als Voraussetzung seiner lediglich angedeuteten Utopie verstanden.

    momorulez

    5. März 2008 at 9:01

  34. Und ergänzend hierzu ist bei Marx und bei libertären Sozialisten von Luxemburg bis Durutti (Orwell gehört übrigens auch dazu) soziale Gerechtigkeit oder Sicherheit nichts, dass durch staatlichen Zwang eingeführt wird, sondern etwas, das eigentlich außerhalb der staatlich-institutionellen Sphäre durch selbstorganisierten Kampf der Malocher von diesen durchgesetzt wird.

    che2001

    5. März 2008 at 9:18

  35. @momorulez

    Staat wie wir ihn kennen ist nicht einfach liberal oder einfach bürgerlich begründet, er ist ein Konglomerat verschiedenster Einflüsse und Denktraditionen, von der Französischen Revolution, die Sozialdemokratie, den Konservatismus, Liberalismus bis hin zu ganz länderspezifischen historischen Einflüssen, wodurch mancherorts mehr direkte Demokratie gewagt wird, andernorts nicht. Da wird nicht einfach so eine liberale Konzeption übergestülpt und das ist dann unser Staat. Schon der Föderalismus in der Bundesrepublik ist aus ganz anderen Zusammenhängen zu Stande gekommen. Der Sozialstaat auch.

    Daß Du die Verordnung von Lebensformen nicht erkennst, das spricht nicht eben für Deine Argumentation.

    “NUB: Den anderen Zwangsaspekt, nämlich die Notwendigkeit, etwas für seinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften und dadurch in der Regel gezwungen zu sein, zu arbeiten, haben ja nun nicht die Liberalen verschuldet

    Doch. Da gibt’s janun diverse Möglichkeiten neben Ausbeutung, wie sowas vonstatten gehen könnte.

    Wo wurde das denn schon mal praktiziert und ist auf die moderne Gesellschaft übertragbar? Beispiele? Vorbilder?

    Also ich habe doch ein größeres Problem, jemandem das Verordnen von Lebensformen zu unterstellen, der dazu auffordert, nicht zu wählen (Freiheitsfabrik), der im realen politischen Leben so gut wie ohne Einfluss ist (DDH). Es kann ja gut sein, dass neoliberale oder damit verwandte Konzepte in der Wirtschaft und in der Politik an verschiedenen Stellen eingeflossen sind; daraus dann zu lesen, die Liberalen hätten so eine obskure Macht, wäre aber sehr putzig. Was hindert irgendwen daran, seine ohnehin mit staatlichen Querverbindungen, Lobbyismus und allem möglichen verkomplizierten Partikularinteressen mit etwas Neoliberalismus anzureichern?

    Das bedeutet in keinster Weise eine Herrschaft des Liberalen. Du würdest ja auch nicht sagen, in der DDR sei Marx vorherrschend gewesen, sogar als konservativen Obrigkeitsstaat beschreibst Du die DDR, obwohl die Denktraditionen der DDR doch in eine andere Richtung weisen. Aber beim (Neo-)Liberalismus reicht ein Fünkchen und Du meinst die Machtübernahme des Turbokapitalismus zu sehen.

    Das ist alles viel mehr ineinander verzahnt, Staat, Politik, Wirtschaft, Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände, Lobbyisten, Banken, weltweit agierende Unternehmen…. So eine strikte Identifizierung „des Liberalen und seiner Wirkung“ ist schwierig. Du kritisierst ja auch den Sozialdemokraten Schröder dafür, die Hartz-Reformen übernommen und durchgesetzt zu haben. Alles, was „verwandte“ Politiker betreiben dem gegnerischen Lager zuzuschreiben, ist ja nun nicht mehr als ein Schutzmechanismus, damit man nicht vom Glauben abfällt.

    Die schlimmsten Feinde des Sozialismus waren Mao, Stalin und Leute wie Ullbricht, während Strauß noch mit Milliardenkrediten das System stützte.

    Sicher, genau genommen waren das und auch das DDR-Regime Staaten, die sich auf den Sozialismus beriefen und diesen in Teilen umsetzten, die aber insgesamt nur vorgeblich sozialistisch waren, gerade wenn Führerkulte hinzukommen, ist ersichtlich, dass noch andere Einflüsse eine Rolle spielen.

    Aber andererseits würdest Du Leuten, die sich explizit auf kapitalistische Rezepte berufen, ja auch nicht am Ende durchgehen lassen, das Ergebnis, das sie erreicht haben, habe mit ihren (z.B. liberalen) Theorien gar nichts zu tun. Dann hätte die christliche Kirche u.U. mit Christentum nichts zu tun, der Buddhismus nichts mit Buddha u.s.w.

    “Eine totale Befreiung von materiellen Abhängigkeiten im Sinne von Marx und anderen ist eine ganz andere Baustelle und im Hinblick auf die Begrenztheit aller Mittel und Ressourcen sicher kein durch Kapitalismus verhinderter “Naturzustand”.”

    Nö, wäre aber längst möglich. Marx hat ja die liberale Bürgergesellschaft und den Kapitalismus als Voraussetzung seiner lediglich angedeuteten Utopie verstanden.

    Willst Du da jetzt als Marxist verstanden werden? Oder wie soll die Gesellschaft dann organisiert sein? Soll es eine Regierung geben? Wie soll gewährleistet werden, dass man nicht von Deinem favorisierten Modell (was auch immer das genau ist) wieder zu einem anderen, Dir missfallenden kommt? Das wirft doch haufenweise Fragen auf…

    NUB

    5. März 2008 at 9:31

  36. che2001

    Und ergänzend hierzu ist bei Marx und bei libertären Sozialisten von Luxemburg bis Durutti (Orwell gehört übrigens auch dazu) soziale Gerechtigkeit oder Sicherheit nichts, dass durch staatlichen Zwang eingeführt wird, sondern etwas, das eigentlich außerhalb der staatlich-institutionellen Sphäre durch selbstorganisierten Kampf der Malocher von diesen durchgesetzt wird.

    Ja, aber selbstorganisierter Kampf mit welchem Ziel? Mit welcher Institution, die zu errichten sei? Mit welchen Mitteln? Mit welchen Gegnern und welchen Alliierten? Dieselbe Frage wie an MR: Wie soll denn dann gewährleistet sein, dass das Erreichte nicht nach kurzer Zeit wieder umgeworfen wird? Und wie sozial gleich muss es sein, damit es sozial gerecht ist? Wie verhält es sich mit dem Besitz? Es gibt ja nicht beliebig viel Besitz, Güter, Geld, es sei denn, man druckt sich in die Inflation!? Oder muss man sich das erst alles komplett anders denken?

    NUB

    5. März 2008 at 9:35

  37. Das sind jetzt aber sehr berechtigte Fragen. Dafür flog man aus der K-Gruppe raus, wegen „kleinbürgerlichem Anarchismus“. Glücklicherweise, und zur Ehre der Fragenden und der Fragen. Stalin hatte jede Menge Antworten, wie Henry Ford, der mit ihm logischerweise zusammenarbeitete.

    T. Albert

    5. März 2008 at 10:05

  38. @T. Albert

    Wenn man aus der K-Gruppe flog, dann vielleicht bisweilen, weil man einen wunden Punkt traf?

    Stalin hatte nicht nur jede Menge Antworten, sondern die einzigen Antworten, die es geben sollte. Andere Antwortgeber konnten sich bekanntlich ihr Grab schaufeln.

    NUB

    5. März 2008 at 10:11

  39. @Du kritisierst ja auch den Sozialdemokraten Schröder dafür, die Hartz-Reformen übernommen und durchgesetzt zu haben. Alles, was “verwandte” Politiker betreiben dem gegnerischen Lager zuzuschreiben, ist ja nun nicht mehr als ein Schutzmechanismus, damit man nicht vom Glauben abfällt.
    — Nun, Neoliberalismus ist ein qualitativer Begriff, der nichts mit liberalen Parteien oder Liberalismus als politischer Ideologie zu tun hat und bezeichnet alle Arten staatlichen Handelns, die auf Reprivatisierung staatlicher oder staatbeteiligter Betriebe, Privatisierung öffentlicher Versorgungsdienste und auf Deregulierung der Arbeitsmärkte und auch der Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Beziehungen abzielen sowie alle betriebswirtschaftlichen Maßnahmen, die auf Verschlankung der Produktion und Outsourcing abzielen. Man nennt das in Abgrenzung zur gänzlich anderen, am Muster Ford orientierten Wirtschaftsmodell der keynesianischen Phase auch Postfordismus. Damit haben also nicht die Liberalen eine obskure putzige Macht, sondern der Neoliberalismus oder Postfordismus ist das zur Zeit vorherrschende oder um Vorherrschaft bemühte Organisationsmodell kapitalistischer Herrschaft weltweit, man kann auch sagen, die hisdtorische Phase, die auf den Keynesianismus/Postfordismus folgt.

    che2001

    5. März 2008 at 10:15

  40. Es gab nur wunde Punkte. Die K-Gruppe war eine einzige Wunde, gleich an Maos Arschloch. Jedenfalls meine. ( Aber heutzutage ist es karriereförderlich, auf Leitungsebene dabeigewesen zu sein, aber das ist ein anderes Thema.)

    T. Albert

    5. März 2008 at 10:19

  41. @che2001

    momorulez hatte mitunter schon geschrieben, dass „wir“ oder „die Liberalen“ schuld seien, also die Verantwortung schon sehr persönlich zugewiesen:

    “Den anderen Zwangsaspekt, nämlich die Notwendigkeit, etwas für seinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften und dadurch in der Regel gezwungen zu sein, zu arbeiten, haben ja nun nicht die Liberalen verschuldet”

    MR: Doch. Da gibt’s janun diverse Möglichkeiten neben Ausbeutung, wie sowas vonstatten gehen könnte.

    Gerade dass Konzepte weltweit in ähnlicher Weise in der Wirtschaft Fuß fassen, ist doch ein Hinweis darauf, dass das nicht die deutschen Liberalen waren, sondern dass sich Konzepte einfach als besonders gewinnträchtig und wettbewerbswirksam erweisen; ich hab es bei mir geschrieben: Es ist auch auffällig, auf welche Begeisterung Chinas Marktöffnung stößt, dabei ist überall noch Staat mit von der Partie (immer mindestens zur Hälfte) und es wird auch staatlich gelenkt, was wirtschaftlich wünschenswert, weil erfolgversprechend ist. Z.B. Großprojekte im Bau. Der Markt ist hier viel pragmatischer als seine Apostel. Den beteiligten Firmen geht es schlicht ums Geldverdienen. Ob das supermarktwirtschaftlich oder semistaatlich zu Stande kommt, ist wurscht.

    Streng genommen wird keinem konsistenten Universalkonzept gefolgt, sondern heute dem, morgen dem, was sich so in der Wirtschaft anbietet. Es ist das Thema von Politikern, einem Plan zu folgen und eine Theorie abzuarbeiten.

    NUB

    5. März 2008 at 10:22

  42. @NUB:

    „Staat wie wir ihn kennen ist nicht einfach liberal oder einfach bürgerlich begründet, er ist ein Konglomerat verschiedenster Einflüsse und Denktraditionen, von der Französischen Revolution, die Sozialdemokratie, den Konservatismus, Liberalismus bis hin zu ganz länderspezifischen historischen Einflüssen, wodurch mancherorts mehr direkte Demokratie gewagt wird, andernorts nicht.“

    Die Franzöische Revolution war als bürgerliche Revolution eine liberal begründete (Rousseau lasse ich aus pargmatischen Gründen mal außen vor 😉 ). Der Sozialstaat ist als Abwehrschlacht gegen sozialistische Ideen entstanden, zumindest hierzulande. Ob nun förderal oder nicht ist schnurz, wenn Staat im wesentlichen dazu da ist, Klasseninteressen zu dienen …

    „Also ich habe doch ein größeres Problem, jemandem das Verordnen von Lebensformen zu unterstellen, der dazu auffordert, nicht zu wählen (Freiheitsfabrik), der im realen politischen Leben so gut wie ohne Einfluss ist (DDH).“

    Dann, wenn irgendwann der Rekurs auf die bürgerliche Kleinfamilie als „Keimzelle“ stattfindet, isses aber so. Lies mal Deine eigenen Zitate. Ebenso, wenn man in Angestelltenverhältnisse oder andere Formen der Lohnsklaverei gezwungen wird. Und „Selbständigkeit“ ist halt auch Humbug im real-existierenden Kapitalismus, gibt’s nur dann, wenn man über Kapital verfügt.

    „Das bedeutet in keinster Weise eine Herrschaft des Liberalen. “

    Siehe Che; ein System, das Eigentumsschutz Menschenrechten vor-ordnet, ist zudem immer eine ideologische Herrschaft der Liberalen, und unser Rechtsstaat baut nun mal u.a. darauf auf.

    Und Schröder, Clement und Konsorten waren für mich schon immer politischer Gegner.

    „DDR-Regime Staaten, die sich auf den Sozialismus beriefen und diesen in Teilen umsetzten“

    In welchen Teilen denn? De facto war das Staats- und Partei-Kapitalismus, nicht Gemeinschaftseigentum an Produktionsmitteln. Da ist ja ’ne AG sozialistischer.

    „Aber andererseits würdest Du Leuten, die sich explizit auf kapitalistische Rezepte berufen, ja auch nicht am Ende durchgehen lassen, das Ergebnis, das sie erreicht haben, habe mit ihren (z.B. liberalen) Theorien gar nichts zu tun. “

    Wie jetzt? Wo denn? Das bestreitet doch kein Mensch, daß sich Kapitalismus als allgemeine Volksbeglückung durchgesetzt habe auf Seiten der Liberalen, und da, wo’s dann doch schief geht, sind immer so Faktoren wie korrupte Schwarze, daß irgendwas schief geht.

    „Willst Du da jetzt als Marxist verstanden werden?“

    Brauchst Du ’ne Schublade?

    Und die Frage „wie soll Gesellschaft organisiert werden“ ist ja nun eine auf Planungsfantasien gerichtete, da ist mir ja sogar die „spontane Ordnung“ Hayeks lieber.

    Kleine, basisdemokratisch organisierte Einheiten und mehr Möglichkeiten eines kooperativen Wirtschaftens (Genossenschaften etc.), Schutz der Schwachen und bindingungslose Grundsicherung, das wäre so meine Utopie.

    momorulez

    5. März 2008 at 10:47

  43. @Der Markt ist hier viel pragmatischer als seine Apostel.— Also erstens wird Geschichte gemacht, welche ökonomischen Prozesse sich durchsetzen oder blockiert werden, ist zwar Ergebnis der weltweiten Bewegungsdynamik des Kapitals, aber durchaus durch politische Entscheidungen beeinflussbar, und die kann man dann gut oder schlecht finden. Und dann sagst Du ja selbst: Apostel. Explizite Wirtschaftsliberale, die wir ja nun beide auch in der Bloggosphäre kennen, vertreten eine möglichst radikale Form einer liberalen Ökonomie, also die idealtypische Zuspitzung dessen, was ohnehin stattfindet, begründen dies mit dem Rekurs auf verstaubte wirtschaftsliberale Klassiker, deren Werke wie Bibeln gelesen und wörtlich auslegt werden und erklären sich selbst zur verfolgten Minderheit in einer angeblich rot-grün-gutmenschlich dominierten Welt. Und diese Leute sind immer eine der Reibungsebenen, die Momorulez, T.Albert, Lars, Ring2 und ich so haben.

    che2001

    5. März 2008 at 10:54

  44. @“Ja, aber selbstorganisierter Kampf mit welchem Ziel? Mit welcher Institution, die zu errichten sei? Mit welchen Mitteln? Mit welchen Gegnern und welchen Alliierten?“ — Mit dem Ziel eines Gemeineigentums an Produktionsmitteln, das in Art einer die gesamte Ökonomie umfassenden Genossenschaft gedacht werden kann im Rahmen einer unmittelbaren Demokratie. Unmittelbare Demokratie kann als Rätedemokratie gedacht werden, auch als Modell mit Volksabstimmungen, als parlamentarische Demokratie mit imperativem Mandat für die Abgeordneten (sie werden unmittelbar in ihrem Wahlkreis von der Wählerbasis mit einem konkreten Auftrag betraut und während ihrer Amtszeit abgesetzt, wenn sie ein Wahlversprechen nicht halten) bzw.als Mischform aus allen drei Dingen. Mit welchen Mitteln? Z.B. durch das Mittel des Generalstreiks, bei dem die Beschäftigten die Betriebe besetzen und für enteignet erklären.

    che2001

    5. März 2008 at 11:02

  45. momorulez

    “DDR-Regime Staaten, die sich auf den Sozialismus beriefen und diesen in Teilen umsetzten”

    In welchen Teilen denn? De facto war das Staats- und Partei-Kapitalismus, nicht Gemeinschaftseigentum an Produktionsmitteln. Da ist ja ‘ne AG sozialistischer.

    Du willst mich doch nur nötigen, die „Vorzüge“ der DDR aus der Mottenkiste zu holen. 😉

    Es wird mitunter gelobt, dass so gut wie Vollbeschäftigung möglich war, dass es Krippenplätze gab, dass eben ein Großteil des Wettbewerbs- und Kapitaldrucks in der Gesellschaft außen vor geblieben war, dass gewisse Freundschaften zu anderen sozialistischen Diktaturen der Friedenssicherung dienlich gewesen seien, ebenso natürlich die Freundschaft zur UdSSR, die ja vorher erbitterter Feind war….. Also so komplett von der Arbeiterbewegung und vorhergehenden sozialen Bewegungen und deren Zielen zu trennen ist das auch nicht. Siehe auch Wilhelm Piecks Lebenslauf. Da sind überall Verbindungen und Verflechtungen. Dass teilweise große Sympathien für den Ostblock in der westdeutschen Linken anzutreffen waren, müsstest Du eigentlich besser wissen als ich. Sehr lange lebte der Mythos, das sei die bessere und gerechtere Gesellschaft.

    NUB

    5. März 2008 at 11:07

  46. che2001

    Mit dem Ziel eines Gemeineigentums an Produktionsmitteln, das in Art einer die gesamte Ökonomie umfassenden Genossenschaft gedacht werden kann im Rahmen einer unmittelbaren Demokratie. Unmittelbare Demokratie kann als Rätedemokratie gedacht werden, auch als Modell mit Volksabstimmungen, als parlamentarische Demokratie mit imperativem Mandat für die Abgeordneten (sie werden unmittelbar in ihrem Wahlkreis von der Wählerbasis mit einem konkreten Auftrag betraut und während ihrer Amtszeit abgesetzt, wenn sie ein Wahlversprechen nicht halten) bzw.als Mischform aus allen drei Dingen. Mit welchen Mitteln? Z.B. durch das Mittel des Generalstreiks, bei dem die Beschäftigten die Betriebe besetzen und für enteignet erklären.

    Und was machst Du mit den „Konterrevolutionären“? Und wenn die Nachbarn nicht einverstanden sind? Ich meine, wir leben ja nicht auf dem Mond. Und kein Land, in dem so etwas in Frage käme (teilweise laufen ja Experimente in Südamerika) lebt ohne Verbindungen und wirtschaftlichen Abhängigkeiten… Und was machst Du, wenn die Amis ein paar Tarnkappenbomber schicken? 😉 Weiter nichts als Fragen. 😀

    NUB

    5. März 2008 at 11:09

  47. @momorulez

    Kleine, basisdemokratisch organisierte Einheiten und mehr Möglichkeiten eines kooperativen Wirtschaftens (Genossenschaften etc.), Schutz der Schwachen und bindingungslose Grundsicherung, das wäre so meine Utopie.

    Kannst Dich ja noch mit Che abstimmen, wie Ihr vorgehen solltet…

    “Aber andererseits würdest Du Leuten, die sich explizit auf kapitalistische Rezepte berufen, ja auch nicht am Ende durchgehen lassen, das Ergebnis, das sie erreicht haben, habe mit ihren (z.B. liberalen) Theorien gar nichts zu tun. ”

    Wie jetzt? Wo denn? Das bestreitet doch kein Mensch, daß sich Kapitalismus als allgemeine Volksbeglückung durchgesetzt habe auf Seiten der Liberalen, und da, wo’s dann doch schief geht, sind immer so Faktoren wie korrupte Schwarze, daß irgendwas schief geht.

    Es ging darum, dass Du den Anschein erweckt hast, die DDR habe ja fast nix mit Sozialismus, Kommunismus zu tun, sondern sei halt so gut wie ausschließlich als autoritärer Obrigkeitsstaat zu verstehen. Und dieser Sicht auf die Geschichte stimme ich nur teilweise zu.

    Im übrigen hat nicht DER Kapitalismus gesiegt, sondern ganz verschiedene Mischformen. Wir leben ja auch nicht in einem absolut kapitalistischen Land, sondern haben eine Mischform. In einer absolut kapitalistischen Gesellschaftsordnung ist man sehr nah an den Konzepten von DDH und der Freiheitsfabrik, es gibt keinen Sozialstaat, keine Steuern, keine staatliche Verteidigung, keinen Rechtsstaat, also kein Gewaltmonopol. Alles basiert auf privaten Verträgen, die wir als Individuen miteinander schließen… Also wenn Du über den Kapitalismus redest, der vorherrscht, redest Du genau genommen bereits über eine Mischform. Es wäre im absoluten Kapitalismus undenkbar, die Hälfte der Einkünfte an den Staat zu geben.

    NUB

    5. März 2008 at 11:16

  48. @Es wäre im absoluten Kapitalismus undenkbar, die Hälfte der Einkünfte an den Staat zu geben.
    — Wieso das denn? Ein kapitalistischer Staat, der keinerlei soziale Leistungen gewährt und den Unternehmern fast uneingeschränkte Freiheiten lässt, kann trotzdem hohe Steuern erheben, zum Beispiel zur Finanzierung eines aufgeblähten Militärisch-Industriellen Komplexes. Wozu Steuermittel ausgegeben werden sagt nicht immer etwas über deren Höhe aus.

    che2001

    5. März 2008 at 11:23

  49. @che2001

    Einkünfte des Staates erfolgen in Deutschland ja nicht nur über Steuern, sondern auch über Sozialabgaben. Ohne Sozialstaat wären Sozialabgaben wohl schwierig zu rechtfertigen.

    Außerdem bin ich ja nicht der Verfechter des absoluten Kapitalismus, alle Verfechter des absoluten Kapitalismus, der völligen Marktwirtschaft, die ich kenne, weisen dem Staat nur noch eine ganz minimale Rolle oder gar keine mehr zu. Also musst Du Dich an die wenden und denen vermeintliche Widersprüche um die Ohren hauen. Ein DDH würde außerdem sicher keinen aufgeblähten Militärisch-Industriellen Komplex befürworten und andere Libertäre auch nicht. Außerdem haben ja gerade Libertäre in den USA, Ayn Rand und andere 100%ige Kapitalismus-Fans immer kritisiert, dass die USA von einer völlig freien Gesellschaft abgerückt seien und immer mehr Staat installiert hätten.

    Das hab ich mir nicht ausgedacht.

    NUB

    5. März 2008 at 11:30

  50. Und die Frage “wie soll Gesellschaft organisiert werden” ist ja nun eine auf Planungsfantasien gerichtete, da ist mir ja sogar die “spontane Ordnung” Hayeks lieber.

    Bist ja doch bei der negativen Bestimmung 😉

    Kleine, basisdemokratisch organisierte Einheiten und mehr Möglichkeiten eines kooperativen Wirtschaftens (Genossenschaften etc.), Schutz der Schwachen und bindingungslose Grundsicherung, das wäre so meine Utopie.

    Ja, diese Vorstellung finde ich auch gut. Wenn man das zuende denkt, kann es gar keine Invasion der Amerikaner geben, die gibt es dann nämlich auch nicht mehr.

    lars

    5. März 2008 at 11:36

  51. Wenn man das zuende denkt, kann es gar keine Invasion der Amerikaner geben, die gibt es dann nämlich auch nicht mehr.

    Genau, alles, was nicht passt, einfach wegdenken. 😉

    NUB

    5. März 2008 at 11:44

  52. @NUB:

    „Genau, alles, was nicht passt, einfach wegdenken.“

    Du rechtfertigst gerade Frau Wegner von der DKP – wenn man davon ausgeht, daß das Wesen des Politischen eh Krieg ist und die Amis da die stärksten sind, landest Du sogar bei Schlimmerem. Etwas seltsame Parameter, würde ich mal sagen.

    Was ist denn das für eine krude Vorstellung, daß hier ein Häufchen Blogger sitzt, das einen minituiösen Durchführungsplan für die Durchsetzung ihrer Utopie, die man ja nicht umsonst so nennt, formuliert? Das ist in sich schon wieder eine so deart antidemokratische Vorstellung … und einfach schlechter Platonismus, insofern ziemlich netz-liberal.

    Und da es so ziemlich überall das Privateigentum an Produktionsmitteln gibt, hat sich der Kapitalismus auch durchgesetzt. Und Staat ist so ziemlich überall die Schutzvorrichtung dessen. Das ist alles kein Einwand, was Du schreibst.

    momorulez

    5. März 2008 at 12:05

  53. @Außerdem haben ja gerade Libertäre in den USA, Ayn Rand und andere 100%ige Kapitalismus-Fans immer kritisiert, dass die USA von einer völlig freien Gesellschaft abgerückt seien und immer mehr Staat installiert hätten.

    Das hab ich mir nicht ausgedacht.

    Nö, hast Du nicht, aber ich nehme mir ganz eigentümlich die Freiheit, selbst zu entscheiden, was für Kapitalismus-Begriffe ich verwende und halte den Begriff, den diese Leute vertreten schlicht für irrelevant. In der Vergangenheit hat es Staaten gegeben, die man allgemein als kapitalistisch bezeichnet und die hohe Steuern erhoben, die teilweise noch nicht einmal an das Einkommen der Besteuerten geknüpft waren. Mit dem Aufschwung der Industrien im 19. Jahrhundert konnten diese dann gesenkt werden, die Gleichung ungebremster bzw.reiner Kaptalismus und niedrige Steuern
    (der Unterschied Steuen und Sozialabgaben wird von mir mal ausgeblendet, ich sage mal ganz platt, das Geld, das ich erwirtschaftet, aber nicht selbst zur Verfügung habe)
    geht im Allgemeinen also schon auf, aber eine Pflichtkombination ist das nicht.

    che2001

    5. März 2008 at 12:06

  54. @NUB:

    Nix von dem, was Du über die DDR schreibst, hat was mit Sozialismus zu tun. Darunter verstehe ich Formen des Gemeinschaftseigentum an Produktionsmitteln und eine freie Assoziation der Produzenten. Gab’s beides nicht in der DDR, da war das Staatseigentum und Planwirtschaft, und das ist was anderes.

    momorulez

    5. März 2008 at 12:09

  55. Hey, wir sprechen über Utopien! Und wenn ich „Die Amerikaner“ sage, dann meine ich sowas wie ein nationalstaatliches Gebilde „USA“. Wenn wir von kleineren Gebilden ausgehen, dann, auch: dass sie nur als ein allgemeines Prinzip der Organisation der Weltgesellschaft funktionieren könnten.

    lars

    5. März 2008 at 12:36

  56. @momorulez

    Es ist ja nicht Ziel irgendeiner Blogveranstaltung, Deine Vorstellung von Sozialismus zu finden, andere können in der Geschichte ja z.T. von Dir abweichende Vorstellungen von Sozialismus gehabt haben.

    Du rechtfertigst gerade Frau Wegner von der DKP – wenn man davon ausgeht, daß das Wesen des Politischen eh Krieg ist und die Amis da die stärksten sind, landest Du sogar bei Schlimmerem. Etwas seltsame Parameter, würde ich mal sagen.

    Das ist so eine seltsame Art sich der Welt zu nähern, indem man die richtige Beobachtung der Welt an der richtigen Gesinnung festmacht. Ich sag mal, wiederum nicht ganz ernst gemeint: Die Amis können Euch auch bombardieren, wenn ich entschieden dagegen bin! 😉

    @lars

    Wenn wir von kleineren Gebilden ausgehen, dann, auch: dass sie nur als ein allgemeines Prinzip der Organisation der Weltgesellschaft funktionieren könnten.

    Laut Che könnte der Miliärisch-Industrielle Komplex auch bei anderen gedachten Gesellschaftsformen fortbestehen, also weißt Du ja nicht genau, was mit den kleineren Gebilden geschieht. Die kleineren Gebilde können außerdem auch wieder zu einem großen zusammenwachsen.

    Geschichte ist schließlich ein dynamischer Prozess, oder etwa nicht? Sie scheint sich jedenfalls keinem Finale zu nähern.

    @che2001

    Nö, hast Du nicht, aber ich nehme mir ganz eigentümlich die Freiheit, selbst zu entscheiden, was für Kapitalismus-Begriffe ich verwende und halte den Begriff, den diese Leute vertreten schlicht für irrelevant.

    Das ist schon witzig mit diesen ganzen Begriffen. Neoliberal, Freiheit, Zwang, Kapitalismus, sozialistisch, Staat, … alle haben so ihre ganz eigene Vorstellung und schreien den anderen zu „Irrelevant, Ihr seid irrelevant!“ 🙂

    Na dann.

    NUB

    5. März 2008 at 13:13

  57. momorulez

    Und da es so ziemlich überall das Privateigentum an Produktionsmitteln gibt, hat sich der Kapitalismus auch durchgesetzt. Und Staat ist so ziemlich überall die Schutzvorrichtung dessen. Das ist alles kein Einwand, was Du schreibst.

    Gut, nehmen wir mal dieses Gemeinschaftseigentum. Wer hat denn in dieser Gemeinschaft das Sagen über das Eigentum? Du und Che, Ihr habt ja geschrieben, dass auch demokratische Abstimmung dabei zum Zuge kommen könnte. Den vorhandenen gesellschaftlichen Verhältnissen analog könnte es ja auch bei Euch zu Streitigkeiten kommen, die einvernehmliche Basis der Gemeinschaft und damit Grundlage des friedlichen Gemeinwesens könnte zerbrechen. Bei Privateigentum ist klar, wer darüber bestimmt: Der Privatmann. Staat ist auch einigermaßen klar, bis zu einem gewissen Grad basisdemokratisch oder auch repräsentativ.

    Aber diese Sache mit der Gemeinschaft. Die ist m.E. nur insoweit stabil, wie sie einig ist. Um sich einig zu sein müssen ja alle ähnliches wollen und ähnliches denken. Wenn das jetzt nicht der Fall ist, warum sollte es dann in einer Utopie der Fall sein?

    NUB

    5. März 2008 at 13:19

  58. Ich habe mich darauf bezogen:

    Kleine, basisdemokratisch organisierte Einheiten und mehr Möglichkeiten eines kooperativen Wirtschaftens (Genossenschaften etc.), Schutz der Schwachen und bindingungslose Grundsicherung, das wäre so meine Utopie.

    Du kannst m.E. diese Utopie kaum davor schützen, dass sie von Andersdenkenden wieder platt gemacht wird. Es sei denn, Du landest über kurz oder lang bei autoritären Strukturen.

