shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Biopolitik

with 74 comments

Beim Lesen dieses Buches über den Zusammenhang zwischen der politischen Neigung und der Hirnstruktur musste ich an eine aufgeheizte Debatte woanders denken, die ich allerdings nicht mehr genau lokalisieren konnte.

Offenbar hat man herausgefunden, dass die Gehirne liberaler Männer denen von Triebtätern und besonders torgefährlichen Stürmern in einem Fußballteam ähneln, aber auch jenen von Pförtnern und Banksachbearbeitern. Die Gehirne linker Frauen weisen dagegen eher Strukturen auf, die z.B. auch männliche Erzieher, Krankenpfleger und Psychotherapeuten, aber auch Kassiererinnen in Supermärkten haben und erstaunlicherweise auch Automechaniker und Menschen, die leidenschaftlich gerne gärtnern.

Die Nähe zum Torjäger verweist auf eine verblüffende Analogie zwischen manchen, nicht allen Transvestiten und zudem auch anderen Menschen-Arten wie z.B. Versicherungsvertreter, Golfspieler, Asthmatiker, Blonden, Blauäugigen und solchen mit einem Waschzwang, also allesamt solche, die eine besonders teamfeindliche Ideologie pflegen (und die in Europa z.B. ungleich häufiger anzutreffen sind als z.B. in Vietnam oder Brasilien) : Man nennt es auch das Diva-Muster, das gelingende Selbstdarstellung stärker betont als Beziehungsfähigkeit.

Es wird vermutet, daß es sich um ein auf Ur- und Stammesgesellschaften zurückgehendes Muster handelt – jede Gruppe braucht einfach jemanden, der durch Imponiergehabe potenzielle Feinde abschreckt und die Anderen ggf. in den Kampf schickt, der selbst aber unversehrt bleibt – zu deuten ist dies auch als Auschalten potenzieller Konkurrenten um die Weitergabe der je eigenen Gene. Eine Korrelation zwischen Potenz und diesem Muster ließ sich hingegen nicht nachweisen. Auch bei Popstars und Spitzenmanagern ist dieses gehäuft anzutreffen. Bei heterosexuellen Transexuellen hingegen fehlt dieses Muster ganz.

Dies alles deutet sehr stark auf eine biologische und damit vorgeburtliche Ursache von Liberalismus hin und verweist potenziell auch auf deren Verhalten in homo- wie heterosexuellen Beziehungen („War ich gut?“).

In diese Richtung gehende Erklärungsansätze hatten damals mindestens einen Leser sehr erzürnt.

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Written by momorulez

21. Juni 2008 um 18:37

74 Antworten

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  1. Du gibst ja gar keine Quellen an! 😀

    David

    21. Juni 2008 at 19:16

  2. Doch, habe ich doch im ersten Link!

    momorulez

    21. Juni 2008 at 20:35

  3. Oh Mann, ja, das ist alles so peinlich.Um es liebenswürdig auszudrücken. Ich wollte doch extra nichts dazu sagen, weil mir wieder gesagt worden wäre, ich würde Denkverbote verhängen wollen. Nun hats MartinM getroffen.

    T. Albert

    22. Juni 2008 at 0:23

  4. Echt? Diese Denkverbots-Nummer schon wieder? Na, wer so auf Zwang und Verbote fixiert ist, hat wohl auch nur ’nen Schläfenlappendefekt …

    So weit habe ich’s schon wieder gar nicht mehr gelesen, weil ich schon beim Artikel selbst wieder ’nen Lachkrampf bekommen habe … wie man sich ständig als großer Wissenschaftler aufspielen kann und dabei so gnadenlos naiv dahertextet, das ist schon tragikomisch.

    MomoRules

    22. Juni 2008 at 7:31

  5. kreuz.net? Großer Gott.

    Ansonsten kann ich nicht so ganz folgen. Ist wahrscheinlich zu heiß heut.

    cut

    22. Juni 2008 at 13:10

  6. Nee, Du kennst das Original nicht 😉 …

    MomoRules

    22. Juni 2008 at 13:37

  7. Pralleluniversen, ts ts… Irre auch diese Verknüpfung von Katholizismus und Verschwörungstheorie. Kann die aber so gar nicht in ihrer Relevanz einschätzen.

    lars

    22. Juni 2008 at 16:45

  8. Es ist ein Kreuz mit „Kreuz.net“. Zur Wahrheit pflegt man dort ein betont taktisches Verhältnis, und insofern – dieser Tage stolperte ich drüber – ist Dollfuß zum Beispiel kein Faschist (obwohl dieser das von sich selbst meinte), sondern ein christlicher Martyrer ersten Ranges.

    Ob man aber ausgerechnet z.B. mit den „geschichtlichen Tendenzen der kapitalistischen Akkumulation“ soviel näher an wertvoller Erkenntnis ist – ähem:

    Das lässt sich bezweifeln. Aber gut, wer sucht, der findet. Zum Beispiel das:

    Der Kleinbetrieb [ist] eine notwendige Bedingung für die Entwicklung der gesellschaftlichen Produktion und der freien Individualität.

    Dr. Dean

    22. Juni 2008 at 17:21

  9. Was Ihr so lest. Dies Sektenzeug. Ich lese bald auch kein liberales Sektenzeug mehr. Womit ich weder Lambsdorff, Genscher, HAmm-Brücher, Baum, Statler, undso meine.

    Aber gehts nicht um Akkumulation?
    Das les ich doch die ganze Zeit, dass es die amoralische einzige Aufgabe des Unternehmens sei, Profit zu machen.

    T. Albert

    22. Juni 2008 at 18:05

  10. Zumindest rätseln gerade sowohl Menschen, die was mit der Kreuz-Net-Seite zu tun haben, als auch jene, die die Marx/Engels-Werke online stellten, was es wohl mit diesem seltsamen Text auf sich haben könnte 😉 … Akkumulation ist doch abgesehen davon auch nur ein neurologisches Programm! In Wirklichkeit gibt’s die gar nicht.

    Das ist ja das Schöne: Irgendwie landet man immer bei Kant … daß man das Transzendentale und das Empirische eben nicht vermengen sollte. Uralte Nummer, nur die Hirnforschungs-Freaks haben das immer noch nicht verstanden …

    momorulez

    22. Juni 2008 at 18:56

  11. @T.Albert: meinst Du mit „Nun hats MartinM getroffen“ etwa den Beitrag über Lobotomie in meinem Blog: http://martinm.twoday.net/stories/3661499/

    An dem arbeitete ich schon länger, einen aktuellen Anlass hatte der Artikel nicht – abgesehen von dem, dass ich den Text endlich mal „vom Tisch“ haben wollte – normalerweise macht es mir Spaß, für mein Blog zu schreiben, oder mich treibt die „Wut im Bauch“ an, was eine Befriedigung hinterlässt, wenn der Text gepostet ist – bei diesem Thema musste ich mich ständig zur Sachlichkeit und zur Fairness zwingen.
    Mein Artikel passt allerdings recht gut zur Biopolitik – denn ohne ein biologistisches Menschenbild, dass die Ursache nonkonformistisches Sozialverhalten ausschließlich in
    bestimmten Hirnstrukturen sieht, die ggf. mittels einer Gehirnoperation „ausgeschaltet“ werden können, wäre die Lobotomie nie mehr gewesen als eine verzweifelte „letzte Möglichkeit“ für wenige schwer kranke Patienten, die sich später als Irrweg der Medizin erwies. Dann hätte es vielleicht 100 statt etwa einer Million am Hirn verstümmelte Lobotomieopfer gegeben.

