shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Karl Stritzinger droht …

with 47 comments

… damit, intellektuell zu werden.

„Entwickelt sich bei den Freiheitsfeinden so etwas wie ein antiintellektuelles Klassenbewußtsein?“

Na, vielleicht lernt er dann ja auch lesen. Da haben seine Mitblogger im Falle Kants ja auch arge Probleme. Und wird kraft Hirnmehrung Herr der Lage, was diese Ticks betrifft. Achselzucken und so. Muß schon nervig sein beim Maßschneider, wenn man immer zappelt bei der Maß-Nahme … hinterher sitzt der Anzug noch wie bei Kurt Beck.

Advertisements

Written by momorulez

8. März 2008 um 10:16

Veröffentlicht in Rand-Notizen

47 Antworten

Subscribe to comments with RSS.

  1. Wen Du alles kennst! Who the fuck ist Karl Stritzinger? Mir fiel ja zu DDH zunächst auch nur „Doppelhaushälfte“ ein 😉

    che2001

    8. März 2008 at 10:45

  2. Na, so bedeutende Menschen kenne ich immer. Und habe die auch richtig lieb, wenn die mich im Kontext von anti-intellektuellen Schlägern verorten, ich Raufbold, ich – also paß auf, Du!

    momorulez

    8. März 2008 at 11:46

  3. Aus Texas betrachtet sehen deutsche Blogstreitereien irgendwie albern aus.

    So, jetzt gehe ich mein Frühstücks-Steak essen.

    statler

    8. März 2008 at 15:00

  4. Guten Appetit! Ich radiohörte gerade, dass es dort zunehmenden Protest gegen den Antieinwanderer-Zaun gibt, den viele dort mit beabsichtigten Assoziationen „the wall“ nennen. Kriegst Du davon etwas mit?

    che2001

    8. März 2008 at 15:07

  5. „Aus Texas betrachtet sehen deutsche Blogstreitereien irgendwie albern aus.“

    Hast ja recht. Aber Spaß machen sie trotzdem manchmal 😉 …

    Viel Spaß auch da drüben! Bring uns Obama-Plakate mit!

    Ich hoffe, Du warst das nicht mit der Hillary da in Texas (war doch Texas und Ohio, oder?)!

    momorulez

    8. März 2008 at 17:20

  6. @che:

    Von Protesten habe ich hier noch nichts mitbekommen. Es würde mich aber nicht überraschen. Bin hier relativ weit im Süden, in San Antonio, und der Anteil der Einwohner mit Latino-Hintergrund ist hier sehr hoch. Der öffentliche Raum hier ist fast durchgehend zweisprachig, wichtige Hinweisschilder oder auch Durchsagen gibt es meistens auch auf Spanisch. Insofern würde es mich nicht wundern, wenn sich die mexikanisch-stämmigen Einwohner hier auch endlich mal gegen das Abschotten der Grenze nach Mexiko engagieren würden.

    @mr:

    Hätte ich wählen dürfen, dann hätte ich schon Hillary gewählt anstatt Obama… Von Obama scheinen sie gerade hier in der Stadt ein wenig enttäuscht zu sein, weil er nach seiner Niederlage eine etwas beleidigte Rede vor dem Rathaus hier gehalten hat. Außerdem könnte es jetzt doch sein, daß die Vorwahlen aus Michigan und Florida gezählt werden… und dann wird es plötzlich wieder ganz eng für Obama. Ist aber auch egal wer für die Demokraten antritt, McCain wird ja Präsident.

    statler

    8. März 2008 at 17:36

  7. @Statler:

    Du wärest doch nur für Hillary, weil der McCain neben dem Obama halt etwas verbraucht wirkt 😉 …

    „Beleidigt“ – ganz ernst gemeinte Frage: Wie kommt’s eigentlich zu dieser unterschwelligen Häme dem Obama gegenüber?

    Und, darüber hinaus gefragt, weil das mit Deinem Statement nix zu tun hat: Bei diesem ganzen Geflenne hierzulande über den wolkigen, inhaltslosen Obama, steckt da nicht dieser uralte, links und konservativ gleichermaßen aufzufindende Topos von den Amis als den Oberflächlichen drin?

    Also auch diese ganze kulturkritischen Motive, die sich nirgends so geballt finden wie in der „Dialektik der Aufklärung“? Nicht umsonst wurde Schröder das ja einst auch vorgeworfen, als der diesen roten „Neue Mitte“-Punkt und sonst nicht viel zelebrierte, und im Zuge dessen die „Amerikanisierung des deutschen Wahlkampfes“ diskutiert (ja, auch von mir 😉 …). Dann wäre Hillary die europäische Perspektive in dem Spiel …

    Aber Herr Stritzinger räumt mit alldem ja eh auf, wenn er jetzt intellektuell wird … mit der Oberflächlichkeit, meine ich.

    momorulez

    8. März 2008 at 19:18

  8. Strietzinger, das ist doch nur Satire. Das hat wiederum Herr Wünsch gesagt. Wir sind so doof, dass wirs nicht verstehen. Deswegen ist der Herr Strietzinger ein grosser Intellektueller. Klar wie Klossbrühe.

    T. Albert

    8. März 2008 at 23:23

  9. Och, ich habe den Obama lange für einen wirklich ernstzunehmenden Kandidaten gehalten. Aber für einen Primary-Wahlsieg in Ohio gleich die NAFTA Opfern zu wollen, das geht zuweit. Da könnte man ja gleich Pat Buchanan wählen.

    statler

    8. März 2008 at 23:48

  10. @T. Albert:

    Ja, was denn, mein Text ist doch auch nur Satire?

    @Statler:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nordamerikanisches_Freihandelsabkommen

    Daß er da vielleicht auch gute Gründe haben könnte, das schließt Du aus?

    Ist ja auch wieder typisch: Grenzen abschotten, aber Freihandel betreiben …

    momorulez

    9. März 2008 at 8:50

  11. @Statler: Merkrwürdig, dass Du in San antonio bist dachte ich mir, ohne dass ich das hätte wissen können. Solche Intuitionen machen mich manchmal wundern, zumal meine Mutter das zweite Gesicht hat…

    che2001

    9. März 2008 at 11:16

  12. Siehste mal, ich ohne zweites Gesicht hätte ihn in Dallas verortet 😀 … ist doch Texas, oder?

    momorulez

    9. März 2008 at 12:21

  13. Aber für einen Primary-Wahlsieg in Ohio gleich die NAFTA Opfern zu wollen, das geht zuweit.

    Man kann vermutlich keinen Menschen dazu zwingen, nach einem ersten Satz gleich auch noch einen zweiten und dritten gedanklich zu verarbeiten – insofern ist es lässlich, wenn hier überhört wurde, dass es nicht um das Ende des Freihandels ging, sondern um Mindest-Sozialstandards.

    Statler, nach einer Prise partisan bickering, eine Bitte an Dich: Hör Dich doch mal da unten bei den Einheimischen zum Thema Mindestlöhne um. Ich fand Deine These, dass Mindestlöhne gegen die Interessen von Migranten wirken (können), durchaus interessant.

    (Falls Du in Deutschland ein kleines Vermögen machen willst, dann verschiffst Du 1000 Obama-Plakate in die Heimat, und sei es, um sie in der Bucht – und, ja, auch an Deine Parteifreunde zu verticken – die stehn da drauf *g*)

    Dr. Dean

    9. März 2008 at 12:34

  14. und für einige Kollegen kannst Du so Dartkreise auf die Plakate malen, die stehen da auch drauf. 😉

    NUB

    9. März 2008 at 13:16

  15. Also, daß es gute Gründe für die NAFTA-Skepsis in den USA gibt, schließe ich tatsächlich aus. Aus einer gesamtamerikanischen Sicht sowieso, denn Mexiko hat schon deutlich davon profitiert, daß der US-Markt geöffnet ist.

    Aber nehmen wir mal ausschließlich die US-Binnensicht: Da ist es schonmal ganz interessant, sich anzusehen, woher die NAFTA-Skepsis kommt. Es gibt keinen Zweifel, daß in den USA die industriellen Zentren im Norden, Gegenden wie Detroit oder auch Städte in Ohio, in den letzten zwanzig Jahren sowas wie eine De-Industrialisierung erfahren haben, unter der sie natürlich auch leiden.

    Anfang der 1990er, noch bevor es die NAFTA überhaupt gab, war es der unabhängige Präsidentschaftskandidat Ross Perot der Wahlkampf damit machte, Freihandel mit Mexiko würde dazu führen, daß man überall in den USA einen „giant sucking sound“ hören würde, nämlich den Klang von Arbeitsplätzen die nach Mexiko gespült würden. Danach wurde das Thema von Rechts besetzt: von Semi-Rassisten wie Pat Buchanan, die behaupteten, die größte Gefahr für den ehlichen amerikanischen Arbeiter sei ein billig arbeitender Mexikaner, oder inzwischen vom CNN-Populisten Lou Dobbs, der auch mit so einer abartigen „Schützt die amerikanischen Mittelschichten vor dem bösen Mexikaner“-Kampagne reich und berühmt wurde.