    NUB

    5. März 2008 at 13:22

  59. Und darauf:

    Che: Mit dem Ziel eines Gemeineigentums an Produktionsmitteln, das in Art einer die gesamte Ökonomie umfassenden Genossenschaft gedacht werden kann im Rahmen einer unmittelbaren Demokratie. Unmittelbare Demokratie kann als Rätedemokratie gedacht werden, auch als Modell mit Volksabstimmungen, als parlamentarische Demokratie mit imperativem Mandat für die Abgeordneten

    NUB

    5. März 2008 at 13:28

  60. @Das ist schon witzig mit diesen ganzen Begriffen. Neoliberal, Freiheit, Zwang, Kapitalismus, sozialistisch, Staat, … alle haben so ihre ganz eigene Vorstellung und schreien den anderen zu “Irrelevant, Ihr seid irrelevant!”

    Nö, ich verwende Begriffe wie Kapitalismus oder Neoliberalismus so, wie sie in der Disziplin, in der ich ausgebildet bin, nämlich der Geschichts- und Politikwissenschaft gebraucht werden, und zwar völlig unabhängig von meinem eigenen politischen Standpunkt. Für einen Physikern ist es auch irrelevant, dass ein norddeutscher Bauer unter Quanten Schweißfüße versteht 🙂

    che2001

    5. März 2008 at 13:34

  61. @NUB: Da müsste man erstmal überlegen, aus welchen Gründen Krieg geführt wird.
    Was die Geschichte betrifft: Die Beobachtung von Veränderungen über die Zeit hinweg ist ja noch nicht Geschichte. Die wird gemacht, die passiert ja nicht einfach. Die Frage ist dann dementsprechend: Wie wird sie gemacht, und man könnte natürlich fragen: Auf welcher Ebene finden da Strukturbildungen statt. Auf einer rechtlichen, auf einer organisationalen, auf einer Ebene der Entscheidungsfindung usw.

    Auf die Frage der Gemeinschaft. Ich würde jetzt hier nicht den Standpunkt des Kommunitarismus annehmen. Die kleinen Gebilde – ob Gemeinschaften oder Gesellschaften sei einmal dahin gestellt – haben den Vorteil, dass sie nicht über eine abstrakte Kategorie des Allgemeinen funktionieren. Was habe ich denn schon mit „den Nordrheinwestfalen“, „den Bayern“ und auch „den Amerikanern“ zu tun? Was sagen diese Kategorien über mich aus, warum sollten sie eine Rolle spielen? Ich kann mit diesen Kategorien nichts in mir verbinden, obwohl ich in dem einen Land geboren bin, im anderen aufgewuchs und im dritten arbeite. Da halte ich die Vorstellung eines Citoyen, der an einer lokal erfahrbaren Öffentlichkeit teil hat, schon eine bessere Figur der Identifikation.

    lars

    5. März 2008 at 13:34

  62. che2001

    Ich habe ja nicht geschrieben, dass wir keinen Kapitalismus haben oder die USA, sondern dass wir keinen absoluten Kapitalismus haben. Das ist dann schon noch ein begrifflicher Unterschied. Auch die libertären, objektivistischen und anderen Kapitalismusfans haben meines Wissens nicht behauptet, die USA seien nicht kapitalistisch. Sie behaupteten lediglich, sie sei keine absolut freie Gesellschaft. Ich sehe keine Abweichung von wissenschaftlich gängiger Begriffsbildung.

    lars

    Geschichte

    Die wird gemacht, die passiert ja nicht einfach.

    Die Frage ist dann dementsprechend: Wie wird sie gemacht, und man könnte natürlich fragen: Auf welcher Ebene finden da Strukturbildungen statt.

    Hinter einem Prozess, der von Mio. Menschen fabriziert wird, steht aber nicht so etwas wie ein einzelner definierbarer Wille, sondern immer eine Mixtur. Z.B. haben am Zusammenbruch der DDR ganz verschiedene Faktoren und Personen mitgearbeitet: Die DDR-Bürger, die anderen Warschauer-Pakt-Staaten, Gorbi, Kohl, die USA in Verhandlungen mit und durch ihren Druck auf die UdSSR, wirtschaftliche Schwäche der DDR. Richtig, Geschichte passiert nicht einfach. Aber sie hat auch keinen Puppenspieler, der eine Marionette bewegt.

    Die kleinen Gebilde – ob Gemeinschaften oder Gesellschaften sei einmal dahin gestellt – haben den Vorteil, dass sie nicht über eine abstrakte Kategorie des Allgemeinen funktionieren. Was habe ich denn schon mit “den Nordrheinwestfalen”, “den Bayern” und auch “den Amerikanern” zu tun? Was sagen diese Kategorien über mich aus, warum sollten sie eine Rolle spielen?

    Gut, aber warum ist es dann so Bäh über die Familie als „Keimzelle“ zu gehen? Momorulez gefiel das überhaupt nicht. Du bist ja schon bereit, kleinere Gemeinschaften, unterhalb der bestehenden Staaten anzunehmen…

    NUB

    5. März 2008 at 13:45

  63. @Und was machst Du mit den “Konterrevolutionären”? Und wenn die Nachbarn nicht einverstanden sind?

    — Das wird im Einzelfall zu klären sein. Meinungsfreiheit muss statt finden, Handlungsfreiheit für die Konterrevolution darf es nicht geben. Das Recht auf Umsturz gibt ja es in der bestehenden Gesellschaft auch nicht, sonst müsste es Bundesbürgern erlaubt sein, einfach keine Steuern zu zahlen oder Milizen zu gründen.

    Weniger ernst gemeinte Antwort, was aus den Contras wird:

    http://netbitch1.twoday.net/stories/2311073/

    @Aber diese Sache mit der Gemeinschaft. Die ist m.E. nur insoweit stabil, wie sie einig ist. Um sich einig zu sein müssen ja alle ähnliches wollen und ähnliches denken. Wenn das jetzt nicht der Fall ist, warum sollte es dann in einer Utopie der Fall sein?

    Den Schuh könnte man umdrehen. Warum sollte denn die aktuelle deutsche Gesellschaft mit Privateigentum stabil sein? Offensichtlich wollen und denken ja alle Ähnlichers. Wenn sie es nicht wollten, warum arbeitet dann jemand? Wieso ist überhaupt irgend jemand so bescheuert, für eine Firma zu arbeiten, die ihm nicht selber gehört und die ihm Mehrwert abnimmt, und dann auch noch gute Arbeit zu leisten? Die müssen entweder alle Ähnliches wollen oder alle gehirngewaschen sein, damit es funktioniert. Also, dieses Argument ist kein Argument.

    che2001

    5. März 2008 at 13:55

  64. NUB

    „Laut Che könnte der Miliärisch-Industrielle Komplex auch bei anderen gedachten Gesellschaftsformen fortbestehen,….“

    Nee, den schaffen wir ab. Mal abgesehen davon , dass der sich selbst abschafft, wenns so weiter geht. Aber Dich und mich und uns gleich mit. Deswegen bin ich dafür, ihn abzuschaffen. Wer hat gesagt, dass der MIK die Geschichte wie die Politiker und gesellschaftlichen Gruppen, die ihm subaltern zuarbeiten, gekauft hätte?

    Deine Fragen sind ja alle richtig, nur momentan können die sich doch nur auf eine Zukunft beziehen, die bislang nur in Subjekten, die mehr oder weniger geschichtlich handeln, lebt.
    Momentan verwirklicht sich der militärisch-industrielle Komplex.

    Mir stellt sich immer eine merkwürdige Frage ein, wenn ich meine eigene historisch-biographische Verwobenheit aufzufädeln versuche, was ja nicht geht, und gleichzeitig solche Diskussionen bedenke, die ja auch nicht neu sind:

    was wäre gewesen, und wie würde es jetzt von all den libertären und, sei mir nicht böse, liberalen Freiheitskämpfern, die gerade so laut sind, beurteilt, wenn die demokratischen Sozialisten des Prager Frühlings zu Gewalt gegriffen hätten? Tja, haben sie aber nicht. In meiner Kriegsdienstverweigerungsverhandlung, die ich als Soldat durchstehen musste, spielte diese Frage eine Rolle. Damals habe ich endgültig kapiert, dass die Heuchelei keine Grenzen kennt. Diese Leute in Prag 69 waren nämlich in den Augen der Gewissensschätzer gefährliche Spinner, vor denen und ihrer Gewaltlosigkeit auch der Westen zu schützen war. Und so ist es geblieben.

    T. Albert

    5. März 2008 at 13:57

  65. Che2001

    Den Schuh könnte man umdrehen. Warum sollte denn die aktuelle deutsche Gesellschaft mit Privateigentum stabil sein?

    Seit 1949 ist sie es. Immerhin.

    Wieso ist überhaupt irgend jemand so bescheuert, für eine Firma zu arbeiten, die ihm nicht selber gehört und die ihm Mehrwert abnimmt, und dann auch noch gute Arbeit zu leisten? Die müssen entweder alle Ähnliches wollen oder alle gehirngewaschen sein, damit es funktioniert. Also, dieses Argument ist kein Argument.

    Doch, weil die bestehende Gesellschaft ja über viel mehr Einflüsse als den Kapitalismus zum Status quo gelangt. Einflüsse durch Politiker, Wissenschaftler, Unternehmer, Kirche, Verbände, Gewerkschaften, Medien, auf kommunaler Ebene, durch private Eigeninitiative/Freiwilligkeit/Gemeinnützigkeit. Wenn Du dem ein anderes Modell der Gemeinschaft mit Gemeinschaftseigentum entgegen hälst, bist Du ja in der Erklärungs“schuld“, nicht die seit 1949 bestehende Ordnung. Und ich meine wirklich Erklärung, nicht Rechtfertigung. Es ist völlig in Ordnung, über Alternativen nachzudenken.

    Nur machen, und das fällt mir halt auf, viele die Rechnung ohne die ganzen Leute, die nicht damit übereinstimmen.

    Es leuchtet mir auch nicht ein, weshalb laut Momorulez die Konzepte der Freiheitsfabrik und/oder DDHs Ideen bedeuten sollen, anderen eine Lebensweise aufzuzwingen, aber die Idee einer Gemeinschaftsbesitz an Produktionsmitteln und — wie Du sagst — ohne Handlungsfreiheit für die Konterrevolution kein Aufzwingen einer Lebensweise darstellen soll.

    NUB

    5. März 2008 at 14:03

  66. @NUIB:

    Der Wegener-Verglich bezog sich darauf, daß man, wenn man grübelt, wie denn anderes Leben möglich sei, gleich an den Anfang die Frage nach Schutz-, Abwehr und Verteidigungsrechten stellt, eben bei der Mauer landet. So hat sie ja Stasi legitimiert, und so legitimiert sich auch der Verfassungsschutz.

    Und, nein, natürlich müssen sich nicht alle einig sein. Die so oft verfemten „Stammesgesellschaften“ können da glatt als Vorbild dienen und hatten in bestimmten Hinsichten einen höheren, zivilisatorischen Standard: Afrikanische Könige konnten sich nur halten, wenn sie’s auch brachten. Sonst waren sie halt wieder weg. Kann man ja auch bei Leitern einer Genossenschaft so handhaben.

    Prinzipielle Zustimmung zu demokratischen Verfahren reicht doch völlig, und da das Prinzip „Wer mehr hat, hat mehr Macht“ eben nicht mehr gelten würde, ist das nicht uncool.

    Und meine Polemik galt nicht Familien, sondern einem normativen Standard, der die bürgerliche Kleinfamilie sozusagen mittels sozialer Kontrolle durchdrückt. Da sind nun wirklich diverseste, andere Modelle vorstell- und lebbar.

    Schon, wenn man Zusammenarbeiten auch als etwas Familäres betrachtet, natürlich frewillig, wie wir hier, wo ich arbeite als leitender Angestellter. Das klappt, ist produktiv, die Kunden lieben uns – wer stört, sind die Chefs. Ja, ich weiß um all die geplatzten Landkommunen, aber sowas ist für mich schon Utopie.

    momorulez

    5. März 2008 at 14:09

  67. T. Albert

    Deine Fragen sind ja alle richtig, nur momentan können die sich doch nur auf eine Zukunft beziehen, die bislang nur in Subjekten, die mehr oder weniger geschichtlich handeln, lebt.
    Momentan verwirklicht sich der militärisch-industrielle Komplex.

    Momentan verwirklicht sich aber auch noch vieles andere. China, kann auch wieder mal in einer Blase platzen, Indien, dann gibt es ein paar Experimente in Südamerika, schon angemerkt, die Weiterentwicklung des Gazprom-Staates bleibt auch spannend, was wird mit Afrika, den Arabern, …. alles sehr spannend und irgendwo längst nicht beschlossene Sache.

    NUB

    5. März 2008 at 14:13

  68. NUB: Ich bin Soziologe, dass da verschiedene Aktuere daran beteiligt sind, dass sehe ich schon auch. Es geht ja eben nicht darum, einen einheitlichen Willen zu unterstellen, sondern auf soetwas wie eine emergente Form hin zu arbeiten. Und ansonsten hat der talbert ja völlig recht, wenn er davon ausgeht, dass alle diese Formen nicht eines natürlichen Ursprungs sind, sondern Produkte ihrer Zeit: Dieses Zeichen tragen ja auch unsere Utopien.
    Aber stets die möglichen Folgeprobleme einer Utopie entgegenzuhalten heißt ja immer auch so zu tun, als ob die derzeitige Einrichtung der Welt weniger Probleme erzeugt. Das halte ich mit Verlaub für falsch. Es finden doch auf allen Ebenen Reparaturen statt, von Rentenreformen bis zum „nation building“. Der ganze MIK ist ja nichts anderes als eine Reparaturinstitution.

    lars

    5. März 2008 at 14:14

  69. @momorulez

    Der Wegener-Verglich bezog sich darauf, daß man, wenn man grübelt, wie denn anderes Leben möglich sei, gleich an den Anfang die Frage nach Schutz-, Abwehr und Verteidigungsrechten stellt, eben bei der Mauer landet. So hat sie ja Stasi legitimiert, und so legitimiert sich auch der Verfassungsschutz.

    Die Einwände waren auch nicht so gemeint, dass Deine/Eure kleineren Gemeinschaften m.E. von vornherein nix seien oder zum Scheitern verurteilt seien. Ich denke da halt nur ganz gerne ein paar Schritte weiter. Und zumal sich auf DDH und Freiheitsfabrik anscheinend nicht darüber im Klaren sind, wie ihre Utopie vor erneuter Staatenbildung und allem anderen geschützt werden kann, stellt sich die Frage der Utopiebewahrung für mich dann doch auch allgemein.

    Und, nein, natürlich müssen sich nicht alle einig sein. Die so oft verfemten “Stammesgesellschaften” können da glatt als Vorbild dienen und hatten in bestimmten Hinsichten einen höheren, zivilisatorischen Standard: Afrikanische Könige konnten sich nur halten, wenn sie’s auch brachten. Sonst waren sie halt wieder weg. Kann man ja auch bei Leitern einer Genossenschaft so handhaben.

    Bei einigen CEOs, die mir so bekannt sind, ist das aber auch ein Kommen und Gehen. 😉

    Prinzipielle Zustimmung zu demokratischen Verfahren reicht doch völlig, und da das Prinzip “Wer mehr hat, hat mehr Macht” eben nicht mehr gelten würde, ist das nicht uncool.

    Ja, wobei ich dem Che ja auch schon geschrieben habe, dass mir nicht ganz klar ist, warum die Festlegung auf Gemeinschaftsbesitz an Produktionsmitteln nicht auch als eine Art der vorgeschriebenen Lebensweise gelesen werden sollte.

    Und meine Polemik galt nicht Familien, sondern einem normativen Standard, der die bürgerliche Kleinfamilie sozusagen mittels sozialer Kontrolle durchdrückt. Da sind nun wirklich diverseste, andere Modelle vorstell- und lebbar.

    Na ja, Du ‚chattest‘ ja nicht mit sooo einem Musterbeispiel des Konservatismus, dass wir uns da sehr lange mit aufhalten müssten. 😉

    Schon, wenn man Zusammenarbeiten auch als etwas Familäres betrachtet, natürlich freiwillig, wie wir hier, wo ich arbeite als leitender Angestellter. Das klappt, ist produktiv, die Kunden lieben uns – wer stört, sind die Chefs. Ja, ich weiß um all die geplatzten Landkommunen, aber sowas ist für mich schon Utopie.

    Da könnten sogar alle wieder zu einem Konsens finden, inkl. Freiheitsfabrik, dass man im kleinen Rahmen an der Schaffung der je eigenen Utopie etwas basteln und durchaus vorzeigbare Erfolge kreieren kann.

    NUB

    5. März 2008 at 14:21

  70. lars

    Es geht ja eben nicht darum, einen einheitlichen Willen zu unterstellen, sondern auf soetwas wie eine emergente Form hin zu arbeiten.

    Das hörte sich nur für mich etwas danach an. Dann sind wir uns gar nicht so uneinig.

    Und ansonsten hat der talbert ja völlig recht, wenn er davon ausgeht, dass alle diese Formen nicht eines natürlichen Ursprungs sind, sondern Produkte ihrer Zeit: Dieses Zeichen tragen ja auch unsere Utopien.

    Dass man Geschichte nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, habe ich ja auch gegenüber der Freiheitsfabrik vertreten.

    Aber stets die möglichen Folgeprobleme einer Utopie entgegenzuhalten heißt ja immer auch so zu tun, als ob die derzeitige Einrichtung der Welt weniger Probleme erzeugt. Das halte ich mit Verlaub für falsch. Es finden doch auf allen Ebenen Reparaturen statt, von Rentenreformen bis zum “nation building”. Der ganze MIK ist ja nichts anderes als eine Reparaturinstitution.

    Natürlich. Die bestehende Welt ist kein bisschen vollkommen oder widerspruchsfrei, es gibt sehr viel zu tun und zu kritisieren. Meine Einwände waren auch weniger als Forderung nach einer Rechtfertigung für, sondern eher als Erklärung einer Möglichkeit der Alternative zu lesen. Schließlich kann man vieles probieren und doch wieder so ähnlich rauskommen, wie es jetzt ist.

    In diesem Zusammenhang wäre mir auch noch wichtig darauf hinzuweisen, auch

    @momorulez

    dass die DDR-Macher ja nicht alle von vornherein finstere, autoritäre und sonstwie verwerfliche Ideen gehabt haben müssen. Allein irgendeine gute Absicht schützt noch nicht vor einem Scheitern.

    NUB

    5. März 2008 at 14:26

  71. @Wieso ist überhaupt irgend jemand so bescheuert, für eine Firma zu arbeiten, die ihm nicht selber gehört und die ihm Mehrwert abnimmt, und dann auch noch gute Arbeit zu leisten? Die müssen entweder alle Ähnliches wollen oder alle gehirngewaschen sein, damit es funktioniert. Also, dieses Argument ist kein Argument.

    Doch, weil die bestehende Gesellschaft ja über viel mehr Einflüsse als den Kapitalismus zum Status quo gelangt. Einflüsse durch Politiker, Wissenschaftler, Unternehmer, Kirche, Verbände, Gewerkschaften, Medien, auf kommunaler Ebene, durch private Eigeninitiative/Freiwilligkeit/Gemeinnützigkeit. Wenn Du dem ein anderes Modell der Gemeinschaft mit Gemeinschaftseigentum entgegen hälst, bist Du ja in der Erklärungs”schuld”, nicht die seit 1949 bestehende Ordnung. Und ich meine wirklich Erklärung, nicht Rechtfertigung. Es ist völlig in Ordnung, über Alternativen nachzudenken.

    — Es gab über Jahrtausende Gesellschaften ohne Privateigentum, die oben erwähnten Stammesgesellschaften passen da auch rein. All das, was Du zur Integrationskraft dieser Gesellschaft sagst, gilt auch für eine Gesellschaft mit Gemeineigentum an Produktionsmitteln. Was natürlich heißt, dass das bisherige System vorher jedwede Legitimität bei den Massen verloren haben muss. Aber das ist Grundvoraussetzung JEDER Revolution.

    che2001

    5. März 2008 at 14:49

  72. Che

    Es gab über Jahrtausende Gesellschaften ohne Privateigentum, die oben erwähnten Stammesgesellschaften passen da auch rein.

    Was würdest Du da für ein Beispiel für eine solche Gesellschaft anführen? Stammesgesellschaften, die insgesamt kaum etwas hatten, was mit ausgefeilten Produktionsmitteln seit Industriezeitalter vergleichbar wäre, führten natürlich kaum dazu, dass sich die Mitglieder ärgerten, weil sie keine Fabrik oder im Bereich des Privateigentums kein Auto, kein Haus, kein Handy, kein Boot, keine heutigen Luxusartikel und Unterhaltungselektronik hatten. Der technische Fortschritt war einfach noch nicht so weit. Wenn die ganze Sippe kaum etwas hat, außer ein paar Habseligkeiten, statt Geld wurde ja teilweise mit Gütern getauscht, kannst Du natürlich sagen: Die hatten keinen Privatbesitz. Man muss natürlich erst mal etwas zu verteilen haben, um überhaupt Privatbesitz anzustreben.

    Und im Bereich der Produktionsmittel war es m.E. immer so, dass es auch Privatbesitz an Nutztieren gab, Bauern waren dann auch so etwas wie Unternehmer. Oder Privatbesitz an Schmuckstücken; zudem ist ein Mangel an Privatbesitz natürlich auch in den Gesellschaften vorhanden gewesen, die nur Herrscher und Untertanen oder sogar Sklaven kannten. Da ist Privatbesitz auch eher die Ausnahme. Wohlstand für die Massen kam so richtig erst mit der bürgerlichen Gesellschaft. Und wie gesagt: Wenn es kaum was zu verteilen gibt, muss man sich über Privatbesitz auch keine Gedanken machen.

    Aber nenne halt mal ein Beispiel für einen Stamm.

    NUB

    5. März 2008 at 15:13

  73. @T. Albert

    Falls Du es sonst übersiehst, Bodo Wünsch hat Dir geantwortet.

    NUB

    5. März 2008 at 15:22

  74. Beispiel für einen Stamm: Die Irokesen. Steinzeitkommunistische Wirtschaftsweise, aber persönliches Eigentum an prestigeträchtigen Gegenständen. Die Chou-Dynastie in China war eine archaische Feudalgesellschaft, in der aber die lehnsabhängigen Bauern in Kommunen wirtschafteten, wie auch die mittelalterlichen Viehweiden in Europa Almende waren. Der Kibbuz in Israel wäre ein modernes Beispiel freiwilligen Kollektiveigentums, allerdings veränderten die sich sehr rasch von fast klosterähnlichen Gemeinschaften mit freiwilliger Armut zu äußerst geschäftstüchtigen Agrargenossenschaften. Im Übrigen bedeutet ja Gemeinwirtschaft nur gemeinschaftlicher Besitz der gesellschaftlich relevanten Quellen der Wertschöpfung (in unserer Gesellschaft: Großindustrien, Finanzwirtschaft, Groß-und Außenhandel, Rohstoffsektor),nicht das Fehlen von Luxus oder etwa privat besessener Häuser.

    che2001

    5. März 2008 at 15:52

  75. che2001

    Das war jetzt etwas unklar, Du hattest vorher geschrieben:
    Es gab über Jahrtausende Gesellschaften ohne Privateigentum, die oben erwähnten Stammesgesellschaften passen da auch rein

    Du meintest aber immer zuvorderst Privateigentum an Produktionsmitteln.

    Na ja, ich vermute, es wird irgendwie so weiter gewurschtelt, wie jetzt auch. Für absehbare Zeit zumindest…

    NUB

    5. März 2008 at 16:02

  76. „dass die DDR-Macher ja nicht alle von vornherein finstere, autoritäre und sonstwie verwerfliche Ideen gehabt haben müssen. Allein irgendeine gute Absicht schützt noch nicht vor einem Scheitern.“

    Na, wobei da ja nicht eine Runde lustiger Idealisten zusammen saß auf Machthaberebene, die dann: Jau, probieren wir doch mal den Sozialismus!, ausriefen, und dann ging’s irgendwie schief, weil Ideale eben auch scheitern können. Solche gab’s auf anderen Ebenen, aber nicht auf jener, die die Zwangsvereinigung von SPD und KPD betrieben hat.

    Das waren in Moskau unter Stalin geformte Leute, die als Brückenkopf in Zeiten des Kalten Krieges installiert wurden. Vor denen ein Wehner dann fast zeitlebens eine Heidenangst hatte.

    Das war ganz anderes als noch die Spartakisten, z.B.. Da war im Zuge der Schauprozesse etc. doch längst jegliche Unschuld verloren gegangen, was allerdings nix daran änderte, daß natürlich auch die Rote Armee Befreier war.

    Nichtsdestotrotz ist die DDR kein Kapitel eines scheiternden Sozialismus, sondern nur im Kontext des Kalten Krieges zu verstehen.

    momorulez

    5. März 2008 at 16:05

  77. Ich meinte nicht nur zuvörderst, sondern immer nur Eigentum an Produktionsmitteln,und Betonung liegt bei mir auf gesellschaftlich relevanten bzw.strategisch wichtigen Produktionsmitteln. Mit KMUs kann meine Utopie gut leben.

    Die DDR war ein von der UDSSR ausgehaltener Frontstaat, den man gegen entsprechende Gegenleistungen des Westens,siehe Rapacki-Plan, aufzugeben bereit war.

    che2001

    5. März 2008 at 16:12

  78. Bleibt noch die Frage zu beantworten, warum die kapitalistische Gesellschaftsform laut Momorulez eine erzwungene Lebensform beinhaltet, eine Gesellschaftsform ohne Privatbesitz an Produktionsmitteln aber freiwilliger Natur sei. Man muss dann ja Privatbesitz an Produktionsmitteln verbieten und das auch durchsetzen.

    NUB

    5. März 2008 at 16:16

  79. @NUB:

    Wenn Du das auch Regierungsperspektive betrachten willst, biitteschön. Da wir hier ja von Utopien reden, bedürfte es freilich der Überzeugung statt Zwang.

    Und natürlich ist das Mitspielen im Kapitalismus erzwungen, da es schon rechtlich keine Alternative auf der Ebene der Haftung gibt. Und zudem, da ich doch als Nicht-Besitzender gar keine Alternnative zur Lohnarbeit habe.

    Es gibt Formen wie Genossenschaften etc., aber auch dafür brauchste erst mal Geld. Und da haben die wenigstens Gelegenheit, genug zu verdienen, um nicht lebenslang in Abhängigkeitsverhältnissen sich aufzuhalten.

    momorulez

    5. März 2008 at 16:35

  80. momorulez

    Da wir hier ja von Utopien reden, bedürfte es freilich der Überzeugung statt Zwang.

    Es gibt ja auch im Kapitalismus die Überzeugungsarbeit, dass es besser ist, Leistung zu bringen. 😉

    Und da haben die wenigstens Gelegenheit, genug zu verdienen, um nicht lebenslang in Abhängigkeitsverhältnissen sich aufzuhalten.

    Wenn es nicht notwendig ist, Leistung zu bringen, kann man ja auch den ganzen Tag relaxen und die anderen die Arbeit machen. Es gibt ja in Deiner Utopie keinen Zwang und keine Not. Und da Du mich nicht überzeugen kannst, dass ich arbeiten muss, tue ich dann einfach nix. Und wenn das alle sagen… Oder siehst Du das wie die APPD, die sich sagt, es gäbe halt so Doofies, die unbedingt Leistung und Karriere und so brauchen, die lässt man dann halt zum Wohle der Faulenzer schaffen. 😀

    NUB

    5. März 2008 at 16:41

  81. Oder jemand hat eine Idee und möchte sich selbständig machen. Aus seiner kleinen Firma wird eine große Firma. So etwas gäbe es dann in Eurer Utopie auch nicht mehr. Ihr würdet ihn bald überzeugen, dass er keine Firma braucht, sondern ganz in der Genossenschaft aufgehen sollte.

    NUB

    5. März 2008 at 16:46

  82. „Und da Du mich nicht überzeugen kannst, dass ich arbeiten muss, tue ich dann einfach nix. Und wenn das alle sagen… “

    Na, dann mal her mit dem Arbeitslager! Einen deutlicheres Votum für Zwangsarbeit mittels Hartz IV kann man tatsächlich nicht abgeben. Zudem das wohl aktuell gar nicht das Problem ist, daß die Leute alle keine Lust auf Arbeit haben. Sehr wohl Problem ist, daß es sowas wie „entfremdete Arbeit“ schon noch gibt.

    Und wer eine Firma nur leitet, weil sie „seine“ ist, Hallelujah, den fegt der Markt eh von dannen … diese ganze Manager-Generation, die völlig unabhängig von Branche und Produkt gerade in Chefetagen suhlt lediglich mit dem Zweck, die eigene Tasche vollzumachen, die richtet ja eh gerade alles zugrunde. Aus deren Ruinen werden wir dann auferstehen 😉 …

    momorulez

    5. März 2008 at 17:13

  83. Na ja, Arbeit macht nun mal Arbeit. Deswegen heißt es ja so…

    Dass da welche auf einem Egotrip sind, will ich gar nicht bestreiten, aber es gibt genügend selbständige Unternehmer und auch Mittelständler, darunter Familienbetriebe, die sich sehr viel Mühe geben und die es bestimmt nicht verdient haben, von dannen gefegt oder verstaatlicht zu werden…

    Davon abgesehen werden die nächsten Jahre und Jahrzehnte ja zeigen, ob ich heute mit der Vergangenheit kommuniziert habe oder mit der Zukunft. 😉

    NUB

    5. März 2008 at 18:03

  84. Genossenschaften

    naja, die Genossenschaften sind aber oft die einzige Möglichkeit für kleine und Kleinstbetriebe eben solche bleiben zu können. Also, es geht ja nun nicht einfach im staatskapitalistischen oder konzernkapitalistischen Sinne darum, Leute zu Zwangsgenossen zu machen.
    Warum werden solche Konzepte, wo zB. Bauern sich dazu entschliessen, so oft sofort boykottiert, bis die Betriebe nicht mehr existieren können?

    Es geht ja eben nicht um Verstaatlichung, sondern um Selbstbestimmung. Auch im Umgang mit Gütern, die schlicht allen gehören. Glücklicherweise wollen ja einige Gemeinden, die ihre Wasserversorgung privatisiert haben, das wieder rückgängig machen.
    Die Allmende diente ja nicht der Enteignung, sondern der Sicherung von Wohlstand, usw.

    T. Albert

    5. März 2008 at 19:08

  85. Dass ich nicht daran denke, Mittelständler enteignen zu wollen hatte ich oben übrigens implizit gesagt.

    che2001

    5. März 2008 at 19:27

  86. Weiß auch nicht, wo der NUB das her hat – NUB, Du münzt gerade alles Gesagte sofort in eine repressive Fantasie um …

    momorulez

    5. März 2008 at 20:17

  87. Ja sollen denn dann alle nur überzeugt werden?

    Werden wenigstens die Großunternehmen verstaatlicht?