    MartinM

    22. Juni 2008 at 19:29

  12. @MartinM
    Nein, ich meinte natürlich nicht Deinen superguten Beitrag, der mich ziemlich fertig g emacht hat.

    Ich meinte so eine Antwort auf Dich anderenorts.

    T. Albert

    22. Juni 2008 at 19:53

  13. Ja, das ist mir schon klar – ich nahm an, dass Du vermuten könntest, mein Lobotomie-Artikel könnte eine Art Diskussionsbeitrag zu der z. B. auf B.L.O.G. laufenden Debatte um Hirnanatomie und „Schwulsein“ sein.

    MartinM

    22. Juni 2008 at 20:20

  14. @momorules
    – daß man das Transzendentale und das Empirische eben nicht vermengen sollte.

    Ja, wenn man aber doch nicht anders kann? Die Hirnforschungsfreaks meinen ja transzendierterweise auch immer nur die HIrne der Andern.

    Tatsächlich muss ich gleich kotzen. Hab auch gerade was übles und beängstigendes erlebt, das obendrein, und irgendwie hat das mit diesem affirmativen und biologistischen Hirnforscchungsgefreake atmosphärisch zu tun, weiss nicht wie ich das ausdrücken kann.

    Nein, wirklich werde ich langsam aggressiv, wenn ich bestimmtes Zeug lese: Frauen sind unintelligenter als Männer, Frauen versagen als Ingenieurinnen, Schwule ham ein „anderes“ Hirn, bald kommt wieder die Neger-Intelligenz-Nummer und Juden sind so intelligent, dass man da mal was unternehmen muss. Arme haben gar kein Hirn.

    Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das muss immer wieder widerlegt werden.

    T. Albert

    22. Juni 2008 at 20:23

  15. @MartinM

    ja, das nahm ich schon auch an.

    T. Albert

    22. Juni 2008 at 20:25

  16. Solche „Erkenntnisse“, dass Kinder jüdischer Herkunft zu höheren Abstraktionsleistungen fähig seien als solche mit skandinavischen Eltern, die dafür bessere Leistungen in der räumlichen Orientierung erzielen würden findet sich noch in der aktuellen Ausgabe des Standardwerks „Vergleichende Biologie des Menschen“.

    che2001

    22. Juni 2008 at 21:02

  17. @che: wobei ich an den *Ergebnissen*, die in „Vergleichende Biologie des Menschen” stehen, gar nicht zweifele – allerdings sehr stark vermute, dass die guten Abstraktionsleistungen jüdischer Kinder und die gute räumlichen Orientierungsleistungen skandinavischer Kinder auch nur entfernt etwas mit genetischen Faktoren zu tun haben.
    (Zur „räumlichen Orientierung“ – die ist bei Menschen, die in einer ländlichen Umgebung aufwuchsen, im statistischen Durchschnitt besser als bei Stadtkindern. Allerdings bin ich auch hinsichtlich milieutheoretischer Ansätze sehr skeptisch, z. B. hinsichtlich der Hypothese jüdische Kinder könnten aufgrund der Struktur der hebräischen Sprache besser abstrakt denken als nichtjüdische. Wäre das der Fall, müssten Menschen, deren Muttersprache eine semitische Sprache ist, generell gegenüber Menschen, die im indoeuropäischen Sprachraum aufwuchsen, überlegene Abstraktionsleistungen zeigen.

    MartinM

    23. Juni 2008 at 10:17

  18. Erratum: statt „auch nur entfernt etwas“ müsste es heißen: „auch nicht entfernt etwas“.

    MartinM

    23. Juni 2008 at 10:21

  19. @T. Albert:

    „Hab auch gerade was übles und beängstigendes erlebt“

    Ooops – was denn?

    „Nein, wirklich werde ich langsam aggressiv, wenn ich bestimmtes Zeug lese: Frauen sind unintelligenter als Männer, Frauen versagen als Ingenieurinnen, Schwule ham ein “anderes” Hirn“

    Ich verliere da auch zunehmend die Fassung, wie das von Leuten kommen kann, die doch ansonsten ach so viel Wert auf Individualismus – vorgeblich – legen. Da wird dann einerseits die spontane Ordnung vertreten, um gleichzeitig in klassischer „Rückfall von Aufklärung in Mythologie“-Manier die natürliche Ordnung des Sozialen zu beschwören. Gruselig.

    momorulez

    23. Juni 2008 at 12:09

  20. @wobei ich an den *Ergebnissen*, die in “Vergleichende Biologie des Menschen” stehen, gar nicht zweifele — Wenn man weiß, dass dieses Standardwerk in einer institutsgeschichtlichen Traditionslinie steht, die mit Rassengutachten für den NS-Staat zu tun hatte, so sind da aber Zweifel angebracht.

    che2001

    23. Juni 2008 at 14:11

  21. @MMR, diese Individualismusfreunde sind doch untereinander äußerst konformistisch. Mich erinnert das ja öfter an Life of Brian: „Ihr seid alles Individuen!“ Chor: „Ja, wir sind alles Individuen!“ „Und Ihr seid alle völlig verschieden!“ Chor: „Wir sind alle völlig verschieden!“ Einzelstimme:“Ich nicht!“

    che2001

    23. Juni 2008 at 14:14

  22. Am schönsten finde ich immer, wen sich ganz konform der wechselseitigen Verschiedenheit versichert wird, und kurz darauf schreiben wieder alle das gleiche 😉 – mit der Ausnahme Statler und teilweise Jo@chim.

    momorulez

    23. Juni 2008 at 14:45

  23. Eine Kleinigkeit mußt Du mir aber trotzdem mal erklären — und das ist jetzt wirklich eine Verständnisfrage, no offense intended: In den Diskussionen mit klerikalen Fundis, die z.B. eine Umerziehung zur Heterosexualität propagieren, besteht Ihr ja immer darauf, daß die sexuelle Orientierung angeboren, also wohl genetisch programmiert ist. Kann ich verstehen, finde ich völlig plausibel, gerade auch wenn ich mir aus meiner Perspektive vorstelle, daß jemand eine Umerziehung in die andere Richtung vorschlagen würde. Ginge auch nicht.

    Aber wo ist jetzt der wirklich große, unzulässige Schritt von der Argumentation mit einer genetischen Disposition hin zu der Behauptung, daß sich diese unterschiedliche Disposition in unterschiedlich verdrahteten Neuronen niederschlägt? Mit der Feststellung von Unterschieden wäre ja für sich auch noch kein Werturteil verbunden, und es gibt eigentlich auch keinen Grund, warum ein Werturteil daraus folgen sollte.

    statler

    23. Juni 2008 at 14:55

  24. Jetzt wird´s spannend, ich würde nämlich eine genetische Disposition zur sexuellen Präferenz bestreiten und von der Seele als Tabula Rasa bei der Geburt ausgehen. Im alten Griechenland galt schwulsein als Normalzustand bei Männern der Oberschicht, und tatsächlich gab es anteilmäßig sehr vielmehr Schwule als in unserer Gesellschaft.

    che2001

    23. Juni 2008 at 15:43

  25. @Statler:

    „besteht Ihr ja immer darauf, daß die sexuelle Orientierung angeboren, also wohl genetisch programmiert ist“

    Nee, ich nicht. Für mich ist schon diese strikte, exklusive Mega-Dichotomie Homo-Hetero sowie die Erfindung der „Homosexualität“ nichts als Begriffs- und Wissenschaftshistorie und somit auch real wirksame Kulturgeschichte und hat mit realem, menschlichen Verhalten und Gefühlen und Lüsten nix zu tun. In unserer Kultur ist man gezwungen, sich zu entscheiden, und es bedeutet auch was anderes als z.B. in arabischen Ländern.