    Das ist die Stimmung, auf der jetzt Obama und teils leider auch Clinton reitet — in diesem populistischen Strom springen die demokratischen Kandidaten hinein, und Obama macht das noch etwas stärker als Clinton. Und wie begründet ist der Populismus? Naja, es gibt tatsächlich amerikanische Autohersteller, die nun auch in Mexiko produzieren, aber der Niedergang von Detroit hat eher etwas mit einem Verlust von Marktanteilen der amerikanischen Autoindustrie zu tun — irgendwann haben eben Japaner und Deutsche Autos produziert, die auch in den USA beliebt wurden. Es gibt für Ohio seriöse Schätzungen, daß man seit Gründung der NAFTA einen Verlust von unter 16.000 Arbeitsplätzen tatsächlich dem Freihandel mit Mexiko und Kanada zurechnen kann.

    Irgendwie interessant ist ja auch, daß beispielsweise in Kanada der Protest gegen den Freihandel mit Mexiko in der politischen Diskussion keine Rolle spielt. Aber wenn Mexiko wirklich statt effizienter Arbeitsteilung eine Quelle ruinöser Ausbeutung wäre, dann sollte Kanada doch ähnlich betroffen sein wie die USA, oder?

    Nein, das ist reine Ideologie, reiner Populismus was die Demokraten da gerade abliefern. Statt das Geschwätz rechter Isolationisten zu entlarven, nutzen sie deren Saat für ihren eigenen Populismus. Das ist wirklich traurig.

    statler

    9. März 2008 at 15:00

  16. Ich kann solche Geschichten nicht immer wirklich beurteilen, gebe ich offen zu.

    Aber wieso der Gedanke, daß man doch gerne hätte, daß auch in Detroit – oder Rüsselsheim oder Bochum oder bald in Polen, wenn alle weiter nach Osten ziehen – die Leute ganz gerne weiter was zu essen und zu arbeiten hätten, immer gleich rechtspopulistisch und rassistisch sein soll, das erschließt sich mir dann doch nicht.

    Klar, siehe Lafontaines „Fremdarbeiter“, das kann definitiv nach rechts kippen, aber da ist doch zunächst mal einfach ein Probem nicht beantwortet: Was macht man denn nun im Falle der Deindustrialisierung?.

    Über Detroit nun gerade, in der Tat auch für Musik alles andere als unwichtig, habe ich neulich mal einiges gelesen, wie sich dort fast sowas wie die klassische, europäische Arbeiterbewegung formierte, auch darüber, daß – so stand’s zumindest in DIE ZEIT – durchaus renommierte Ökonomen mittlerweile in Frage stellten, ob denn stimmt, daß bei sowas dann immer und grundsätzlich insgesamt ein Gleichgewicht enstünde, z.B. zwischen China (um das ja mittlerweile meines Wissens auch heiße Diskussionen in USA gibt) und den USA.

    Und natürlich liest man ganz plötzlich ebenso immer mehr Leute, die nun Clinton/Obama auf allen Ebeben Protektionismen vorwerfen, und weil es dann global weniger Freihandel gäbe, ging es danach dann vor dem Negern selbst wieder schlecht, denen in Afrikanämlcih, ätschbätsch.

    An all dem kann was dran sein, bei Wikippedia wird ja vor allem auf ein Gefälle wie so oft bei der Landwirtschaft hingewiesen, da sei die der USA hochsubventioniert, in Mexiko nicht, und wie üblich kriegen per Freihandel dann die Mexikaner die Hühnerabfälle. Und wenn man die Subventionen in den USA abbaute, hätten halt die Farmer nichts mehr zu fressen, Schcksal.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Einfach nur „mehr Freihandel“ rufen und alle, die dagegen sind, dann mal kurzerhand zu Populisten und Rassisten zu erklären, greift das nicht ein bißchen zu kurz? Das liest sich für mich irgendwie zu praktisch … etwas zu passend gemacht.

    momorulez

    9. März 2008 at 15:22

  17. Statler ist in diesem Punkt nur sehr konsequent. Er gewichtet nicht bei der Ausgangslage des Marktgeschehens die Anliegen US-amerikanischer Familien in Detroit höher als die von mexikanischen Familien. Aber genau das passiert wohl in der Politik häufig: Es wird insoweit für oder gegen freie Märkte argumentiert, wie es ein Zeitfenster gibt, in dem die Maßnahme nützlich ist, schlägt es ins Gegenteil um, wird wieder auf Protektionismus umgeschaltet. Das führt unter anderem zur falschen Schlussfolgerung, der Markt an sich habe solche Effekte, dass ja am Ende sowieso nur die einen Nutznießer sind. Vielmehr hat ein Markt solche Effekte, den man nur da platziert, wo es gerade in den Kram passt. Statlers Markt muss ja nicht zwingend als totaler Markt gedacht werden, er ist aber auch kein selektiver Markt, den man gerade mal etwas instrumentalisiert.

    Die Rechnung geht aber insofern dann doch nicht ganz auf, weil ja US-amerikanische Politiker letzten Endes immer auch dafür gewählt werden, die Interessen von Amerikanern zu vertreten und nicht irgendeinen wie auch immer gearteten Internationalismus. Andernfalls würden solche populistischen Aktivitäten, die Statler beschrieben hat, kaum auf fruchtbaren Boden fallen.

    NUB

    9. März 2008 at 15:41

  18. Mich würde einmal interessieren, wie sich das Querschießen von Chavez, Lula und Moralez, dass die Süderweiterung der NAFTA zum Mercosur blockiert hierbei auswirkt.

    che2001

    9. März 2008 at 15:43

  19. Naja, ob die Handelsströme der USA mit China in einem Gleichgewicht sind, das langfristig so aufrechterhalten werden kann, ist nochmal eine andere Frage. Aber das ändert nichts daran, daß ich mir mein MacBook sicher nicht hätte leisten können, wenn es nicht in China, sondern vollständig in den USA produziert worden wäre. Mein Auto hätte ich mir wiederum wohl nicht leisten können, wenn es in Bayern anstatt in South Carolina gebaut worden wäre. Und so weiter. All diese kleinen und großen Gelegenheiten, bei denen wir alle erheblich, aber unbemerkt von Freihandel profitieren, registrieren wir ja gar nicht mehr. Aber wenn die IG Metall demonstriert, weil Nokia von Bochum nach Rumänien zieht, das registrieren wir sofort. Daß das Werk in Rumänien komplett von einem deutschen Maschinenbauer ausgestattet wird, fällt dagegen schon wieder unter den Tisch.

    Was die subventionierte Landwirtschaft in den USA im Handel mit Mexiko angeht: Okay, wer leidet darunter? Erstens, der amerikanische Steuerzahler, der die Subventionen zahlt. Zweitens, amerikanische Konsumenten, die nach Einführung von Freihandel höhere Preise zahlen müssen, da ein Teil der Produktion nun nach Mexiko geht. Drittens, mexikanische Bauern, die gegen eine subventionierte Landwirtschaft nicht konkurrenzfähig sind.

    Und wer profitiert? Ein paar tausend amerikanische Bauern, und mexikanische Konsumenten, die Nahrungsmittel vom amerikanischen Steuerzahler subventioniert bekommen. Ziemlich unübersichtlich, das übliche hässliche Ergebnis von Interessengruppenpolitik, in diesem Fall der subventionierten amerikanischen Bauern. Also weg mit den Subventionen — aber nicht weg mit dem Freihandel!

    Kleine Werbeeinblendung:

    http://www.amazon.de/Mythos-globalen-Wirtschaftskrieg-Abrechnung-Pop-%C3%96konomen/dp/3593361477/ref=pd_bbs_sr_6?ie=UTF8&s=books&qid=1205074332&sr=8-6

    Vom linken Paul Krugman, schon etwas älter, aber eine exzellente, lesbare Diskussion der populären Irrtümer über Freihandel und seine Auswirkungen.

    statler

    9. März 2008 at 15:54

  20. @ Freihandel
    Kein ganz so einfaches Thema. Man kann natürlich, z.B. auf Rircardos Argumenten gestützt, dem Freihandel eine ähnliche Wunderwirkung zuweisen wie der „unsichtbaren Hand“ – und tatsächlich:

    Globaler Freihandel ist im Grunde genommen eine ausgesprochen großartige Angelegenheit – ich wüsste kaum einen anderen effektiven Mechanismus, mit dem man einen weltweiten ökonomischen Ausgleich bewerkstelligen könnte – insofern müssten Linke eigentlich starke und grundsätzliche Anhänger des Freihandels sein.

    (Bitte diesen Satz ein zweites Mal lesen oder seitlich mit Marker anstreichen! ;-))

    Nun gibt es aber hier zwei fundamentale Probleme, die von Freihandelsfreunden oft unter den Tisch fallen.

    Erstens.

    Der Hinweis von Statler auf die pervertierende Wirkung von Subventionen auf den Freihandel ist überaus wertvoll – denn er liefert darüber hinaus Einsichten.