    Irgendeinem müsst Ihr doch mal so richtig auf den Schlips treten… Jetzt ziert Euch doch nicht so, mir ist das doch sowieso egal.

    NUB

    5. März 2008 at 20:35

  88. @Che: Ich hätte aber so meine Zweifel, daß eine derartige gemischte Wirtschaftsordnung längerfristig stabil sein kann. Wenn Du einmal anfängst, private Eigentumsrechte grundsätzlich infrage zu stellen — bei den Großunternehmen — dann setzt das eine politische Enteignungsdynamik in Gang. Immerhin gibt es da ja auch etwas zu holen, das dann umverteilt werden kann. Und ob man diesen politischen Druck dann so kanalisieren kann, da hätte ich meine Zweifel.

    statler

    5. März 2008 at 20:55

  89. @statler

    hach, noch einer mit repressiven „Fantasien“. 😉

    Die meinen es doch immer nur gut und haben doch alle lieb. 😀

    PS: @reality shifters Sorry, aber mit Premium-Ökonom Statler in der Nähe erlaube ich mir so eine Frechheit.

    NUB

    5. März 2008 at 21:03

  90. Schön wär’s, wenn es Phantasien wären. Ich habe heute leider das hier

    http://www.welt.de/politik/article1759105/So_will_die_Linke_das_Geld_neu_verteilen.html

    gelesen, und der Reflex: Wenn die was machen, was wir nicht wollen, dann verstaatlichen wir sie eben — der ist schon sehr deutlich. Die Frage ist also, was passieren würde, wenn Frau Schott und ihre Freunde eine Zweidrittelmehrheit hätten und tatsächlich ziemlich unrestringiert die Gesellschaft so verändern könnten, wie sie es wollen. Ich bin mir nicht sicher, ob es da irgendwo ein Halten gäbe, ob irgendwelche privaten Eigentumsrechte wirklich noch gesichert wären.

    statler

    5. März 2008 at 21:16

  91. „Preis der Macht: Marjana Schott will die ehemaligen Staatskonzerne Bahn, Post und Telekom wieder verstaatlichen“

    Nun müsste Frau Schott zweifellos erst mal selber die Regierung stellen, um mit ihrem Verein so etwas durchzusetzen, aber auch das ist künftig (in einigen Jahren) nicht unmöglich.

    Und wir kennen die Geschichte der Deutschen. Wenn die wirklich auf dem „Gerechtigkeitszug“ unterwegs sind, gibt es u.U. kein Halten mehr, sage ich mal.

    NUB

    5. März 2008 at 21:31

  92. Statler, gleich fliegen wir wegen Infiltration mit antisozialistischem Gedankengut. 😀

    NUB

    5. März 2008 at 21:33

  93. Keine Sorge — hier wissen die Gastgeber schließlich, daß kritisches Denken keine Einbahnstraße ist.

    statler

    5. März 2008 at 21:55

  94. Nö, Statler fliegt hier sowieso nicht, und mit den Mielke-Verlinkungen schlägst Du Dich halt nicht allzu wacker, NUB 😉 … ist doch Mielke? Habe das jetzt gar nicht angeklickt …

    @Statler:

    Bei aller möglichen Kritik der Arbeitswertlehren, die mich bisher noch kein Stück überzeugt haben – die Umverteilung findet normalerweise in die andere Richtung statt. Von mir zu meinem Chef, z.B. – habe gerade das absurde Erlebnis hinter mir, daß ich am Kapitalmarkt für Millionen verscherbelt wurde. Ansonsten Umverteilung von staatlichen Gütern hin zu privaten, die findet ja auch statt ohne Steuer-Rückerstattung ja auch. Von Rohstofflieferanten aus der 3. Welt hierher ebenfalls,. Usw. Da raucht man sich auch keinen Gesamt-Kuchen vorzustellen, und es stimmt trotzdem.

    Das ist aber hier gerade gar kein Thema, wir haben ja lediglich „Wünsch Dir was!“ gespielt. Irgendwelche Maßnahmen auf dem Weg dahin haben wir genau so wenig formuliert wie die flächendeckende Realisierbarkeit behauptet. Deswegen wundert’s mich, daß dann per Verlinkung Absichten unterstellt werden, die hier keiner formuliert hat.

    Für mich haben ja Utopien nicht den Sinn, nun, wie NUB das gerne hätte, den Welt-Jahrhundertplan zu erstellen, sondern sind eher sowas wie regulative Ideen im Sinne Kants, eine Denkfigur, die euch -jetzt mal ohne Polemik gemeint – „Marktidealisten“ ja auch nicht fremd ist.

    Und ich glaube, mich hier oft genug gegen staatliche Umverteilungsmaßnahmen im großen Maßstab ausgeprochen zu haben, Che, Lars und T. Albert genau so, wir formulieren als aktuelle Forderung immer nur das Bewahren eines öffentlichen Sektors und menschrechtsorientierte Grundsicherungsmodelle, die auch Bildung und Geundheit einschließen, und das ist dann eher Sen als Mielke.

    Der Klassenkampf wurde auch von anderen ausgerufen, Friedman an vorderster Front. Da ist aktuell vieles schlicht Antwort in eben diesem Klassenkampf-Modell, selber schuld, weiß aber auch immer nicht, ob ich das alles richtig finde oder nicht – streikende Gewerkschaften sind mir zumindest allemal lieber als irgendwelche mit Geheimdiensten zusammenwirkenden Steuerfahnder. Wobei ich das Gejammer der „Sünder“ auch affig finde.
    Könnten ja wie Reemstma z.B. auch als Stifter auftreten stattdessen.

    Ansonsten verweist alles hier Geschriebene auf ein anderes Wirtschaften, nicht auf staatliche Lenkung. Und da fände ich’s viel spannender, wenn mal nicht ständig behauptet würde, daß Realwirtschaft über das Vertragsvehikel sowas wie die Realisierung moralphilosophischer Modelle sei, sondern wie man dahin kommen könnte, daß das wirklich so ist.

    Auf Ideal-Ebene sind wir, die Libertären und Du nicht weit auseinander, kabbeln tuen wir uns in der Regel darüber, ob eure Wirklichkeitsbeschreibungen denn zutreffen.

    momorulez

    5. März 2008 at 22:06

  95. @momorulez

    ja, ist Mielke, aber der war da auch nicht mehr so fit.

    Aber Statler ist da durchaus Realist. Es ist wohl wahrscheinlicher, dass mal Leute wie Marjana Schott zum Zuge kommen als dass Du es bist oder Che. Zumindest fällt mir spontan keine Partei ein, die Eure Ideen oder Utopien verkörpern würde.

    NUB

    5. März 2008 at 22:14

  96. Das glaube ich Dir sofort, daß Du z.B. auf staatliche Lenkung keinen Wert legst. Aber das Problem sind immer die unintendierten Nebenwirkungen, und deren Gefahr scheint mir bei Entwürfen alternativer Wirtschaftsformen immer ein wenig unter den Tisch zu fallen.

    Also, Du erwähnst beispielsweise irgendwo oben, daß entfremdete Arbeit immer noch nicht verschwunden ist. Stimmt ganz sicher. Aber andererseits ist die Frage, wie man Arbeitsteilung koordinieren kann, ohne Arbeitsverträge zu schließen, in denen Geld als Gegenleistung für Arbeit festgeschrieben wird. Man könnte auf Arbeitsteilung verzichten, aber die damit verbundenen Wohlstandseinbußen möchte vermutlich auch niemand hinnehmen.

    Okay, nehmen wir an, wir wollen Arbeitsteilung erhalten, aber auf Geld verzichten. Wie bringen wir dann jemanden dazu, unangenehme Arbeiten zu machen, für die aus sich heraus niemand wirklich motiviert ist? Heute machen wir das mit der Aussicht, Geld verdienen zu können. Irgendwann wird der Verzicht aufs Geld dann wahrscheinlich doch zu irgendeiner Form von Zwang führen, mit dem Leute verpflichtet werden, solche Arbeiten zu machen. Und die Frage ist, ob der alte, zu Entfremdung führende Arbeitsvertrag da nicht vielleicht doch das — blödes Wort, aber ich sage es jetzt mal — würdevollere Instrument ist.

    statler

    5. März 2008 at 22:23

  97. @momorulez, Che

    Andere sind da ganz anders drauf und rotten das Übel mit dem Flammenwerfer aus. Z.B. der, insbesondere der

    NUB

    5. März 2008 at 22:27

  98. „Aber das Problem sind immer die unintendierten Nebenwirkungen, und deren Gefahr scheint mir bei Entwürfen alternativer Wirtschaftsformen immer ein wenig unter den Tisch zu fallen.“

    Na ja, das ist ja kein Spezifikum alternativen Wirtschaftens – das gilt wohl für menschliches Handeln ganz allgemein. War übrigens für Kant der Grund, auf „Gesinnungsethik“ zu setzen statt auf „Verantwortungsethik“.

    Und im Falle anderer Organsiationsweisen muß man ja noch nicht mal auf Geld verzichten, also diesem Zahlungsmittel als solchem, aber man kann die Organisationsweisen von Klassenfragen lösen.

    Jetzt mal so’n Modell, was z.B. in Gütersloh ausprobiert wurde: Altenpflege im Nachbarschaftsverbund. Gut, da kommt jetzt Zwang rein, aber irgendwie muß man ja mal anfangen zu denken, und daß man gezwungen ist, sich Gled zu verdienen, das ist ja auch umunstritten, auch daß die Putzfrau wahrscheinlich lieber was anderes machen würde. Sind eben auch Formen von Zwang.

    Also: Es gibt eine Verpflichtung pro 1000 Bewohner oder so, die Alten in der Nachbarschaft zu betreuen. Und wer nicht will, muß sich freikaufen, und dafür geht die Kohle dann in die Betreuung selbst.

    Anderes Modell: Bei Schließung eines Arbeitsvertrages erhält man temporär auch Anteile an der Firma, in der man arbeitet, und ist an Gewinnanschüttungen auf diesem Wege automatisch beteiligt und hat auch automatisch Einfluß, wie und in welcher Form, müßte man diskutieren.

    Das wird auf meiner „Management“-Ebene schon häufig gemacht, aber nicht beim „Fußvolk“. Das sind auch Modelle, für die sogar mal die CDU votierte, zumindest in dieser Richtung.

    Ist jetzt beides rausgerotzt, weist aber zumindest ’ne Richtung. Irgendwo muß man ja anfangen zu denken.

    „Man könnte auf Arbeitsteilung verzichten, aber die damit verbundenen Wohlstandseinbußen möchte vermutlich auch niemand hinnehmen.“

    Man muß ja nicht gleich auf Arbeitsteilung verzichten, aber auf Wohlstand verzichte ich tatsächlich auch jetzt schon im Sinne nicht-entfremdeter Arbeit und vor allem, weil ich mein alltägliches Umfeld aktuell selbst bestimmen kann. Das ist mehr wert als jeder Wohlstand …. und ich habe die leise Hoffnung, daß die „Wir sind Helden“-Generation genau da gerade anknüpft.

    momorulez

    5. März 2008 at 23:05

  99. Also, gar kein Problem mit solchen Dingen wie dem Modell aus Gütersloh. Da steckt ja nicht einmal Zwang dahinter, denn die Leute könnten wegziehen, wenn sie das nicht wollten. Letztendlich kaufen sie da eine Art Versicherung, später selbst auf eine bessere Art versorgt zu sein, als Pflegedienste das leisten.

    Bei der Unternehmensbeteiligung weiß ich jetzt wieder gar nicht, ob ich das als Arbeitnehmer wirklich in der Form möchte. Es geht ja auch um Risiken und deren Streuung — wenn das Unternehmen, in dem ich arbeite, bankrott geht und mich feuert, dann sind auch meine Ersparnisse in den Unternehmensanteilen entwertet. Da lasse ich mir lieber einen möglichst hohen Barlohn auszahlen und kaufe mir woanders Anteile.

    Aber irgendwie ist es doch so, daß all das, auch der freiwillige Lohnverzicht zugunsten größerer persönlicher Freiheit, im aktuellen System ganz gut zu funkionieren scheint. Vielleicht nicht jeder, aber viele Leute können das hier schon realisieren. So gesehen ist das eine ziemlich maßvolle Utopie, die Ihr entwerft.

    statler

    6. März 2008 at 0:11

  100. Versteh ich jetzt wieder nicht: was haben wir denn mit Mielke zu tun?
    Also, meine lebenslängliche Prager-Frühling-Assoziation weiter oben habe ich ja nicht umsonst angebracht.

    Ich glaube, man muss mal zwischendurch darauf hinweisen, dass es junge Leute gab, für die die Warschauer-Pakt-Regimes keineswegs „links“ waren, sondern die unter anderem wegen deren staatskapitalistischer und autoritärer Qualitäten Linke wurden. Vielleicht müssen wir das mal wieder schärfer konturieren. Strauss und Honecker waren nichts weiter als Zwillinge.

    Was verstaatlichen immer gleich mit Sozialismus zu tun haben soll, bleibt mir vollends unerfindlich, und wenn ich ehrlich sein soll, dann macht es keinen Spass, während ich versuche altersbedingt wieder revolutionäre Heiterkeit zu entwickeln, immer denselben Quatsch zu diskutieren, der lediglich stalinistische Vorstellungen reproduziert, weil die sich selbst mit was weissich für Bezeichnungen schmückten, während schon in den zwanziger Jahren sich jede Menge Linker mit Grausen von der sowjetischen Wirklichkeit abwandten. Noch mehr selbstredend in den Dreissigern. Der Rest ist, jetzt etwas unterkomplex gesagt, Krieg und kalter Krieg, während derer es in der erzwungenen Entscheidung zwischen Scylla und Charybdis wahrscheinlich besser war, mit Stalin gegen Hitler gewesen zu sein, als mit Hitler gegen Stalin, und mit den Amerikanern gegen die Stalinisten – und die alten Nazis, die das alles zu verantworten hatten.
    In der ganzen Zeit sind aber ganz andere Diskussionen bei der nicht parteigebundenen Linken immer weiter gegangen, die offensichtlich bis heute und heute wieder als die grössere Gefahr angesehen werden, als autoritäres Denken jeder Art, dass wirtschaftlich nur fähig ist, Verstaatlichung oder Privat zu diskutieren, und abwechselnd mal das eine, mal das andere für sich einsetzt.

    T. Albert

    6. März 2008 at 0:46

  101. @T. Albert

    Mielke hat mit Euch nichts zu tun. Die Partei Die Linke ist aber gerade dabei, an Einfluss zu gewinnen und in Deutschland stärker zu werden. Diese äußeren Entwicklungen kann man nicht einfach ausblenden. Und zumindest ein Großteil der Kader dieser Partei steht für eine andere linke Richtung als Ihr, als die Grünen, als die SPD.

    Es ist bestimmt undifferenziert, Linke da in irgendeinen Topf zu werfen und irgendeine Art Kollektivhaftung für die Machenschaften linker Diktaturen und Ähnliches zu nehmen, als „die Linke“ wird aber in einer Demokratie immer überwiegend der Teil der Linken betrachtet, der politisch dominiert. Und das ist heute zweifellos die Partei „Die Linke“ im linksextremen Spektrum.

    NUB

    6. März 2008 at 7:37

  102. @NUB:

    Die Linkspartei hat weniger mit Mielke zu tun als die CDU. Die Hysterie in die Richtung ist einfach nur Ablenkung, sonst nix. Finde es 1000 mal schlimer, daß die Grünen in HH mit einem Herrn von Beust reden, das ist ein Skandal, als daß Frau Ypsilanti sich auch von der Linkspartei wählen läßt. Die hat immerhin auch Wort dahingehend zu halten, daß ein Herr Koch gefälligst weg vom Fenster ist und daß die Blockflöten nicht mehr überall an er Macht bleiben, als sei nix geschehen …

    momorulez

    6. März 2008 at 8:23

  103. Aha. Man muss also die SED nur umbenennen.

    Und raus kommt folgende Erkenntnis:

    „Die Linkspartei hat weniger mit Mielke zu tun als die CDU. „

    Schön, dann braucht sich die CDU ja einfach nur mal umzubenennen. Dann hat sie auch nichts mehr mit Mielke zu tun! X-D

    NUB

    6. März 2008 at 8:36

  104. Gegen Hysterie in dieser Beziehung bin ich auch. Aber so etwas ist sicher kein sinnvoller und ehrlicher Ansatz für die Aufarbeitung und Einordnung des DDR-Unrechts, sondern nur ein anderes Label suchen, das populärer und hübscher ist, eine andere Verpackung mit fast demselben Inhalt.

    Finde es 1000 mal schlimer, daß die Grünen in HH mit einem Herrn von Beust reden, das ist ein Skandal, als daß Frau Ypsilanti sich auch von der Linkspartei wählen läßt.

    Welche Verbrechen hat von Beust denn zu verantworten, dass Gespräche (!) mit ihm schlimmer sind?

    Die hat immerhin auch Wort dahingehend zu halten, daß ein Herr Koch gefälligst weg vom Fenster ist und daß die Blockflöten nicht mehr überall an er Macht bleiben, als sei nix geschehen

    Die Grünen in der HH sind der Ansicht, die CDU in Hessen sei nicht mit der dortigen CDU gleichzusetzen.

    Und wer gefälligst weg vom Fenster ist, haben ja nicht die Parteien zu konstruieren, sondern haben die Wähler dahingehend vorgezeichnet, indem sie gewählt haben. Prinzipiell gilt, dass demokratische Parteien koalitionsfähig sein sollten.

    NUB

    6. März 2008 at 8:42

  105. Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was an einer Re-Verstaatlichung von Post und Bahn schlimm sein sollte, schließe ich mich inhaltlich mal Momorulez und T.Albert an. Was den Terror der Ökonomie im richtigen Leben angeht, schaue ich auf die Streikenden im Öffentlichen Dienst nicht nur mit Solidarität, sondern auch mit einem gewissen Neid. Mir geht es so, dass ich als Führungskraft mit außertariflichem Vertrag in einer Position bin, in der ich in meinem Leben keine Gehaltserhöhung bekommen werde, jedes Jahr nettoreal etwas weniger bekomme und die Perspektive habe, meinen Lebensstandard sukzessive immer weiter etwas einzuschränken. Schon in Urlaub zu fahren bedeutet, das Konto zu überziehen, einen Kleinkredit aufzunehmen, aufs Sparkonto zuzugreifen oder einen Teil des Depots zurückzukaufen, und für überraschende,unerwartete Ausgaben heißt es dann Lebensversicherung beleihen. So, und sofern ich dann nicht noch einmal einen besseren Job woanders bekomme, bleibt mir nur, auf mein Erbe zu hoffen (reichlich pervers, den Tod der wirklich sehr geliebten Eltern als Chance für sich selber zu erwarten), mich immer weiter einzuschränken oder über kriminellen Nebenerwerb nachzudenken.

    @Die Linke im linksextremen Spektrum: Das ist eine im Grunde sozialdemokratische Partei. Linksextrem heißt, links der Kommunisten zu stehen. Unter linksextrem verstehe ich jedenfalls so etwas wie die Autonomen und Anarchisten einerseits und Maoisten, z.B. MLPD andererseits, und Antiimps (also RAF-Spektrum) usw. Nicht einmal der Verfassungsschutzbericht bezeichnet meines Wissens die Partei Die Linke als linksextrem.

    che2001

    6. März 2008 at 8:48

  106. @“Aha. Man muss also die SED nur umbenennen.“ — Schon als sie gegründet wurde, war in dieser Partei kaum noch eine der bisherigen SED-Größen mehr in einer Spitzenposition, und ihr Programm, noch vor der Wiedervereinigung, war demokratisch-eurokommunistisch,ist inzwischen eher sozialdemokratisch im Sinne der Vor-Godesberger SPD. Nach 1990 fand erst eine Vereinigung mit verschiedenen Linkskräften aus dem Westen statt, dann eine weitgehende personelle Verjüngung (was hat bitte eine Petra Pau oder ein Bodo Ramelow oder eine Ulla Jelpke mit DDR-Unrecht zu tun?), schließlich eine Vereinigung mit der WASG, die man als Arbeiterpartei im Wortsinne bezeichnen könnte. Da haben aber die Ost-CDU und
    die LDPD-FDP geringere personelle Wandlungsprozesse seit 1989 durchgemacht als Die Linke. Wie viel hat eigentlich die CDU mit Hitler zu tun?

    che2001

    6. März 2008 at 9:00

  107. che2001

    Das ist eine im Grunde sozialdemokratische Partei.

    Das ist eine sehr neue Entwicklung und außerhalb von Lippenbekenntnissen der Linke-Politikern nicht erwiesen. Wie Statler schon anmerkte: Man weiß nicht, was sie als Bundesregierung fabrizierten. Ihr seid doch bei allen anderen Parteien nicht geneigt, die Aussagen der Politiker mit Fakten gleichzusetzen.

    Unter linksextrem verstehe ich jedenfalls so etwas wie die Autonomen und Anarchisten einerseits und Maoisten, z.B. MLPD andererseits, und Antiimps (also RAF-Spektrum) usw.

    Wer sind denn die Wähler und Mitglieder der Partei Die Linke? Meinst Du, das sind alles nur enttäuschte Sozialdemokraten?

    Die PDS ist als Nachfolgepartei der der SED, der Staatspartei der DDR, im Dezember 1989 nach dem Rücktritt der damaligen SED-Parteiführung zuerst unter dem Namen SED/PDS gegründet worden. Seit der ersten freien Wahl in der DDR im Februar 1990 nannte sie sich nur noch PDS. Quelle

    Und was war das dann mit den DKP-Leuten, die auf den Linke-Listen auftauchten? Waren das auch Sozialdemokraten?

    NUB

    6. März 2008 at 9:01

  108. @NUB:

    Herr von Beust ist kein Demokrat, deshalb kann man mit dem auch nicht koalieren – wer Volksentscheide nicht umsetzt, hat sich aus dem demokratischen Spektrum verabschiedet. Wer einen Herrn Kusch stützt, der als erstes Einweg-Spitzen im Knast abbauen ließ, der Zustände in U-Haft und Abschiebeknast zu verantworten hat, die Amnesty International die Haare zu Berge stehen lassen, hat im Rathaus nix zu suchen. Wer ein Polizeigesetz im Geiste Mielkes durchdrückt und eine Politk zu verantworten hat, die ganze Bevölkerungsgrupppen über Platzverweise aus Vierteln drängt, hat mit Demokratie nix am Hut. Wer einen Umbau der Universitäten zu verantworten hat, der sozial Schwache ausgrenzt und ansonsten jedes kritische Potenzial dort verdrängt, der will Sozialtechnokratie, nicht Demokratie -und dieser Dräger, Ex-Bildngssenator, ist, welch Zufall, jetzt gut dotiert bei der Bertelsmann-Stiftung angestellt. Ein Bürgermeister von der Immobilienhaie Gnade, nur Dank BILD noch am Ruder, weil er so charmant den guten König spielt, ist Gift für die Demokratie.

    Und dann noch dieses affige Identitätsgerede: Die Linkspartei ist doch nicht identisch mit der SED vor dem Mauerfall, das ist einfach Humbug. Und die schlimmsten Initiativen im Sinne Mielkes gehen seitdem von der CDU aus (wobei Schily da auch nicht ohne war). Davon lenkt die Behauptung, die SED habe wie konserviert völlig unverändert und unberührt 20 Jahre überdauert, doch nur ab. Und davon soll die auch ablenken, und Du gehst dem brav manipuliert auf den Leim.

    Die DDR-Karrerieristen von einst sind doch nicht mehr in der Linkspartei, die schlagen sich längst nicht minder „erfolgreich“ in anderen Parteien und in der „freien Wirtschaft“ durch, das haben die ja gelernt, wie man das macht.

    momorulez

    6. März 2008 at 9:14

  109. Schon als sie gegründet wurde, war in dieser Partei kaum noch eine der bisherigen SED-Größen mehr in einer Spitzenposition

    Lafontaine ist ein „Wessi“, der vor ’89 ein paar freundschaftliche Kontakte zu dem DDR-Regime pflegte. Gysi:

    Die Ehre des Rechtsanwalts Dr. Gregor Gysi wird vom Landgericht Hamburg mit nicht weniger als 500 000 Mark bewertet. Bei Androhung eines Ordnungsgeldes in dieser Höhe hat das Gericht am 19. Mai der Bürgerrechtlerin Bärbel Bohley untersagt, die „herabwürdigende Behauptung“ zu verbreiten, Gysi sei ein „Stasi-Spitzel“ gewesen. Das Landgericht Berlin dagegen hat genau andersherum entschieden. Die Schriftstellerin Freya Klier, so erkannte es am 19. Januar, dürfe erklären, Gysi „habe Bürgerrechtler bespitzelt, damit seine Genossen sie besser im Griff haben“. Quelle

    Habt Ihr nicht so geschrieben, als stündet Ihr in einer (Denk-)Tradition, die DDR-kritisch sei? In welcher Tradition steht ein Gysi? Das ist sehr unklar.

    NUB

    6. März 2008 at 9:15

  110. @NUB:

    „Meinst Du, das sind alles nur enttäuschte Sozialdemokraten?“

    Im Westen sind das vor allem Ex-SPDler und Gewerkschafter, die wegen Hartz IV von der SPD abrückten. Und die paar wenigen DKPler waren schon immer ein komplett irrelevantes Splittergrüppchen.

    momorulez

    6. März 2008 at 9:16

  111. @NUB:

    Ach, und Gysi: Ein guter Entertainer, der wohl in der DDR tatsächlich Dreck am Stecken hatte nach allem, was Frau Lengsfeld z.B. über den zu berichten weiß. Aber Lambsdorff war ja auch ein vorbestrafter Amtsinhaber, und von Kohl und den Spenden schweigen wir mal, von Herrn Koch und den „jüdischen Vermächtnissen“ auch ….

    Ich finde es gerade im Falle Gysis schade, daß der nicht mehr dazu bereit war, die Rolle, Zwänge und Möglichkeiten von Anwälten in der DDR auch zu diskutieren. Weil das ja auch da die Frage ist, ob nur die „innere Emigration“ von richtenden Wessis nun retrospektiv erlaubt war, oder ob nicht jenen, die innerhalb der SED versuchten, eine andere DDR hervorzubringen, mal zugehört werden sollte. Und sei’s nur, um daraus zu lernen, daß das idiotisch war.

    Eine ganz andere Frage ist, welche Relevanz das für die Gegenwart hat.

    momorulez

    6. März 2008 at 9:23

  112. momorulez

    Herr von Beust ist kein Demokrat, deshalb kann man mit dem auch nicht koalieren – wer Volksentscheide nicht umsetzt, hat sich aus dem demokratischen Spektrum verabschiedet. Wer einen Herrn Kusch stützt, der als erstes Einweg-Spitzen im Knast abbauen ließ, der Zustände in U-Haft und Abschiebeknast zu verantworten hat, die Amnesty International die Haare zu Berge stehen lassen, hat im Rathaus nix zu suchen. Wer ein Polizeigesetz im Geiste Mielkes durchdrückt und eine Politk zu verantworten hat, die ganze Bevölkerungsgrupppen über Platzverweise aus Vierteln drängt, hat mit Demokratie nix am Hut. Wer einen Umbau der Universitäten zu verantworten hat, der sozial Schwache ausgrenzt und ansonsten jedes kritische Potenzial dort verdrängt, der will Sozialtechnokratie, nicht Demokratie -und dieser Dräger, Ex-Bildngssenator, ist, welch Zufall, jetzt gut dotiert bei der Bertelsmann-Stiftung angestellt. Ein Bürgermeister von der Immobilienhaie Gnade, nur Dank BILD noch am Ruder, weil er so charmant den guten König spielt, ist Gift für die Demokratie.

    Das sind einige Argumente, Du hast gute Gründe etwas gegen von Beust zu haben. Allerdings hast Du jetzt noch nicht klar gemacht, wen Du schlimmer findest, Koch oder von Beust. Und demokratisch gewählt wurden die doch wohl alle mal… wenn bei demokratischen Wahlen etwas herauskommen kann, das Dir nicht gefällt, kann das auch bei der demokratischen Wahl der Linken herauskommen. Du erwählst mir, was die Linke angeblich nicht sei. Ja was ist sie denn dann? Bist Du mit Che der Ansicht, die Linke sei sozialdemokratisch, nichts weiter?

    Die Linkspartei ist doch nicht identisch mit der SED vor dem Mauerfall, das ist einfach Humbug. Und die schlimmsten Initiativen im Sinne Mielkes gehen seitdem von der CDU aus (wobei Schily da auch nicht ohne war). Davon lenkt die Behauptung, die SED habe wie konserviert völlig unverändert und unberührt 20 Jahre überdauert, doch nur ab. Und davon soll die auch ablenken, und Du gehst dem brav manipuliert auf den Leim.

    Wer redet von „unverändert“? Die kritische Auseinandersetzung mit der DDR und überhaupt mit der eigenen Vergangenheit ist nicht damit erledigt, sich umzuetikettieren und sich deutlich zu distanzieren. Da gibt es noch mehr zu klären und zu besprechen, und ich meine nicht unbedingt auf Pressekonferenzen. Und wie schon zu Che angemerkt: Was ist das neulich mit den DKP-Leuten gewesen? Das waren doch immer genau die größten Fans des DDR-Regimes. Da sind solche Leute in der Bringeschuld der Distanzierung, nicht ich habe die Beweislast, ihre stalinistischen Bestandteile nachzuweisen.

    Dass Konservative einige Überwachungsmaßnahmen durchsetzen wollen, ist ein anderes Thema und stößt ebenso auf meine Ablehnung bzw. auf Kritik.

    NUB

    6. März 2008 at 9:25

  113. @NUB:

    „Da sind solche Leute in der Bringeschuld der Distanzierung, nicht ich habe die Beweislast, ihre stalinistischen Bestandteile nachzuweisen.“

    Na, dann weiß Du mir ab jetzt jedes Mal, bevor Du auch nur irgendwas sagst, Deine Distanznahme zu Nationalsozialismus, Rassismus und Sozialdarwnismus nach.

    Ich halte die Linkspartei im Westen für den abgesplatenen linken Flügel der SPD mit einsprengseln jener enttäsuchten Linken, die früher bei Grünen unterwegs waren.

    Absgesehen davon ist die Wegner ja auch der nidersächsischen Fraktion ausgeschlossen, meines Wissens. dieses „Distanziere Dich“ ist einfach nur manipulativ.

    momorulez

    6. März 2008 at 9:30

  114. Und die paar wenigen DKPler waren schon immer ein komplett irrelevantes Splittergrüppchen.

    Ach so. Dann verschieben wir das mal ein wenig, shifting reality eben, Abrakadabra: Ein paar „Neoconnazis“ sind ein komplett irrelevantes Splittergrüppchen! Ein paar rassistisch angehauchte eifrei-Schreiber sind ein komplett irrelevantes Splittergrüppchen. Warum überhaupt von komplett irrelevanten Splittergrüppchen distanzieren? Ein paar NPDler sind dabei? Splittergrüppchen! Man kann jedes Splittergrüppchen klein reden oder groß schreiben. Das hat nur etwas damit zu tun, was Dir in den Kram passt oder nicht. Nicht mit irgendeiner Wirklichkeit.