    Das ist jetzt freilich auch umstritten, Gaywest polemisieren da immer dümmlich gegen, und hat ’ne Menge Hintergrund z.B. durch die Ansätze von Michel Foucault. Und diese von Steffen verkündete Vorstellung, daß nur Frauen Männer lieben, deshalb hätten Homos natürlich Frauenhirne (was im Falle schwuler Beziehungen ja de facto auf neurologisch lesbische Beziehungen hinausläuft, lustigerweise), die ist halt sowas wie ’ne Stumpfversion von Volksfrömmigkeit.

    Die aktuelle päpstliche Doktrin setzt übrigens gar nicht auf Umerziehung, sondern auf Enthaltsamkeit, wenn ich richtig informiert bin. Bei den Evangikalen kann das anders sein.

    „Mit der Feststellung von Unterschieden wäre ja für sich auch noch kein Werturteil verbunden, und es gibt eigentlich auch keinen Grund, warum ein Werturteil daraus folgen sollte.“

    Na, das Werturteil steckt ja darin, daß „Homosexualität“ eben sowas wie eine Abweichung darstellt – und daß ja niemand die Gründe für Heterosexualität untersucht. Weil’s eben in die allgemeine Vorstellung von „Natur“ paßt, die man so als Adornit ja eh angreift.

    Ich glaube nicht, daß es auf dem Terrain sowas neutrales wie die Quantenphysik gibt, dazu ist die Geschlechterdiffernz selbst viel zu normativ gehaltvoll. Das ist ja ohne Selbstverständnisse gar nicht zu erforschen.

    Was für Hirne zudem jene alten Griechen hatten, die sowohl Hetären als auch Jünglinge penetrierten als auch zu Hause Kinder machten, das ist ja dann die Anschlußfrage.

    momorulez

    23. Juni 2008 at 15:50

  26. Lustig, Che, daß Du auch die alten Griechen bringst, da war die Sache nämlich deutlich komplizierter, siehe meinen Kommentar.

    momorulez

    23. Juni 2008 at 15:54

  27. Kein Widerspruch, ich habe nicht gesagt, dass sie keine Frauen pimperten. Ich schreib´ demnächst mal was über antike Orgien 😉

    che2001

    23. Juni 2008 at 16:04

  28. Hihi, als ich die Meldung las, habe ich mich schon auf die Reaktion hier gefreut. Das zusammen mit dieser merkwürdigen Sendung dieses Herrn Lantz (wenn der sich so schreibt), haben mir wieder vor Augen geführt, wie einfach es sich die Medien machen. Hauptsache nicht nachdenken.

    ring2

    23. Juni 2008 at 16:40

  29. „Nee, ich nicht. Für mich ist schon diese strikte, exklusive Mega-Dichotomie Homo-Hetero sowie die Erfindung der “Homosexualität” nichts als Begriffs- und Wissenschaftshistorie und somit auch real wirksame Kulturgeschichte und hat mit realem, menschlichen Verhalten und Gefühlen und Lüsten nix zu tun. In unserer Kultur ist man gezwungen, sich zu entscheiden, und es bedeutet auch was anderes als z.B. in arabischen Ländern.“

    – Ja, genau. Das ist zu allererst eine symbolische Ordnung, die aber gerade über die Praktizierung der Lüste und die Selbstinterpretation ihr Gewicht und ihre Körper bekommt.
    Das ist ja auch Marx und seine These, dass sich die Menschen ihre Welt schaffen, aber nicht unter freien selbstgewählten Umständen. Es ist halt doch der Alp der toten Geschlechter, der auf dem Hirne der Lebenden lastet.

    Und Stendhal bringt doch in Rot und Schwarz diese nette Geschichte, in der sich der Hilfslehrer mit seiner ländlichen Dienstherrin einlässt: beide fangen an zu zittern, werden rot, der Atem geht schneller… Der Kommentar des Autors dabei trocken: Hätten sie die Groschenromane aus Paris gelesen, würden sie wissen, dass sie sich ineinander verliebt haben, aber so sind sie nur verwirrt…

    lars

    23. Juni 2008 at 16:52

  30. @ Che: Da muß man gar nicht die alten Griechen heranziehen, es reichen schon englische Internate. 😉

    @ Momo: Okay, dann ist Deine Position natürlich völlig konsistent und der Widerspruch löst sich in Luft auf. Nebenbei, ich kann zu dem Thema nur „Die Freiheit und das Gehirn“ vom viel zu früh gestorbenen Detlef Linke empfehlen — da merkt man erst, wie viel komplizierter diese ganzen Hirngeschichten doch sind.

    statler

    23. Juni 2008 at 17:12

  31. „da merkt man erst, wie viel komplizierter diese ganzen Hirngeschichten doch sind.“

    Ja, eben – deshalb ist finde ich „Homos haben Frauenhirne“ ja so albern ….

    momorulez

    23. Juni 2008 at 17:30

  32. Deshalb werde ich Dich auch nie mit „Loretta“ anreden.

    che2001

    23. Juni 2008 at 18:05

  33. @

    In den Diskussionen mit klerikalen Fundis, die z.B. eine Umerziehung zur Heterosexualität propagieren, besteht Ihr ja immer darauf, daß die sexuelle Orientierung angeboren, also wohl genetisch programmiert ist.

    Nunja – die typischen undogmatischen Linken sind da nicht sooo eindeutig. Es geht eher darum, dass ein jeder Mensch eben sein (individuelles!) Recht haben soll, seine Sexualität auszuleben. Das kann man, durchaus religiös-fundamental, auch aus Elemantargrundsätzen von Religion ableiten. Denn, wenn es G~tt dem Schöpfer der Naturgesetze gefallen hat, dass Lebewesen homosexuell sein können, dann ergibt sich daraus, sogar sehr fundamentalistisch, dass die „Bekämpfung der Homosexualität“ kein sinnvolles politisches Programm darstellt.

    Und was heißt hier genau „genetisch programmiert„? Die allgemeine Angst davor, dass Männer – als Freunde – untereinander zärtlich umgehen? Nicht, dass (undogmatische) Linke die Verhältnisse auf den Kopf stellen wollten, aber: so ganz sicher ist es nicht, zu welchen Anteil auch Erlerntes eine Rolle spielt.

    Wobei die Vorstellung von bestimmten „Gender“-Theoretikern, die eine rein soziale Konstruktion des Geschlechtes behaupten, gemeinhin unter den Linken als extremistisches, oder jedenfalls redundantes Denken verstanden wird (spätestens beginnend bei der eigenen Lebenspraxis…).

    Nach meinen persönlichen Erfahrungen gibt es (m.E. sogar im Wesen der meisten Menschen angelegt), unabhängig von der sexuellen Grundorientierung, jede Menge sexueller Zwischentöne, und erotische bzw. sub-erotische Färbungen, und dies auch z.B. zwischen heterosexuellen Männern. Oder: Eine bisexuelle Frau kann, nach einigen postiven Beziehungserfahrungen mit Männern, sich als ganz gewöhnliche „Hetera“ entwickeln – und auch die Gegenrichtung wäre möglich.