    Im Grunde genommen ist es mit globalen Freihandel nämlich ganz ähnlich wie mit Binnen-Marktwirtschaft. Dort, wo zwei Partner frei (und etwa auf der gleichen Augenhöhe) tauschen können, während sie gut informiert sind, dort ist Handel im Regelfall nützlich oder sehr nützlich. Wenn aber unfaire Praktiken (z.B. die von Statler aufgeführten Subventionen) das Handelsgeschehen prägen, dann muss reguliert werden.

    Eine unfaire Praktik kann z.B. in den immer restriktiver werdenden Patentgesetzgebungen gesehen werden – hiermit wird ein Machtgefälle zwischen den Handelspartnern aufgebaut, welches zu einer einseitigen – und unfairen – Verteilung des Kooperationsnutzens führen, und darüber hinaus ein Entwicklungshindernis der übleren Art geschaffen.

    Umgekehrt kann sogenanntes „Sozialdumping“ (man stelle sich z.B. mit Amphetaminen abgefütterte asiatische Arbeiterinnen vor) dazu führen, dass unfairer Freihandel auf beiden (!) Seiten des Handelsgeschäftes – zum Nachteil der Bevölkerung – zur Erosion sinnvoller Sozialstandards führt.

    Dagegen hilft genau das, was Obama vorschlägt: Man einigt sich auf sinnvolle soziale Mindest-Standards. Das dämpft eventuell die Geschwindigkeit des freihandelsbedingten Strukturwandels ab, während gleichzeitig – auf beiden Seiten – die Bevölkerung von derartigen Regelungen profitiert.

    (Allerdings dürfen derartige Regulationen auch nicht überambitioniert bzw. zu umfassend sein – der Schaden sehr ambitionierter Regelungen übersteigt den Nutzen. Sicherlich soltle man Schwellenländern und Entwicklungsländern z.B. keine westlichen Sozialstandards vorschreiben – aber man sollte sich auf ein sinnvolles Minimum einigen. )

    Zweitens.

    Die durch „Globalisierung“ bzw. intensiven Freihandel bewirkten wirtschaftsstrukturellen Änderungen sind auf der Ebene des Individuums sehr groß, zum Beispiel, wenn neue Jobs entstehen, aber auch, wenn in Ohio ein 40-jähriger CNC-Programmierer das Ende seiner beruflichen Laufbahn erreicht hat, und sein Haus aufgeben muss, und dazu dann in mehreren McJobs arbeitet, um seine Familie so grad mal eben über die Runden zu bringen.

    Was bedeutet das?

    Das bedeutet, dass Leute wie Krugman und Statler die externen Kosten von Strukturkrisen nicht in der Rechnung haben. Es ist leider möglich, dass ein schlagartig ausgehandelter Freihandel in einzelnen Branchen ökonomische Strukturveränderungen solcher Art auslöst, die in der Summe sogar negativ sind für eine Volkswirtschaft, und zwar dann, wenn die nicht-internalisierten individuellen und gesellschaftlicher Strukturkrisen-Kosten den Freihandelsnutzen übersteigen.

    @ Buchempfehlung Krugman

    Krugmans Buch besteht (okay – das ist jetzt etwas polemisch von mir) eigentlich nur aus einem Satz und einer Erkenntnis: Nämlich, dass der größte Anteil des globalen Handels zwischen Industriestaaten stattfindet (was in vielfacher Hinsicht relevant und interessant ist), sowie, dass Freihandel im Regelfall nützlich ist – und uns, sowie anderen Handelspartnern, Konsum- und Entwicklungsmöglichkeiten schafft.

    Ich würde das Buch einzelnnicht kaufen – an den Problemstellungen des globalen Freihandels irrt es nämlich vorbei und bleibt Antworten schuldig.

    Indeed, Krugman’s book is a really good opportunity to read it together with:

    „Globalization and its Discontents“ – Joseph Stiglitz

    @ Obama-Freihandel vs. Clinton-Freihandel
    Die Äußerungen beider Kandidaten waren praktisch identisch. Obama hat besser begründet – und damit mehr Einsicht offenbart, dass NAFTA einer Revision bedarf, bei Clinton sind hingegen in stärkeren Maß protektionistische Maßnahmen zu erwarten. Clinton ist ohnehin regulativer, und zwar im Regelfall dort, wo der offene ökonomische Wahnsinn beginnt (zum Beispiel: „Zinsen einfrieren“ – lol). Obama will in Sachen NAFTA weniger re-regulieren (hat es aber den Wählern besser verkauft…).

    Dr. Dean

    9. März 2008 at 17:01

  21. Den rationalen Statler habe ich ja gern. Schon etwas ganz Anderes als die Freiheit-der-Märkte-LITURGIE, die man von anderen liberalen Bloggern so liest.

    che2001

    9. März 2008 at 17:05

  22. @NUB:

    „Statler ist in diesem Punkt nur sehr konsequent. “

    Das wollte ich auch keineswegs bestritten haben 😉 deshalb ist die Überlegung, wie man denn mal was für die Arbeitslosen in Detroit tun kann, nicht automatisch „populistisch“.

    „Er gewichtet nicht bei der Ausgangslage des Marktgeschehens die Anliegen US-amerikanischer Familien in Detroit höher als die von mexikanischen Familien“

    Nein, er gewichtet die Vorteile für die Mexikaner deutlich stärker, eigentlich ganz klassisch links – das Augleichen von Assymetrien.

    Und kritisiert aus dieser Perspektive dann die US-Subventionen, allerdings unter Berücksichtigung derer, die Steuern zahlen können, sind das die aus L.A., aber eben nicht aus South Central? .

    Das ist de facto sogar ein in diesen Theorie-Modellen doch ansonsten fremder Appell an den Altruismus, übrigens … wie soll denn das „Nutzenkalkül“ des Nokia-Arbeiters aussehen?

    Und „der Markt“ hat auch keine Effekte. Diese substanzialisierende Redeweise verschleiert doch nur, was auf Märkten passiert, das ist immer sowas wie der Regen der den Effekt hat, daß man naß wird – nein, ich finde Markt nicht per se schlecht, bitte nicht diese Diskussion.

    Insofern kann man bei Fragen nach der Landwirtschaft auch nicht mit Apple in China kontern.

    Es könnte ja auch Mechanismen geben, daß es den Mexikanern und den Detroitern und den Farmern irgendwo anders gleichermaßen gut geht, who knows?

    So eine Frage ist nur dann gar nicht formulierbar, wenn Freihandel als normatives Kriterium behandelt wird, indem man die Gegner als Populisten und Rassisten denunziert. Mir ist das einfach zu simpel.

    Warum muß denn das Markt sein?

    @Statler:

    Sei ja alles zugestanden, aber was hat der denn Nokia-Arbeiter davon, daß das Werk in Rumänien von deutschen Maschinenbauern gebaut wird? Das Argument funktioniert doch nur, wenn man die Kategorie des Nationalen für relevant hält.

    Um die es bei Wirtschaftsräumen ja nur hinsichtlich des rechtlichen Rahmens gehen kann, und Nafta erweitert den halt. Und ’nen schicken, billigen Computer kann sich der entlassene Nokia-Arbeiter nun auch nicht kaufen.

    Ich glaube gerne, daß es massenhaft linke Irrtümer bezüglich des Freihandels gibt. Aber so wird doch die eigentlliche Frage nicht beantwortet: Was macht denn nun in den de-industrialisierten Zonen? Das kann man über formale Marktmodelle doch gar nicht beantworten können, das kann mit Sicherheit auch kein Staat beantworten – aber Silicon Valley ist ja nicht überall …

    Ches Frage harrt noch der Antwort!

    momorulez

    9. März 2008 at 17:16

  23. @Dean:

    „Dagegen hilft genau das, was Obama vorschlägt: Man einigt sich auf sinnvolle soziale Mindest-Standards. Das dämpft eventuell die Geschwindigkeit des freihandelsbedingten Strukturwandels ab, während gleichzeitig – auf beiden Seiten – die Bevölkerung von derartigen Regelungen profitiert.“

    Na, da kommt dann ja immer nicht ganz zu unrecht das Argument, daß man dadurch nur Assymetrien tradiert, also die, die schon aufbauen konnten, schützt, während sich Rumänen und Mexikaner diese Standards noch gar nicht leisten können. Und die grenze man dann eben vom Wettbewerb aus. Das ist wie beim Kündigungsschutz, der nur jene schützt, so sagen „die“ dann, die schon Arbeit haben, aber den Zugang derer, die leer ausgehen, versperrt. Bei Zunftordnungen ist das ja strukturell auch so.

    momorulez

    9. März 2008 at 17:22

  24. momorulez

    deshalb ist die Überlegung, wie man denn mal was für die Arbeitslosen in Detroit tun kann, nicht automatisch “populistisch”.

    Nein, ist sie nicht. Im Wahlkampf kann aber so ein Schuss Populismus schon zur Anwendung kommen, wenn es darum geht, heimische Arbeitsplätze zu erhalten.