    Der reale Einfluss auf die Denke in einer Partei und die konzeptionelle Entwicklung ist nie so transparent, dass Du von außen genau erkennen kannst, was da gefährlich sein könnte oder woher es kommt.

    NUB

    6. März 2008 at 9:33

  115. Natürlich ist Eifrei ein Splittergrüppchen, die NPD hingegen war schon in den 60ern in den Landtagen und ist eben durch und durch NPD – über die paar Nazis in der CDU mache ich mir hingegen auch wenig Gedanken. Schlim wird’s dann, wenn die in den Mainstream der Partei einsickern, was ja gelegentlich vorkommt. Was mir bei der Linkspartei aber bisher nicht aufgefallen wäre, daß die DKPisiert wäre. Schlimm war da dieser Fremdarbeiter-Spruch, das ist ungleich gewichtigerer Kritikpunkt als die DKP.

    momorulez

    6. März 2008 at 9:38

  116. momorulez

    Na, dann weiß Du mir ab jetzt jedes Mal, bevor Du auch nur irgendwas sagst, Deine Distanznahme zu Nationalsozialismus, Rassismus und Sozialdarwnismus nach.

    Ich bin noch nicht mal in einer Partei. Sollen wir jetzt über die DKP reden und was sie ist, was für Ziele sie verfolgt? Die Sache ist mit einer ganz einfachen Frage erledigt: Ist die DKP Deiner Ansicht nach sozialdemokratisch?

    Zur Partei Die Linke hast Du ja geschrieben:

    Ich halte die Linkspartei im Westen für den abgesplatenen linken Flügel der SPD mit einsprengseln jener enttäsuchten Linken, die früher bei Grünen unterwegs waren.

    Also werden die im Prinzip als Sozialdemokraten durchgewunken.

    Absgesehen davon ist die Wegner ja auch der nidersächsischen Fraktion ausgeschlossen, meines Wissens. dieses “Distanziere Dich” ist einfach nur manipulativ.

    Man hatte die DKP-Leute erst auf den Listen dabei. Bei der SPD wäre das nicht denkbar.

    Es ist ganz einfach so, dass Du bei Linksradikalen sehr tolerant bist und die Partei Die Linke sowieso, so dass auch mal Stalinisten durchrutschen können.

    Das ist auch nichts, was man Dir oder Che unbedingt persönlich vorhalten muss, es ist wohl typisch politisch.

    NUB

    6. März 2008 at 9:38

  117. Che versteht sich doch sogar als linksradikal. Und wir haben beide die These, daß die DKP-Spießer eine Randerscheinung sind, und die Linkspartei ist keine linksextreme Partei.

    momorulez

    6. März 2008 at 9:40

  118. momorulez

    Natürlich ist Eifrei ein Splittergrüppchen, die NPD hingegen war schon in den 60ern in den Landtagen und ist eben durch und durch NPD – über die paar Nazis in der CDU mache ich mir hingegen auch wenig Gedanken.

    Entschuldige, aber es wird bei „Euch“ ganz gerne ein Buchei um die Möglichkeit der Entstehung einer Neuen Rechten mit einem bürgerlichen Rassismus gemacht. Jetzt tust Du ein bisschen so, als würdest Du das recht locker nehmen. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn etwas entfernt in so eine Richtung weisen könnte, führt es bei Dir und anderen zu heftigsten Abwehr- und Allergiereaktionen und es werden kleine Splittergruppen eben nicht als irrelevant, sondern als sehr wichtig gesehen, als etwas, das unbedingt gestoppt werden muss.

    NUB

    6. März 2008 at 9:43

  119. Die Neue Rechte sind ja nicht die alten Nazis, eben gerade nicht. Da finde ich Mark Steyn und die „Achse des Guten“ aber problematischer als Eifrei. Und die alten Nazis in der NDP sind ein ganz außerordentlich gewichtiges Problem, ja.

    Abgesehen davon sind die DKPler schon deshalb nicht linksextrem, weil die gar nicht links sind, siehe oben – die DDR war kein linker Staat.

    momorulez

    6. März 2008 at 9:54

  120. Es ging mehr ums Prinzip: Daraus wie klein eine Gruppe innerhalb einer Partei ist, kannst Du noch nicht schlussfolgern, dass sie keine Gefahr darstellt und kaum Einfluss hat.

    Abgesehen davon sind die DKPler schon deshalb nicht linksextrem, weil die gar nicht links sind, siehe oben – die DDR war kein linker Staat.

    Das sind Deine Vorstellungen. Die sind ja nun nicht allgemein verbindlich.

    Weil sich für Dich links und autoritär, links und Diktatur, links und Unterdrückungs- und Bespitzelungsapparat ausschließt, müssen andere Linke das ja nicht genauso sehen. Der Hinweis auf die bösen Konterrevolutionäre, die ja ebenso agierten und die man stoppen müsse, reicht völlig, um Deine Bedenken wegzuwischen. Und das ist auch schon vielerorts auf der Welt so passiert.

    NUB

    6. März 2008 at 10:03

  121. @Man hatte die DKP-Leute erst auf den Listen dabei. Bei der SPD wäre das nicht denkbar.

    „Es ist ganz einfach so, dass Du bei Linksradikalen sehr tolerant bist und die Partei Die Linke sowieso, so dass auch mal Stalinisten durchrutschen können.

    Das ist auch nichts, was man Dir oder Che unbedingt persönlich vorhalten muss, es ist wohl typisch politisch.“ — Ich weise mal darauf hin, dass die Grünen in weiten Teilen, auf der Ebene der SpitzenpolitikerInnen mehrheitlich, aus ehemaligen Angehörigen maoistischer oder marxistisch-leninistischer Splitterparteien bestehen, die bei kontroversen Diskussionen in den 1970ern Sprüche gebracht haben wie „In der Revolution kannst Du Dir für diesen Standpunkt die Laterne nicht mehr aussuchen, an die man Dich hängen wird“. Die identischen Leute wurden später teilweise zu öffentlichen Exponenten eines Kuschelsoftietums, und heute haben sie keine Probleme mit neoliberaler Politik. Die Preisfrage ist doch, wie schnell Die Linke sich anpassen wird. Ich vermute, viel schneller als die Grünen, die bei Einzug ins Parlament weitaus radikaler waren als Die Linke jetzt.

    che2001

    6. März 2008 at 10:15

  122. naja, also, wir können hier auch mit DKP-Leuten gegen sie diskutieren. Nu mal langsam.
    „Neoconazis“- weiss nicht, wo das herkommt, hier auf dem Blog habe ich das noch nicht gesehen, aber vielleicht ist es mir entgangen.
    ich halte die eifrei-Hansln aber auch für ein irrelevantes Splittergrüppchen. Als Splittergrüppchen. Dummerweise schreiben die aber nun mal Sachen, die wir hier nicht gut finden, auch wenn sie von anderer Seite kommen.
    Die Frau Wegner würde ich auch fragen, ob sie noch Alle beisammen hat, aber wenn ich ehrlich sein soll, dann finde ich die Aufregung darüber bestätigend, mithin Heuchelei. Es ist ja gute Sitte, dass Leute mit diesen Denkstrukturen sich gerne gegenseitig bespitzeln, überhaupt sich gern damit beschäftigen. Die Staatssicherheit scheint mir darum ein deutsches Erfolgsmodell gewesen zu sein, mit einiger Anziehungskraft, und war es für viele, die sich in der freien Wirtschaft engagieren, nicht von Schaden.
    Kann es sein, dass man nur nicht in der Linkspartei sein darf?

    Ausserdem wird doch so eine Diskussion wie die über und mit der Linkspartei, für die ich ja nicht viel übrig habe – aber das ist jetzt keine „Distanzierung“ – dadurch erschwert, dass einem als Linkem alles abwechselnd untergerührt wird, wie es gerade kommt. Das habe ich in 2 Jahren Geblogge nochmal heftig zur Kenntnis genommen:
    Wir sind ja immer alles gleichzeitig, linke Gutmenschen, naive Pazifisten, Etatisten, Staatsgläubige, Staatsfeinde, Massenmörder, Antisemiten, Antieuropäer, Proeuropäer, Antiamerikaner, Philosemiten, intellektuelle Schwurbler, Elitäre, Kollektivisten…..
    Das bin ich alles zusammen, und bin nicht, wie manche DDR-Regime-Gegner in der „Linken“, und schon gar nicht, wie manche DDR-Regime-Freunde in der CDU oder FDP.

    T. Albert

    6. März 2008 at 10:22

  123. Che: Ich weise mal darauf hin, dass die Grünen in weiten Teilen, auf der Ebene der SpitzenpolitikerInnen mehrheitlich, aus ehemaligen Angehörigen maoistischer oder marxistisch-leninistischer Splitterparteien bestehen, die bei kontroversen Diskussionen in den 1970ern Sprüche gebracht haben wie “In der Revolution kannst Du Dir für diesen Standpunkt die Laterne nicht mehr aussuchen, an die man Dich hängen wird”.

    Dass die Grünen genau die Entwicklung genommen, war insofern ja auch nicht vorgezeichnet.

    Die Preisfrage ist doch, wie schnell Die Linke sich anpassen wird. Ich vermute, viel schneller als die Grünen, die bei Einzug ins Parlament weitaus radikaler waren als Die Linke jetzt.

    Na wenn das angeblich alles schon schön unter Sozialdemokratie abzuheften ist, hat die Anpassung ja längst erfolgt.

    Ich glaube nicht, wenn man sehr radikal ist, dass es in der Praxis, wenn man alles durchsetzen könnte, ohne die Laternen-Nummer, ohne Unterdrückung und Bespitzelung abgehen würde. Da kann MR noch so viel davon reden, die DDR sei ja nicht links gewesen. Es gibt Entwicklungen, die ergeben sich. Die Gegenseite setzt unfaire und evtl. gar gewaltsame Mittel ein, hin und her, und die friedlichen, tollen, liberalen Ideale zählen nix mehr. Das mal als negative Vision, die ich der weichgespülten Anpassung der Partei Die Linke entgegensetze.

    NUB

    6. März 2008 at 10:34

  124. T. Albert

    Das habe ich in 2 Jahren Geblogge nochmal heftig zur Kenntnis genommen:
    Wir sind ja immer alles gleichzeitig, linke Gutmenschen, naive Pazifisten, Etatisten, Staatsgläubige, Staatsfeinde, Massenmörder, Antisemiten, Antieuropäer, Proeuropäer, Antiamerikaner, Philosemiten, intellektuelle Schwurbler, Elitäre, Kollektivisten…..

    Du kannst ja auch in jeder Diskussion eine andere Rolle einnehmen. 🙂

    NUB

    6. März 2008 at 10:38

  125. „Da kann MR noch so viel davon reden, die DDR sei ja nicht links gewesen.“

    Da siehste mal wieder, wie tief autoritäre Strukturen genau in jenen stecken, die gegen die Linkspartei polemisieren …. das ist dieser RCDS frühe 80er-Gestus. Redet ihr nur, wir haben die Macht, nix anderes besagt das.

    Du outest Dich hier nicht gerade als Kenner der Diskussionen innerhalb der Linken der letzten Jahrzehnte, sondern hälst krampfhaft an einem völlig verdrehten Zerrbild fest. Die DDR-Bürgrerechtler verstanden sich auch als Linke, z.B. usw. Und die DKP hat nie eine relevante Rolle gespielt, so lange ich politisch bewußt denken kann. Das waren schon die Schmuddelkinder auf jedem Ostermarsch 1980.

    „Der Hinweis auf die bösen Konterrevolutionäre, die ja ebenso agierten und die man stoppen müsse, reicht völlig, um Deine Bedenken wegzuwischen. Und das ist auch schon vielerorts auf der Welt so passiert.“

    Ja, z.B. in Chile, als man den Allende beseitigte. Oder im Deutschland der 50er, als man die KPD verbot.

    Du operierst hier wie so viele aus Deiner Ecke mit den Mustern den kalten Krieges und ignorierst einfach alles, was Dir nicht in den Kram paßt.

    Ich finde das erschreckend, wenn heute 20-40-jährige so reden wie die Eltern meiner Freunde 1975.

    Das ist so derart knallhart neben jeder Aktualität, daß ja fast Hoffnung besteht, daß „ihr“ euch wegen Selbst-Mumifizierung selbst abschafft.

    Leider isses nun traditionell so, daß Liberale als Korrektiv der autoritaristischen Konservativen arbeiten sollten, und in dieser Rolle versagt „ihr“ komplett, wenn ihr ständig Konservatives nach links projiziert und so den Schäubles den Weg frei räumt. Das finde ich beängstigend.

    MomoRules

    6. März 2008 at 10:56

  126. „Leider isses nun traditionell so, daß Liberale als Korrektiv der autoritaristischen Konservativen arbeiten sollten, und in dieser Rolle versagt “ihr” komplett, wenn ihr ständig Konservatives nach links projiziert und so den Schäubles den Weg frei räumt.“

    Nein, das kann man ja so nun auch nicht sagen. Wenn ich mich auf der einen Seite gegen den Wirtschaftsautoritarismus der Linken engagiere, hindert mich das ja nicht daran, auf der anderen Seite auch etwas gegen Schäubles Vorstellungen zu tun. Man kann als Liberaler schon beides machen, und die meisten Liberalen machen beides.

    Es kann sicher nicht die Rede davon sein, daß man Schäuble den Weg freiräumt, nur weil man sich mit Linken streitet.

    statler

    6. März 2008 at 11:02

  127. Neoconnazis war bei rebellmarkt und bei mir und bezieht sich auf eine Zeit, als ein Großteil der liberalen Bloggosphäre mit PI und Kewil verlinkt war und sich wirkliche Neue Rechte (Studienzentrum Weikersheim) in dieser Umgebung getummelt haben. Statler&Waldorf und jo@chim haben, nachdem sie erkannt hatten, mit wem sie sich da eingelassen hatten, dann sehr konsequent mit denen gebrochen. Echt verdammt lang her.

    Und nachdem ich schon Ex-Stasi-Mitarbeiter mit CDU-Parteibuch erlebt habe, die über ihre Kollegen Dossiers führten, um sie bei Vorgesetzten denunzieren zu können, und weiß, dass ein Großteil des westdeutschen Polizei- und Geheimdienstapparats der 1950er und 60er Jahre aus ehemaligen Schupo-GESTAPO-SD-RSHA-Leuten bestand, NS-Richter noch die Prozesse gegen die frühe RAF führten und das organisierte Verbrechen in Deutschland weitgehend aus kompletten ehemaligen Abteilungen der Securitate und der Xhavit Haliti besteht, ist in diesem Zusammenhang die „Gefährlichkeit“ der Linkspartei echt eine Marginalie

    che2001

    6. März 2008 at 11:03

  128. momorulez

    Du outest Dich hier nicht gerade als Kenner der Diskussionen innerhalb der Linken der letzten Jahrzehnte, sondern hälst krampfhaft an einem völlig verdrehten Zerrbild fest. Die DDR-Bürgrerechtler verstanden sich auch als Linke, z.B. usw.

    Ich habe nicht behauptet, Linke säßen mit Stalinisten automatisch in einem Boot oder das sei alles eins, sondern ich vertrete die These, nur weil eine Partei sich zeitweise sozialdemokratisch gibt, kann sie dennoch viel Radikaleres im Schilde führen. Und nur weil man mit guten Vorsätzen und Idealismus anfängt, kann trotzdem DDR am Ende rauskommen. Diese Gefahr oder Möglichkeit kommt bei Dir nicht vor, Du argumentierst lediglich über das Ergebnis DDR, das dann ja von allem Linken abweiche.

    Was natürlich in keinster Weise belegt, dass aus den Machenschaften der Partei die Linke, v.a. aus denen der DKP keine neue DDR hervorgehen könnte.

    Du operierst hier wie so viele aus Deiner Ecke mit den Mustern den kalten Krieges und ignorierst einfach alles, was Dir nicht in den Kram paßt.

    Ich ignoriere gar nix, Du erklärst einfach etwas, das Linke betreiben, in dem Moment, in dem es Dir nicht mehr gefällt zu „nicht links“. Und damit ist das für Dich schon erledigt. Viele, die die DDR aufgebaut und betrieben haben, waren eindeutig Linke und felsenfest davon überzeugt, das bessere Deutschland zu betreiben und zum Ideal des Sozialismus zu führen. Du nimmst gerade die Position eines arroganten Wessis ein, der alles ignoriert, was ihm nicht passt.

    Leider isses nun traditionell so, daß Liberale als Korrektiv der autoritaristischen Konservativen arbeiten sollten, und in dieser Rolle versagt “ihr” komplett, wenn ihr ständig Konservatives nach links projiziert und so den Schäubles den Weg frei räumt. Das finde ich beängstigend.

    Du willst selber nicht, dass Linke mit der Partei Die Linke in einen Topf geworfen werden und dass jene Partei nicht mit der DDR gleichgesetzt wird, operierst aber selber damit, Liberale mit der FDP gleichzusetzen, die real existierenden politischen Verhältnisse als (negativ neo-) liberal zu interpretieren, insofern also auch alles Linke am bestehenden Deutschland für marginal zu erklären, während der Turbokapitalismus und autoritaristische Konservative so mächtig seien. Ist Dir überhaupt klar, wie stark die Linke im Osten ist?

    NUB

    6. März 2008 at 11:09

  129. @“Es kann sicher nicht die Rede davon sein, daß man Schäuble den Weg freiräumt, nur weil man sich mit Linken streitet.“ — Kann es sein, dass hier gerade Statler und NUB ein Fett abbekommen, dass eher für RA und Steffen H. gedacht ist?

    che2001

    6. März 2008 at 11:09

  130. statler

    Es kommt halt dann und wann heraus, dass man anderen zwar manchmal zutreffenderweise Vorurteile vorhält, selber aber massiv davon betroffen ist, Vorurteile mit sich rumzuschleppen.

    NUB

    6. März 2008 at 11:13

  131. Lieber NUB,

    wenn ich sogenannte Libertäre wegen ihrer Staatskritik kritisiere, dann heisst das nicht, dass ich ein sogenannter Etatist in Bodo Wünsches Sinn wäre. Das ist ja nun schon ein bisschen komplizierter, wie überhaupt der Staatsbegriff etwas komplizierter ist. Wenn ich, wie Che, nichts gegen die Wiederverstaatlichung der Bahn hätte, dann hat das mit dieser Etatisten-Diskussion und irgendeiner Staatsgläubigkeit gar nix zu tun. Übrigens auch ein Bahn-Verstaatlichung nichts mit bevorstehender Diktatur. Irgendwie sind da auch die Masstäbe abhanden gekommen. ICh kann mich nicht erinnern, in Westdeutschland mit Staatsbahnen in einer Diktatur gelebt zu haben. Ich lebe auch in der Schweiz mit wunderbar funktionierenden Staatsbahnen, die den britischen Entwicklungshilfe leisten, keineswegs in einer Diktatur.
    Das hat was lächerliches, mit Verlaub., und tatsächlich höre ich, wie MR sagt, ständig die Eltern meiner Freunde 1975.
    Nochwas – Rollen: ja, da ich Antifaschismus für Ehrensache halte, würde ich in der Schweiz u. U. sogar bei der FDP mitmachen, ,wenn die historische Situation das erforderlich machen würde, und Antifaschismus sich dort so ausdrücken würde, wie es Couchepin tut, und es sonst niemand tut. Selbstverständlich.

    T. Albert

    6. März 2008 at 11:24

  132. @T. Albert, momorulez, Che

    Fragen wir doch mal so herum: Welche Lehren sollte man aus der DDR-Geschichte denn ziehen? Worauf sollte man achten, auf wen sollte man achten?

    Wenn ich mir MRs Äußerungen so ansehe, dann höre ich im Wesentlichen raus, man müsse verstärkt auf die CDU aufpassen, auf von Beust und Schäuble. Wenn das die Lehren aus der DDR sind, dann mache ich morgen die SED wieder auf. Die Union wird ja hoffentlich im Auge behalten!

    NUB

    6. März 2008 at 11:30

  133. Zunächst mal braucht aus der DDR-Geschichte m.E. keine Lehre gezogen werden, die nicht schon mit dem Spanischen Bürgerkrieg klar gewesen wäre. Sich nicht mit Totalitären einzulassen, und die Vorstellung einer Zwangsverwaltungswirtschaft mit vorgegebenen Stückzahlen ist auch reichlich absurd. Auf wen sollte man achten? Vielleicht auf die vielen Stasi-Schranzen, die als mittlere Führungskräfte in mittlelständischen Unternehmen und Kommunalverwaltungen Seilschaftengebildet haben, und das nicht nur im Osten, sondern zumindest noch bis Hannover und Kassel. Eine politische Gefahr für den Staat sind die nicht, nur Hauptträger von Mobbing.

    che2001

    6. März 2008 at 11:38

  134. Das hat Che doch 11:03 schon halbwegs beantwortet.

    T. Albert

    6. März 2008 at 11:41

  135. @Statler:

    „Es kann sicher nicht die Rede davon sein, daß man Schäuble den Weg freiräumt, nur weil man sich mit Linken streitet.“

    Doch, genau das ist aktuell der Fall, weil das ganze Spiel so gespielt wird, daß es keine Mehrheit ohne CDU gibt. Und daß die FDP in Hessen auch noch ’nem Koch die Stange hält, das spricht doch Bände – wenn’s gegen links geht, ist in Deutschland alles möglich. Notstandsgesetze, Bespitzelung von gewählten Politikern undundund.

    @NUB:

    „nur weil eine Partei sich zeitweise sozialdemokratisch gibt, kann sie dennoch viel Radikaleres im Schilde führen.“

    Ach, guck doch mal in deren Programm. Was ist denn das für ’ne Logik? Die Zitate zum „humanistischen Erbe“ stehen im DKP-Programm, nicht in dem der Linkspartei.

    Zettel schreibt immer auch so einen Unsinn – wenn Du Urteile anhand von etwas potenziell Verborgenem fällen willst, kannste ja alles behaupten. Und sonstwas fantasieren, was dabei rauskommen könnte. Das ist Paranoia, pardonnez-moi.

    „Ich ignoriere gar nix, Du erklärst einfach etwas, das Linke betreiben, in dem Moment, in dem es Dir nicht mehr gefällt zu “nicht links”.“

    Dann nenn mir mal Beispiele von Standgerichten, Enteignung großer Unternehmen, Mauerbauten und ähnlichem, die von Linken in West-Europa innerhalb der letzten 40 Jahre vorgenommen wurde.

    Es gab Links-Terrorismus, ja. Schlimm genug, und das ist auch ein diskussionfähiger Zusammenhang, wie’s dazu kam. Da gilt aber der Umkehrschluß nicht.

    Aber in demokratischen Zusammenhängen war, glaube ich, Mitterand 1980 oder so der letzte, der z.B. auch mit Verstaatlichung operieren wollte, und da weiß ich tatsächlich nicht mehr, ob er’s dann wirklich gemacht hat.

    „Viele, die die DDR aufgebaut und betrieben haben, waren eindeutig Linke und felsenfest davon überzeugt, das bessere Deutschland zu betreiben und zum Ideal des Sozialismus zu führen.“

    Das waren Stalinisten. Lies doch mal weiter oben – die DDR-Gründung fand unter so derartig spezifischen Bedingungen statt, daß man das einfach nicht generalisieren kann.

    Wenn wir gerade ’nen „Drittes Reich“ und ’nen Weltkrieg und 6 Millionen vergaste Juden und in KZs verfrachtete Kommunisten hinter uns hätten, ergänzt durch eine Dikatatur incl. Gulag, wie sie unter Stalin stattfand, und militärische Drohung von beiden Seiten, dann könnte man das sinnvoll mit jetzt vergleichen, aber so doch nicht. Die paar Idealisten, die da aktiv waren, die hatten doch gar keine Chance.

    Die Teilung wurde zudem von den Westmächten dezidierter betrieben, und selbst vor Lenin gab’s ’nen Weltkrieg und einen äußerst brutalen Zarismus, der ja auch Sachalin auch schon seinen Gulag hatte, lies mal Tschechows Bericht darüber.

    Kuba sind noch mal ganz andere Bedingungen gewesen, was die ökonomische Infrastruktur betrifft, und auch da gab’s vorher ’nen brutalen Diktator.

    „Ist Dir überhaupt klar, wie stark die Linke im Osten ist?“

    Ja, das hat ja auch gute Gründe. Aber auch da ist mir nicht bekannt, daß irgendwelche Firmenchefs der Guillotine zugeführt worden wären.

    @Che:

    „Kann es sein, dass hier gerade Statler und NUB ein Fett abbekommen, dass eher für RA und Steffen H. gedacht ist?“

    Wenn das so ist, dann können sie’s ja sagen. Und NUB kriegt hier Fett für Kalte Kriegs-Rhetorik ab.

    momorulez

    6. März 2008 at 11:53

  136. @ Statler

    Wenn ich mich auf der einen Seite gegen den Wirtschaftsautoritarismus der Linken engagiere, hindert mich das ja nicht daran, auf der anderen Seite auch etwas gegen Schäubles Vorstellungen zu tun. Man kann als Liberaler schon beides machen, und die meisten Liberalen machen beides.

    Ich würde Dein Argument durchaus achten, das besagt, das bestimmte Teile der Sozialdemokraten dazu neigen, sehr unachtsam mit Geld umzugehen. Der Subventionsfürst Clement gehört dazu – aber auch solche Kreise, welche darauf brennen, die Steuern hochzutreiben, um damit irgendwelche sozialstaatlichen oder anderswiestaatlichen Träumereien (z.B. den beschissenen Transrapid) zu finanzieren.

    Es gibt nur ein fundamentales Problem mit dieser Argumentation: Die Praxis. Tatsächlich haben sozialdemokratische Bundesregierungen (wenn man mal von Brandt absieht – den ich in ökonomischer Hinsicht für eine Katastrophe halte) einen guten und sparsamen Umgamt mit dem Haushalt gezeigt – tatsächlich besser als seitens der CDU. Wo beispielsweise Merkel sich im Ausland feiern lässt, weil sie ohne jegliche Not die EU-Abgaben Deutschlands auf neue Rekordstände treibt, gab es seitens des von Dir wenig geschätzten Schröder echte Verteidigugnsschlachten zur Verhinderung weiterer Subventionen. Es gab – ein Bereich der für Dich nicht ganz unwichtig sein kann – auch eine überfällige Abschaffung völlig widersinniger Steueranreize zur Förderung gewerblicher Immobilien (wenn man mal von den Teilen absieht, welche durch die Wühlarbeit von Christiane Scheel unkorrigiert blieben), sowie eine ebenfalls lange überfällige Regulation des Grauen Kapitalmarktes (unter erstmaliger intensiver Nutzung der gesetzlichen Möglichkeiten), welche aus diesem Geldvernichtungsmaschine mindestens 10 Milliarden Euro pro Jahr fernhielt.

    Noch nie war die Staatsquote so stark rückläufig wie unter der rotgrünen Schröder-Regierung.

    Kurzum: Die ökonomische Bilanz der Sozialdemokratie in den letzten Jahrzehnten war nicht entfernt so verheerend, dass ein Liberaler damit z.B. die Unterstützung von Schäuble rechtfertigen könnte. Im Übrigen ist es doch klare FDP-Politik für ihre Günstelkreise und Klientelgruppen ganz spezielle „Steueranreize“ rauszuhandeln, welche de fakto wirtschaftsautoritär wirken, indem sie beispielsweise hunderte von Euromilliarden in überflüssige Gewerbeimmobilien allozieren.

    Ich kann nicht erkennen, dass die FDP die Partei der ökonomischen Vernunft ist oder gegen Wirtschaftsautoritarismus gerichtet ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wann immer wir es mit Wirtschaftslenkung in Deutschland zu tun haben, und zwar über sogenannte Steueranreize, dann hatte die FDP dabei eine mehr als üble Rolle.

    Wenn Du mich fragst: Eine echte Scheißpartei.

    Dr. Dean

    6. März 2008 at 11:56

  137. Doch, Momorules, der Radikalenerlass von Willy Brandt, den er dann sehr bereute, das war der Beweis für den linksimmanenten Totalitarismus. 😀

    T. Albert

    6. März 2008 at 11:58

  138. @T. Albert:

    Das ist dann allerdings wohl wahr. Ich gebe mich geschlagen.

    momorulez

    6. März 2008 at 12:01

  139. momorulez

    Wir müssen da gar nicht groß streiten oder aneinander vorbei reden.

    Das waren Stalinisten. Lies doch mal weiter oben – die DDR-Gründung fand unter so derartig spezifischen Bedingungen statt, daß man das einfach nicht generalisieren kann.

    Natürlich hatte das auch mit dem Dritten Reich zu tun und ist nicht losgelöst davon zu sehen. Aber für Dich sind anscheinend Stalinisten keine Linken. Für mich sind alle in erster Näherung Linke, die sich selber so sehen, dann in näherer Betrachtung diejenigen, die sich auf linke Theorie und linke Vordenker des Sozialismus berufen. Die weiteren Schritte der (Selbst-)Distanzierung und innerlinken Differenzierung muss ich als Außenstehender nicht mitgehen.

    Wenn das anders wäre, dann müsstest Du von mir auch erwarten, dass ich mich vor Christen hinstelle zu denen sage: Moment mal, Ihr seid doch gar keine Christen!

    Und auch wenn man es mal nicht so groß aufzieht und sagen wir bei den Liberalen bleibt: Bevor ich mich vor einen Liberalen hinstelle und sage, er sei kein Liberaler, muss der schon sehr viel Zeugs aufgefahren haben, das ihn eindeutig „überführt“. Daher ist natürlich zunächst mal jeder Stalinist, der sich als links definiert (hat) und auf andere Linke und deren Theorien beruft, ein Linker, was denn sonst?? Wie komme ich a priori dazu, den anderswo einzuordnen? Das ist doch absurd.

    Kuba sind noch mal ganz andere Bedingungen gewesen, was die ökonomische Infrastruktur betrifft, und auch da gab’s vorher ‘nen brutalen Diktator.

    Na und? Es gab immer vorher irgendwas (oft auch nicht so tolles). Was man für einen Murks macht, dafür ist man selber verantwortlich. Nicht die Vorgänger.

    NUB

    6. März 2008 at 12:26

  140. “Ist Dir überhaupt klar, wie stark die Linke im Osten ist?”

    Ja, das hat ja auch gute Gründe. Aber auch da ist mir nicht bekannt, daß irgendwelche Firmenchefs der Guillotine zugeführt worden wären.

    Auf Länderebene kann man ja auch schlecht eine landesweite Revolution durchziehen. Außerdem muss es nicht immer gleich die Guillotine sein. Was Dir gehört, gehört mir (oder uns allen) reicht manchmal schon. Und auch die Stasi hat mal klein angefangen.

    NUB

    6. März 2008 at 12:30

  141. „Aber für Dich sind anscheinend Stalinisten keine Linken.“

    Nein, natürlich nicht. Das sind Autoritaristen übelsten Kalibers. Das hat mit Marx , Rosa Luxemburg etc. einen Scheißdreck zu tun, was die verbrochen haben. Jesus kann man den Papst oder die Inquisition ja auch nicht vorwerfen, das ist beides zutiefst unchristlich.