    Daraus speist sich dann bei mir – ich vermute ähnlich bei vielen anderen – eine Skepsis über die wissenschaftliche Tragweite von Gehirnscans. Ob man mit der Darstellung der Stoffwechselaktivität bestimmter Gehirnareale ein derart komplexes Verhaltensmuster wie das der menschlichen Sexualität vertieft verstehen kann, wage ich zu bezweifeln.

    Da gibt es nämlich auch andere, deutlich leistungsfähigere wissenschaftliche Erkenntnisquellen. Die Verabsolutierung dieser Gehirnscans durch den Wissenschaftsjournalismus könnte man auch als eine Form des Wissenschaftsmystizismus verstehen, als eine Behauptung von Wissen, wo noch lange zunächst geforscht werden müsste.

    Im Übrigen ist es im menschlichen Gehirn möglich, dass – vollständig überraschend – bestimmte Grundfunktionen in völlig anderen als den gewohnten Gehirnarrealen erbracht werden, z.B. dann, wenn dies aufgrund von Unfallschäden notwendig geworden ist.

    Was dann?

    P.S.
    Hatte ich schon angemerkt, dass Ludwig von Mises ein Homophobiker war, der von der Errichtung von Männerwohnheimen in Wien entschieden abriet, deshalb, weil diese ein „Horte der Homosexualität“ darstellen würden?

    (Ggf. könnte man darüber hinaus sogar behaupten, dass LvM gewisse Anzeichen einer „Klemmschwester“ aufwies – aber da bin ich nicht Fachmann genug, um mich dazu zu äußern.)

    Dr. Dean

    23. Juni 2008 at 20:43

  34. @Wobei die Vorstellung von bestimmten “Gender”-Theoretikern, die eine rein soziale Konstruktion des Geschlechtes behaupten, gemeinhin unter den Linken als extremistisches, oder jedenfalls redundantes Denken verstanden wird (spätestens beginnend bei der eigenen Lebenspraxis…).—- Soso. Bei den Linken, die ich so kenne und zu denen ich mich rechne ist das mehr so die Standardposition.

    che2001

    23. Juni 2008 at 21:43

  35. Che, du verkehrst ja auch unter Extremisten und – das auch – Spinnern.

    Dr. Dean

    23. Juni 2008 at 21:53

  36. Das Spinner weise ich aber massivst von mir.

    che2001

    23. Juni 2008 at 22:25

  37. @ Wenn man weiß, dass dieses Standardwerk in einer institutsgeschichtlichen Traditionslinie steht, die mit Rassengutachten für den NS-Staat zu tun hatte, so sind da
    aber Zweifel angebracht.

    Solange die Erkenntnisse (sogar von Nazi-Wissenschaftler) methodologisch einwandfrei gewonnen wurden, betrachte ich sie als gültig. Was ich aber erheblich in Zweifel ziehe, ist die rein genetische Deutung der festgestellten intellektuellen Unterschiede zwischen den untersuchten Populationen.

    *Jetzt wird´s spannend, ich würde nämlich eine genetische Disposition zur sexuellen Präferenz bestreiten und von der Seele als Tabula Rasa bei der Geburt ausgehen.*

    Ich halte die „Tabula Rasa“-Hypothese für reines Wunschdenken – was uns ausmacht, dass sind meiner Ansicht nach a) die Genetik b) die Epigenitik c) die (klassische) Umwelt und d) in sehr großen Maße der Zufall. Als spirituellen Mensch halte ich den „Zufall“ für mich privat für nicht so ganz zufällig (Schicksalbegriff), aber das ist Metaphysik und keine Wissenschaft. Ebenso halte ich es wissenschaftlich gesehen für verfehlt, von einer „Seele“ zu sprechen.
    Was die feststellbaren hirnanatomischen Abweichungen zwischen Menschen unterschiedlicher sexueller Präferenz angeht:
    1. Es sind immer idealtypische Angaben, gewonnen aus Durchschnittswerten – in dem Sinne, dass etwa ein typischer Mann größer und schwerer als ein typische Frau ist.
    2. Die Hirnstruktur ist nicht vollständig genetisch determiniert, sondern plastisch. Etwa lässt sich das Hirn eines lebenslang aktiven Musikers von dem eines musikalisch ungeübten Menschen unterscheiden.
    3. Wie MomoRulez schon andeutet: Begriffe wie „Homosexuell“ sind willkürlich konstruierte „Schubladen“, in die höchst unterschiedliche sexuelle Präferenzen manchmal ziemlich gewaltsam „einsortiert“ werden. Die alten Griechen hatten völlig andere kulturelle „Schubladen“, so wie sich heute die „Schubladen“ christlicher Fundamentalisten von denen der „Durchschnittsdeutschen“ abheben.

    MartinM

    23. Juni 2008 at 22:25

  38. Dazu würde ich mich gerne mit dir offline unterhalten.

    chezweitausendeins

    23. Juni 2008 at 22:27

  39. Aber soviel schon mal hier: Diese „Erkenntnisse“ setzen ein Menschenbild voraus, das von der Humangenetik mittlerweile eindeutig widerlegt wurde. Vgl. Theodosius Dobzhansky, Vererbung und Menschenbild sowie Hubert Walter, Populationsgenetik der Blutgruppemsysteme des Menschen.

    che2001

    24. Juni 2008 at 7:09

  40. Und @Dean, Zurückweisung oder Skepsis gegenüber Gender-Modellen „gemeinhin“ von Linken vertreten, also wirklich, ts,ts,ts….

    che2001

    24. Juni 2008 at 7:46

  41. Wer sind den nun schon wieder die „gemeinhin“ Linken?

    lars

    24. Juni 2008 at 7:59

  42. Ich weiß nicht, ob es „gemeinhin Linke“ gibt. Ich würde allerdings sagen, dass das Denken in Kategorien wie Gender bzw. die Sex vs. Gender – Debatte eher zu den Essentials des Denkens der aktuellen undogmatischen Linken zu rechnen sei und nicht etwa, wie Dean schreibt, gemeinhin verworfen oder als extreme Abirrung angesehen würde.

    @Ich halte die “Tabula Rasa”-Hypothese für reines Wunschdenken – was uns ausmacht, das sind meiner Ansicht nach a) die Genetik b) die Epigenitik c) die (klassische) Umwelt und d) in sehr großen Maße der Zufall.— Wenn man weiß, dass das menschliche Hirn sich erst deutlich nach der Geburt in seiner endgültigen Form ausbilden, viele neuronalen Verbindungen sogar erst in der Pubertät entstehen, und deren Entwicklung sehr stark von prägenden Umwelterfahrungen abhängig ist, dann ist die Genetik, die für die Wahrscheinlichkeit, etwa an Sichelzellenanämie zu erkranken, bestimmte Eiweißmarker im Blutbild zu haben oder die Haarfarbe von absolut determinierender Bedeuttung ist, für Denk- und Empfindungsstrukturen, gar solche Dinge wie sexuelle Orientierung von eher untergeordneter Bedeutung. Und Tabula Rasa bedeutet ja nicht, dass es keine Einflussfaktoren gibt, sondern nur, dass bei der Geburt eines Menschen nicht feststeht, wie dieser sich entwickelt, sondern noch alles offen ist.

    che2001

    24. Juni 2008 at 8:41

  43. @Che: „Sex vs. Gender – Debatte eher zu den Essentials des Denkens der aktuellen undogmatischen Linken zu rechnen sei“

    ja, deswegen würde ich gerne wissen an wen Dr.Dean denkt.