    Nein, er gewichtet die Vorteile für die Mexikaner deutlich stärker, eigentlich ganz klassisch links – das Augleichen von Assymetrien.

    Statler ist sich aber auch im Klaren, dass gleichzeitig durch die US-Subventionspolitik bzgl. Exporten wieder Nachteile bei den Mexikanern entstehen können.

    Gewissermaßen: Die einen Mexikaner profitieren, die anderen verlieren etwas. Die Subventionen kritisiert Statler zwar, aber er weiß ja auch, dass sie wohl bleiben.

    Vielleicht kann man gefahrlos annehmen, der Nutzen liege im Verhältnis der NAFTA-Staaten, die die Handelsanteile untereinander verstärken, u.U. zum Nachteil externer Mitbewerber.

    Das ist de facto sogar ein in diesen Theorie-Modellen doch ansonsten fremder Appell an den Altruismus, übrigens …

    Sehe ich nicht, wie gesagt wird Statler sich darüber im Klaren sein, dass protektionistische Ansätze in den USA nicht über Nacht verschwinden und Subventionen gestrichen werden.

    wie soll denn das “Nutzenkalkül” des Nokia-Arbeiters aussehen?

    Das ist immer schwierig. Das Nutzenkalkül des Bochumer Nokia-Arbeiters muss wohl einfach lauten: Einen anderen Job suchen. Das Nutzenkalkül anderer Nokia-Beschäftigter kann lauten: Die Maßnahmen von Nokia stärken Nokia und sichern damit auch meinen Arbeitsplatz (temporär).

    Und “der Markt” hat auch keine Effekte. Diese substanzialisierende Redeweise verschleiert doch nur, was auf Märkten passiert, das ist immer sowas wie der Regen der den Effekt hat, daß man naß wird – nein, ich finde Markt nicht per se schlecht, bitte nicht diese Diskussion.

    Natürlich haben Märkte Effekte, z.B. dass der eine Anbieter seine Handys nicht so gut verkaufen kann wie der andere u.s.w. Aber die Redeweise verschleiert die Komplexität und die vielen Einflüsse auf Marktgeschehen; Dr. Dean hat es schon angesprochen: Unfaire Methoden im Wettbewerb, Korruption könnte man auch noch dazu nehmen, dann wie genannt protektionistische Einflüsse, die ganzen Einflüsse der globalen Finanzmärkte, der Verfügbarkeit und Preise von Rohstoffen und Energie etc. Einfach nur Markt und sonst nichts gibt es einfach nicht.

    Insofern kann man bei Fragen nach der Landwirtschaft auch nicht mit Apple in China kontern.

    Richtig ist aber, dass jeder Konsument an der einen Stelle einen Nachteil erleiden kann (der größte Nachteil, der worst case ist natürlich der Verlust des Arbeitsplatzes), dass aber an anderer Stelle von günstigen Preise profitiert wird, die auch durch die Produktion im Ausland zu Stande kommen. Z.B. billige Kleidung, billige Unterhaltungselektronik etc.

    Es könnte ja auch Mechanismen geben, daß es den Mexikanern und den Detroitern und den Farmern irgendwo anders gleichermaßen gut geht, who knows?

    Arbeite halt etwas aus, vielleicht arbeitet ja auch der Statler schon daran. Who knows?

    So eine Frage ist nur dann gar nicht formulierbar, wenn Freihandel als normatives Kriterium behandelt wird, indem man die Gegner als Populisten und Rassisten denunziert. Mir ist das einfach zu simpel.

    Nein, aber es ist schon etwas komisch, wenn man z.B. generell von Nationalismus nix hält, aber dann auf einmal eine Politik möchte, die es vermeiden soll, Fremden einen Nutzen zu bringen — da kann man auch mal so ehrlich sein und zugeben, dass das auch eine Denke in „Wir“ und „Die“ ist. Was ja wie gesagt solange noch Staaten auf der Welt existieren auch eine politische Konsequenz ist, mit der Du wohl leben musst. Bundesminister schwören z.B. den Amtseid: Den Nutzen des deutschen Volkes mehren und Schaden von ihm abwenden. Ob so pathetisch oder irgendwie nationalistisch oder protektionistisch — entscheidend ist, wenn Du ehrlich bist, ob man „die Menschen“ oder „unser Volk“ meint.

    NUB

    9. März 2008 at 17:56

  25. @NUB:

    „Im Wahlkampf kann aber so ein Schuss Populismus schon zur Anwendung kommen, wenn es darum geht, heimische Arbeitsplätze zu erhalten.“

    Ja, was ist denn nun bitte so schlimm daran, heimische Arbeitsplätze zu erhalten?

    Ich faß das ja nicht wirklich. Wenn irgendwelche Reichen ihre Geld zusammenhalten wollen, habe ich volles Verständnis dafür, ist das ein heroischer Akt des Widerstandes und gut für alle, und wenn irgendwelche armen Schlucker ’nen Job haben wollen, dann isses Populismus. Geht’s noch?

    Nicht nur Subventionen schröpfen des Steuerzahlers Geldbeutel, abgesehen davon.

    „Statler ist sich aber auch im Klaren, dass gleichzeitig durch die US-Subventionspolitik bzgl. Exporten wieder Nachteile bei den Mexikanern entstehen können.“

    Ja, bin ich mir auch. Habe ich doch oben geschrieben. Deshalb argumentiert ja Statler so. Darauf gehe ich ja gerade ein.

    „Das Nutzenkalkül des Bochumer Nokia-Arbeiters muss wohl einfach lauten: Einen anderen Job suchen.“

    Das ist kein Nutzenkalkül, das ist u.U. Scheiße für den, und ich finde das ein wenig zynisch, wie Du das schreibst – vor allem, wenn es gerade nicht allzu viel davon gibt, von Jobs.

    Dieser blanke Hohn Leuten gegenüber, die sich über einen festen Job freuen, weil sie dann auch Kindergeburtstage finanzieren können, der geht mir, mit Verlaub, doch etwas auf den Senkel.

    „Nein, aber es ist schon etwas komisch, wenn man z.B. generell von Nationalismus nix hält, aber dann auf einmal eine Politik möchte, die es vermeiden soll, Fremden einen Nutzen zu bringen.“

    Die Kategorie des Fremden wird da aber zumeist einfach reingeschmuggelt. Habe keine Massendemonstrationen gesehen bisher, die ausriefen: „Schafft keine Arbeitsplätze in Rumänien, bloß nicht, da doch nicht – Rumänen sollen nie, nie wieder arbeiten dürfen, weil sie fremd sind!“ sondern „Verlager meinen Arbeitsplatz da nicht hin!“, das ist doch was völlig anderes. Das ist die Freihandels-Propaganda, die das „Wir“ oder „die“ aufbaut, weil – kurz mal traditionell gesprochen – die herrschende Klasse ein Interesse daran hat, solche Konkurrenzen anzuheizen. Zunächst ist dieses „ich will weiter hier arbeiten“ doch ohne jeden Bezug auf „die da“ gedacht.

    Die rassistisch unterfütterten Konflikte kommen doch am Grenzzaun zustande, also bei diesen ganzen Fragen der Migration. Und den läßt man ja offenkundig da stehen, wie auch den der EU-Grenze. Ihr verlagert das Agrument auf die falsche Ebene.

    momorulez

    9. März 2008 at 18:38

  26. Ein Freund von mit, der in der Handy-Sparte arbeitet, wurde gezwungen, in den Sudan überzusiedeln, um einen Job zu bekommen. So schaut´s aus.

    che2001

    9. März 2008 at 18:55

  27. momorulez

    Ja, was ist denn nun bitte so schlimm daran, heimische Arbeitsplätze zu erhalten?

    Nix. Aber genauso sagen sich halt die Beschäftigten im Nokia-Werk Rumänien: Toll, wenn wir Arbeit bekommen.

    Wäre es umgekehrt, würden die natürlich auch versuchen, ihre Arbeitsplätze zu behalten.

    Wenn irgendwelche Reichen ihre Geld zusammenhalten wollen, habe ich volles Verständnis dafür, ist das ein heroischer Akt des Widerstandes und gut für alle, und wenn irgendwelche armen Schlucker ‘nen Job haben wollen, dann isses Populismus. Geht’s noch?

    Ich glaube nicht, dass Statler meinte, das Bestreben selber sei populistisch, sondern nur die Art, wie es durch Wahlkämpfer an den Mann und die Frau gebracht wird.

    Das ist kein Nutzenkalkül, das ist u.U. Scheiße für den, und ich finde das ein wenig zynisch, wie Du das schreibst – vor allem, wenn es gerade nicht allzu viel davon gibt, von Jobs.

    Dieser blanke Hohn Leuten gegenüber, die sich über einen festen Job freuen, weil sie dann auch Kindergeburtstage finanzieren können, der geht mir, mit Verlaub, doch etwas auf den Senkel.