    „Na und? Es gab immer vorher irgendwas (oft auch nicht so tolles). Was man für einen Murks macht, dafür ist man selber verantwortlich. Nicht die Vorgänger.“

    Na, hallelujah, Dich hätte ich im Kuba der 60er ja gerne mal erlebt …

    momorulez

    6. März 2008 at 12:33

  142. momorulez

    Und NUB kriegt hier Fett für Kalte Kriegs-Rhetorik ab.

    Der Kalte Krieg fand statt, das ist kein Märchen wie Star Wars. Und: Wer damals recht unkritisch auf der falschen Seite stand, muss heute nicht den Rechthaber geben. Ich kenne aber wenige Linke, die da wirklich selbstkritisch wären und das auch nach außen so rüberbrächten. „Ihr“ habt Euch nicht umsonst so Antideutsche zugezogen, die mit dem Holzhammer unterwegs sind. Das hätte man alles mit mehr Differenziertheit und weniger Begeisterung für fragwürdige Regime vermeiden können.

    NUB

    6. März 2008 at 12:35

  143. ´“Und auch die Stasi hat mal klein angefangen.“

    Sach mal, geht’s noch? Willst Du noch ernst genommen werden, oder hast Du hier mittlerweile auf lustig umgeschaltet? Wie hieß noch der russische Geheimdienst? Du weißt hoffentlich, daß das ein besetztes Land war damals, das gerade eine Krieg verloren hat?

    Selbst Lenins berühmte Nomenclatura hat meines Wissens an zaristische Strukturen angeknüpft. Das ist übrigens auch deshalb ganz interessant, weil die Übernahme der Bürokratie und des Militärs des Kaiserreichs auch in Weimar eine verheerende Rolle spielte. Bürokratiekritik finde ich deshalb immer sehr, sehr richtig. Aber auch diese opulenten Verwaltungsstrukturen sind nix genuin linkes.

    momorulez

    6. März 2008 at 12:41

  144. @ NUB
    Vielleicht würde es helfen, zunächst zwischen einer autoritären Linken (z.B. Stalin, Kuba, DDR usw.) und einer nicht-autoritären Linken zu unterscheiden?

    Wenn sich irgendwelche totalitären Trottel auf Marx berufen, dann bedeutet das längst noch nicht, dass sie ihn verstanden hätten.

    Ein wenig ideengeschichtliche Aufklärung zu Marx:

    Ich achte Marx nicht so sonderlich hoch – die Mängel überwiegen die Errungenschaften dieses Ökonomen und Soziologen – aber eher als vom Konservatismus, der vornehmlich absolutistisch-feudale Wurzeln hat, kann man von Marx behaupten (vom Marxismus indes weniger), dass er bzw. seine Ideen vom Baum des Liberalismus bzw. Bürgertums abzweigen – und dies trotz seiner Fundamentalopposition zur bürgerlichen Gesellschaft. Marx stand als Ökonom ganz erheblich in der Tradition von Ricardo, hatte als politischen Fokus vornehmlich die Frage der Freiheit – wobei ihm dankenswerterweise die Abhängigkeits- und Ausbeutungsverhältnisse in der Wirtschaft aufgefallen sind, ebenso allgemeine und spezielle Entfremdungstendenzen, dazu kommen die genossenschaftlichen und selbstverwaltlichen Ideen, welche übrigens die durchaus ähnlichen Gedanken der Manchesterliberalen in konsequenterer Gestalt präsentierten – aber all dies: Das ist im Kern Liberalismus (!), wenngleich in einer neuartigen und teils sehr schrägen Fassung. Seine Nachfolger missbrauchten Marx dahingehend, dass sie – völlig unzutreffend – behaupteten, auf Basis seiner Lehren/Schwurbeln sei es möglich, eine neue und totale Gesellschaftsordnung zu errichten. Der Witz daran ist, dass der „reale“ Sozialismus real nur wenig mit den Ideen von Marx zu tun hatte, wenn man mal von der radikalen Ablehnung der klassischen bürgerlichen Ordnung absieht. Kurzum: Marx war kein Marxist.

    Dr. Dean

    6. März 2008 at 12:46

  145. Sach mal, geht’s noch? Willst Du noch ernst genommen werden, oder hast Du hier mittlerweile auf lustig umgeschaltet?

    Man weiß schon lange, dass schnell Schluss mit lustig sein kann:

    In seiner gesamten politischen Tätigkeit bemühte sich Robespierre die aufklärerischen Ideale Rousseaus zu verwirklichen, so wie er sie verstand. Gemäß Jean-Jacques Rousseau erzeugen alle Mitglieder einer Gemeinschaft in freiwilliger Übereinkunft einen Gemeinwillen, die volonté générale. Der Gemeinwille orientiert sich am Gemeinwohl und hat dabei immer Recht. Er gilt absolut, auch wenn Einzelne ihn ablehnen. Er ist nicht einfach der Wille der Mehrheit, sondern derjenigen, die tugendhaft und im Besitz der Wahrheit sind. Jeder, der den Gemeinwillen angreift, stellt sich außerhalb der aufgeklärten Gemeinschaft.

    Für Robespierre bedeutete dies, dass die Gegner der Republik nur die Wahl zwischen einer Änderung ihrer Überzeugungen und dem Tod haben durften. Je grausamer die Regierung gegenüber den Verrätern auftrete, desto wohltätiger sei sie gegenüber den braven Bürgern, ließ Robespierre 1793 verlauten. Die Terrorherrschaft war demzufolge ein notwendiges Übel, um das Volk für den von Rousseau empfohlenen Gesellschaftsvertrag bereit zu machen. Ohne Tugend, meinte Robespierre, sei Terror verhängnisvoll, ohne Terror die Tugend machtlos. Quelle

    Bürokratiekritik finde ich deshalb immer sehr, sehr richtig. Aber auch diese opulenten Verwaltungsstrukturen sind nix genuin linkes.

    Was ist denn schon genuin links? Che hat doch mal geschrieben, die Linken stritten sich immer darüber. Jetzt willst Du mir mit Vehemenz gerade Deine Vorstellung von Links als allgemeingültig verkaufen? Ich hab mich auch schon mit Stalinisten unterhalten. Die hätten Dir dann vermutlich gesagt, dass Du gar kein Linker seist. Oder sowas.

    NUB

    6. März 2008 at 12:49

  146. Dr. Dean

    Vielleicht würde es helfen, zunächst zwischen einer autoritären Linken (z.B. Stalin, Kuba, DDR usw.) und einer nicht-autoritären Linken zu unterscheiden?

    Wenn sich irgendwelche totalitären Trottel auf Marx berufen, dann bedeutet das längst noch nicht, dass sie ihn verstanden hätten.

    Natürlich nicht. Und MR oder Che kann sich dann ja auch mit denen streiten. Nur wenn ich mich als Außenstehender begreife und Stalinisten heute oder durch die DDR-Geschichte wahrnehme, ist es doch nicht an mir die für „nicht links“ zu erklären. Ich meine, wie kommt man auf so eine Idee?

    NUB

    6. März 2008 at 12:51

  147. Wie man auf eine solche Idee kommt?

    NUB, eigentlich ist das ganz einfach. Bedenke doch einmal, dass Marx (manchmal ist es gut zu den Quellen zurückzugehen) sich ursprünglich als Linkshegelianer verstand, wenn man so will, verkürzt gesagt, wollten Linkshegelianer die Gesellschaft demokratisieren und sozial gerechter und durchlässiger gestalten.

    Tatsächlich ist ja „Demokratie!“ ein genuin linker Gedanke, überdies eine sehr zentrale politische Idee – jedenfalls aus der Sichtweise von Linken heraus. Mitunter sind moderne Konservative sowie sektiererische Eigentumsliberale vom Stamm der FDP ebenfalls demokratisch gesinnt (die Praxis beweist eher das Gegenteil – und bestätigt eher den Eindruck, dass sie sich mit der Demokratie arrangiert haben, ohne diese wirklich zu schätzen), aber hier genau liegt das Schisma:

    Autoritäre Linke verachten im Regelfall die Demokratie, und betrachten sie als eine bekämpfenswerte Erscheinung der „bürgerlichen Gesellschaft“.

    Nur NUB, wie kommst Du auf den Gedanken, dass autoritäre Linke gewissermaßen den Normalzustand von Linken darstellen bzw. sonderlich repräsentativ seien? Genauso gut könnte man behaupten, dass faschistische Diktaturen für Konservative der Gegenwart sonderlich repräsentativ seien.

    Wir beide wissen, dass das nicht zutrifft.

    Dr. Dean

    6. März 2008 at 13:11

  148. Robespierre

    Da kennich jetzt aber Leute, die sagen: ja, so ist, wenn der Bürger Revolution macht. Dann herrscht der bourgoise Schrecken, der alle nivelliert.
    Kann das sein?

    Der Kapp-Putsch wurde von den streikenden linken Arbeitern an seiner Entfaltung gehindert, der war eins der Vorspiele zu dem, was kam, schon in teilweiser Personaleinheit.

    NUB,

    ich weiss nicht, aber ich finde das immer merkwürdiger, wenn jemand argumentiert, wie Du gerade. Wird aber in letzter Zeit auch üblicher. Da wird dann demnächst aus einem jüdischen, buddhistischen, syndikalistischen, linken Dichter, dessen Vorfahren vor den Pogromen in Europa nach USA geflohen waren, ein Stalinist, der mit Castro irgendeine interne Rechnung zu begleichen hatte, als er auf Kuba für die Rechte Homosexueller demonstrierte, Allan Ginsberg. Nur ein Beispiel.
    Manchmal erkennt man die Geschichte gar nicht wieder. Wie war Biermanns Rolle in der DDR?

    T. Albert

    6. März 2008 at 13:15

  149. Dr. Dean

    Ich kann Deinen Ausführungen soweit zustimmen, wobei mir schon noch auffällt, dass Du durchaus Teile der bestehenden Demokratie in einer linken Tradition siehst, während MR ja immerzu betont, wie das doch alles das Werk der Liberalen, der Bürgerlichen, der Mehrheitsgesellschaft sei. Darum habe ich ja geschrieben, die bestehende Gesellschaftsordnung sei mehr wie ein Konglomerat zu verstehen.

    Autoritäre Linke verachten im Regelfall die Demokratie, und betrachten sie als eine bekämpfenswerte Erscheinung der “bürgerlichen Gesellschaft”.

    Nur NUB, wie kommst Du auf den Gedanken, dass autoritäre Linke gewissermaßen den Normalzustand von Linken darstellen bzw. sonderlich repräsentativ seien?

    Die rede war von der Partei die Linken und der DDR. Ihr versucht mir gewissermaßen zu unterstellen, ich hätte es darauf abgesehen, eine Charakterisierung der Linken als solche vorzunehmen. Im Gegenteil stelle ich die Frage, wie ich dazu komme, einem wie Du es nennst autoritär Linken sein Linkssein abzusprechen und damit in historischer Gesamtschau der DDR ihr Linkssein. Das ist eine interne Anlegenheit der Linken zu klären, wer dazu gehört und ob man DKP-Leute für die Linke aufstellt etc. pp. Es ist nicht an mir, da Differenzierungen und Abgrenzungen vorzunehmen.

    NUB

    6. März 2008 at 13:21

  150. „Die hätten Dir dann vermutlich gesagt, dass Du gar kein Linker seist. Oder sowas.“

    Ja, das könnte schon passieren …

    Und was hat nun schon wieder Robespierre damit zu tun? Das ist eine Kontroverse im liberalen Paradigma, eine bürgerliche Revolution, während Marx, wie Dean richtig antwortet, das fortgeschrieben und auch transformiert hat, sich also nicht mehr innerhlab dessen bewegte.

    Marx zufolge wäre übrigens schon ’ne Revolution in Agrar-Gesellschaften, also China, Rußlland, Kuba, völliger Nonsens, weil Industrialisierung und bürgerliche Gesellschaft Voraussetzung des Sozialismus sind.

    Es gibt – später dann – linke wie rechte Rousseauismen, und auch der Utilitarismus, dem viele Marktliberale folgen, ist eine Theorie des „Volonté Generale“, um die Ecke gedacht.

    „Die Terrorherrschaft war demzufolge ein notwendiges Übel, um das Volk für den von Rousseau empfohlenen Gesellschaftsvertrag bereit zu machen.“

    In der Hinsicht war auch Ulbricht Rousseauist, ja. Aber der Gedanke, daß in einer besseren Gesellschaft die Menschen auch besser werden, den gibt’s nun wirklich in allen politischen Lagern – nimm ihnen Hartz IV, und sie werden eigentätig und selbstständig, das ist ja auch die Nummer. All die Anreiz-Theorien folgen diesem Gedanken. Da ist Terror keine notwendige Folge.

    Rousseauismus ist oft auch als ein „zurück zu Natur!“ aufgetreten, steckt oft in der Öko-Bewegung, aber auch in der Romantik, und auch in der Homophobie, übigens.

    „Was ist denn schon genuin links?“

    Wenig innerweltliches. Es gab kaum Realisierungen linken Denkens – am ehesten wohl noch in der Alterantivbewegung der späten 70er, frühen 80er: Taz, Öko-Läden und so.

    Es gibt ein breites Spektrum linker Vordenker, von Jesus über Marx bis zur Kritischen Theorie und einigen Poststrukturalisten. Die US-Liberals sehe ich auch als Variante linken Denkens, das ist aber umstritten.

    momorulez

    6. März 2008 at 13:22

  151. momorulez

    Die US-Liberals sehe ich auch als Variante linken Denkens, das ist aber umstritten.

    Das ist alles umstritten. Das ist ja gerade der Punkt. Deswegen habe ich auch auf die Antideutschen und anderes hingewiesen, was resultiert, wenn man sich nicht auf wirkliche Standards einigen kann. Alle möglichen halten sich für *irgendwie links*… Darum tut es mir Leid, wenn es Dich ärgert, dass ich da nicht einfach sage: „Ja, Momorulez, Du weißt, was links ist. Das ist es.“ — es erzählen eben so viele etwas …

    NUB

    6. März 2008 at 13:33

  152. Na, ich sage mal: Das ist auch die Stärke linken Denkens. Dass man soetwas in interne Konflikte zulässt. Der Punkt ist doch mal gerade nicht, das Ettikett zum Fetisch zu machen, sondern es an inhaltlichen Punkten fest zu machen. Ích würde das auch als um ein Arbeit an der Hegemonie sehen: Links ist letztendlich eine Reihe an Themen, Topics, Traditionen, Referenzen etc., denen es gelingt, plausibel zu machen, dass diese Themen sich im politischen Spektrum gegen rechts oder Mitte abzusetzen. Dass es aber plausibel wird, bedarf eben der entsprechenden Referenzen, die im politischen Spiel nicht beliebig zugeteilt werden können, da auch andere Akteure sich diese oder jene Referenzen zu eigen machen: Vielleicht zwei Grenzfälle: Zum einen bedienen sich Teile der neuen Rechten gezielt poststrukturalistischer und post-marxistischer Argumente, um sich gegen Ihre linken Feinde auch rhetorisch zu wappnen.
    Zum anderen wären da gewisse Vertreter der Digitalen Boheme ein, z.B. Mercedes Bunz, die Ende letzten Jahres mit dem Begriff eines „linken Neoliberalismus“ auftraten. So, jetzt beginnt aber erst das Spiel…

    lars

    6. März 2008 at 13:51

  153. @““Ihr” habt Euch nicht umsonst so Antideutsche zugezogen, die mit dem Holzhammer unterwegs sind. Das hätte man alles mit mehr Differenziertheit und weniger Begeisterung für fragwürdige Regime vermeiden können.“ — Oh ja, ich bekenne, dass ich mich für so fragwürdige Regime begeistert habe wie die Republik Freies Wendland und Swinging City Göttingen 1979-82, und für solch furchtbare Diktatoren wie Thomas Sankara und Nelson Mandela. Die Solidariät mit Nayif Hawatmeh, Subcommandante Marcos und Djalal Talabani finde ich rückblickend auch immer noch richtig, aber auch da wurde nicht eigentlich mit Personen und Parteien solidarisiert, sondern mit sozialen Bewegungen (im Irak z.B. der Rätebewegung des aufstands von 1991, deren blutrünstiger Niederschlagung durch Saddam die USA tatenlos zuschauten, die Flugverbotszonen wurden ja erst eingerichtet, nachdem Saddam die soziale Revolution zermalmt hatte, und das war auch so beabsichtigt).
    Wenn man hier mal reinschaut frage ich wirklich, wo da ein Regime unterstützt wird:

    http://www.materialien.org/istneu.html

    Allerdings findet sich da in dem Buch „Leben als Sabotage“ ein Text mit dem Titel „Wieso Marx kein Marxist war und kein Leninist geworden wäre“.

    che2001

    6. März 2008 at 14:08

  154. @che2001

    Ihr steht ja hier nicht stellvertretend für alle Linken. Wenn momorulez so tut, als hätte die DDR mit Links nichts zu tun gehabt, (die UdSSR dann wohl auch nicht?!), dann fragt man sich ja doch, weshalb der Zusammenbruch des Warschauer Paktes und die Öffnung des Eisernen Vorhangs so viel Durcheinander und Verwirrung bei Linken stiftete. Und warum das überall Zusammenbruch des Kommunismus und Ende des Sozialismus genannt wird, wo das doch laut MR alles mit Links anscheinend nicht viel zu tun hatte. Nur weil Du nicht autoritär links (Dr. Deans Begriff) bist, Che, momorulez nicht, ihr alle nicht, trifft das auf andere aber womöglich dann doch zu. In welchen zahlenmäßigen Verteilungen, weiß ich nicht.

    Nochmal: Das ist eine interne Anlegenheit der Linken zu klären, wer dazu gehört. Für Außenstehende läuft das alles unter „die Linken“. Und daran werdet Ihr kaum etwas ändern, weil Ihr gerade persönlich andere Ideale von Sozialismus habt. Und selbst wenn ich Eure Definition übernehmen würde, gäbe es weiter Mio. Leute, die das nicht würden.

    NUB

    6. März 2008 at 14:18

  155. Und was Kalter-Krieg-Rhetorik (auch momorulez) angeht: Exakt dieselbe Art antikapitalistischer Rhetorik, wie sie teilweise in der Partei die Linken vorkommt, auch bei anderen Linken, kann genauso als Kalter-Krieg-Rhetorik gewertet werden. Inkl. des immer noch fragmentiert vorhandenen Antiimperialismus. Wer „Kalter Krieger“ ruft, sieht mehrere Finger, die auf ihn zurückzeigen. Es wäre aber Quatsch die Debatten in so einem Rahmen aufzuziehen. Dann könnte ja auch keine Diskussion mehr über Kapitalismus oder Wirtschaft allgemein stattfinden. Also ist es auch Quatsch das Einfordern eines historischen Bewusstseins für die Verfehlungen des Ostblocks und seiner Fans als Kalte-Kriegs-Rhetorik zu verunglimpfen.

    NUB

    6. März 2008 at 14:33

  156. NUB, das ist schon richtig, nur erlebe ich es immer wieder, dass hier mit dem Zerrspiegel gearbeitet wird. Die Antideutschen sind das beste Beispiel. Sie erklären ihre spezielle Sicht der Dinge damit, dass die Mehrheit der westdeutschen Linken einen Antizionismus mit antisemitischer Tendenz und gleichzeitigem Antiamerikanismus und Begeisterung für maoistische Guerrillabewegungen vertreten hätte.Tatsächlich vertraten diese spezielle Variante des Antiimperialismus nur die sog.Antiimps, weitgehend identisch mit dem Umfeld der RAF. So ähnlich ist es mit der linken Unterstützung für totalitäre Regime: Die linke Mehrheit war vielleicht gegen die Stationierung bestimmter Atomraketen in Europa, gegen AKWs, gegen die Volkszählung oder gegen Rassismus, aber die Unterstützung bestimmter Regime war nicht mehrheitsfähig in der Linken, und nicht nur ausAblehung dieser Staatsformen, sondern auch, weil es zu wenig Leute interessierte.

    che2001

    6. März 2008 at 14:38

  157. Und Antiimperialismus, allerdings der sog.Neue, der auch schon 28 Jahre alt ist und sich nicht mit Staaten, sondern mit Unterschichtsrevolten, Subsistenz und Kämpfen um das unmittelbare Existenzrecht beschäftigt ist bei uns (damit meine ich das Lager, in das ich politisch gehöre) nicht fragmentiert, sondern macht den Kern des eigenen Selbstverständnisses aus, siehe der Link in meinem Kommentar oben.

    che2001

    6. März 2008 at 14:43

  158. che2001

    Tatsächlich vertraten diese spezielle Variante des Antiimperialismus nur die sog.Antiimps, weitgehend identisch mit dem Umfeld der RAF. So ähnlich ist es mit der linken Unterstützung für totalitäre Regime

    Ja, und diese Kreise hatten auch Verbindungen zum DDR-Apparat.

    Die linke Mehrheit war vielleicht gegen die Stationierung bestimmter Atomraketen in Europa

    aber die Unterstützung bestimmter Regime war nicht mehrheitsfähig in der Linken

    Äh, die Atomraketen waren zum Schutz vor bestimmten Regimen gedacht (und dazu da, diese fortgesetzt unter Druck zu setzen und in die Knie zu zwingen). Jedenfalls nicht dafür, diese anzugreifen.

    Die Antideutschen sind das beste Beispiel. Sie erklären ihre spezielle Sicht der Dinge damit, dass die Mehrheit der westdeutschen Linken einen Antizionismus mit antisemitischer Tendenz und gleichzeitigem Antiamerikanismus und Begeisterung für maoistische Guerrillabewegungen vertreten hätte.

    Aber ist es nicht merkwürdig, wenn ehemalige Weggefährten auf einmal so einen Hass, so eine Verachtung sogar manchmal für alles Linke verspüren und ihm Ausdruck verleihen? Z.T. sogar noch undifferenzierter als entschiedene Antikommunisten? Und ich habe ja bereits erwähnt, dass es eigentlich auch nicht die Aufgabe von Außenstehenden ist, Eure internen Probleme und Meinungsverschiedenheiten aufzudröseln.

    Auch wenn sich ein Antideutscher hinstellt und sagt, er sei ein Linker, muss ich das zunächst mal so hinnehmen und kann da nicht rumnörgeln.

    NUB

    6. März 2008 at 14:57

  159. Ja, und diese Kreise hatten auch Verbindungen zum DDR-Apparat.

    Eigentlich nur Teile der RAF selbst, die Antiimps bezeichneten die Ostblock-Regime oft als „Sozialfaschisten“ oder „Soialimperialisten“.

    Äh, die Atomraketen waren zum Schutz vor bestimmten Regimen gedacht (und dazu da, diese fortgesetzt unter Druck zu setzen und in die Knie zu zwingen). Jedenfalls nicht dafür, diese anzugreifen.

    Das sahen große Teile der westlichen Linken anders, abgesehen davon waren wiederum große Teile gegen diese Strategie der Spannung und für eine allgemeine Entspannung und Abrüstung in Europa, teilweise auch mit dem Ziel von Blockfreiheit und Neutralismus. Ich sah die Atomwaffen in erster Linie als politische Waffen im Rahmen einer globalen Aufstandsbekämpfung, zu der auch gehörte, dass Ost und West Komplizen in der Androhung des nuklearen Höllenfeuers waren, welche soziale Revolten und Umsturzbewegungen in Ost und West verhindern sollte. Ein Popanz, um die Massen unter Kontrolle zu halten, aber nichts ernstgemeintes.

    Aber ist es nicht merkwürdig, wenn ehemalige Weggefährten auf einmal so einen Hass, so eine Verachtung sogar manchmal für alles Linke verspüren und ihm Ausdruck verleihen? Z.T. sogar noch undifferenzierter als entschiedene Antikommunisten?

    Ja, das ist merkwürdig, aber es hat etwas mit dem elitären Anspruch und der hierarchisierten und schematischen Weltsicht einer bestimmten Fraktion der damaligen Westlinken zu tun, aus der die Antideutschen hervorgegangen sind. Es ist deren Problem, nicht unseres.

    che2001

    6. März 2008 at 15:09

  160. @ NUB
    Auch als Außenstehender sollte man sich die Mühe geben, eine ausreichend – und angemessen – differenzierte Sicht der Dinge zu entwickeln.

    (und ich weiß, dass Du das eigentlich auch so siehst)

    Ich habe den Eindruck, dass Dir die Unterscheidung zwischen „autoritären Linken“ und „anti-autoritären Linken“ nicht gefällt. Aber schau Dich doch mal hier in diesem Land ein wenig um! Was für Strömungen entdeckst Du da? Ist das aus Deiner Perspektive wirklich alles so homogen „links“? Oder wäre es Dir möglich zuzubilligen, dass es, und zwar mindestens seit wilhelminischen Zeiten (!) stets eine mehrere antiautoritäre und demokratische Linke gegeben hat? Ich denke, das wäre ausgesprochen angemessen.

    Zu Deinem Einwurf:

    Ihr steht ja hier nicht stellvertretend für alle Linken.

    Richtig. Du findest hier z.B. keine Sozialdemokraten. Diese Leute hier stehen „weiter links“ als der Durchschnitt – und doch kilometerweit von Stalinismus u.ä. entfernt. Mit Che gibt es immerhin einen, der aus linksextremistischen Zusammenhängen heraus argumentiert, in meinen Fall hat man einen Vertreter eines neuen Linksliberalismus, andere hier sind vor allem undogmatische Linke – mit teils starker Verwurzelung in linken Bewegungen der Vergangenheit – und stehen damit eher als repräsentativ für „die“ Linken. Bedenke, die in manchen Medien gerne als Zerrbild zur Schau gestellten RAF-Unterstützer, DKP-Sektierer und K-Gruppen waren zahlenmäßig schon immer in der Minderheit innerhalb des linken Spektrums.

    Oder noch zugespitzter formuliert: Diese linksautoritären Gruppierungen waren nicht einmal repräsentativ für die linksextremistische Szene, wo es rein zahlenmäßig eher Antiras, Hardcore-Feministinnnen, Antifas und Anarchisten gibt, welche man – trotz teils vorhandener Gewaltbereitschaft – eben nicht zu den autoritären Linken rechnen kann.

    Mein Eindruck ist, dass bestimmte etablierte Medienorgane bzw. die dort beschäftigten Journalisten sich immer noch an der eigenen extremen Vergangenheit abarbeiten – und schwupps – schon entstehen Zerrbilder und Zerransichten darüber, was links ist. Stark unterrepräsentiert in der öffentlichen Darstellung sind z.B. Pazifisten oder linke Kirchenkreise, während wiederum die RAF und deren engeres Umfeld eine grotesk große Rolle einnimmt.

    Ein Differenzierungsmodell
    Der Unterschied zwischen
    a) autoritären Linken (z.B. Stalinisten)
    b) antiautoritärer demokratischer Linken
    dürfte schon mal ziemlich klar sein. NUB, und schon vom ersten oberflächlichen Durchdenken her müsste Dir klar sein, dass – zahlenmäßig – die autoritären Linken eine extreme Minderheit darstellen.

    Nun kann man trotzdem fragen – eine gute Frage – wie stehen diese Grundtypen zueinander? Lassen sich die autoritären Linken z.B. als „besonders konsequente“ Linke auffassen? Oder hat Momorulez recht, dass sie sich untereinander recht feindlich gegenüber stehen und sich jeweils das Linkssein bestreiten?

    Schließlich könnte man z.B. einen Traditionsfaden spinnen von der KPD hin zur DDR (ich denke: das macht mit Abstrichen Sinn) und von der KPD hin zu den Linken in Westdeutschland (dafür gibt es allerdings kaum Argumente). Ich denke, man wird der Sache am besten gerecht, wenn man die autoritäre Linke als Entartungsmöglichkeit der demokratischen Linken auffasst. Anders formuliert: Linke Herrschaft kann im Extremfall linksautoritäre Züge annehmen.

    (wobei das m.E. eher selten ist)

    Umkekehrt lässt sich Faschismus als Entartungsmöglichkeit konservativer Herrschaft auffassen. Wobei man, wenngleich dieser Fall seltener ist, durchaus auch sagen kann, dass Faschismus eine Transformationsmöglichkeit linksautoritären Herrschaft sein kann. Immerhin gibt es aktuelle Beispiele, in den USA wie in Italien, wo konservative Herrschaft in Teilbereichen deutlich faschistoide Züge entwickelt hat.

    (Und doch ist es m.E. eher selten der Fall, dass konservative Herrschaft sich ins Faschistische wandelt. In den USA haben wir es, wenngleich mit gewissen Abstrichen, im Regelfall mit Vertretern eines demokratischen Konservatismus zu tun. Die bei vielen Linken beliebte Propaganda, dass konservative Herrschaft automatische in Faschismus mündet, kann man also im Wesentlichen als Lüge abtun.)

    NUB, zu:

    Aber ist es nicht merkwürdig, wenn ehemalige Weggefährten auf einmal so einen Hass, so eine Verachtung sogar manchmal für alles Linke verspüren und ihm Ausdruck verleihen? Z.T. sogar noch undifferenzierter als entschiedene Antikommunisten? Und ich habe ja bereits erwähnt, dass es eigentlich auch nicht die Aufgabe von Außenstehenden ist, Eure internen Probleme und Meinungsverschiedenheiten aufzudröseln.

    Auch wenn sich ein Antideutscher hinstellt und sagt, er sei ein Linker, muss ich das zunächst mal so hinnehmen und kann da nicht rumnörgeln.

    Ich kann nicht erkennen, dass Hardcore-Antideutsche jemals linke Weggefährten gewesen seien. Wo denn?? Sie mögen das behaupten – aber wird jemand dadurch zum „Linken“, wenn er das einfach mal behauptet, z.B. wie dieser Wertmullah, während er mit seinem Sexismus (Stichwort „Wursthaarträgerinnen„), seinen xenophobischen Anwallungen und seinem Sozialdarwinismus und seinem undifferenzierten Hass auf alles Linke ziemlich eindeutig ein Neurechter ist, wenngleich in einer sehr hochspeziellen Form.

    NUB, mir liegen belastbare Beweise dafür vor, dass Teile der Hardcore-Antideutschen verdeckt von rechten Think Tanks finanziert werden bzw. in anderen Fällen vom Verfassungsschutz gesteuert werden. Ich weiß nicht, ob sich meine Beweise verallgemeinern lassen, aber immerhin gibt es – ebenfalls nachweislich – ausgefeilte strategische Überlegungen in bestimmten Apparaten (bei der StaSi waren Obstruktionstaktiken gegen Opposition übrigens auch sehr beliebt), und bestimmte Vertreter und Vordenkers dieses Spektrums (z.B. Daniel Pipes u.a.) stammen eindeutig aus diesem Umfeld.

    Was immer man davon halten mag.