    lars

    24. Juni 2008 at 9:28

  44. Wer erklärt denn jetzt unseren Gegenübers die Differenz zwischen Sex und Gender? Und vielleicht noch die zwischen Satz/Text und Sachverhalt gleich mit?

    momorulez

    24. Juni 2008 at 11:42

  45. Ui, das ist Semantik und Hermeneutik, also arglistiges linksradikales Blendwerk, für das der Großinquisitor schon seine Zangen und Schrauben hatte….

    che2001

    24. Juni 2008 at 12:12

  46. Wittgenstein, diese linksradikale Bastion 😉 …

    Lustig auch die Entgegnung auf die Gender-Theorie:

    „Mich wundert es übrigens nicht, denn die Linken brauchen das. Sie brauchen den Allgemeinwillen, also die objektive Vernunft schlechthin. Jeder Unterschied zwischen Menschen, und sei es der Zwischen Mann und Frau, ist Zeuge der Subjektivität der Vernunft und zerstört damit den Traum einer objektiven Vernunft. Deswegen ist jeder Andersdenkende manipuliert und muss noch emanzipiert werden oder Interessegeleitet. Das macht perfekten Sinn.“

    Wann hast Du das letzte Mal so jemanden argumentieren gehört? Bis in die 60er gab’s solche linkshegelianischen Positionen ja tatsächlich, aber seitdem????

    momorulez

    24. Juni 2008 at 12:20

  47. @che: Diese “Erkenntnisse” setzen ein Menschenbild voraus, das von der Humangenetik mittlerweile eindeutig widerlegt wurde.

    Mit „Erkenntnissen“ meine ich die – offensichtlich empirisch ermittelten – Sachverhalte wie: „Schwedische Kinder als Lillköping können sich besser räumlich orientieren als jüdische Kinder aus New York, die wiederum besser abstrakt denken können, als schwedischen Kleinstadtkinder.“ Dass diese Forschungen unter der Prämisse vorgenommen wurden, dass 1) die schwedischen und jüdischen Kinder genetisch voneinander abgrenzbaren, unterschiedlichen Populationen angehören (was ich noch akzeptiere) und 2) die festgestellten Unterschiede rein genetisch bedingt sind (was ich nicht akzeptiere), ändert nichts an der festgestellten Tatsache, dass die jüdische Kinder im Durchschnitt besser abstrakt denken können.
    Man könnte auch statt „abstraktem Denkvermögen“ das Körpergewicht untersuchen, aber das wäre trivial …

    MartinM

    24. Juni 2008 at 12:21

  48. Wieso wäre das mit dem Körpergewicht trivial? Kombiniere das mal mit ner Unterschichtsdebatte, einem Standpunkt genetisch bedingter Homogamie und schwuppdiwupp: Gesundheitsdiskurs deluxe!

    lars

    24. Juni 2008 at 13:02

  49. @momo: Wo hast Du das Zitat her?

    @Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe. Tatsache ist jedenfalls, dass die Lehrinhalte dieses Buchs in der Tradition der Rassenhygiene stehen (auch rein institutsgeschichtlich-personell). Es heißt dort an anderer Stelle, führende Persönlichkeiten schwarzafrikanischer Völker seien weniger ausgeprägt „negrid“ als der Rest („Dominanz des äthiopiden Habitus“). Der Neger ist zu dumm, um sich selber zu regieren, und ihre Anführer eigentlich verkappte Hamito-Semiten steht dort zwar nicht mehr, aber man kann es sich ja denken.

    Man berechnet dort auch gerne statistisch die „Devianz“ von Homosexuellen.

    che2001

    24. Juni 2008 at 13:03

  50. Im Übrigen: Es gibt Statistiken darüber, dass in den Gegenden mehr Kinder geboren werden, in denen Störche horsten. Was sagt uns denn das?

    Einer anderen Statistik zufolge nehmen in der unmittelbaren Nähe von Starkstromtrassen die Fälle von Hirntumoren zu, während Leukämie signifikant weniger wird. Sollte man zukünftig Wohnungen dicht an Starkstromtrassen nur noch an Leute mit einer besonders dicken Schädeldecke oder Leukämie in der Verwandtschaft vermieten?

    che2001

    24. Juni 2008 at 13:09

  51. @MartinM wenn wir uns darauf einigen, dass Empirie ja an sich keine Aussage hat (vgl. Che’s Storchenargument), sondern interpretiert wird. Und dieses Vergleichen und Interpretieren irgendwoher motiviert ist, dann kommen wir schnell zu der Diskussion über die Motivation von Wissenschaft und dem Diskurs über Motivation – vor allem, wenn der „wissenschaftlichen“ Debatte – merkwürdigerweise meist von Nicht-Wissenschaftlern – Objektivität unterstellt wird.

    Wenn wir uns also darauf einigen, dass die Motivation hinter einem Vergleich auch immer mit hinterfragt werden muss, dann können wir solche Vergleiche zwischen schwedischen Kindern und New Yorker Lausbuben zulassen. Nur objektivieren, als „Wissen“ verkaufen, das können wir nicht!

    ring2

    24. Juni 2008 at 13:22

  52. Der Argwohn sitzt bei mir tiefer. Wer Eigenschaften von Menschen jüdischer und ganz explizit nordischer Herkunft vergleicht, der wird schon was damit im Schilde führen, und was, ist auch nicht so schwer zusammenzureimen.

    che2001

    24. Juni 2008 at 13:38

  53. @Che:

    Kommentarsektion bei den B.L.O.G.s

    momorulez

    24. Juni 2008 at 13:39

  54. @ „Sie brauchen den Allgemeinwillen, also die objektive Vernunft schlechthin. Jeder Unterschied zwischen Menschen, und sei es der Zwischen Mann und Frau, ist Zeuge der Subjektivität der Vernunft und zerstört damit den Traum einer objektiven Vernunft. Deswegen ist jeder Andersdenkende manipuliert und muss noch emanzipiert werden oder Interessegeleitet. Das macht perfekten Sinn.”

    Wann hast Du das letzte Mal so jemanden argumentieren gehört? Bis in die 60er gab’s solche linkshegelianischen Positionen ja tatsächlich, aber seitdem????

    Ich habe so überhaupt noch nie jemanden argumentieren gehört, und mir würde da mal wieder der volonté général einfallen, das ist dann aber gleich 18. Jahrhundert. Ich würde ja eher den radikalen Subjektivismus als typisch für die heutige Linke bezeichnen.

    Und mal wieder sind da drüben Vorstellungen, wie Linke angeblich wären im Schwange, die haben mit der Realität so viel zu tun wie die Erzählung „Der Schammes und das Bofa“ mit dem tscherkessischen Volkstum oder Hägar der Schreckliche mit dem realen Mittelalter.

    che2001

    24. Juni 2008 at 14:16

  55. Na, es gab schon mal die Berufung auf die Geschichte als Instanz und Inbegriff der Entfaltung objektiven Vernunft, während das Beschwören der Subjektivität lediglich bürgerlich sei.