    Was soll ich denn schreiben? Die Nokia-Leute in Bochum sind da erst mal scheiße dran, na klar. Aber um bei Statlers Argumentation zu bleiben, die in Rumänien, die gar nicht erst etwas zu verlieren hatten, sind auch scheiße dran.

    Die Kategorie des Fremden wird da aber zumeist einfach reingeschmuggelt. Habe keine Massendemonstrationen gesehen bisher, die ausriefen: “Schafft keine Arbeitsplätze in Rumänien, bloß nicht, da doch nicht – Rumänen sollen nie, nie wieder arbeiten dürfen, weil sie fremd sind!” sondern “Verlager meinen Arbeitsplatz da nicht hin!”, das ist doch was völlig anderes.

    Du denkst bei sowas eben kein bisschen wirtschaftlich, sondern näherst Dich zuerst immer über das Soziale. Wirtschaftlich gesehen gibt es da einfach eine bestimmte Anzahl Stellen zu vergeben, den Zuschlag erhält Standort 1 oder Standort 2. Der, der leer ausgeht (oder Stellen verliert) kann eben nur noch auf einen anderen Anbieter hoffen. Das hat nix mit Zynismus zu tun. So läuft es eben.

    Das ist die Freihandels-Propaganda, die das “Wir” oder “die” aufbaut, weil – kurz mal traditionell gesprochen – die herrschende Klasse ein Interesse daran hat, solche Konkurrenzen anzuheizen. Zunächst ist dieses “ich will weiter hier arbeiten” doch ohne jeden Bezug auf “die da” gedacht.

    Die „herrschende Klasse“ um Deine Terminologie zu verwenden, profitiert da zunächst mal von in Konkurrenz zueinander stehenden Standorten und von Politik, die nicht so weit fortgeschritten ist, globalisiert oder auch nur übergreifend europäisch auf alle Herausforderungen zu reagieren. Nach wie vor stehen u.a. auch Staaten in einer wirtschaftlichen Konkurrenz zueinander. Da muss die „herrschende Klasse“, wie Du es nennst, sich nur ansehen, wo welches Angebot und welche passende Nachfrage vorliegt. Oder wo man ein paar Subventionen abgreifen könnte. Über die Beschäftigten selber brauchen Global Player gar nicht zu gehen, das heizt sich im großen Rahmen schon alles wie von selbst. Es wäre mir jedenfalls neu, dass uns mit Rumänien gleiche Sozialstandards (und -Kosten) verbinden.

    NUB

    9. März 2008 at 19:04

  28. @NUB:

    „Nach wie vor stehen u.a. auch Staaten in einer wirtschaftlichen Konkurrenz zueinander.“

    Nee, eben zunächst mal nicht. Zunächst werden erst durch Argumentationen wie Deine Menschen gegeneinander ausgespielt – Arbeitnehmer halt.

    Es gibt ein klares Klasseninteresse, das Arbeitnehmer aus Rumänien und Deutschland verbindet, und deshalb werden diese – Deine – Gegendiskurse geführt, um das zu verschleiern und die Leute lieber aufeinander zu hetzen.

    Und Du trägst so die Kategorie des Nationalen hinein, da kannste hier noch so rumraunen, was angeblich in Leuten vorginge, die ihren Job verlieren.

    „Du denkst bei sowas eben kein bisschen wirtschaftlich, sondern näherst Dich zuerst immer über das Soziale.“

    Ich bin u.a. wirtschaftlich erfolgreich im Sinne meines Arbeitgebers, weil ich weiß, daß die Kategorie des Sozialen – eben Zwischenmenschllichen – die Hauptrolle spielt, was sogar schon dazu führte, daß irgendwelche Private Equity-Manager mich vollschleimten. Weiß ja nicht, was Du sonst so treibst, aber nach unternehmerischer Tätigkeit riecht das nicht.

    Die Frage ist für mich eher, was dieses Oberstufen-Grundkurs-Wissen, daß Du aufzählst, mit Wirtschaft zu tuen hat.

    „So ist das eben“ – nee, so isses eben nicht. Man kann auch Theorien so anlegen, daß sie zynisch werden. „so isses eben“ formulieren immer Leute, die glauben, daß es sich bei Theorien um ein Abbild von etwas handeln würde, das ist aber Unsinn.

    Auf alles andere war ich oben längst eingegangen, ich verstehe nicht, wieso Du immer als Einwand bringst, was man längst kommentiert hat.

    momorulez

    9. März 2008 at 19:51

  29. momorulez

    Nee, eben zunächst mal nicht. Zunächst werden erst durch Argumentationen wie Deine Menschen gegeneinander ausgespielt – Arbeitnehmer halt.

    Es gibt ein klares Klasseninteresse, das Arbeitnehmer aus Rumänien und Deutschland verbindet, und deshalb werden diese – Deine – Gegendiskurse geführt, um das zu verschleiern und die Leute lieber aufeinander zu hetzen.

    So ein Quatsch. Erst mal hetzt allein das Vorhandensein einer Konkurrenz noch nicht den einen gegen den anderen. Zum zweiten hindert doch keiner die Leute daran, so etwas wie internationale Gewerkschaften oder in diesem Fall europäische Gewerkschaften aufzubauen, außer nationalstaatliche Barrieren, die eben dafür sorgen, dass Deutsche sich um deutsche Angelegenheiten kümmern und Rumänen um rumänische.

    Und Du trägst so die Kategorie des Nationalen hinein, da kannste hier noch so rumraunen, was angeblich in Leuten vorginge, die ihren Job verlieren.

    Es interessiert normalerweise kaum einen Nokia-Angestellten, was in Rumänien abgeht. Schon das Nachbarland Polen ist den meisten Deutschen recht fremd.

    Aus Osteuropa kommt vielleicht die Nutte, zu der jemand geht. Oder sein Billigauto. So etwas wie Solidarität aus Klasseninteresse müsste da erst mal hergestellt werden, es ist nicht von vornherein gegeben.

    Die Frage ist für mich eher, was dieses Oberstufen-Grundkurs-Wissen, daß Du aufzählst, mit Wirtschaft zu tuen hat.

    “So ist das eben” – nee, so isses eben nicht. Man kann auch Theorien so anlegen, daß sie zynisch werden. “so isses eben” formulieren immer Leute, die glauben, daß es sich bei Theorien um ein Abbild von etwas handeln würde, das ist aber Unsinn.

    Du gehst anscheinend so an die Sache heran, Nokia könne ja alle glücklich machen. Stimmt, indem sie z.B. ein Werk in Rumänien bauen und das in Deutschland trotzdem weiter betreiben. Sie brauchen aber keine zwei. Wie es aussieht. Indem Du von vornherein mit der Prämisse arbeitest, man könne ja mit seiner Entscheidung alle zufriedenstellen, muss meine Position von vornherein übrigens, noch bevor wir ein paar Zeilen austauschen, unsozial sein. Weil ich ja erst mal davon ausgehe, dass das Herstellen eines Zustandes, bei dem alle profitieren, Anstrengungen bedarf. Also nicht von vornherein gegeben ist. Dass manche Entscheidungen im Leben bedeuten, den einen zufrieden zu stellen und den anderen unzufrieden zu machen, ist aber normalerweise schon jedem 10jährigen klar. Insofern ist dieser arrogante Habitus, den Du da wieder ansatzweise an den Tag legen willst, etwas unangebracht.

    NUB

    9. März 2008 at 20:02

  30. Ich bin u.a. wirtschaftlich erfolgreich im Sinne meines Arbeitgebers, weil ich weiß, daß die Kategorie des Sozialen – eben Zwischenmenschllichen – die Hauptrolle spielt, was sogar schon dazu führte, daß irgendwelche Private Equity-Manager mich vollschleimten.

    Schmerzhafte Entscheidungen musst Du anscheinend nicht treffen.

    NUB

    9. März 2008 at 20:13

  31. @NUB:

    „So etwas wie Solidarität aus Klasseninteresse müsste da erst mal hergestellt werden, es ist nicht von vornherein gegeben.“

    Ein objektiv konstaterbares Klasseninteresse ist auch dann vorhanden, wenn keiner subjektiv dieses so „empfindet“ oder „denkt“. Dafür gibt’s ja Leute wie Che und mich, daß die das merken 😉 …

    „Du gehst anscheinend so an die Sache heran, Nokia könne ja alle glücklich machen.“

    Quatsch. Warum sollten die? Habe ja nicht bestritten, daß Firmen miteinander konkurreieren und in vielen, aber nicht allen Fällen gewinnmaximierend zu arbeiten versuchen.

    „Indem Du von vornherein mit der Prämisse arbeitest, man könne ja mit seiner Entscheidung alle zufriedenstellen,“

    Wie kommst Du denn darauf?

    „muss meine Position von vornherein übrigens, noch bevor wir ein paar Zeilen austauschen, unsozial sein“

    Zum einen beziehe ich mich auf das, was Du schreibst. Zum zweiten bringst Du zwei Verwendungsweisen von „sozial“ durcheinander.