    Wenn aber bellizistische Hardcore-Antideutsche in praktisch keiner einzigen politischen Frage für typische „linke“ Themen streiten (am wenigsten für soziale Gerechtigkeit), dann sollte man annehmen, dass man diese Gruppierung von der Wirkung und Stoßrichtung her beurteilen darf, nämlich die Obstruktion linker Bewegungen.

    Das ist nicht links. Der teils rege Zuspruch den sowas fand (v.a. in Berlin…), belegt allerdings dass man die Selbstdestruktion für eine typische Eigenart linker Bewegungen halten könnte. Es gibt in Teilen der Linken offenbar eine Grundneigung hin zum weltanschaulichen Dogma- und eine selbstzerstörerische Leidenschaft, intensiv für Dogmen zu streiten. Trotzdem: Hardcore-Antideutsche sind nicht links. Da können sie aus ihren Schmutzkübeln und Redaktionsstuben noch so viel Jauche auskippen, die sie dann „links“ labeln – sie sind nicht links.

    (was übrigens auch gut erklärt, warum so gut wie niemand in der linken Szene mit Hardcore-Antideutschen etwas zu tun haben will, selbst die AntiRas haben sich inzwischen wieder distanziert – und hier reden wir bereits von den Splittern der Splitter)

    NUB, würdest Du akzeptiere, wenn man Neurechte zu den „typisch Konservativen“ rechnet, und wiederum Rechtsextremisten, die sich selbst „liberal“ nennen, zu den Liberalen?

    Siehste!

    Dr. Dean

    6. März 2008 at 16:27

  161. Dr. Dean

    Schönen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme.

    Auch als Außenstehender sollte man sich die Mühe geben, eine ausreichend – und angemessen – differenzierte Sicht der Dinge zu entwickeln.

    (und ich weiß, dass Du das eigentlich auch so siehst)

    Sicher, ich würde hier auch niemand als Stalinisten oder Ähnliches bezeichnen. Linksextrem kann verschiedenes beinhalten oder nicht beinhalten. Es ist natürlich auch ein Sammelbegriff für so ungefähr alles, was sich links von der SPD und den Grünen in einem gewissen Abstand aufhält. Der Abstand kann dann recht nah oder sehr weit sein.

    Ich habe den Eindruck, dass Dir die Unterscheidung zwischen “autoritären Linken” und “anti-autoritären Linken” nicht gefällt. Aber schau Dich doch mal hier in diesem Land ein wenig um!

    Deine Unterscheidung zwischen “autoritären Linken” und “anti-autoritären Linken” finde ich sogar sehr gelungen. Was ich etwas irritierend fand war momorulez‘ Herangehensweise, wonach Autoritäres dann halt gar nicht links ist. Zumal er diese Sicht anscheinend verallgemeinert haben wollte. Was ja schon deshalb problematisch wäre, weil es eine implizite Qualitäts- und Moral-Bewertung anhand der Position im politischen Koordinatensystem vornehmen würde, ungesehen des Inhalts; so ungefähr links = immer gut, kann gar nicht negativ sein. Ich würde ja auch jederzeit dagegen argumentieren, dass ein Etikett liberal, libertär, konservativ gleich ungesehen des Inhalts mit Positivem zu assoziieren sei. Dann dürfte ich mich ja mit den Kollegen gar nicht streiten und Linke auch nicht massiv mit anderen Linken, weil diese ja schon in dem Moment, wo sie links sind, Recht hätten.

    Oder noch zugespitzter formuliert: Diese linksautoritären Gruppierungen waren nicht einmal repräsentativ für die linksextremistische Szene, wo es rein zahlenmäßig eher Antiras, Hardcore-Feministinnnen, Antifas und Anarchisten gibt, welche man – trotz teils vorhandener Gewaltbereitschaft – eben nicht zu den autoritären Linken rechnen kann.

    Also Gewaltbereitschaft ist ja grundsätzlich mal nix, was ich unterstütze oder noch positiv darstelle, es ist aber richtig, dass es nicht Ausdruck einer spezifisch autoritären Zielsetzung sein muss. Kloppen sich Neonazis und Antifas/Antiras, kann man ja auch schlecht sagen, dass die Antifas oder Antiras da autoritär aufgetreten wären. Liberale halten sich da ohnehin besser raus, wenn sie keine detaillierte Ahnung haben, was da los ist…

    Mein Eindruck ist, dass bestimmte etablierte Medienorgane bzw. die dort beschäftigten Journalisten sich immer noch an der eigenen extremen Vergangenheit abarbeiten – und schwupps – schon entstehen Zerrbilder und Zerransichten darüber, was links ist. Stark unterrepräsentiert in der öffentlichen Darstellung sind z.B. Pazifisten oder linke Kirchenkreise, während wiederum die RAF und deren engeres Umfeld eine grotesk große Rolle einnimmt.

    Linke haben wohl ein gewisses Darstellungs- und Präsenzproblem, irgendwie sind sie überall, aber irgendwie auch wieder nicht. Was aber u.a. mit der erwähnten Zerstrittenheit zu tun haben dürfte.

    Ein Differenzierungsmodell
    Der Unterschied zwischen
    a) autoritären Linken (z.B. Stalinisten)
    b) antiautoritärer demokratischer Linken
    dürfte schon mal ziemlich klar sein. NUB, und schon vom ersten oberflächlichen Durchdenken her müsste Dir klar sein, dass – zahlenmäßig – die autoritären Linken eine extreme Minderheit darstellen.

    Die eigentlich spannende Frage ist, wie man da genau die Partei die Linke einsortiert. Und von MR und Che kam da so in etwa: Als Sozialdemokraten.

    Nun kann man trotzdem fragen – eine gute Frage – wie stehen diese Grundtypen zueinander? Lassen sich die autoritären Linken z.B. als “besonders konsequente” Linke auffassen? Oder hat Momorulez recht, dass sie sich untereinander recht feindlich gegenüber stehen und sich jeweils das Linkssein bestreiten?

    Schließlich könnte man z.B. einen Traditionsfaden spinnen von der KPD hin zur DDR (ich denke: das macht mit Abstrichen Sinn) und von der KPD hin zu den Linken in Westdeutschland (dafür gibt es allerdings kaum Argumente). Ich denke, man wird der Sache am besten gerecht, wenn man die autoritäre Linke als Entartungsmöglichkeit der demokratischen Linken auffasst. Anders formuliert: Linke Herrschaft kann im Extremfall linksautoritäre Züge annehmen.

    Etwas anderes habe ich auch nie behauptet. Es war nicht mein Anliegen, so etwas wie einen Automatismus oder ursächliche Absicht aller Linken zu konstruieren.

    Umkekehrt lässt sich Faschismus als Entartungsmöglichkeit konservativer Herrschaft auffassen. Wobei man, wenngleich dieser Fall seltener ist, durchaus auch sagen kann, dass Faschismus eine Transformationsmöglichkeit linksautoritären Herrschaft sein kann. Immerhin gibt es aktuelle Beispiele, in den USA wie in Italien, wo konservative Herrschaft in Teilbereichen deutlich faschistoide Züge entwickelt hat.

    Diese Komponente, dass man in Teilbereichen anderen Herrschaftsmodellen und Ideologien entsprechen kann, kommt ja noch verkomplizierend hinzu. Daher meine ich doch, dass MRs Ansatz: „Schwupps, sagen wir, das ist einfach nicht links, Ende“ zu kurz greift. Man muss präziser herausarbeiten, was z.B. in der DDR schief gelaufen ist oder inwieweit ein Stalinist mit MR und Che noch übereinstimmen könnte und ab wann dann keine Gemeinsamkeiten mehr bestehen. Was aber wie gesagt interne Angelegenheit derer ist, die sich als links verstehen.

    Die bei vielen Linken beliebte Propaganda, dass konservative Herrschaft automatische in Faschismus mündet, kann man also im Wesentlichen als Lüge abtun.)

    Wir leben ja genau genommen in einer hochkomplexen und komplizierten Welt, vereinfachende Modelle und Denkschablonen können da z.T. hilfreich sein, wer sie mit Realität verwechselt und mit der Erwartungshaltung herangeht, die Realität könne doch nicht abweichen, begeht aber immer einen Fehler. Egal welcher Richtung er zuzuordnen ist.

    NUB:Aber ist es nicht merkwürdig, wenn ehemalige Weggefährten auf einmal so einen Hass, so eine Verachtung sogar manchmal für alles Linke verspüren und ihm Ausdruck verleihen? Z.T. sogar noch undifferenzierter als entschiedene Antikommunisten? Und ich habe ja bereits erwähnt, dass es eigentlich auch nicht die Aufgabe von Außenstehenden ist, Eure internen Probleme und Meinungsverschiedenheiten aufzudröseln.

    Auch wenn sich ein Antideutscher hinstellt und sagt, er sei ein Linker, muss ich das zunächst mal so hinnehmen und kann da nicht rumnörgeln.

    Ich kann nicht erkennen, dass Hardcore-Antideutsche jemals linke Weggefährten gewesen seien. Wo denn?? Sie mögen das behaupten – aber wird jemand dadurch zum “Linken”, wenn er das einfach mal behauptet, z.B. wie dieser Wertmullah, während er mit seinem Sexismus (Stichwort “Wursthaarträgerinnen“), seinen xenophobischen Anwallungen und seinem Sozialdarwinismus und seinem undifferenzierten Hass auf alles Linke ziemlich eindeutig ein Neurechter ist, wenngleich in einer sehr hochspeziellen Form.

    Siehe interne Anlegenheit, müssen die Herrschaften alle unter sich auskaspern. 😉

    NUB, mir liegen belastbare Beweise dafür vor, dass Teile der Hardcore-Antideutschen verdeckt von rechten Think Tanks finanziert werden bzw. in anderen Fällen vom Verfassungsschutz gesteuert werden. Ich weiß nicht, ob sich meine Beweise verallgemeinern lassen, aber immerhin gibt es – ebenfalls nachweislich – ausgefeilte strategische Überlegungen in bestimmten Apparaten (bei der StaSi waren Obstruktionstaktiken gegen Opposition übrigens auch sehr beliebt), und bestimmte Vertreter und Vordenkers dieses Spektrums (z.B. Daniel Pipes u.a.) stammen eindeutig aus diesem Umfeld.

    Interessant, habe ich vorher noch nie gehört. Da bleibt das alles ja durchaus spannend. Mal sehen, wer noch wen entlarvt…. 😉

    Wenn aber bellizistische Hardcore-Antideutsche in praktisch keiner einzigen politischen Frage für typische “linke” Themen streiten (am wenigsten für soziale Gerechtigkeit), dann sollte man annehmen, dass man diese Gruppierung von der Wirkung und Stoßrichtung her beurteilen darf, nämlich die Obstruktion linker Bewegungen.

    Was, wenn es stimmen sollte, nicht klappen kann. Zumal sich die größeren linken Bewegungen wohl nirgendwo in der Hoffnung rekrutieren, elitären Vordenkern oder Theorien zu genügen, sondern wohl eher aus einem konkreten Bedürfnis oder einer konkreten oppositionellen Haltung heraus, die mit der Diskreditierung durch andere ja noch nicht ausgemerzt ist.

    NUB, würdest Du akzeptiere, wenn man Neurechte zu den “typisch Konservativen” rechnet, und wiederum Rechtsextremisten, die sich selbst “liberal” nennen, zu den Liberalen?

    Siehste!

    Nein, aber das wäre dann auch ein innerkonservatives oder innerliberales Problem und nicht etwa durch Linke zu lösen.

    NUB

    6. März 2008 at 17:42

  162. Also, Entartung als Terminus möchte ich in diesem Blog dann doch ungerne lesen, auch wenn ich weiß, wie’s hier gemeint ist.

    Und auch, wenn NUB das gerne so hätte, daß numehr die Linke aus dem Osten finanziert war: Ich kenne außer einer ehemaligen Freundin niemanden, der von DDR unterstützt war, und die war das auch nur indirekt, weil sie in der DKP war.

    Ansonsten wäre es vielleicht mal interessant zu diskutieren, wieso Strauß da Milliardenkredite verteilte, umgekehrt aber ein Guillaume Willy Brandt zu Fall bringen konnte – und wieso die SED-Führung da ein Interesse dran hatte.

    „Autoritäre Linke“ ist ein Widerspruch in sich. Das ist wie „unverheirateter Jungsgeselle“. Einer der zentralen Begriffe ist z.B. „emanzipatorisch“, ’68 war zentrales Stichwort „antiautoritär“, und das bezieht sich nicht nur auf Frauen, das mit der Emanzipation, sondern auf wie auch immer formulierte Vorstellungen der Gleichberechtigung, der Symetrie. Deshalb waren Frauenbewegung und Tuntenbewegung eben linke Bewegungen, und die Antipsychiatrie-Bewegung auch, und der „herrschaftsfreie Diskurs“ von Habermas auch, ebenso wie die Studien zum autoritären Charakter.

    Kapitalismuskritik ist in der Tat auch ein Kennzeichen linker Positionen, aber das nun als Kalte Kriegs-Rhetorik abzutuen, das ist schon wieder hanebüchen ahistorisch.

    Diese dient aber ebenfalls der Herstellung symetrischer Bedingungen z.B. durch das Herstellen von Macht-Gleichgewichten wie im Falle der Gewerkschaftsbewegung.

    Für mich zumindest war der Mauerfall in der Tat auch zwiespältig, weil ich mich zum einen freute, daß die Leute da jetzt Luft zum Atmen bekamen. ie Bürgerrechtsbewegung gehört zu jenen linken Beweguingen, die mir bis heute sehr viel bedeuten und zu sagen haben.

    Aber eben zum anderen, weil sauklar war, daß a.) ein übel riechender Nationalismus und somit auch Formen des Rassismus das Land überschwemmen würden, was dann ja auch so kam. Da fomierten sich drum völlig zu Recht die „Nie wieder Deutschland“-Chöre, und das ist ja so die Entstehungsphase der Antideutschen, mal ganz unabhängig davon, was aus denen dann wurde. Weil linkes Denken immer internationalistisch ist, deshalb gab’s ja die Internationale, die das Menschenrecht erkämpfen wollte. Nationales Denken ist nie links.

    Und weil b.) klar war, daß die Leier nun weitergehen würde, da seien linke Utopien zugrunde gegangen, was NUB hier ja auch brav reproduziert mit seinen „Geh doch nach rüben“-Variationen.

    Daß also die Diskreditierung linker Ideen für 10, 15 Jahre in der immergleichen Leier und Verdrehung weitergehen würde, erstaunlich nur, daß bei jungen Menschen das bis heute nicht aufgehört hat.

    momorulez

    6. März 2008 at 17:52

  163. Opposition wurde immer diskreditiert.

    Dr. Dean

    6. März 2008 at 18:09

  164. Die eigentlich spannende Frage ist, wie man da genau die Partei die Linke einsortiert. Und von MR und Che kam da so in etwa: Als Sozialdemokraten.

    Wenn Du mich fragst:

    Überwiegend gehören sie zur demokratischen Linken. Man sollte da aber zwei Gruppen bei den LINKEN unterscheiden:

    A)

    In Westdeutschland sind da z.B. recht viele Gewerkschaftler unterwegs, aber auch Leute, die man früher zu den Grünen gerechnet hätte. Dazu kommen, von der Anzahl durchaus relevant, Leute, die aus Ostdeutschland zugewandert sind, sowie, das wäre das dritte Spektrum, Traditionskommunisten. In meinen Augen besteht die dritte Gruppe aus Spinnern, denen man keine Regierungsbeteiligung wünschen kann, während die Mehrheit eine Form sehr traditioneller Sozialdemokratie repräsentiert.

    (das bedeutet aber längst noch nicht, dass sie in allen westdeutschen Bundesländern akzeptable Koalitionspartner darstellen – in Hamburg sind sie m.e. ausgesprochen grässlich)

    B)

    Im Osten sieht die Lage nochmal anders aus, einfach, weil die Traditionslinien andere sind. Ich halte sie von ihrer ideologischen Perspektive her für außerordentlich verspottenswert, allerdings ist bei diesen Gerontokraten ohnehin relevanter, was da an Regierungsleistung (und das lässt sich betrachten) erbracht wird. Das ist in meinen Augen eine Mischung aus Sozialdemokratie (Bauart: Etatismus) und dem Versuch, ein Teil der DDR in die neue Zeit rüberzuretten.

    Wobei, so ganz adäquat ist meine Beschreibung nicht – immerhin versammeln sich bei den LINKEN zunehmend Leute, welche – aus unterschiedlichen und oft guten Gründen – mit der Sozialdemokratie unzufrieden sind.

    Manches (da hat mich die Meinung von Che überzeugt) lässt sich mit den Grünen in den Anfangstagen vergleichen, im Vergleich dazu befindet sich die LINKE insgesamt eher auf traditionssozialdemokratischer Linie.

    Sie also insgesamt „Kommunisten“ oder gar „Stalinisten“ zu nennen, geht an der Sache vorbei – man sollte überdies bedenken, dass auch ein Kommunist (z.B. Hans-Christian Ströbele* bei den Grünen) ein herausragender Parlamentarier sein kann, der Gutes leistet bei der Verteidigung der Freiheitsrechte der Bürger.

    Etwas weniger Aufgeregtheit („Rotfront„, „Volksfront“ oder „die commies kommen“ u.ä.) wäre sachdienlicher.

    Dr. Dean

    6. März 2008 at 18:37

  165. Da schließe ich mich dem Dean doch an. Nur das mit den Antideutschen sehe ich etwas anders: In meiner Alterskohorte, also 35-50, wurden etliche ehemalige Bewegungslinke zu Antideutschen, das gab es also schon. Das waren aber keine Bosice und Wertmullahs, und es gibt auch Antideutsche, die an den Heiligendamm-Protesten teilgenommen haben, z.B. in Göttingen. Jenes Hardcore-Antideutschtum, das Antiimperialismus zu Antisemitismus erklärt, Bush und Sarco hochleben lässt und sich gegen die gesamte Linke stellt ist eine spezifisch ostdeutsche, Berliner, Ruhrpottler, (begrenzt Hamburger) und Freiburger Angelegenheit. Woanders haben sich Versatzstücke antideutschen Denkens mit Antifa- und Antira-Denke bunt gemischt. Ansonsten, Dean: Bitte mail mich mal an!

    che2001

    6. März 2008 at 19:23

  166. So, jetzt habe ich noch mal im „Kommunistischen Manifest“ nachgelesen, durch welche Passagen sich NUB bestätigt fühlen könnte. Sind wohl die folgenden:

    „Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich, sind.

    Diese Maßregeln werden natürlich je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein.

    Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in Anwendung kommen können:

    1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.
    2. Starke Progressivsteuer.
    3. Abschaffung des Erbrechts.
    4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
    5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.
    6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.
    7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.
    8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.
    9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land.
    10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.

    Sind im Laufe der Entwicklung die Klassenunterschiede verschwunden und ist alle Produktion in den Händen der assoziierten Individuen konzentriert, so verliert die öffentliche Gewalt den politischen Charakter. Die politische Gewalt im eigentlichen Sinn ist die organisierte Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer andern. Wenn das Proletariat im Kampfe gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktionsverhältnisse aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingungen des Klassengegensatzes, die Klassen überhaupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf.

    An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.“

    1872 erstveröffentlicht, wenn ich nicht irre – also zu einer Zeit, da in Deutschland das Dreiklassenwahlrecht eingeführt wurde, die bürgerliche Revolution ’48 mal wieder gescheitert war, die Französische aber so lange noch nicht zurück lag.

    Che wird diverse Kriege, Gewaltakte und Massaker zu jenen Zeiten aufführen können, mir fallen nur die „Einigungskriege“ ein, war aber z.B. auch die Hochzeit des Kolonialismus. Waren halt keine allzu friedlichen Zeiten, meine ich. In Rußland z.B. wurde erst 1860 die Leibeigenschaft abgeschafft.

    Problem linker Theorien ist tatsächlich oft dann, wenn sie mit hegelianischen Geschichtsphilosophien operieren, die in der historischen Wirklichkeit ein sich Entfalten und Zuspitzen von gesellschaftlichen Widersprüchen sehen, die dann auf der nächsten Ebene geschichtlicher Entwicklung aufgehoben würden, daß diese zu Theorien des Übergangszustandes führen, die berühmte „Diktatur des Proletariats“ halt, die’s meines Wissens niemals irgendwo gegeben hat.

    Diese geschichtsphilosophischen Konstrukte sind Unsinn, man beachte nur, daß sie aktuell eher von Liberalen vertreten werden.

    Also nicht die Diktatur des Proletariats, aber eben diese Vorstellung, überall auf der Welt spielten sich im Zuge der Entfaltung der Marktwirtschaft ähnliche Prozese ab, die dann irgendwann dazu führten, daß es allen super geht, wenn man nur die Hindernisse abräumt.

    US-Neocons wollten mittels Irak-Krieg ja auch durch eine Art Revolution von oben eine domino-artige Entwicklung dieser Art im Nahen Osten einleiten und hatten dabei wenig Probleme mt der Legimation von Gewalt, weil’s gegen Unterdrücker ging.

    Diese geschichtsphilosophischen Konstruktionen waren allerdings innerhalb der Linken noch bis in die 70er hinein populär, genau da setzten übrigens die Attacken von Foucault und anderen nicht-marxistischen Linken an, die’s auch immer schon gegeben hatte, da wirkten sie dann aber wirklich. Aber auch die Zerwüfnisse zwischen Camus und Merleau-Ponty auf der einen Seite, Sartre auf der anderen drehten sich um diesen Punkt, auch jene zwischen Habermas und Dutschke.

    Sehr spannend arbeitet auch der Herr Kurz in „Marx“ lesen heraus,daß es neben dem exoterischen Marx, den der Geschichtsphilosphie, auch den esoterischen gegeben habe, und dessen Analyse des kapitalistischen Systems ist an Brillianz selten übertroffen worden.

    Und in der Hinsicht hat Popper meiner Ansicht nach auch völlig Recht mit seiner Kritik an Platon und Hegel: Diese Übergangszustands-Fantasien tragen tatsächlich Totalitäres in sich.

    Marx und Engels selbst zählen allerdings noch allerlei andere linke Strömungen auf, die sie doof fanden, in der Hinsicht ist das auch ganz informativ.

    Und das Ganze macht nur dann Sinn, das von Marx/Engels Geschriebene und ist nur dann als linkes Denken begreifbar, wenn man die letzte Stufe mit bedenkt:

    „An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.“

    Und wenn das nicht Ziel bleibt, sondern der „Übergang“ Selbstzweck wird, wie im Falle Stalins und der DDR, dann kann von linkem Denken auch keine Rede sein.

    Man kann somit, glaube, nicht nur an diese Light-Version eines sehr komplexen Denkens anknüpfend, tatsächlich an die gute, alte Unterscheidung zwischen sozialrevolutionären und eher reform-orientierten Kräften anknüpfen, aber nicht autoritär und nicht-autoritär unterscheiden.

    Es ist zudem schlicht unmöglich, Staats- und Parteienherrschaft noch als links dann zu bezeichnen, wenn dieses Umschlagen auf die neue Ebene mt allen Mitteln politischer Gewalt unterbunden wird.

    Also wer beim „Maßnahmenkatalog“ stehen bleibt und auch die Arbeiter nicht an der Macht beteiligt, sondern über sie verfügt, ist auch in diesem Modell kein Linker, sondern eine andere Form der Bourgeoisie – so kam’s ja zum Terminus „Bonzen“ in der DDR . Und so kam’s auch zu dem berühmten Brecht-Satz nach dem 17. Juni, die Regierung solle sich doch ein neues Volk wählen.

    Dieser Maßnahmenkatalog ist natürlich trotzdem streckenweise schauerlich.

    Und man kann natürlich auch sagen: Dieses Umschlagen passiert doch eh niemals. Okay, großer Irrtum dann halt.

    Oder man deutet den Zusammenbruch des „Ostblocks“ selbst als eine Revolution, allerdings gewaltfrei, in diesem Sinne.

    Jetzt wird wahrscheinlich jahrelang dieser Passus in irgendwelche Blogs kopiert, um die Wahrheit der Linken auf den Punkt zu bringen.

    So einfach isses dann natürlich auch nicht, weil genau diese Punkte ja seitdem auch höchst umstritten sind. Und in den 70ern, nicht 1989, war diese Denke längst in sich zusammengebrochen, von den paar RAF-Irren mal abgesehen.

    Andere Passagen da drüben sollte man aber trotzdem einfach mal wieder lesen:

    http://www.vulture-bookz.de/marx/archive/volltext/Marx-Engels_1848–90~Das_Kommunistische_Manifest.html

    momorulez

    6. März 2008 at 21:56

  167. Und man kann natürlich auch sagen: Dieses Umschlagen passiert doch eh niemals. Okay, großer Irrtum dann halt.

    OK. Eine Frage jetzt: Stramme Marxisten, die immer noch glauben, so verlaufe der Weg zur Seligkeit – sind die für Dich noch links?

    David

    6. März 2008 at 23:00

  168. In diesem Kontext bedeutet dann Linksradikalismus, über Marxens Positionen hinausgehend Herrschaft und Autorität an sich infrage zu stellen bzw. anzugreifen. Der russische Anarchist Bakunin erkannte die autoritären Tendenzen einer Verbindung aus Jakobinismus und Sozialismus frühzeitig und schrieb: „Nehmt den radikalste Revolutionär und setzt ihn auf den Thron aller Russen, und binnen eines Jahres wird er schlimmer als der Zar sein“, Kropotkin setzte dem Sozialdarwinismus die Vorstellung entgegen, dass gegenseitige Hilfeleistung zur Weiterentwicklung der Menschheit mehr beigetragen habe als der Kampf aller gegen alle, und Luxemburg verband den Radikalismus der bürgerlichen Revolutionen mit dem Marxismus. Radikalismus bedeutete ursprünglich, neben der Ableitung aus Radix=Wurzel, also die Gesellschaft von der Wurzel her verändern zu wollen, die Gleichzeitigkeit von Demokratie, Republik und Liberalismus. Die Liberalen des 19. Jahrhunderts waren weder zwingend Demokraten noch Republikaner. Man konnte liberal sein, indem man Meinungsfreiheit, Wirtschafts- und Gewerbefreiheit und Menschenrechte befürwortete, ohne eine demokratische Staatsform zu vertreten, man konnte Demokrat sein, ohne die Monarchie abzulehnen (im Sinne einer parlamentarischen Monarchie), man konnte Republikaner sein, ohne liberal und demokratisch zu sein (im Sinne einer Republik im Gegensatz zur Monarchie). Radikal bedeutete alles drei zusammen. Luxemburg brachte den Marxismus mit dem Radikalismus zusammen und vertrat die Idee einer sozialistischen basisdemokratischen Republik. Wie wenig das mit Lenin&Co zu tun hatte, wird daran deutlich, dass Lenin eine Schrift verfasste, die „Der Linke Radikalismus-Kinderkrankheit des Kommunismus“ hieß und Luxemburg schrieb, alle Fehler, die die Arbeiterbewegung mache und aus denen gelernt werden könne, seien tausendmal besser als das allerbeste „Zentralkommitee“ (sie schrieb das immer in Anführungszeichen). Die niederländischen Anarchosyndikalisten befanden bereits 1905, es mache keinen Sinn, sich über sozialdemokratische, bolschewistische oder anarchistische Herleitungen der Revolution zu streiten, sondern die Revolution müsste gemacht werden und die neue Gesellschaft könne nur aus der Überwindung der alten entstehen, ohne vorformulierten Plan, aber durch die Autonomie der Arbeiterklasse, und nannten sich seither Autonome.

    che2001

    6. März 2008 at 23:06

  169. Selbstermächtigung in revolutionären Bewegungszusammenhängen als Gesellschaftsentwurf.

    Wie schauerlich.

    Dr. Dean

    6. März 2008 at 23:36

  170. Wie meinen? Selbstermächtigung? Ich würde das eher als Verbindung aus revolutionärem Veränderungswillen und einer gewissen „Demut“ begreifen, im Sinne von „the future is unwritten“ bzw. dass es falsch ist, sozialen Bewegungen fest umrissene Zielvorgaben zu verpassen, oder die Einsicht darin, dass das nie glücken kann.

    che2001

    6. März 2008 at 23:47

  171. @David:

    „OK. Eine Frage jetzt: Stramme Marxisten, die immer noch glauben, so verlaufe der Weg zur Seligkeit – sind die für Dich noch links?“

    Na, zuerst mal sind die ein bißchen doof.

    Es gibt keine dialektische Bewegung in der vom Hegel/Marx geglaubten Form in der Geschichte.

    Wenn diese jedoch am Ziel der Freiheit von Herrschaft und Ausbeutung sowie der umfassenden Emanzipation festhalten: Ja.

    Wenn sie einfach nur eine Rechtfertigung für ganz anders geartete Praktiken suchen, so wie Mao einst: Nein.

    MomoRules

    7. März 2008 at 0:11

  172. @Dr. Dean:

    Basisdemokratische Selbstermächtigung? Wie geht das denn?

    momorulez

    7. März 2008 at 0:15

  173. Nunja – was ich anspreche, ist dieser Pathos-Soße im Zusammenhang mit „sozialen Bewegungen“. In diesem Zusammenhang gibt es ein massives legitimatorisches Problem in Sachen Selbstermächtigung – und hier wäre in Zusammenhang mit einer revolutionären Situation dann ziemlich schnell ein gesellschaftlicher Punkt erreicht, wo der autonome Fortschrittsoptimismus implodieren muss, eben weil er kein haltbares bzw. nachhaltiges gesellschaftliches Leitbild enthält.

    Das Verrückte daran ist, dass die autonome Ideologie (welche z.B. nicht den geringsten Gedanken an Wirtschaftskoordination verwerndet) auf der individuellen Ebene recht gut funktioniert (lustigerweise gibt es hier m.E. zahlreiche Berührungspunkte zu den Rechtslibertären), und auch in Zusammenhang mit z.B. mit bestimmten sozialen Widerstandsformen wie überfälligen Fabrikbesetzungen gut funktionieren kann.

    Ich gehe einen kleinen – ungemein utopischen – Schritt weiter und behaupte, falls einmal die von Roman Herzog herbeigewünschte Version eines „stabilen“ Schäublestaats Wirklichkeit würde, dann kann sich ein redlicher Bürger und Progressiver nur über jeden Autonomen von Herzen freuen – wie der Bäcker über die Hefe im Kuchen.

    Nur – und das ist mein Punkt: Eine autonome Bewegung ist auf gesellschaftlicher Ebene auf Dauer nur in der absoluten Minderheitenposition tragbar. Es ist kein menschenwürdiger – oder auch nur anständig koordinierter – Staat denkbar, der über einen längeren Zeitraum im Wesentlichen von einer autonomen Bewegung geleitet wird.

    Es gibt in der autonomen Ideologie meines Wissens weder eine belastbare Vorstellung zur Organisierung von Staatsorganen (z.B. deren Aufgaben und Grenzen), noch eine belastbare Vorstellung zur Wirtschaftskoordination. Insofern sortere ich autonome Ideologie als eine Form von Revolutionsschwärmerei ein, was im Übrigen nicht verhindert, dass Autonome auf der Ebene politischer Sacharbeit Gutes zu leisten vermögen.