    Aber daß das hier so verzerrt wiedergegeben wird, daß in der Tat eher das Basteln des politischen Gegners Programm wird, das ist ja offenkundig. Auch die Entfaltung des objektiven Geistes ist ja in die Wirtschaftstheorie abgedriftet, nur den absoluten vertritt zum Glück keiner mehr 😉 …

    momorulez

    24. Juni 2008 at 15:09

  56. Ich habe so etwas jedenfalls nicht mehr erlebt. Möglich, dass das 69 irgendwelche KPD/MLer gesagt haben, dafür bin ich dann zu jung. Objektiver und absoluter Geist, dazu fällt mir dann noch Schelling, Comte und Bruno Bauer ein, aber das weiß heute doch schon niemand mehr…

    chezweitausendeins

    24. Juni 2008 at 15:13

  57. Heute nennt sich „objektiver Geist“ halt Kultur …

    momorulez

    24. Juni 2008 at 15:29

  58. Na Comte, denn kenn ich wohl… Und dessen Schüler Durkheim hatte ja auch das „conscience collective“. Aber das entsprach viel weniger einer objektiven Vernunft als vielmehr gesellschaftlicher Moral (genauer: Gesellschaft als Moral). Aber das Kollekitvbewusstsein hat nichts mehr mit Rationalität zu tun, sondern ist Ausdruck einer statistisch bestimmbaren Mentalität eines Volkes. Und so mag man vielleicht von dieser Seite einen objektiven Geist brauchen, aber er ist keinesfalls von Natur aus vernünftig.
    Daher ja auch die Kritik Benjamins und Blochs am Faschismus: Die Ungleichzeitigkeit von Rationalität und Geschichte. Dass man unter diesen Bedingungen gar nicht individuell sein könne, obwohl es ganz klar das Ziel wäre.
    Oder das Argument von Gramsci, der dann sagte: Also wenn jede Gesellschaftsformation ihren eigenen Konformismus hat (der von allen mehr oder weniger geteilt, akzeptiert oder toleriert wird) dann müssen wir den halt so gestalten, dass in seinem Namen keine Ausbeutung mehr stattfinden kann. Aber das ist dann was anderes als individuelle Differenzen einzuebnen. Auch der moderne Individualismus ist ja an einen Konformismus, d.h. sein Universalisierung, gebunden. Findet sich ja dann auch in der Ideologie heutiger Staaten, die als kollektives Subjekt Verträge abschließen kann.

    lars

    24. Juni 2008 at 16:02

  59. @che:

    „Und Tabula Rasa bedeutet ja nicht, dass es keine Einflussfaktoren gibt, sondern nur, dass bei der Geburt eines Menschen nicht feststeht, wie dieser sich entwickelt, sondern noch alles offen ist.“

    streich das „alles“ – das ist nicht heute nicht mehr haltbar.

    pränatale realitäten

    mo

    24. Juni 2008 at 16:40

  60. Monoma, um das noch enger zu fassen: „Dass es nicht primär genetische Dispositive sind, die die Entwicklung eines Menschen prägen“.

    che2001

    24. Juni 2008 at 18:38

  61. @ Che
    Die Tatsache, dass merkwürdige und extremistisch zugespitzte Gender-Theorien unter Linken kursieren, ist nicht gleichbedeutend damit, dass der typische Linke auch noch daran glaubt und darum z.B. davon ausgeht, die Unterscheidung zwischen Mann und Frau (und allgemeiner: Geschlecht) in jeglicher Hinsicht nicht-genetischer Natur sei.

    Die meisten Linken, die ich kenne, sind in Sexualfragen Pragmatiker.

    Das heißt: Das verblödete Geschrei radikaler Gender-Theoretiker wird schlicht ignoriert, zumal in seinen radikalen Zuspitzungen. Derlei abstruses Theoriewerk hat für undogmatische Linke ziemlich präzis die Anziehungskraft von theorielastigen K-Gruppen-Flugblättern oder eines von Juristen durchformulierten durchschnittlichen Software-Lizenzvertrages, somit also bestensfalls also den Stellenwert eines schlechten Witzes.

    Nur ein allerwinzigster Anteil von Linken vollzieht in Sexualfragen den Schritt zur vollendeten Sexualverblödung, also z.B. weg vom Gedanken der Ko-Existenz eines psychologischen Geschlechts hin zur dreisten und durch nichts belegten Behauptung , dass das Geschlecht einzig (!) eine soziale Konstruktion sei.

    Und nur die wenigsten linken Frauen vertrauen den „Gender“-Positionen des Radikalfeminismus im Gefolge z.B. einer Mary Daly und nur für die wenisten linken Männer ist John Money ein Held.

    Alles klar?

    (oje – habe zuletzt zuviel vom Mises gelesen. Sein apoditkischer Deduziantenton klebt an meinen Sätzen, die ich im Moment aufschreibe, und zwar so sehr, dass ich es nicht mit links fortschütteln kann)

    Che, jetzt mal im Ernst: Du willst doch nicht wirklich behaupten, dass der durchschnittliche Linke Geschlecht und Geschlechterrolle für komplett nicht-genetisch erklärbare Veranstaltung hält, die ganz nach Lust und Laune mittels Verhaltensumstellung jederzeit verändert werden könnte?

    Es mag ja Menschen geben, die das können oder für möglich halten, aber eine Extremposition wäre das schon, oder? Meines Wissens gibt es zwar im Bereich der extremistischen Linken eine ausgeprägte Strömung, dass man extremistische feministische Theorie nicht offen kritisiert (auch im Urvertrauen darauf, dass diese schon links sei und zudem aus Angst davor, sich mit radikalen FeministInnen ernsthaft auseinander setzen zu müssen), aber das ist eben noch etwas komplett anderes, als die dort vertretenen theoretischen Ansätze für wahr und zutreffend zu halten.

    [Beispiel: Willst du mit AnitRas beiderlei Geschlechts einen lustigen Abend verbringen, dann unterhälst du dich mit ihnen über radikalen Feminismus und deren Vertreter/nnen 😉 ]

    Trotzdem fand ich den Hinweis, und zwar genau auf die Mischung verschiedener Vorstellung (also: nicht nur eine rein genetische Geschlechterdisposition) als Antwort auf Statler sinnvoll.

    Ich vermute: Ganz unbeabsichtigt dürfte Statler davon vergewissert worden sein, dass linke Positionen mit Vorsicht zu genießen sind – auch im Bereich von Sexualpolitik – wo wir Linken ja eigentlich ja mal wirklich progressiv waren, und eben nicht stur-dogmatisch-theoriebeflissen wie es z.B. „linke“ Gender-Theoretiker/innen sind.

    Wenn man so will: Die Antwort fiel damit wohl anders aus, als Statler es erwartet hat.

    Dr. Dean

    24. Juni 2008 at 19:20

  62. Dean: dass etwas sozial konstruiert ist, heißt nicht ganz und gar nicht, dass es „ganz nach Lust und Laune mittels Verhaltensumstellung jederzeit verändert werden könnte“.

    Wenn etwas sozial konstruiert ist, dann heißt das ja zunächst, dass das Objekt der Erkenntnis in der Auseiandersetzung mit anderen erst ensteht. Damit hat es aber Geschichte und eine gewisse Trägheit, die es einer freien Verfügbarkeit und Beeinflussbarkeit entzieht (das ist ja das Soziale daran: dass auch andere daran beteiligt sind, die nie komplett beherrscht werden können).

    Mein Hinweis auf den Marx im 18. Brumaire resp. des Kapitals und Momo’s Verweis auf die Wissenschaftsgeschichte sind ja durchaus so zu lesen.