    „Sozial“ – habe ich ja oben so geschreieben – ist das, was Menschen miteinander und bezogen auf den Anderen zu tuen haben. Du verwendest das im moralischen Sinne, so weit war ich noch gar nicht, also nicht in dem Fall, imm Falle der Emphatie für Nokia-Arbeiter schon.

    Wie übrigens auch das „denk doch an Rumänen und gib Deinen Job auf“ ein moralisches, kein ökonomisches Argument ist. Es sei denn, Du meinst mit „unsozial“ auf Theorie, nicht auf die mit Anderen geteilten Formen der Praxis bezogen.

    Und ich finde dieses „So isses“ und „du redest nicht über Wirtschaft“, während ich all dieses hier schreibe, in der Tat auch ziemlich arrogant. Übrigens auch und vor allem den Nokia-Arbeitnehmern gegenüber.

    momorulez

    9. März 2008 at 20:14

  32. „Schmerzhafte Entscheidungen musst Du anscheinend nicht treffen.“

    Nö, bei mir in der Abteilung herrscht seit Jahren kontinuierliches Wachstum, kein Scherz. Aktuell haben wir nicht mehr genug Platz.

    Schmerzlich ist für mich, wenn ich nicht genug Geld zur Verfügung habe, um die Produkte noch besser zu machen, also bei der Qualität Abstriche machen muß. Und einmal – aber tatsächlich nur einmal – mußte ich zwischen zwei Praktikantinnen entscheiden, welche übernommen wird. Und habe dann die übernommen, die mir menschlich mehr lag, und habe mich dafür sehr geschämt. Das habe ich aber gerade wieder gut gemacht 😉 …

    Ist aber alles noch rein mittelständisch, also nicht die Größenordnung von Nokia oder so. Habe zwischen 6 und 30 Leuten plus freie Mitarbeiter zu dirigieren.

    Und es gab mal eine Phase von Massenentlassungen wegen Einbrüchen in der Auftragslage, und da habe ich gemeinsam mit dem Betriebbsrat die Geschäftsführung unterstützt, einen möglichst mitarbeiterverträglichen Sozialplan auszuhandeln. Da hatten tatsächlich auch alle Verständnis.

    Anders als in diesem Jahr, wo meine Chefs sich Millionen überwiesen haben, den paar Festangestellten aber kein Weihnachtsgeld überwiesen haben. Das hat keiner mehr verstanden.

    momorulez

    9. März 2008 at 20:23

  33. momorulez

    Und ich finde dieses “So isses” und “du redest nicht über Wirtschaft”, während ich all dieses hier schreibe, in der Tat auch ziemlich arrogant. Übrigens auch und vor allem den Nokia-Arbeitnehmern gegenüber.

    Du verwechselst da eine Bestandsaufnahme und praktische Empfehlung mit einem Werturteil. Du hast mich doch gefragt, was ein Nokia-Mitarbeiter da in Bezug auf ein Nutzenkalkül denken soll. Nutzenkalkül ist wohl keine moralische Kategorie, sondern eine ökonomische.

    Ein objektiv konstaterbares Klasseninteresse ist auch dann vorhanden, wenn keiner subjektiv dieses so “empfindet” oder “denkt”. Dafür gibt’s ja Leute wie Che und mich, daß die das merken …

    Das ist ja meine Rede. Da muss jemand erst etwas organisieren, von sich aus halten wohl Rumänen und Deutsche da nicht unbedingt zusammen. Und deswegen muss auch nicht erst der böse Kapitalist kommen und die spalten. Ist doch nicht schwer…

    NUB: “Du gehst anscheinend so an die Sache heran, Nokia könne ja alle glücklich machen.”

    Quatsch. Warum sollten die? Habe ja nicht bestritten, daß Firmen miteinander konkurreieren und in vielen, aber nicht allen Fällen gewinnmaximierend zu arbeiten versuchen.

    Das stimmt. 7 Mrd. € Gewinn hat Nokia verbucht, lustigerweise hatte der Don Alphonso mal was geschrieben, die verreckten sowieso bald, weil die Handys doch nix mehr wert seien. Bei Ebay für ein paar Euro. 😀

    “Indem Du von vornherein mit der Prämisse arbeitest, man könne ja mit seiner Entscheidung alle zufriedenstellen,”

    Wie kommst Du denn darauf?

    Na wenn Du schreibst, dass es da ein gemeinsames Klasseninteresse gäbe und dass ja die Gewinnmaximierung auch nicht unbedingt sein müsste, wie Du jetzt angemerkt hast, dann willst Du doch darauf hinaus, dass man das Bochumer Werk bestehen lässt. Oder nicht? Dann würde Nokia aber das Werk in Rumänien nicht bauen. Oder sollen sie das auch bauen? Du legst Dich da halt nicht so fest.

    “muss meine Position von vornherein übrigens, noch bevor wir ein paar Zeilen austauschen, unsozial sein”

    Zum einen beziehe ich mich auf das, was Du schreibst. Zum zweiten bringst Du zwei Verwendungsweisen von “sozial” durcheinander.

    “Sozial” – habe ich ja oben so geschreieben – ist das, was Menschen miteinander und bezogen auf den Anderen zu tuen haben. Du verwendest das im moralischen Sinne, so weit war ich noch gar nicht, also nicht in dem Fall, im Falle der Emphatie für Nokia-Arbeiter schon.

    Nein, ich habe auf die Möglichkeit europäischer oder internationaler Gewerkschaften hingewiesen, das ist kein sozial im moralischen Sinne, sondern im politischen und ökonomischen Sinne. Und dann könnte man ja mal sehen, wie solidarisch Deutsche und Rumänen sind. Die Annahme, die seien ja irgendwie sowieso sozial und solidarisch miteinander, aber das werde dann durch so Diskurse plattgemacht, ist völlig abenteuerlich.

    Wie übrigens auch das “denk doch an Rumänen und gib Deinen Job auf” ein moralisches, kein ökonomisches Argument ist. Es sei denn, Du meinst mit “unsozial” auf Theorie, nicht auf die mit Anderen geteilten Formen der Praxis bezogen.

    Ich meine, dass das Eintreten für Bochum implizit ein Eintreten gegen Rumänien sein muss, es sei denn, wie gesagt, Nokia baut trotzdem ein Werk in Rumänien. Das ist durchaus ökonomisch: Wenn Du Dich entschließt, einen Mazda zu kaufen und keinen VW, dann hast Du Dich nicht nur für den Mazda, sondern zugleich auch gegen den VW entschieden.

    Und ich finde dieses “So isses” und “du redest nicht über Wirtschaft”, während ich all dieses hier schreibe, in der Tat auch ziemlich arrogant. Übrigens auch und vor allem den Nokia-Arbeitnehmern gegenüber.

    Wenn Du nicht dauernd Beschreibungen der Wirklichkeit und Beschreibungen eines gedachten Soll-Zustandes durcheinander bringen würdest, dann käme es auch nicht so oft zu Missverständnissen.

    NUB

    9. März 2008 at 20:43

  34. „Die Annahme, die seien ja irgendwie sowieso sozial und solidarisch miteinander, aber das werde dann durch so Diskurse plattgemacht, ist völlig abenteuerlich.“

    Das schreibe ich doch auch gar nicht. Die sind einfach noch nicht darauf gekommen, daß das so sein könnte, weil ihnen ständig irgendwas eingeredet wird.

    Ich handel doch Weltdeutungen folgend, und da sind bestimmte Versionen mir einfach zu dominant geworden.

    Und zu Nokia: Ich halte es zuallererst für ziemlich dämlich, daß man denen die Subventionen hintergeschmissen hat,. Und gäbe es beispielsweise eine europäische Gewerkschaftsbewegung, dann hätten die auch nicht wirklich Anreize gehabt, das Werk zu verlagern. Was rumänische Gewerkschaftler dazu sagen, ist übrigens auch ganz lustig.

    Insofern trete ich weder für Bochum noch für Rumänien ein, sondern für die Interessen der Arbeiter beider Länder, und diese seltsamen Alternativen, die Du mir hier aufdrängen willst, halte ich für irrelevant. Weil die das Problem einfach nur in sich betrachten, und so löst man keine. Lies mal Watzlawicks „Lösungen“ , großes Buch.

    Na, und zum finalen Absatz: Die „Mißverständnisse“ entstehen, weil Du meiner Ansicht nach die Wirklichkeiten ziemlich oft verfehlst … und ich in der Tat der Meinung bin, daß Moral und Wertsettzungen außer in der Mathematik und manchen Naturwissenschaften immer schon drinstecken. Wiwi ist keine Natur-, sondern eine Sozialwissenschaft. Insoefrn sagt auch wenig Relevnates über Wirtschaft aus, wenn man nicht menschliches Handeln in seiner Komplexität und Mehrdimensionalität begreift und z.B. auch die sprachliche Ebene mit berücksichtigt – und damit meine ich nicht die Alternative deutsch versus rumänisch.

    momorulez

    9. März 2008 at 20:59

  35. momorulez

    Das schreibe ich doch auch gar nicht. Die sind einfach noch nicht darauf gekommen, daß das so sein könnte, weil ihnen ständig irgendwas eingeredet wird.