    Dr. Dean

    7. März 2008 at 0:41

  174. Gib mir ein Leitbild 😉 ….. das ist jetzt aber sehr staatstragend, Herr Dean. Mir ist nicht bekannt, daß die Autonomen je angetreten wären, nun ihre Vorstellung eines Staates umsetzen zu wollen. Che, korrigiere mich, aber die sich rund um den Tunix-Kongreß vollziehende Wende setzte ja gerade auf konkrete Projektarbeit statt großer Utopie. Spezifisch bleiben. Das ist so ziemlich der intelligenteste, mir bekannte Ansatz, weil der auf den großen Rahmen völlig verzichten kann.Wenn Du das dann auf Regierungsebene denkst, dann haste, glaube ich, die Pointe nicht verstanden: Es war nicht Intention der Autonomen, mittels Revolution Herrn Schmidt oder Herrn Kohl ersetzen zu wollen.

    momorulez

    7. März 2008 at 7:45

  175. „Es war nicht Intention der Autonomen, mittels Revolution Herrn Schmidt oder Herrn Kohl ersetzen zu wollen.“

    Aber vielleicht, ihn zu ersetzen? 😉

    David

    7. März 2008 at 8:06

  176. Wie meinen?

    momorulez

    7. März 2008 at 8:10

  177. Hehe.
    Extreme nitpicking.

    Die Intention, ersetzen zu wollen, ist ja völlig überflüssig, wenn man die Intention hat, zu ersetzen.

    Sorry.

    Lack of sleep.

    David

    7. März 2008 at 8:14

  178. He!

    So macht man also Leerzeilen.
    Gut.

    David

    7. März 2008 at 8:15

  179. So auch nicht?

    Dieses WordPress ist einfach zu schlau für mich.

    David

    7. März 2008 at 8:15

  180. Das ist ja eben der Witz: Der völlige Verzicht auf ein solches Leitbild bzw. auf ein Modell, wie ein Staat organisiert sein soll und eine reine Widerstandsperspektive. Leben als Sabotage.

    che2001

    7. März 2008 at 8:19

  181. Daher dieses ständige Kiffen?

    David

    7. März 2008 at 8:23

  182. „Die Intention, ersetzen zu wollen, ist ja völlig überflüssig, wenn man die Intention hat, zu ersetzen.“

    Das ist mir jetzt zu spitzfindig. Darauf erst mal einen Joint. (… obwohl ich das Zeug ja nie gemocht habe … und jetzt schon ’n Bier, schon eher meine Droge, das ist einfach zu früh … ich bin gar nicht links … ).

    momorulez

    7. März 2008 at 8:27

  183. Nö, die Erkenntnis, dass die neue Gesellschaft aus der kämpferischen Auseinandersetzung mit der alten entsteht, aber nicht auf dem Reißbrett planbar ist. Ich würde den Ansatz weise nennen, das ist fast Buddhismus.

    che2001

    7. März 2008 at 8:37

  184. @momorulez

    Schau an, Du hast Dein kommunistisches Manifest wiedergefunden. Wo lag es denn, unter’m Sofa? 😉

    ich bin gar nicht links …

    Diese Rezension bei FTD ist lustig:

    Auch im Zeitalter des globalisierten Kapitalismus ist Das kommunistische Manifest keineswegs hoffnungslos veraltet – zumal im Text selbst schon angedeutet wird, dass der bürgerliche Kapitalismus letztlich auf den Weltmarkt ausgerichtet ist.

    Und die geradezu biblische Sprachgewalt vieler Passagen vermag immer noch Leser in ihren Bann zu ziehen. Der Kommunismus der Realität – der ein groteskes Zerrbild des von Marx und Engels beschriebenen Ideals war – ist gescheitert. Die Epoche des Kapitalismus dagegen dauert noch an. Eine ihrer scharfsinnigsten Analysen war und bleibt Das kommunistische Manifest.

    Aha, Analyse!

    Am Ende des Manifests steht:

    Auf Deutschland richten die Kommunisten ihre Hauptaufmerksamkeit, weil Deutschland am Vorabend einer bürgerlichen Revolution steht und weil es diese Umwälzung unter fortgeschrittneren Bedingungen der europäischen Zivilisation überhaupt und mit einem viel weiter entwickelten Proletariat vollbringt als England im 17. und Frankreich im 18. Jahrhundert, die deutsche bürgerliche Revolution also nur das unmittelbare Vorspiel einer proletarischen Revolution sein kann.

    Mit einem Wort, die Kommunisten unterstützen überall jede revolutionäre Bewegung gegen die bestehenden gesellschaftlichen und politischen Zustände.

    In allen diesen Bewegungen heben sie die Eigentumsfrage, welche mehr oder minder entwickelte Form sie auch angenommen haben möge, als die Grundfrage der Bewegung hervor.

    Die Kommunisten arbeiten endlich überall an der Verbindung und Verständigung der demokratischen Parteien aller Länder.

    Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen.

    Proletarier aller Länder, vereinigt euch!

    Da hat also ein Marxist, Stalinist oder Verwandter in der Argumentation nix vorzuweisen, was gegenüber Momo irgendwas gewalttätig Autoritäres auch nur im Ansatz rechtfertigen könnte.

    Momo, wenn man links so ziemlich auf die Frankfurter Schule verengt, haut das hin.

    NUB

    7. März 2008 at 8:39

  185. che2001

    Der völlige Verzicht auf ein solches Leitbild bzw. auf ein Modell, wie ein Staat organisiert sein soll und eine reine Widerstandsperspektive. Leben als Sabotage.

    Ist das nicht ziemlich destruktiv anstatt kreativ?

    NUB

    7. März 2008 at 8:44

  186. @NUB:

    Schätzchen, wennn Du nicht bereit bist, zu lesen, was ich weiter oben geschrieben habe, dann laß doch auch Deiner Ahnungslosigkeit nicht ungebremst freien Lauf. Genau auf solche Passagen bin ich intensiv eingegangen, und wenn Du zudem glaubst, daß im 19,. Jahrhundert alle total friedlich waren, nur die Kommunisten exklusiv auch zu Gewalt bereit, dann outest Du Dich nur einmal als jemand, der von der Kenntnis historischer Zusammenhänge gänzlich unberührt argumentiert.

    Langsam verstehe ich, wie diese PISA-Studien-Ergebnisse zustande kamen.

    Ich finde es in der Tat frustierend, mir fast 200Kommentare lang Mühe zu geben, zu begründen, Quellen zu liefern usw., und das gegenüber wiederholt nur irgendwelche Klischees wie ein Lachsack und liest lieber in der FTD.

    momorulez

    7. März 2008 at 8:48

  187. momorulez

    Ich habe sehr wohl Deine Ausführungen gelesen. Marx finde ich an dieser Stelle aber plausibler. 😉

    Sind im Laufe der Entwicklung die Klassenunterschiede verschwunden und ist alle Produktion in den Händen der assoziierten Individuen konzentriert, so verliert die öffentliche Gewalt den politischen Charakter. Die politische Gewalt im eigentlichen Sinne ist die organisierte Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer andern. Wenn das Proletariat im Kampfe gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktionsverhältnisse aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingungen des Klassengegensatzes, die {52} Klassen überhaupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf.

    Das ist doch überhaupt nicht so schwer zu verstehen, Momo. Es müssen eventuell erst mal ein paar Köpfe rollen, einige über die Klinge springen, dann hebt sich die proletarische Klasse wieder selber auf und alle sind in einer klassenlosen Gesellschaft glücklich.

    Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, wenn Du mir beweisen willst, dass es gar nie erforderlich sein müsste, erst mal Gewalt auszuüben und dass die, die von dieser vorübergehenden Notwendigkeit aus ihre Gewalt rechtfertigen, gar keine Linken seien.

    Genau auf solche Passagen bin ich intensiv eingegangen, und wenn Du zudem glaubst, daß im 19,. Jahrhundert alle total friedlich waren, nur die Kommunisten exklusiv auch zu Gewalt bereit

    Warum immer dieses Aufplustern, diese Erstellung von Strohmännern und dieses Rumreiten auf einem Popanz? Nirgendwo behaupte ich oder werde ich behaupten, nur Linke, nur Kommunisten, nur Stalinisten, nur Revolutionäre verwendeten Mittel des Zwangs und der Gewalt. Dass sie sie verwenden, ist aber völlig eindeutig. Zumal der Übergang zum finalen Ergebnis der Revolution dann ja mitunter auf sich warten lassen kann — oder gar nicht kommt.

    NUB

    7. März 2008 at 9:02

  188. Die Streikenden und Demonstranten des 19.Jahrhunderts, vgl.1830, 1848 und 1871, wurde von den mal konservativen und mal liberalen Machthaber ihrer Zeit an die Wand gestellt oder guillotiniert. Eine öffentliche Auspeitschung, die neben Schmerzen und Erniedrigung zu lebenslangen Narben führte und mit dem Risiko einer Embolie verbunden war, galt als Disziplinarstrafe, vergleichbar mit einem heutigen Ordnungsgeld. Der Herzog von Wellington erklärte, dass nur ein ausgepeitschter Soldat ein guter Soldat sei. Noch´n paar schöne Zitate aus jener Zeit: “ Gegen Demokraten helfen nur Soldaten“ (Friedrich Wilhelm IV.), „Liberale Minister können ihre Gesinnung durch Galeerendienst wieder wett machen“ (Ferdinand II.)

    Aber gewalttätig waren natürlich immer nur die Revoluzzer.

    che2001

    7. März 2008 at 9:18

  189. che2001

    Aber gewalttätig waren natürlich immer nur die Revoluzzer.

    Es ging um einen anderen Sachzusammenhang. Wer sich heute oder die letzten 30 Jahre oder in der DDR oder sonstwie auf Marx berief, konnte argumentativ Passagen finden und logische Schlussfolgerungen treffen, die Gewalt, Unterdrückung, sogar Terror zeitweise für unvermeidbar erklären. Und wie lange dieses „zeitweise“ ist, na ja… das ergibt sich …

    Momorulez versucht das vehement zu bestreiten und in einem Kunstgriff „dann sind das keine Linken“ und „autoritär Links“ sei ein Widerspruch in sich aufzuheben. Und jetzt ist er sauer, weil beim „Diskurs“ nicht das von ihm favorisierte Ergebnis herauskommt, dass ich ihm das abkaufe.

    Nochmal: Nirgendwo behaupte ich, das was früher Bourgeoisie genannt wurde, rechte Machthaber des letzten Jh. etc. hätten keine Gewalt angewandt. Das ist doch wie bei MR nur ein Popanz, wenn man darauf hingewiesen wird, dass auch Gewalt und Unterdrückung damit einhergehen können, so zu tun, als wolle man linke zu den einzigen Gewalttätern stempeln. Wenn MR mir die Revolution als eine Kuschelveranstaltung verkaufen will, glaube ich das nicht. Außerdem ist es hier keine Blogregel, dass am Ende jeder MR Recht geben muss, oder etwa doch?

    NUB

    7. März 2008 at 9:27

  190. @NUB:

    „Es müssen eventuell erst mal ein paar Köpfe rollen, einige über die Klinge springen, dann hebt sich die proletarische Klasse wieder selber auf und alle sind in einer klassenlosen Gesellschaft glücklich.“

    Ja, genau das habe ich oben ausführlich kommentiert, problematisiert, auf Lernerfahrungen verwiesen, auf linke Selbstkritik, auf andere Bewegungen zur selben Zeit, darauf, daß diese Passagen zumindest in Westeuropa keine Rolle mehr spielen und auch nicht spielen können, ja – auch, daß das mit Stalin einen Scheißdreck zu tun hat und warum.

    Während Du entweder tatsächlich kognitiv schlicht überfordert oder aber aus irgendeiner Lustigkeit heraus auf keinen einzigen Punkt einzugehen bereit bist.

    Daß Du ganz offenkundig das, was Che beschreibt, retrospektiv gut heißt und es zudem unmöglich findest, daß Unterdrückte und Ausgebeutete gegen ihre Unterdrücker sich auch wehren, jeweils im zeithistorischen Kontext verstanden, das habe ich jetzt aber auch begriffen, ja. Deine Vorstellung einer Gesellschaft läuft im Grunde genommen einfach nur auf einen invertierten Stalinismus hinaus.

    MomoRules

    7. März 2008 at 9:34

  191. „Außerdem ist es hier keine Blogregel, dass am Ende jeder MR Recht geben muss, oder etwa doch?“

    Es gibt hier die Blogregel, daß man auf das, was Gegenüber schreibt, auch eingeht – und nicht am Ende eine Conclusio formuliert, die man auch ohne Diskussion gleich an den Anfang hätte schreiben können. Sowas nennt sich Denken und Kommunikation, offenkundig neurdings sachfremd Kriterien …

    MomoRules

    7. März 2008 at 9:38

  192. Wow… Dabei habe ich doch noch gar keinen geraucht!

    David

    7. März 2008 at 9:38

  193. Hätte ich auch sollen, einen rauchen, Ignoranz macht mich wirklich wütend. Breit grinsende noch mehr.

    MomoRules

    7. März 2008 at 9:41

  194. Kurze Frage: Wenn, was heute natürlich völlig ausgeschlossen wäre, aber nehmen wir es mal als Hypothese an, eine abgeordnete der DKP über die Liste der „Linken“ in den Landtag eines deutschen Bundeslandes käme und in dieser Position dann die Wiedereinführung der Stasi forderte; wie könnte Otto Neoliberalbürger dann feststellen, daß das eigentlich gar keine Linke ist, ohne selbst die höheren Weihen des wahren Linksseins erhalten zu haben?

    David

    7. März 2008 at 9:44

  195. Vorher-Nachher-Fehler: Muß natürlich heißen „Politikerin der DKP“.

    David

    7. März 2008 at 9:45

  196. Oder, um einen anderen Trick zu versuchen: Ich bin links, ihr nicht! Ha!

    David

    7. März 2008 at 9:46

  197. momorulez

    Daß Du ganz offenkundig das, was Che beschreibt, retrospektiv gut heißt und es zudem unmöglich findest, daß Unterdrückte und Ausgebeutete gegen ihre Unterdrücker sich auch wehren, jeweils im zeithistorischen Kontext verstanden, das habe ich jetzt aber auch begriffen, ja. Deine Vorstellung einer Gesellschaft läuft im Grunde genommen einfach nur auf einen invertierten Stalinismus hinaus.

    Wieso? Habe ich die Verwendung von Zwang und Gewalt durch Linke oder die theoretische Möglichkeit anhand linker Quellen bewertend kommentiert? Habe ich geschrieben, dass es mir unverständlich sei, dass Arbeiter, die in den Genuss der von Che genannten Vorgehensweise kamen, selber Mittel der Gewalt, des gewaltsamen Umsturzes in Betracht zogen? Nirgendwo.

    Du entfernst einfach so den Diskussionskontext, aus dem heraus die ganze Diskussion entstanden ist und ’shiftest‘ das irgendwo in einen Zusammenhang, der gar nicht zur Diskussion stand.

    Ja, genau das habe ich oben ausführlich kommentiert, problematisiert, auf Lernerfahrungen verwiesen, auf linke Selbstkritik, auf andere Bewegungen zur selben Zeit, darauf, daß diese Passagen zumindest in Westeuropa keine Rolle mehr spielen und auch nicht spielen können, ja – auch, daß das mit Stalin einen Scheißdreck zu tun hat und warum.

    Weil MR schreibt, dass das keine Rolle mehr spielt, spielt es also keine Rolle mehr. Wer glaubst Du zu sein, dass Du die Zukunft vorhersehen und die Handlungen anderer Linker vorbestimmen kannst?

    In der DDR hatten sich auch nicht alle bloß auf Stalin berufen, sondern durchaus auch auf Marx. Boche hatte bei den Bissigen Liberalen mal einen Beitrag geschrieben, in dem er erläutert hat, wie man ihm und anderen den ganzen ML-Kram bis zum Erbrechen eingetrichtert hätte, dass Bekannte der Familie verschleppt wurden und nie wieder kamen und so weiter. Was denkst Du, wie bei einigen die komplette Abneigung gegen alles Linke zu Stande gekommen ist? Denkst Du, die haben einfach nur zu viel Kontakt mit Rechten gehabt oder sie sind halt kognitiv nicht auf Deinem Niveau angelangt? Aber darum ging es auch gar nicht. Dein Kunstgriff der Vermeidung, links könne auch mal was Negatives sein, greift zu kurz, davon abgesehen würde es außerhalb dieses Blogs ohnehin kaum jemanden überzeugen.

    NUB

    7. März 2008 at 9:47

  198. Indem er sich informiert und bildet und zuhört, anstatt Klischees zu reproduzieren. Und sich klar macht, daß es schon Gründe gibt, warum sich die einst nicht in „Partei des revolutionären Sozialismus“, sondern des „demokratischen Sozialismus“ umbenannt haben.

    Zudem, in dem er sich klar macht, daß die Begründung, die Frau Wegener geliefert hat, so ziemlich identisch ist mit jener, die auch Verfassungsschutz und die Abschottung der EU-Grenzen legitimiert. Das ist spiegelbildlich Schäuble und dessen Argumentation in der Terrorismus-Bekämpfung.

    momorulez

    7. März 2008 at 9:50

  199. „Weil MR schreibt, dass das keine Rolle mehr spielt, spielt es also keine Rolle mehr.“

    Du hast ein Problem, Argumente zu identifizieren, ich mache mir echt Sorgen: Nein, weil ich Gründe angeführt habe, wieso das so ist.

    „In der DDR hatten sich auch nicht alle bloß auf Stalin berufen, sondern durchaus auch auf Marx. “

    Bodo Wünsch beruft sich ja auch auf Kant. Und die Marx/Engels-Ausgaben in der DDR wurden gezielt redigiert. Und auf Boche‘ kognitive Fähigkeiten gebe ich in der Tat auch nicht allzu viel, da habe ich aber volles Verständnis für dessen Perspektive. das macht’s aber nicht richtiger, was er schreibt.

    momorulez

    7. März 2008 at 9:55

  200. „Indem er sich informiert und bildet und zuhört“

    Wenn ich Frau Wegener zuhöre, dann erfahre ich bestimmt, daß die links ist. Und daß Du mir um einiges lieber als Frau Wegener bist heißt noch nicht, daß Du für mich die Quintessenz alles Linken darstellst (von der ich genausowenig eine konkrete Vorstellung habe, wie „die Linken“ selbst.)

    „daß es schon Gründe gibt, warum sich die einst nicht in “Partei des revolutionären Sozialismus”, sondern des “demokratischen Sozialismus” umbenannt haben.“

    Kann sein. Blitzkatharsis vielleicht. Oder Tarnung.

    Zum Rest: Daß mir das rollende Auge nicht wesentlich sympathischer als manche(r) Linke(r) ist, muß ich hoffentlich nicht eigens betonen. Daß es jetzt aber schon so weit geht, daß der Verfassungsschutz (wie auch immer man zu dem stehen mag) foltert und liquidiert, das wäre mir neu. Und Frau Wegener hat ja nicht gesagt: Wir brauchen dringend ein Amt für Verfassungsschutz. Das hätte wahrscheinlich auch nur in den eigenen Reihen aufsehens erregt.

    David

    7. März 2008 at 9:58

  201. „Dein Kunstgriff der Vermeidung, links könne auch mal was Negatives sein,“

    Noch ’n Beleg für Lektüreschwierigkeiten: Ich habe mich oben ausgiebigst gegen Theorien des „Übergangszustandes“ ausgesprochen, lies noch mal, sowie gegen geschichtsphilsophische Konstruktionen.

    momorulez

    7. März 2008 at 9:59

  202. @David:

    Sie hat sich nicht für Folter und Liquidation ausgesprochen, sondern für ein Organ analog zum Verfassungsschutz. Hör noch mal rein.

    momorulez

    7. März 2008 at 10:01

  203. MR

    Du hast ein Problem, Argumente zu identifizieren, ich mache mir echt Sorgen: Nein, weil ich Gründe angeführt habe, wieso das so ist.

    Ich bräuchte nur ein paar andere linke Seiten aufzurufen und mir die Vorstellungen dieser Leute anzuhören oder mal mit ein paar Leuten aus der Partei die Linke reden, dann würde ich sofort sehen, dass sie zwar nicht unbedingt Gewalt gutheißen oder gar Terror, dass sie aber auch keineswegs in irgendeinem antiautoritären oder antitotalitären Konsens mit Dir stünden. Es kommt ja noch etwas hinzu: Die Drecksarbeit kann man immer andere erledigen lassen. Es muss überhaupt nicht jeder Intellektuelle und auch nicht jeder Arbeiter im Sozialismus so ein klischeehafter Grobian sein; das ist im übrigen wohl in jeder Gemeinschaft so mit der Arbeitsteilung. Und wer Schäubles Pläne richtig findet, muss sie ja genauso wenig selber umsetzen und ihm bleiben somit auch Erkenntnisse und Erlebnisse erspart, die die Befürwortung in Frage stellen könnten.

    NUB

    7. März 2008 at 10:02

  204. momorulez

    Noch ‘n Beleg für Lektüreschwierigkeiten: Ich habe mich oben ausgiebigst gegen Theorien des “Übergangszustandes” ausgesprochen, lies noch mal, sowie gegen geschichtsphilsophische Konstruktionen.

    Das habe ich zur Kenntnis genommen und werfe Dir doch überhaupt nichts vor. Es hindert bloß immer noch nicht andere Linke daran, für Theorien des “Übergangszustandes” und selbstverständlich auch geschichtsphilsophische Konstruktionen empfänglich zu sein. Und im Regelfall dürfte der Hinweis auf Unrecht und Ungerechtigkeit reichen, die durch den Klassenfeind kontinuierlich begangen werden, damit hat man schon mal einen Ansatzpunkt für die von Dir verworfene Übergangsphase. Oppositionelle, die in Kuba im Knast sitzen, sind z.B. Opfer permanenter Übergangsphase.

    NUB

    7. März 2008 at 10:06

  205. „Ich bräuchte nur ein paar andere linke Seiten aufzurufen und mir die Vorstellungen dieser Leute anzuhören oder mal mit ein paar Leuten aus der Partei die Linke reden“

    Geh erst mal auf das Stalin-Argument ein, dann können wir auch gerne darüber reden. Du redest ja hier gerade mit mir, und dieser Rattengift-Spruch z.B. hat für mich mit links nix zu tun, das ist einfach nur gequirlte Scheiße.

    Folter hat übrigens zuletzt die US-Regierung legitimiert, nicht die Linkspartei, by the way …

    momorulez

    7. März 2008 at 10:07

  206. David

    Und daß Du mir um einiges lieber als Frau Wegener bist heißt noch nicht, daß Du für mich die Quintessenz alles Linken darstellst (von der ich genausowenig eine konkrete Vorstellung habe, wie “die Linken” selbst.)

    so ähnlich meine ich das ja auch die ganze Zeit. Und momorulez will mich nicht verstehen.

    NUB

    7. März 2008 at 10:08

  207. „hindert bloß immer noch nicht andere Linke daran, für Theorien des “Übergangszustandes” und selbstverständlich auch geschichtsphilsophische Konstruktionen empfänglich zu sein“

    Wer denn? Habe ich seit mindestens 20 Jahren niemanden mehr vernommen, der das so vertritt ..

    momorulez

    7. März 2008 at 10:08

  208. Die von Panorama veröffentlichten Interviewpassagen sind – anders als von Frau Wegner behauptet – ungeschnitten und nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Falsch ist die Darstellung von Frau Wegner, das Interview habe sich nicht auf die Staatsicherheit bezogen. Alle veröffentlichten Passagen zur Staatssicherheit bezogen sich auf Fragen zur Staatssicherheit. Der Ankündigung von Frau Wegner, sich einen Anwalt zu nehmen, sieht die Redaktion mit großer Gelassenheit entgegen.

    Panorama

    Ich bin zwar weder ein Freund von Panorama im Speziellen noch des ÖR Fernsehens im Allgemeinen, traue denen aber doch mehr, als jemandem der meint, die Mauer habe dem Schutz des sozialistischen Schlaraffenlandes vor schmarotzenden Wessis dienen sollen.

    David

    7. März 2008 at 10:11

  209. „Folter hat übrigens zuletzt die US-Regierung legitimiert, nicht die Linkspartei, by the way …“

    Wenn Du mir erklärst, was der Stein der Linken Weise ist, oder mir den Baum der Erkenntnis des Linken und des Schlechten zeigst, dann pfeife ich auch gern unsere Agenten in Washington zurück.

    David

    7. März 2008 at 10:13

  210. Wann rufen erst die Chinesen „Die Mauer muss weg“? 🙂

    che2001

    7. März 2008 at 10:17

  211. Bist Du übrigens Gelegenheistplatonist?

    David

    7. März 2008 at 10:18

  212. @Che: 😀

    David

    7. März 2008 at 10:18

  213. momorulez

    Bodo Wünsch beruft sich ja auch auf Kant. Und die Marx/Engels-Ausgaben in der DDR wurden gezielt redigiert. Und auf Boche’ kognitive Fähigkeiten gebe ich in der Tat auch nicht allzu viel, da habe ich aber volles Verständnis für dessen Perspektive. das macht’s aber nicht richtiger, was er schreibt.

    Entschuldige, aber es gibt in keiner einzigen Partei, keiner einzigen Regierung der Welt, keiner einigen Gruppierung eine 1:1 Umsetzung von irgendwelchen Ideen, Ideen können nicht komplett in die Welt projiziert werden, indem man sie interpretiert, sich auf die beruft, sie verwendet, versucht man zu interpretieren und zu verstehen, versucht man anzuwenden. Das gilt für liberale Denker ebenso wie für ML.

    Der Marxismus-Leninismus war Pflichtfach an allen Hochschulen der DDR. Der Führungsanspruch der Partei der Arbeiterklasse, Artikel 1 der Verfassung der DDR, sollte zusammen mit dem „Wahl“recht in der Praxis verhindern, dass eine andere Macht zum Zuge kommt. Selbst wenn der ML im Laufe der Zeit abgesehen von der wissenschaftlichen Bearbeitung zur reinen Glaubensfrage und zum reinen Propagandainstrument verkommen war, kann man doch nicht so tun, als spielte die Idee deswegen keine Rolle.

    Wenn man eine Idee mies umsetzt, hat man trotzdem versucht, sie umzusetzen. Was denn sonst? Diese Identität von Begriff und Wirklichkeit ist doch sowieso nicht realistisch.

    Du würdest ja auch nicht akzeptieren, wenn sagen wir ein liberaler Neugestaltungsversuch scheitert, der sich auf Hayek und Rothbard berief, dass das mit Hayek und Rothbard nix zu tun hatte. Nur beim ML ist das was anderes.

    NUB

    7. März 2008 at 10:21

  214. momorulez

    Übergangszustand

    Wer denn? Habe ich seit mindestens 20 Jahren niemanden mehr vernommen, der das so vertritt ..

    Am Anfang von dem allen hier hatte sich auch Statler kurz eingemischt und es ging um die Frage, was wohl alles möglich wäre, hätte die Partei die Linke eine absolute Mehrheit.

    Und im Zuge der Diskussion wurde Dir nachgewiesen und hast Du auch Dir selber nachgewiesen, dass es von der Theorie her vorstellbar und begründbar wäre, auch Zwang und Gewalt zur Anwendung zu bringen. Was man vertritt oder nicht vertritt, kann ja auch damit zusammenhängen, wie viel Zustimmung in der Gesellschaft man hat.

    Um mehr ging es doch gar nicht, nicht um eine „automatische Entwicklung“, nicht um den Linken als Raufbold an sich, nicht um die Rechtfertigung eines inversen Stalinismus, das hast Du alles aus dem Hut gezaubert.

    NUB

    7. März 2008 at 10:25

  215. So, somit wären wir also in der allgemeinen Anthropologie gelandet. Jede Idee kann auch mißbraucht werden, es gibt überall Spinner, es gibt Macht, und Menschen neigen zu Gewalt.

    Daß die Linkspartei den Gulag wieder einführt, halte ich für äußerst unwahrscheinlich, auch im Falle absoluter Mehrheiten. Für wahrscheinlicher halte ich den Schäubleschen Überwachungsstaat.

    Ansonsten war Marximus-Leninismus noch mal was ganz anderes als Marx, siehe oben Ches Einwurf, und, da kein Gegenargument kam, war Stalin auch nicht links, weil Gewalt alleine kein Spezifikum des Stalinismus noch der sozialrevolutionären Linken ist, und die DDR auch nicht, weil sie eine Art Endzustand proklamierte, der in jeder Hinsicht widersprüchlich zur linken Utopie war.

    „kann man doch nicht so tun, als spielte die Idee deswegen keine Rolle.“

    Doch, genau das ist aber der Fall. Was eine Rolle spielte, ist die Vorstellung: Wenn man die Gesellschaft ändert, ändert sich auch das Bewußtsein, das ist aber auch ein Grundgedanke, der die Privatisierung des Bildungssystems folgt.

    Und die Marxsche Geschichtsphilosphie vertreten heute Wirtschaftsliberale so wie auch allerlei andere Fallen des Hegelianismus.

    @David:

    Die Verlautbarungen von Panorama sagen wenig, hör Dir den Beitrag noch mal an, was die Frau da sagt. Was sie tatsächlich rechtfertigt, das ist der Mauerbau damals.

    momorulez

    7. März 2008 at 11:35

  216. Sie sagt genau das, was ich als Zitat bisher gelesen habe. Wenn man eine neue Gesellschaftsform errichtet, dann braucht man sowas. Immerhin scheint sie aber so weit zu sein, zu erkennen, daß nie der angestrebte Endzustand erreicht werden wird, sondern man sich stattdessen mit dem Übergangszustand und der Elimination der Reaktionäre, die den Endzustand verhindern wollen, wird abfinden müssen.

    David

    7. März 2008 at 11:51

  217. „Wenn man eine neue Gesellschaftsform errichtet, dann braucht man sowas.“

    Ja, einen Geheimdienst braucht man dann, sagt sie.

    „Immerhin scheint sie aber so weit zu sein, zu erkennen, daß nie der angestrebte Endzustand erreicht werden wird, sondern man sich stattdessen mit dem Übergangszustand und der Elimination der Reaktionäre, die den Endzustand verhindern wollen, wird abfinden müssen.“

    Ja, das ist dann die rechts-reaktionäre Wende, die DDR vollzogen hat, und die mit links eben nix mehr zu tun hat.

    Es ist mir auch, pardonnez-moi, wirklich etwas zu blöd, nun 150 Jahre linke Positionen und Diskussionen auf die Frage nach Frau Wegener zuzuspitzen. Man kann ja nun auch nicht Jahrtausende christlicher Politik auf Herrn Hohmann zuspitzen.

    momorulez

    7. März 2008 at 12:00

  218. Wenn sie die Ansicht, man brauche einen Geheimdienst darauf zuspitzt, daß man sowas wie die Stasi brauche (man braucht ja schließlich auch einen Parteichef, sowas wie Honecker), dann ist das ihr Problem, ebenso wie die folgende Kritik. Eigentlich wollte ich auch nur wissen, wie ich rausfinden kann, daß sie nicht links ist. Sie selbst wird es mir nicht sagen.