    Und auch die sich vom Feminismus abgrenzenden Ansätze der Masculinity Studies basieren auf der These des „there are no such things as sexes.“

    Worauf Du allerdings zurecht aufmerksam machst, ist die Diskrepanz zwischen theoretischer Positionierung und sexueller Lebenspraxis.

    lars

    24. Juni 2008 at 20:11

  63. Ich habe nie etwas von Mary Daly oder John Money gehört. Tatsache ist, dass besonders der französische Spät- und Poststrukturalismus wie auch angloamerikanische dekonstruktivistische feministische Theoriebildung (Butler, Kasun) sehr stark ethnologische Forschungen verarbeiteten, die zunächst einmal von der Zurkenntnisnahme der Tatsache ausgingen, dass exotischere Ethnien, z.B. in Sibirien und Papua-Neuguinea, mehr als zwei Geschlechter kennen. Da werden etwa Transsexuelle, Hermaphroditen, teilweise auch Leseben und Schwule, Kinder und Alte als eigene Geschlechter betrachtet, für die es eigene grammatikalische Formen gibt. Statt „ihr“ und „ihm“ halt weitere Fürwörter, eigene Endungen usw. Zusammengebracht mit einer Analyse der europäischen Geschlechtergeschichte (männliche Homosexualität wird schwerpunktmäßig erst seit Freud als kategoriale Abweichung von als Norm begriffener Heterosexualität begriffen mit auch sonst „abweichenden“ Verhaltens- und Empfindungsweisen problematisiert, Trans- und Intersexualität wurde im europäischen Mittelalter oftmals nicht als extrem ungewöhnlich betrachtet, hierzu gibt es in der jüngeren historischen Forschung zahlreiche Studien, aus denen hervorgeht, dass vor der Verwissenschaftlichung medizinischer Menschenbilder ein Übergang vom männlichen zum weiblichen Körperhabitus nicht als ungewöhnlich angesehen wurde) lief dies zunächst darauf hinaus, dass eine bipolare Sexualität mit eindeutigen Rollendefinitionen nur in bestimmten Gesellschaften existiert. Das soll nun nicht heißen, es gäbe keine durch biologische Merkmale definierten Männer und Frauen. Aber das „dazwischen“ als Krankheit oder bizarre Sonderfälle abzuqualifizieren ist ebenso wie die Normsetzung der Heterosexualität an bestimmte Gesellschaftsstrukturen gebunden. Die Sex/Gender-Debatte, die als emanzipatorischen Ansatz primär die Überwindung einer Fixierung auf Zwangsheterosexualität und Diskriminierung sexueller Minderheiten zum Ziel hatte, ging ursprünglich von Diskussionen um solche Zusammenhänge aus. Und ja, ich würde die draus entwickelten Positionen als Teil eines linken wenn nicht mainstreams, so doch Grundkonsenses betrachten.

    che2001

    24. Juni 2008 at 22:23

  64. Ich habe nie etwas von Mary Daly oder John Money gehört.

    *hihi*
    Eben!

    Das heißt dann aber auch doch, dass meine These vom sexuellen Pragmatismus der Linken stimmen könnte.

    Letztlich geht es, und das sehe ich als Kern an, nicht darum, ob irgendwein mehr oder minder abstruses Erklärungsmuster korrekt ist (z.B. „nur Gene“ oder „nur erlernt“), sondern ob Menschen ihre Sexualität frei ausleben können.

    Das macht den linken Kern des Progressivseins aus. Insofern ist das pragmatische Verständnis von Feminismus, „gender“ und Sexualität eben deutlich eher links als es die Theoriedogmatiker der Linksextremisten je waren und je sein werden.

    Dr. Dean

    24. Juni 2008 at 23:23

  65. I beg you pardon. Ich verstehe unter Gender-Debatte offensichtlich etwas vollkommen anderes als Du.

    che2001

    25. Juni 2008 at 7:21

  66. Musste auch mal nachschlagen gehen…

    Money scheint aus der Hirschfeld-Tradition zu kommen, war wohl Sexologe. Und die Daly kommt aus der theologischen Ecke. Klar dass die in den aktuellen Genderdiskussionen nicht zu Wort kommen, richten sie sich doch explizit gegen die Sexologie. Und die zweite Welle des Feminismus mit ihren consciousness raising groups ist ja auch nicht mehr der lebhafteste Teil der Gender-Diskussion.

    Aber es scheint tatsächlich auch eine andere Gender-Debatte zu geben, die in der Soziologie wohl aber kaum ankommt, und die anscheinend in einer dritten Linke stattfindet, von der Dean spricht, wenn man mal die undogmatische Linke (die sich soweit ich das sehe, immer noch als radikal versteht – also die verschiedenen sozialistischen, radikaldemokratischen, anarchistischen und auch marxistischen Gruppieriungen) und den sozialdemokratischen Dritten Weg (den noch als links zu bezeichnen. eigentlich nicht mehr möglich ist, man qua Herkunft aber als eine Absetzbewegung von der Linken betrachten muss) rausnimmt. Mag sein, dass es diese Diskussionen bei den Nachfolgern der Sozialliberalen gibt, die sind mir aber als herausragende Diskursformation noch nicht aufgefallen. Vielleicht, weil im liberalen Spektrum die Westerwelles und Pinkwarts hegemonial sind. Klär uns auf Dean!

    lars

    25. Juni 2008 at 10:00

  67. Die Sex/Genderdebatte, wie ich sie kenne, ging etwa so um 1990 los und befasste sich damit, was für Rollenverhaltensweisen als progressiv und welche als dies eben nicht angesehen wurden. Hierbei wurde auch das Frauenbild eines Großteils der etablierten Frauenbewegung (Schwarzer und so) als biologistisch und deren rigider Moralismus als unaufgeklärt und unmaterialistisch kritisiert. Das ging dann in verschiedene Richtungen weiter, den Großteil der deutschen Frauenbewegung erreichte diese Debatte m.E. erst deutlich nach 1990, und in den 90ern waren es hauptsächlich radikale Frauen/Lesbengruppen, ein kleiner radikaler Teil der Schwulenszene und autonome Männergruppen, die über solche Fragestellungen diskutierten. Der über eine eher formale „Geschlechterdemokratie“ mit Gleichstellungsbeauftragten hier und dort sich definierende rot-grüne Teil der Feministinnen verweigerte sich diesem Diskurs zum großen Teil. Mit dem Einzug der Genderdebatte in Diskurse der Geschichtswissenschaft und Anthropologie(Alltagsgeschichte, Umweltgeschichte, Körpergeschichte) seit Mitte der 90er fand vielfach ein Eingang bis dahin schon in der Schwulen-und Lesbenszene thematisierter dekonstruktivistischer Geschlechtsdiskurse (Butler) in die gesellschaftswissenschaftliche Theoriebildung statt.

    So, das ist die Genderdebatte, wie ich sie kenne, in der linken Szene zumeist mit dem Anspruch verbunden, von Geschlechtsrollenfixierungen ganz loszukommen.

    che2001

    25. Juni 2008 at 10:24

  68. So würde ich das auch sehen – vielleicht noch mit dem Unterschied, dass das sich entpolitisierte und in Verbindung mit dem Aufstieg interpretativer und qualitativer Ansätze und der ungeheuren Resonanz des Konstruktivismus auch zum soziologischen Mainstream wurde.

    lars

    25. Juni 2008 at 10:35

  69. Hierbei wurde auch das Frauenbild eines Großteils der etablierten Frauenbewegung (Schwarzer und so) als biologistisch (…)

    @Che
    Bist du dir sicher, dass du mitten drin statt nur dabei warst?