    Wer redet was ein?

    Ich handel doch Weltdeutungen folgend, und da sind bestimmte Versionen mir einfach zu dominant geworden.

    Dominant ist ja nicht nur, was in erster Näherung wirtschaftlich dominant ist. Dominant kann auch Glauben sein, auch Glaube an so etwas wie Sozialstaat, Politik allgemein, oder halt auch Gewerkschaften, also Glaube auch außerhalb religiöser Bekenntnisse.

    Und zu Nokia: Ich halte es zuallererst für ziemlich dämlich, daß man denen die Subventionen hintergeschmissen hat,. Und gäbe es beispielsweise eine europäische Gewerkschaftsbewegung, dann hätten die auch nicht wirklich Anreize gehabt, das Werk zu verlagern. Was rumänische Gewerkschaftler dazu sagen, ist übrigens auch ganz lustig.

    Tja, und wessen schuld ist es nun, dass es doch zu den Subventionen kam und keine Gewerkschaften auf der Global Player-Ebene da waren?

    Insofern trete ich weder für Bochum noch für Rumänien ein, sondern für die Interessen der Arbeiter beider Länder, und diese seltsamen Alternativen, die Du mir hier aufdrängen willst, halte ich für irrelevant. Weil die das Problem einfach nur in sich betrachten, und so löst man keine. Lies mal Watzlawicks “Lösungen” , großes Buch.

    Du kannst das Problem ja genauso wenig lösen wie ich. Also kannst Du alles behaupten. Trotzdem danke für den Tipp.

    Na, und zum finalen Absatz: Die “Mißverständnisse” entstehen, weil Du meiner Ansicht nach die Wirklichkeiten ziemlich oft verfehlst … und ich in der Tat der Meinung bin, daß Moral und Wertsettzungen außer in der Mathematik und manchen Naturwissenschaften immer schon drinstecken.

    Moral und Wertsetzungen gegenüber tausenden anonymen Menschen oder zumindest Dir unbekannten Menschen gestalten sich aber immer anders als Moral und Wertschätzung gegenüber Deinen eigenen Beschäftigten und Kollegen. Und Moral und Wertsetzungen im Fall von Menschen, die tausende Kilometer entfernt leben, werden oft erst durch entsprechende Organisation, durch mediale Aufmerksamkeit oder eben Politik umgesetzt.

    Wiwi ist keine Natur-, sondern eine Sozialwissenschaft. Insoefrn sagt auch wenig Relevnates über Wirtschaft aus, wenn man nicht menschliches Handeln in seiner Komplexität und Mehrdimensionalität begreift und z.B. auch die sprachliche Ebene mit berücksichtigt – und damit meine ich nicht die Alternative deutsch versus rumänisch.

    Du hast doch selber von der Gewinnmaximierung gesprochen. Die bedeutet, alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, die im zulässigen Rahmen den Gewinn des Unternehmens maximieren. Da ist Rücksicht auf Beschäftigte noch nicht mit drin. Aber ausgehend von dieser Position wäre es in Verhandlungen, z.B. auch unter der Beteiligung von Gewerkschaften, immer noch möglich, Arbeitsplätze zu retten, auch ohne besondere Wertsetzungen und Moral, einfach durch Ausgleich. Nokia ist aber offenbar sehr entschlossen, seinen Plan durchzuziehen, besondere Ansatzpunkte für die Sozialwissenschaft sehe ich da nicht.

    Jetzt kannst Du zwar sagen, ein gutes Unternehmen wird so geführt, dass die Beschäftigten nicht als notwendiges Übel, sondern als entscheidender Erfolgsfaktor und wertvolles Kapital gesehen werden, aber mehr als kein Nokia-Handy mehr zu kaufen, kannst Du ja auch nicht machen.

    NUB

    9. März 2008 at 21:14

  36. @ che: Wie sich die Blockade beim Mercosur auswirkt… ich denke, daß sich die blockierenden Länder da selbst keinen Gefallen tun. Nicht nur weil sie auf die Vorteile des freien Handels verzichten (und unterm Strich sind die Vorteile, die ärmere Länder aus dem Handel mit reicheren Ländern ziehen können, eigentlich recht groß). Sondern auch, weil sie das falsche Signal senden. Einer Freihandelszone beizutreten ist ja immer auch sowas wie eine (imperfekte) politische Selbstbeschränkung. Wer einem Freihandelsabkommen beitritt, von dem kann man normalerweise erwarten, daß er Eigentumsrechte achten und sich nicht bald wieder isolieren wird. Das senkt die geforderte Risikoprämie für Investitionen dort. Sowas ähnliches haben wir ja in Europa auch schonmal erlebt, als z.B. Spanien und Portugal relativ schnell der EG beitraten, nachdem sie Demokratien geworden sind. Oder heute, wo der EU-Beitritt für osteuropäische Länder auch immer eine Gelegenheit war, ein dauerhaftes Bekenntnis zu Stabilität und Demokratie zu signalisieren.

    Darauf verzichten Länder, die eine Ausweitung der Freihandelszone blockieren. Dabei wäre es gar nicht schlimm, wenn sich die südamerikanischen Länder stark koordinieren und ihre gemeinsame Verhandlungsmacht gegenüber Nordamerika gebündelt nutzen würden, z.B. um Unsinn wie die oben schon erwähnten Agrar-Exportsubventionen der USA zu beenden. Aber derart konstruktiv scheint die Verweigerungshaltung ja nicht zu sein.

    statler

    9. März 2008 at 21:36

  37. @ mr: Was macht man in de de-industrialisierten Zonen? Gute Frage. Strukturwandel, wie man ihn beschleunigt, ob man ihn überhaupt sinnvoll steuern kann — das sind so Fragen, bei denen Ökonomen immer noch nicht wirklich allwissend sind. Das Problem ist jedenfalls, daß jeder, der planend in Strukturwandel eingreifen will, eine konkrete Idee haben muß, welche neuen Industrien oder was auch immer er sinnvollerweise ansiedeln will. Das ist der Stoff, aus dem Subventionsdesaster wie Nokia-Bochum und viele andere gemacht sind.

    Also, ich habe da kein perfektes Rezept, würde aber wieder auf dezentrale Anpassung vertrauen. Wenn die Rahmenbedingungen stimmen, werden sich neue Unternehmen ansiedeln, und vielleicht bilden sich neue Zentren von Industrien, bei denen das im Vorhinein niemand vorhersehen konnte, und die auch niemand öffentlich gefördert hätte. Fast überall passiert so ein Strukturwandel auch langsam und unspektakulär, und es funktioniert. Das Problem sind die wenigen Beispiele, wo es gar nicht funktioniert, sterbende Städte wie Detroit und Buffalo, oder der Mezzogiorno in Italien, oder vielleicht auch Mecklenburg-Vorpommern. Und da müßte man dann mal im Detail schauen, was in aller Welt dort eigentlich genau schief läuft. Aber die Informationen habe ich jetzt so spontan auch nicht.

    statler

    9. März 2008 at 21:50

  38. Was in Mecklenburg-Vorpommern alles schief läuft weis ich leider auch nicht. Aber eines läuft ganz gewiss schief: viele Bewohner Mecklenburg-Vorpommers haben den Eindruck, dass sie nie ernsthaft gefragt wurden, wenn es um ökonomische Entscheidungen in Mecklenburg-Vorpommern ging: „Wie eine Kolonie im eigenen Land, als ob hier nur irgendwelche Maikäfer leben würden“ – schon zu DDR-Zeiten wurden die Entscheidungen „irgendwo in Berlin vom grünen Tisch aus“, und nach der „Wende“ wurde es „noch viel schlimmer“, Meck-pomm als „Spielwiese für wildgewordene Spekulanten“.
    Unabhängig davon, ob sich das mit harten Zahlen unterfüttern lässt oder nicht – das Lebensgefühl „uns hier im Nordosten ham se aufgegeben“ und „Uns fragt doch eh keiner“ – ist real. Daraus ergibt sich nicht nur ein großes Protestpotenzial (das sich leider überwiegend in totalitäre Richtungen bewegt – Hoffnung auf den „starken Staat“, der das irgendwie wieder in Ordnung bringen soll, wobei sich nationalistische und sozialistische Ideologiebruchstücke durchaus ergänzen). Es ergibt sich auch ein starker Drang zur Abwanderung „weil die Gegend hier keine Zukunft hat“ und eine resigniert-passive Haltung der „Zurückgebliebenen“. Im Ergebnis ergibt sich ein Teufelskreis, eine sich verstärkende Rückkopplung, die die existierenden Strukturprobleme immer weiter verschärft.

    MartinM

    9. März 2008 at 23:55

  39. @Statler:

    Das ist ja im Gruunde genommen auch nicht euer Job, sondern eher der jener, die eben Produkte erfinden und einführen. Ist aber ja sozusagen das Kernproblem – und dann wie Merkel auf Biotechnologie zu setzen oder wie Clement einst höchstsubventionierte Medienpolitik zu betreiben, das wird ja nie im selben Umfang Jobs schaffen wie ein Hafen oder eben Großindustrie.