    David

    7. März 2008 at 12:13

  219. Das meinte Lothar Bisky an 15.06.07, sich auf Marx und indirekt Hegel berufend:

    Es gibt Menschen im Westen, die wollen eine Linke wie wir. Ich pflege meine PDS-Seele, ja, aber ich kenne auch meinen Marx, der mit Hegel gearbeitet hat, ich kenne die Kategorie der Aufhebung. Ich hebe also meine PDS auf, indem ich sie weiterentwickle. Wir erweitern unsere Identität, wir geben sie nicht auf. Aber ich sage auch eindeutig: Wir nehmen unseren Partner WASG ernst, die Linken in Deutschland vereinigen sich auf Augenhöhe. Quelle

    NUB

    7. März 2008 at 12:47

  220. Was habt Ihr eigentlich?
    Marx-Zitat: „Umsturz“ ist immer gewaltsam. Jeder bürgerliche Umsturz gegen die feudalistische Ordnung war gewaltsam. Das ist doch keine Aufforderung zu Gewalt. Aber auch das wurde schhon damals in der Linken kontrovers diskutiert, weil viele Angst hatten, eben die bürgerlichen Methoden des Umsturzes und der insitutionellen Herrschaft fortzuschreiben. Bakunin hat Marx da sehr direkt kritisiert. >Die Schreckensherrschaft war ja nun eine ziemlich bürgerliche Erfindung gewesen. Und es wird auch heute noch gern zu solchen Mitteln gegriffen, wenns denn dem Ausnahmezustand gegen unten dient.
    Beschäftigt Euch mal mit dieser bürgerlichen italienischen Republik, die wir gerade haben, nur mal als Beispiel, Griechenland, Türkei, Chile, Russland wieder.
    Was ist an Frau Wegners Satz so besonderes? Nur links isser nich.

    „Eine kommunistische Partei, vor der die Menschen Angst haben, hat immer Unrecht.“ Rossana Rossanda.
    Der PCI war allerdings eine Ausnahme in EUropa, auch kulturell, nur: ohne kommunistischePartei wäre das Nachkriegsitalien schlicht und einfach nicht das moderne und demokratische LAnd geworden, das es, mit grossen Schwierigkeiten wurde, trotz des latent weiter existierenden Faschismus in Köpfen, Parteien und Strukturen. Und mit Stalin oder Ulbricht hatte das alles sehr wenig und meistens konfrontativ zu tun. Aber die Gefahr des gewaltsamen Umsturzes von Rechts schwebte immer über der ital. Demokratie.

    T. Albert

    7. März 2008 at 12:54

  221. 09.07.07

    Unter Berufung auf den Aufklärer Jean-Jacques Rousseau fordert Lafontaine eine „Wirtschafts- und Sozialordnung, die die Schwachen vor den Starken schützt“. Auf der internationalen Ebene diene diesem Ziel unter anderem das Völkerrecht, die UN-Charta, die Genfer Konventionen, ein fairer Welthandel und eine Weltfinanzarchitektur mit stabilen Wechselkursen und Kapitalverkehrskontrollen. Der Kapitalismus tendiere systembedingt dazu, sich über diese Regeln hinwegzusetzen, um Umsatz und Gewinn zu steigern. Quelle

    Da ist natürlich spannend, wie Lafontaine es mit dem volonté générale hält, das ja nicht unbedingt mit dem volonté de tous identisch ist. Und ob man da für die moralische Grundlage mit einem allgemeinen Menschheitswillen (Querverbindung zur UNO), Gottes Willen, einer Weltordnung, einem universellen Sittengebot arbeitet oder sogar auf Hegel zurückgreift. Rousseau stand der Vernunft ja eher skeptisch gegenüber.

    NUB

    7. März 2008 at 13:10

  222. Jungs, wo liegt denn eigentlich das Problem? Ob eine Revolution von Natur aus gewaltsam ist? Ob wir die richtige, gültige, wahrhaftige Definition der Linken besitzen? Ob Marx noch als Kronzeugen der Linken herhalten kann? Mann, Darum geht es doch keineswegs. Also soweit ich die Biographien und politischen Orientierungen der hier versammelten kenne, so sind wir weder an der DDR und ihren Nachfolgern interessiert oder müssten die verteidigen, auch wenn man durchaus Sympathie mit dem Projekt einer LINKEN konstatieren kann. Aber Sympathie für ein Projekt haben oder dafür einstehen ist etwas verschiedenens. Sodann, wir sind hier auch nicht das hegemoniale Zentrum der linken Bewegungen in Deutschland, überschätzt uns mal da nicht. Aber wir sind anscheinend so gut vernetzt, dass wir in der Blogosphäre doch etwas gehört werden. Dass wir uns dann gegenüber anderen Auslegungen des Linksseins hier rechtfertigen machen wir doch nur Euch zuliebe, weil wir die gemeinsame Diskussion suchen.

    Nun ist aber, Che weiß da vermutlich mehr als ich, die Linke selbst niemals ein Lager gewesen. Die studentischen Kommunarden der 68er sind etwas ganz anderes als die Kommunarden von 1871 (und zwar nicht nur zeitlich getrennt), und die Kommunisten in Russland waren ebenfalls etwas ganz anderes als etwa die italienischen Kommunisten um Gramsci.
    Man muss sich ja nur mal die Reaktionen der verschiedenen politischen Gruppierungen auf die Pariser Kommune anschauen, was der Marx und was der Bakunin dazu schrieb, oder wie die deutschen Sozialisten darüber dachten. Das sind himmelweite Unterschiede.
    Und wenn wir uns die forschrittlichen Kräfte im Frankreich des 19. Jahrunderts anschauen, dann waren die derart aufgespaltet: Wo standen z.B. die Saint-Simonisten mit ihrem technologischen Optimismus, der sich einerseits mit dem Utopismus eines Fourier verband, andererseits aber auch zum Konservativismus der französischen Positivisten eines Comte oder Durkheim führte. Also da gibt es ja auch eine ganze Reihe an Traditionen auf der linken Seite, die sich selbst z.T. heftigst bekämpften, z.B. im spanischen Bürgerkrieg, der ja auch auf der Linken z.T. sehr strategisch gegen einzelne Fraktionen im eigenen Lager genutzt wurde.

    Also ich habe kein Bedürfnis, mich ständig an den Aussagen der DKP oder auch nur der Linkspartei zu messen. Mit denen haben wir wirklich nichts am Hut.

    lars

    7. März 2008 at 13:30

  223. Ja eben. DAnke! Und wir sind hier nicht das Zentrum linker Bewegungen.
    Einen Rechtfertigungsdiskurs gibts eh nicht zu führen, solange die Gegen-Diskutanten immer so tun, als hätten sie selbst nichts mit der Geschichte zu tun, weder früher noch heute. Das macht keinen Spass.

    T. Albert

    7. März 2008 at 13:42

  224. Schon gar nicht, wenn jetzt Hegel und Rousseau als Metapher für Stalinismus gebraucht werden. Auf was sich da jeweils berufen wird, ist ja in den Zitaten deutlich – wenn zwei sich vereinigen, entsteht was qualitativ neues, Drittes. Und: Man soll Schwache vor Starken schützen. Na doll. Diese Zitate hier reinzustreuen, ist schon wieder Signalverknüpfung statt Argumentation. Die finde ich beide völlig unverdächtig.

    Im Gegensatz zu Lars halte ich aber schon daran fest, daß es sowas wie einen Kern linken Denken gibt.

    momorulez

    7. März 2008 at 14:02

  225. Missverstehe mich nicht. Ich denke schon, dass man Kernthemen der Linken identifizieren kann (v.a. Emanzipation, Aufklärung und Rationalität), aber die konkreten Formen des Linksseins sind relational, oder wenn Du so willst: Links hat eine Geschichte, die auch die topics bestimmt, in der sich die Linke formuliert. Und an diesem Punkt kann man dann schauen, was wo schon mal versucht wurde oder scheiterte. Aber man sollte nicht immer irgend ein Scheitern bestimmter Gruppen auf das gesamte Feld projezieren.

    lars

    7. März 2008 at 14:21

  226. Wieso Stalinismus? Du hattest oben auch den Hegel erwähnt, ihn aber mehr mit Liberalen zusammengebracht, die Französische Revolution hatten wir auch schon, für Dich glaube ich eine bürgerliche Veranstaltung, volonté générale ist aber wohl weniger eine liberale Angelegenheit. Und da ja von der Partei die Linke die Rede war, kann man ja mal der Frage nachgehen, inwieweit Lafontaines und Biskys Linkssein mit Momorulez‘ Linkssein deckungsgleich ist.

    NUB

    7. März 2008 at 14:23

  227. Wieso ist diese Deckungsgleichheit von Bisky und von Momo von Interesse?

    lars

    7. März 2008 at 14:31

  228. „volonté générale ist aber wohl weniger eine liberale Angelegenheit“

    Doch, klar. Über das Wiwi-Vehikel, und weil Rousseau mit vielen anderen Anstoß zu einer bürgerlichen Revolution gab.

    „Du hattest oben auch den Hegel erwähnt, ihn aber mehr mit Liberalen zusammengebracht,“

    Ja, aber man kann den über sein Konzept der Sittlichkeit auch mit Pro-Westlern und CDUlern zusammenbringen, über das „Herr und Knecht“-Kapitel einen Bogen von Marx bis zu Jessica Benjamin spannen usw. Der ist ja außerordentlich vielschichtig.

    Dessen totalisierende Geschichtsphilosophie ist problematisch, aber Bisky nutzt den ja eher für Gedankenspielchen und blumige Metaphern.

    Und Herr Bisky wird einiges sagen, was ich auch vertrete, anderes wieder nicht. So what?

    momorulez

    7. März 2008 at 15:24

  229. Ich vollziehe Momorulez´ Begriff von Linkssein ja nur teilweise nach. Autoritäre, stalinistische Kräfte sind nicht links im Sinne von Marx oder gar Bakunin, aber sie werden in der politischen Geometrie im Allgemeinen links eingeordnet. Ich bin ja der Meinung, dass man da eine zusätzliche Dimension einführen müsste. In der französischen Revolution gliedert sich die Linke auch in die Höhe, es gab eine Ebenen-, eine Hang- und eine Bergpartei. Also, ich bezeichne jetzt mal der Einfachheit halber die moskautreuen Kommunisten und die Stalinisten als links.
    In den alten Zeiten, als linke Demos in Westdeutschland Zehntausende und Hunderttausende Menschen auf die Straße brachten, war die DKP die mitgliederstärste linke Organisation. Mit ihren Jugend- Unter- Front-und Nebenorganisationen MSB, SDAJ, DFU und DFG/VK brachte sie es sicherlich auf 60 000 Leute. In der Friedensbewegung und bei Bündnisdemos war dieses Lager in den 1970ern und den frühen 80ern ein Faktor, ohne den linke Mobilisierung nicht auskam, aber inhaltlich waren das Parias, mit denen niemand etwas zu tun haben wollte. Rein zahlenmäßig brachten die Autonomen auf Demos mehr Leute auf die Straße als die Kommus, obwohl die typische autonome Gruppe 5-15 Mitglieder umfasste. Bei den Berliner Hausbestzungen 1979-82 nahmen Autonome mit Zwillen die Grenzsoldaten an der Mauer unter Beschuss mit Stahlschrauben und Sechskantmuttern, so zärtlich gingen Autonome mit dem totalitären Pack um. Erfolg war, dass die sich monatelang nicht trauten, an der Mauer zu patrouillieren und mehrere Menschen rübermachten.

    Ob Moskautreue oder Maoisten, die Totalitären machten sich in der ganzen übrigen Linken lächerlich. In der Anti-AKW-Bewegung spotteten KBler (Kommunistischer Bund), Grüne, Feministinnen und Autonome gemeinsam über sie, wenn sie gegen Atomkraftwerke in Deutschland, aber für AKWs in der UDSSR oder in China oder in Nordkorea agitierten. Dann bekamen sie Sponti-Sprüche zu hören wie: „Die sozialistischen Atomkraftwerke sind deshalb gut, weil sie den Strom zur Elektroschockbehandlung der dortigen Atomkraftgegner liefern.“ Rein zahlenmäßig gab es in den 80ern sicher mehr Autonome bzw. Undogmatische als Mler, und die diffuse Alternativszene-Linke, für die es nicht einmal einen Namen gibt, so das Spektrum von Robin Wood und ai bis zu FAU und KB umfasste noch einmal mehr Leute als die Autonomen, das Publikum, das von Kirchens angesprochen wurde gar nicht eingerechnet. Die Kommus waren im Übrigen gerade in der militanten Linken schlecht angesehen, nicht nur wegen ihres ASutoritarismus, sondern wegen ihres Verhältnisses zur Gewalt. Sie beriefen sich auf die Tradition einer sehr gewalttätigen, der russischen Revolution, sie pflegten Guerrilla-Romantik, sie distanzierten sich nicht von Gewalt und waren verbalmilitant,aber bevor auf Demos gehauen wurde hatten sie sich meist verpisst.Bei militanten Aktion sah man sie niemals. Wir hatten einen hohen Respekt vor Gewaltfreien, die Gewaltfreie Aktion/Graswurzelrevolution, deren Angehörige sitzen blieben wenn der Wasserwerfer spritzte war sehr geachtet. Auch die militantesten Autonomen akzeptierten, dass Andere für sich nur gewaltfreie Aktionsformen für möglich hielten. Aber die Kommus, das waren für uns Militante die Heuchler und Verpisser, die keinen Mumm hatten, wenn es hart auf hart kam.

    Ich erinnere mich da an eine völlig skurrile 8.Mai-Demo, wo an der Spitze die Jusos gingen und skandierten: „Nie mehr Fasschismus, nie mehr Krieg, für den Sozialismus bis zum Sieg!“, dahinter folgte der SHB mit:“Kampf demFaschismus, Krieg dem Krieg, für den Sozialismus bis zum Sieg!“, darauf MSB/DKP mit „Tod dem Faschismus, Krieg dem Krieg, für den Sozialismus bis zum Sieg!“ und dann kam der KB mit „Tod dem Faschismus, Krieg demKrieg, für den Kommunismus bis zum Sieg!“. Unterbrochen wurde die Liturgie von Autonomen mit „Auf die Yankees volles Rohr, Waffen für El Salvador!“, um dann von Antiimps fortgesetzt zu werden mit „Nie mehr Frieden, nie mehr Krieg, nur noch Terror bis zum Sieg!“, und am Ende skandierten die Mitglieder einer humoristischen Vereinigung „Molotow, Kalaschnikow,ja das gibt Zoff!“ „sowie „Gras und Shit und LSD für ne schwarze BRD!“

    che2001

    7. März 2008 at 16:08

  230. Du verwendest liberal und bürgerlich sehr synonym. In Anbetracht der Tatsache, dass einige Libertäre, die sich ebenso als Liberale sehen, da noch ganz andere Vorstellungen haben, auch etwas fragwürdig.

    Zwar spielen die in der FDP nicht so die große Rolle, aber alle Liberalen in Gesamtheit sind ja nicht die FDP.

    Und gerade erst hast Du einen Hinweis auf verschiedene Herangehensweisen in der FDP gegeben.

    Dann ist das aber irgendwie doch bei Dir alles ein bürgerlicher Wiwi-Klumpatsch. Das ist genauso komisch wie dieses Konstrukt der Mehrheitsgesellschaft, die dann auch anscheinend nichts Linkes an sich hat, obwohl es andererseits doch immer heißt, es gebe strukturell linke Mehrheiten.

    NUB

    7. März 2008 at 16:12

  231. Der vorherige Beitrag war @momorulez

    NUB

    7. März 2008 at 16:13

  232. @che2001

    Sehr interessanter Beitrag.

    Ob Moskautreue oder Maoisten, die Totalitären machten sich in der ganzen übrigen Linken lächerlich. In der Anti-AKW-Bewegung spotteten KBler (Kommunistischer Bund), Grüne, Feministinnen und Autonome gemeinsam über sie, wenn sie gegen Atomkraftwerke in Deutschland, aber für AKWs in der UDSSR oder in China oder in Nordkorea agitierten. Dann bekamen sie Sponti-Sprüche zu hören wie: “Die sozialistischen Atomkraftwerke sind deshalb gut, weil sie den Strom zur Elektroschockbehandlung der dortigen Atomkraftgegner liefern.” Rein zahlenmäßig gab es in den 80ern sicher mehr Autonome bzw. Undogmatische als Mler, und die diffuse Alternativszene-Linke, für die es nicht einmal einen Namen gibt, so das Spektrum von Robin Wood und ai bis zu FAU und KB umfasste noch einmal mehr Leute als die Autonomen, das Publikum, das von Kirchens angesprochen wurde gar nicht eingerechnet. Die Kommus waren im Übrigen gerade in der militanten Linken schlecht angesehen, nicht nur wegen ihres ASutoritarismus, sondern wegen ihres Verhältnisses zur Gewalt. Sie beriefen sich auf die Tradition einer sehr gewalttätigen, der russischen Revolution, sie pflegten Guerrilla-Romantik, sie distanzierten sich nicht von Gewalt und waren verbalmilitant,aber bevor auf Demos gehauen wurde hatten sie sich meist verpisst.

    Apropos verpissen. Die anderen Linken hätten den ich sag‘ mal autoritär Linken ja selbiges nahelegen können. Aber das ist eben dieses Abgrenzungsproblem, mit dem alle immer irgendwie zu kämpfen haben. Wer gehört noch zu uns? Was bewirkt es, wenn wir diesen rauswerfen und jenen dazurechnen? Da ist auch viel Strategie dabei. Wie jetzt bei der Vereinigung zu die Linke. Gemeinsam ist man stärker. Hatte natürlich damals wie heute zur Folge, dass die Außenwirkung „der Linken“ nicht so differenziert ist wie sie intern aufgefächert da stand, Du kannst da ja dankenswerterweise Insiderinformationen beisteuern.

    Bei den Berliner Hausbestzungen 1979-82 nahmen Autonome mit Zwillen die Grenzsoldaten an der Mauer unter Beschuss mit Stahlschrauben und Sechskantmuttern, so zärtlich gingen Autonome mit dem totalitären Pack um. Erfolg war, dass die sich monatelang nicht trauten, an der Mauer zu patrouillieren und mehrere Menschen rübermachten.

    Schade, dass die Grenztruppen nicht allgemein mit Zwillen zu verscheuchen waren. Sonst hätten sicher mehr Leute rübergemacht. 😉

    NUB

    7. März 2008 at 16:49

  233. Aber das ist eben dieses Abgrenzungsproblem, mit dem alle immer irgendwie zu kämpfen haben. Wer gehört noch zu uns? Was bewirkt es, wenn wir diesen rauswerfen und jenen dazurechnen?

    Ich denke, da gibt es ein allgemeines Problem mit linken Bewegungen, zum Beispiel – im extremistischen Bereich – eine überragend große Unterwanderungsbereitschaft. Es gab tatsächlich immer sowas wie Kader-Linke, welche konzertiert versucht haben, die Kontrolle über weniger organisierte linke Gruppen zu erlangen.

    Linke Gruppierungen scheinen für Erscheinungen des Sektenwesens deutlich anfälliger zu sein.

    Die Frage ist nur: Wie grenzt man etwas ab, wenn schon allein der Begriff „die Linken“ mehr Konstruktion denn Realität ist? Dazu kommt ja eine hohe Bereitschaft, sowohl seitens sektiererischer Linker, als auch seitens politischer Gegner, auf objektiv hochverdrehte Weise bestimmen zu wollen, was man unter „den“ Linken zu verstehen hätte. Ist die SPD insgesamt noch „links“? Ist jemand wie O. Metzger „links“? Auch Momorulez Frage, inwieweit Betonstalinisten tatsächlich „links“ sind, ist berechtigt. Viele politische Kernbegriffe sind inzwischen gründlich ausgefranst bzw. haben ihre Trennschärfe verloren.

    Ich denke, da hilft nur die Methode des sehr genauen Hinschauens.

    Dr. Dean

    7. März 2008 at 18:31

  234. @Che:

    „Autoritäre, stalinistische Kräfte sind nicht links im Sinne von Marx oder gar Bakunin, aber sie werden in der politischen Geometrie im Allgemeinen links eingeordnet.“

    Na, da gehste der Reaktion aber auf den Leim, und den Stalinisten gleich mit …

    @NUB:

    „Dann ist das aber irgendwie doch bei Dir alles ein bürgerlicher Wiwi-Klumpatsch.“

    Den Schuh ziehe mich mir sogar an.Das habe ich mir aber erst in langen Diskussionen in liberalen Blogs angewöhnt.

    „Das ist genauso komisch wie dieses Konstrukt der Mehrheitsgesellschaft, die dann auch anscheinend nichts Linkes an sich hat, obwohl es andererseits doch immer heißt, es gebe strukturell linke Mehrheiten.“

    Das ist kein komisches Konstrukt, das erfährst Du dann, wenn Du Teil einer relevanten Minderheit bist, hautnah und lebenslang. Und da muß man einfach zwischen kulturellen, politischen und ökonomischen Faktoren unterscheiden, und der Widerspruch löst sich auf.

    MomoRules

    7. März 2008 at 18:33

  235. @MR: Daß „die Linke“ kein homogener Block ist, ist wohl von Anfang an wirklich allen klar gewesen. Manchmal mögen Darstellungen von ‚unserer‘ Seite da nicht differenzieren, aber über ‚die Liberalen‘ schreibt ihr ja auch nicht immer unter eingehender Berücksichtigung aller Facetten, womit die Betroffenen ja auch meist ganz gut klar kommen. Wenn Du Stalinisten nicht für links hälst, dann freut mich das, es heißt aber nicht, daß ich mir Deinen Sprachgebrauch da zu eigen machen muß. Es reicht auch schon völlig aus, wenn Du bei einzelnen Positionen klar machst, daß Du sie nicht teilst, damit zumindest ich Dir diese auch nicht mehr unterstelle. Aber daß die Sonne der Linken Wahrheit auf viele von uns noch nicht geschienen hat wirst Du einfach akzeptieren und mit uns Höhlenbewohnern irgendwie auskommen müssen.

    David

    7. März 2008 at 19:52

  236. Ihr müsst einfach nur vor dem schwarzroten Stern mit Sektglas und Sichel niederknien und ausrufen „Oh Gott, das ist die Wahrheit!“ 😉

    che2001

    7. März 2008 at 19:58

  237. Oh. Ich habe schon vor einem „Stairway to Heaven“-Poster gehuldigt, aber das geht zu weit. Was macht übrigens Gott in dem Spruch? 😉

    David

    7. März 2008 at 20:02

  238. @David:

    „Daß “die Linke” kein homogener Block ist, ist wohl von Anfang an wirklich allen klar gewesen.“

    Na, das habe ich ja auch nicht behauptet.

    Und natürlich kann man auch Sprache ohne historische Referenz verwenden, da ist NUB ja z.B. Meister drin, Geschichte gleich noch mit zu erfinden – alle Geschichte ist ein Kampf gegen die autoritaristische Linke, und ohne diese hätte die Menscheit in Freiheit, Glück ud Gewaltlosigkeit ihr fortwährendes Wonnegfühl leben können. Fehlte ja nur noch Caligula in der linken Ahnenreihe.

    Und die ganzen guten Argumente, die Mao-Plakate auf 68er.-Demos, die finden komischerweise keine Erwähnung, das wäre wenigstens mal stichhhaltig gewesen 😉 ….

    Zur Geschichte der Linken gehören aber in der Tat diese Versuche, auf Teufel komm raus sie eben äußerst verzerrt darzustellen, „vaterlandslose Gesellen“ usw., und „links“ dann auch so verwenden zu wollen, daß völlig aus dem Blick gerät, wogegen die sich eigentlich richtet und was sie eigentlich will.

    Meine Empfindlichkeit speist sich selbstverständlich daraus, daß in der Zeit, als ich politisiert wurde, die „geh doch nach drüben“-Sprüche jede sinnvolle Diskussion abwürgten.

    Mein Bruder war nun tatsächlich auch noch in der SDAJ, für mich und alle anderen um uns rum war die DDR der pure Horror.

    Erinnere mich gut daran, als meine zuvor in Gorlebens freier Republik Wendtland zeltende Schwester mal zur Leipziger Buchmesse fuhr – und wie geschockt sie war, als sie zurück kam. Bin aufgewachsen mit Erzählungen meiner Oma, die Verwandte in Stralsund besuchte und dann erzählte, wie bei der Rückfahrt die Hunde um die Züge schnüffelten und mit Eisenstangen unter diesen rumgemacht wurde, damit niemand sich da versteckt und abhaut.

    Ich muß auch nicht Boche lesen, um zu wissen, wie’s da abging, ich habe Verwandte gehabt und habe intensive, sehr intensive Recherche-Reisen hinter mir. Und genau die Agitation von Boche ist die beste Methode, jede ernstzunehmende Auseinandersetzung mit diesem Schweinestaat zu verhindern, by the way. Da habe ich bei anderen Ossis aber viel, viel mehr gelernt.

    All das kann mir aber meine emanzipatorischen Ideale nicht austreiben, sorry. Und mit denen hatte die DDR einen Scheißdreck zu tun.

    „aber über ‘die Liberalen’ schreibt ihr ja auch nicht immer unter eingehender Berücksichtigung aller Facetten, womit die Betroffenen ja auch meist ganz gut klar kommen.“

    Ersteres habe ich ja schon lautstark bekannt.

    Wobei mir da schon noch zuzugestehen ist, daß ich mich sogar hier im Thread auch auf Popper berufen habe, sogar die „spontane Ordnung“ Hayeks favorisierte und regelmäßig Verbeugungen vor Herrn Dahrendorf vornehme. Und verglichen mit manchen Reaktionen aus anderen, liberalen Sphären bin ich hier gerade noch ein Ausbund an Diplomatie.

    Ich selber hätte ja auch null Probleme mit dem Etikett „linksliberal“, weil ich finde, daß in der liberalen Tradition ttatsächlich sehr viel kritisches Potenzial gegenüber historischen und gedanklichen Fehlern der historischen Linken steckt.

    Das wird nur in der Regel gar nicht abgerufen, wenn sofort DDR und Stalin da aufgestellt werden und ansonsten fröhlich für den Klassenkampf von oben gefochten wird.

    Und das ist eigentlich traurig. Das macht mich sogar tatsächlich sehr traurig, da war ich mal mit anderen Hoffnungen in die Blogosphäre gestartet.

    Aber Du, Statler und Googlehupf z.B., ihr seid ja um ganz andere Perspektiven bemüht, und da habe ich gar keine Probleme mit dem Auskommen, ganz im Gegenteil 😉 …

    momorulez

    7. März 2008 at 21:30

  239. Und natürlich kann man auch Sprache ohne historische Referenz verwenden, da ist NUB ja z.B. Meister drin, Geschichte gleich noch mit zu erfinden – alle Geschichte ist ein Kampf gegen die autoritaristische Linke, und ohne diese hätte die Menscheit in Freiheit, Glück ud Gewaltlosigkeit ihr fortwährendes Wonnegfühl leben können. Fehlte ja nur noch Caligula in der linken Ahnenreihe.

    Erzähl doch noch, ich hätte Dich Stalinist genannt, am besten einen schwulen Mauerschützen und Stasiagenten! Wenn Du schon Quatsch erzählst, dann richtig auf die Kacke hauen!

    Es ist ja auch so total abwegig, dass ich Vorbehalte, ja eventuell Vorurteile gegenüber der Partei die Linke habe. Wie kann ich nur! Du würdest die doch an meiner Stelle wählen, mindestens, wenn nicht sofort da eintreten!!

    Und ein gewisses Misstrauen gegenüber Linksextremismus, schlimm! Wo Du doch gegenüber Liberalen überhaupt nie misstrauisch bist (gut, da hast Du wenigstens etwas eingeräumt).

    Du weißt ganz genau, warum das alles wie ist, so blöd bist Du nicht. Daher auch kein Grund traurig oder eingeschnappt zu sein.

    NUB

    7. März 2008 at 21:49

  240. Wann ich Gründe habe, traurig zu sein, das entscheide ich immer noch selbst 😉 – willst Du das jetzt auch noch verordnen?

    Damit waren andere gemeint, sorry. Ich glaube, David hat das auch verstanden.

    Und nein, Dein Mißtrauen gegenüber der Linkspartei sei Dir doch voll und ganz zugestanden.

    momorulez

    7. März 2008 at 22:07

  241. Und nein, Dein Mißtrauen gegenüber der Linkspartei sei Dir doch voll und ganz zugestanden.

    Gut, dann darfst Du auch selber bestimmen, wann Du traurig bist. 😉

    Wäre ich mit so einem ganz monolithischen Bild von „den Linken“ unterwegs, die auch sowieso alle im Kern Stalinisten, totalitär und autoritär seien und nicht bunt, dann würde ich den ganzen Verein, über Grüne, inkl. SPD, die Linke, Euch und alles andere zu einer Soße verrühren, im übrigen nicht mit Euch, sondern nur über Euch reden. Und zwar im Sinne von Gegnern. Das weißt Du auch. Ich finde nicht, dass das die Performance ist, die ich bisher abgeliefert habe. Jedenfalls nicht im Wesentlichen.

    Wenn ich im Blog, früher oder heute irgendwo mal „die Linken“ benutzt habe oder etwas Polemisches geschrieben habe, dann lag es mir dennoch fern, alle zu Stalinisten zu machen.

    NUB

    7. März 2008 at 22:18

  242. Ich muss jetzt mal Abdullah Öcalan fragen, ob wir das so akzeptieren dürfen, ach Scheiße, der sitzt ein auf Imrali.

    che2001

    7. März 2008 at 23:22

  243. che2001

    Wie, da habt Ihr keinen Agenten vor Ort? So wird das aber nix mit der Revolution, Kinder…

    NUB

    8. März 2008 at 9:40

  244. […] die von etablierten Politikansichten in Medien und Mehrheitsgesellschaft abweichen, konnte man bei shifting reality von Momorulez erfahren. Momorulez vertritt die Ansicht, die DDR sei nicht links gewesen, […]

  245. @Momorulez: „Was Du zu Marx schreibst, das stimmt nicht. Lies das mal erst mal. Der war zudem einer der größten Staats-Kritiker überhaupt, und Staat, wie wir ihn kennen, ist zumeist liberal begründet. Und diese Entfaltung des Widerspruchs zwischen Citoyen und Bourgois ist Gold wert für alle Libertären, das geht nämlich ziemlich klar in deren Richtung. Zumindest in die der Links-Libertären.“

    Stimmt! Als Ökonom lausig, als Kulturkritiker z.T. genial!

    lydia4krasnic

    8. März 2008 at 22:10

  246. „Gäbe es keine Politik, so hätte der Bürger bloß ein Innenleben, also nichts, was ihn ausfüllen könnte.“
    Karl Kraus

    DDH

    11. März 2008 at 0:05

  247. […] Neustädter sind Spießbürger, typische Konservative und keine Linken! So wie Momorulez bei der 250 Kommentare langen Debatte […]


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