    Was ja mich nur immer wundert, ist, daß – so weit ich’s zumindest bisher gelesen habe – in diesen Markt-Modellen sowas „wegformalisiert“ wird, also im Grunde genommen die Arten von Märkten – Agrar,industrielle Produktion, Dienstleistung, Handel usw. – gleich behandelt werden. Oder irre ich?

    @Martin:

    Was man bei Meck-Pomm natürlich auch nicht vergessen darf, ist, daß jeder irgendwie glaubt, daß da sowieso nur Nazis rumlaufen und man lieber fern bleiben sollte. Und da beißt sich dann die Katze in den Schwanz.

    Zudem: So in meiner Branche besteht tatsächlich eine gewissen bereitschaft, nach Brandenburg (natürlich gaaanz nah an Berlin) und auch Niedersachsen zumindest teilzuexpandieren, weil’s da entsprechende Fördergelder gibt. Daß irgendwer freiwillig nach Meck-Pomm. wachsen wollen würde, habe ich tatsächlich noch nie gehört …

    momorulez

    10. März 2008 at 8:47

  40. @ Aber derart konstruktiv scheint die Verweigerungshaltung ja nicht zu sein.
    – Abwarten, wenn ich das richtig begriffen habe, streben Venezuela, Brasilien und Kolumbien ja an, mit Chile und Kuba eine eigene Wirtschaftsgemeinschaft aufzubauen. Ob die existenzfähig wäre kann ich nicht beurteilen.

    Subventionssümpfe waren ja eines der großen Themen der New Economy und von Dotcomtod. Communicant, die Webentwickler- und PR-Buden in der Münchner Schwere-Reiter-Straße, die Biogeldverbrenner in Martinsried, das waren so die großen Blasentreibmittel der New Economy.

    che2001

    10. März 2008 at 9:54

  41. @ MartinM /Mecpomm
    An Mecpomm ließe sich m.E. vorzüglich studieren, dass „der“ Kapitalismus keineswegs so eindimensional funktioniert, wie es von wirtschaftsliberaler Seite i.d.R. dargestellt wird.

    Auch die niedrigsten und allerniedrigsten Löhne (zertifizierte EDV-Spezialisten bekommt man in Mecpomm deutlich unterhalb von 10 Euro/Stunde) und eine gute Infrastruktur bewirken noch keinen Beschäftigungsaufschwung – oder auch nur einen „Aufholprozess“.

    (Eigentlich verblüffend: Gelten niedrige Löhne doch als das neoliberale Patentrezept zur wirtschaftlichen Entwicklung)

    Ich persönlich bin stark geneigt „den“ Kapitalismus, besonders auch in Hinblick auf regionale Entwicklungsprozesse recht stark als Lernprozess zu verstehen. Sorry, das ist jetzt zunächst etwas abstrakt – aber hilft m.E. im nächten Schritt bei der Erklärung des Mecpomm-Desasters.

    Komplexes Wirtschaften hat m.E. immer mit Lernen zu tun. Und „Lernprozess“ bedeutet im Zusammenhang mit Fragen der Wirtschaftsentwicklung u.a., dass in einer Region zunächst schon einmal eine gewisse – und wettbewerbsfähige – industrielle Basis vorhanden sein sollte (u.a. wegen Agglomerationseffekten), damit sich die „kapitalistischen Gesetzmäßigkeiten“ entfalten können.

    Der schnelle Strukturwandel nach 1991ff hat Mecpomms Ökonomie rasiert – und zuwenig übrig gelassen, wo sich „kapitalistische Lernprozesse“ entfalten könnten.

    Man hat vielfach gemeint, auch im Fall von Mecpomm, dass „der Markt“ die Sache schon regeln wird, wenn man die Rahmenbedingungen vernünftig gestaltet. Aber abgesehen vielleicht von Werftindustrie: Nur, warum sollte ein Betrieb ausgerechnet nach Mecpomm gehen? Die Löhne sind nur ein Faktor -aber wenn z.B. regionale Kunden und Zulieferer fehlen, hat kaum ein Betrieb einen echten Anreiz, nach Mecpomm zu gehen. Und umgekehrt: Auch für einen Zulieferer macht Mecpomm als Region einfach keinen Sinn. Und falls (Beispiel Universal ex Hamburg) ein westdeutscher Betrieb sich von der Lohndifferenz gelockt sieht, so ist Mecpomm immer noch reichlich uninteressant, weil mehr oder minder eine Art kulturell-ökonomische „Wüste“, jedenfalls im Vergleich zu einer Großstadt. Wer will als ein Betrieb mit seinen Mitarbeitern in eine Region, wo „nichts los“ ist und wo die Kinder der Mitarbeiter keine Ausbildungsplätze vorfinden werden usw. usf.? Vor allem: Wo es an einen regionalen ökonomischen Bezug zum jeweiligen Betrieb fehlt?

    Dort, wo der regionale Bezug völlig unwichtig ist, dort allerdings „funktioniert der Kapitalismus“ in Mecpomm: CallCenter (leider oft der üblen Art) siedeln sich in Mecpomm gerne an.

    (Was aber in Fragen der Wirtschaftsentwicklung nur wenig weiter hilft, weil derartige Call Center nicht unbedingt viel Potential zur Ansiedelung z.B. von Zulieferernn darstellen.)

    Sachsen und Sachen-Anhalt hatten immerhin den Vorzug, dass sie kleine Großstädte zu bieten hatten, dazu eine gewisse industrielle Basis (Maschinenbau u.a.) sowie – auch nicht unwichtig – Universitäten, und zwar als Anknüpfungspunkte für eine kapitalistische Entwicklung. Insofern macht im Rahmen von Mecpomm die kleine (aber für Mecpomm-Verhältnisse große…) Stadt Rostock noch eine vergleichsweise gute Figur bei der wirtschaftlichen Entwicklung. Dazu kommen die Gebiete, die weiter westlich liegen und wo es in stärkeren Maß ökonmische Kooperation mit den wirtschaftlich gesunden Westen gibt.

    Soweit ich es beurteilen kann (große Vorsicht ist hier angesagt) gibt es in Mecpomm insgesamt nur recht wenig „kapitalistisches Potential“. „Biotechnologie“ wird da auch nicht allzu viel bringen. Es gibt wenig Ansatzpunkte, um eine wirklich positive Wirtschaftsentwicklung in Mecpomm anzuregen, weder die Statlers der Ökonomie, noch deren Kritiker haben die geistigen Mittel in der Hand, um Mecpomm eine echte Perspektive zu konstruieren. Der Osten von Mecpomm ist komplett verloren, ökonomisches Wüstengebiet.

    Dr. Dean

    10. März 2008 at 11:24

  42. Hier jedenfalls hat Kohl einmal Recht gehabt mit seinen „blühenden Landschaften“: Auf den Industriebrachen und -Ruinen blühen Klatschmohn und Kornblumen 🙂

    che2001

    10. März 2008 at 11:56

  43. Übrigens, lieber Dean, hast Du Mail!

    che2001

    10. März 2008 at 12:29

  44. @ mr: Es wird nicht unbedingt wegformalisiert, z.B. gibt es durchaus Arbeitsmarkttheorien, in denen individuelle Anpassungskosten, Entwertung bestehender Qualifikationen und so weiter berücksichtigt werden. Je mehr man von den spezialisierten Arbeitsmarkt-Modellen weggeht und hin zu einem Modell, das das größere Bild einfangen soll, desto schematischer und vereinfachter wird dann wieder der Arbeitsmarkt abgebildet.

    @ verlorenes Meck-Pomm: Habe letztens einen Artikel gelesen (könnte im Handelsblatt gewesen sein), daß der Osten von Meck-Pomm seit der endgültigen Einführung von Personenfreizügigkeit eine relativ starke Einwanderung aus Polen erfährt, und daß diese Polen oft auch unternehmerisch denken und kleine und mittlere Unternehmen gründen. Vielleicht mal wieder so ein Fall, in dem Rettung aus einer Richtung kommt, an die man mit seinem deutschen Überlegenheitsdünkel nun gar nicht gedacht hatte.

    statler

    10. März 2008 at 13:17

  45. Am polnischen Wesen soll Deutschland genesen 😉

    che2001

    10. März 2008 at 13:43

  46. ???@Statler:

    Also für Freihandel braucht man keine Abkommen zwischen Staaten sondern nur die unilaterale Beseitigung aller Handelshemmnisse! NAFTA ist ein gouvernementales Monstrum, dem zu mißtrauen ist!

    Abgesehen davon sind die Anti-Obama-Wähler (wg. „NAFTA-Gate“) in Ohio natürlich trotzdem Idioten.

    DDH

    12. März 2008 at 17:46

  47. […] Tagen grübel, ist die Diskussion mit Statler über die  Positionen Obamas zum NAFTA-Abkommen. Hatten wir hier in den Kommentaren, beim A-Team greift er das indirekt wieder […]


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s