    Schwarzer gehörte zu den ersten, die den gender-Begriff und die dahinter stehende, dezidiert nicht-biologistische, Ideologie nach Deutschland brachte. Siehe: „Der kleine Unterschied„. So erklärten es uns jedenfalls damals die unter unseren Genossinnen zahlreichen Theorie-Kommandantinnen, die – und das halte ich für typisch für diese Zeit – uns Männer dazu drängten, dass wir doch gefälligst endlich „Männergruppen“ zu machen hätten, zur kompletten Änderung unserers Verhaltens unserer Sexualbeziehungen, denn sie selbst hätten für sich endlich alle Geschlechterfragen und -theorie gelöst, und alles verändert, und wir – die Männer – müssten nunmehr Schritte unternehmen, um ihnen dabei zu folgen.

    Als sehr bunt gemischte Gruppe, die sowohl Autonome, als auch Marxisten (und selbstverständlich: auch unermüdlich geschlechtsforschende Feministinnen) u.ä. beinhaltete, hatte eine über eine längere Zeit zu verfolgende Idee bei uns nur eine Chance, wenn sie entweder Spaß oder politischen Nutzen versprach. Mit anderen Worten, das wiederholt und teils drängend vorgebrachte Anliegen (dieser Theorie-Feministinnen an uns Männer) scheiterte gräßlich an vollständigem Desinteresse.

    Das gab den frauenbewegten Männern unserer Gruppe wiederum im Gefolge die Möglichkeit, sich bei den Frauen noch stärker zu profilieren, teils auch mit ungemein erhöhtem Sexualaufkommen.

    (Darf ich anmerken, dass in dieser Gruppe ein gewisser „N. Bolz“ eine Rolle spielte? Nun – ich verrate nicht welche. Wer ihn kennt, wird eine gewisse Idee haben, und falls man sich eine gewisse Schmierigkeit dazudenkt, kommt man der damaligen Lage ohne weitere Fantasiebemühung recht nahe.)

    Irgendwannn aber hat ein Marxist in unserer Gruppe auf den Feministinnen-Wunsch „Männergruppe“ geantwortet, und organisierte, sehr zur anfänglichen Freude unserer Femi-Theorie-Kommandantinnen, für unsere Männer ein Gender-Seminar bei einer marxistischen Psychologin. Diese wiederum erläuterte uns, dass für uns Männer ein Leben als ein ängstliches, zurückhaltendes Hühnchen vollständig inkompatibel mit unserer großartigen Zukunft als Vorkämpfer der Revolution sei, welche mutige und selbstbewusste Männer benötige. Als wir aus unserem „Seminar“ zurückkamen, wurden wir sofort von unseren Femistinnen gefragt, was nun mit unserer Männergruppe sei. Wir erklärten, jedenfalls einige von uns, dass nunmehr alle Fragen endgültig geklärt seien, und ließen in den Folgewochen, sehr zur abnehmenden Freude unserer Femi-Theorie-Kommandantinnen, tröpfelweise Details aus dem Seminar bekannt werden. Im Gefolge gingen zwei Männer in die Frauengruppe (als Ersatz der lange geforderten Männergruppe), was der nachfolgenden Paarbildung Vorschub leistete.

    Das, worauf es ankam (u.a.: Geschlechterharmonie) wurde also von unserer Gruppe in vorbildlicher Weise verwirklicht. Tatsächlich, im Grunde genommen stimmte das, z.B., im Gegensatz zu anderen linksradikalen Gruppen, die ich später erlebte, kannte unsere gemischte Gruppe im Diskussionsverhalten keinen Sexismus, was m.E. eine Miterklärung für den hohen Frauenanteil in unserer Gruppe war. Besonders gräßlich war es hingegen i.d.R. dort, wo radikale Butler (u.ä.)-Feminist/innen eine große Rolle spielten, was ich als allgemeine Nebenerscheinung von politischen Extremismus werten würde.

    Langes Reden, kurzer Sinn: Der weitgehend rücksichtslose Zugriff aufs Private, seine repressive Politisierung und das „linke“ Vorschreiben von Rollenverhalten und Lebenstil sind nach meinen Erfahrungen sehr fragwürdig.

    Sonderlich „links“ würde ich diese Form einer subtilen Kommandowirtschaft auch nicht nennen, erst recht nicht, wenn ich mir den autoritären Charakter der jeweiligen Akteure deratigen Ansinnens in Erinnerung rufe.

    Ganz allgemein: Für undogmatisch Linke ist das theoretische Dogma ohnehin stark anrüchig. Da gibt es bei der Geschlechterfrage keine Ausnahme.

    Dr. Dean

    25. Juni 2008 at 11:53

  70. Ich war mitten drin, aber in anderer Konstellation, einer anderen Stadt und so im Schnitt fünf Jahre später. Der ursprüngliche Zusammenhang: Eine linke Gruppe, zusammengewürfelt aus unideologischen Bauch-Linken, Jusos, Grünen und Autonomen. Mehr Männer als Frauen, die Frauen ML- oder Antiimp-mäßig drauf, toughe Lederjackenträgerinnen, sehr robust, mit einem Umgangston, der bei Männern als machomäßig bezeichnet worden wäre, die Art Frauen, die ihr Auto (falls vorhanden) selber reparierten und einen mit kräftigem Schulterklopfen begrüßten. Mit denen gab es keine Sexismus-Debatten, sie waren die eigentlichen Kerle. Dann allmählicher Generationenwechsel, es kamen Feministinnen, MarxistInnen und Metal- und Punk-Männer dazu. Die Feministinnen fanden emma und Schwarzer und die PorNo-Kampagne gut, waren linke Sozialdemokratinnen oder Grün-nah und verbanden den Schwarzer-Feminismus mit tendenziell biologistischen Vorstellungen (Frauen sind bessere Menschen aus hormonellen Gründen) und Hexen-Mystik (meine Schwester Mond). Sehr schnell Frontbildung, die politisch softeren Feministinnen als moralisch fordernde Fraktion gegen den linksradikalen Flügel. Kapitalkurs, dessen bald Richtung Neuer Antiimperialismus sich entwickelnde Positionen von der „bürgerlichen Frauenbewegung“, wie eine radikalfeministische Genossin sie nannte als „Mackertum“ abgelehnt wurden. Bildung einer Männergruppe, in der sich bald moralinsaure Selbstanklaen breit machten. Ich verließ den Laden und ging in die härtere Szene: Kurdistan-Soli, antiimperialistisch-sozialrevolutionäre Autonome. Da waren dekonstruktivistische, Butler-geprägte Positionen durchaus angesagt, aber nicht gerade mit rigider Selbstrepression verbunden, die waren moralisch eher locker. Auch ganz anders soziales Milieu. Hatten vorher studierende Lehrer- und Pastorenkinder dominiert, waren das jetzt eher Altlinke 40+, LangzeitsozialhilfeempfängerInnen, MigrantInnen mit Bürgerkriegs- und Foltererfahrung und junge Selbstständige mit Alternativbetrieben. Und da war der Umgangston empathisch-tolerant-freundlich und teilweise auch bewusst vulgär. Ein Grundvertrauen war vorhanden, in der Richtung: Wer hier überhaupt mitmacht, muss schon ziemlich integer sein. Das war auch keine offene Gruppe, es wurde vorselektiert, wer mitmachen durfte. Autoritäre Leute hatten keine Chance, sie wurden gar nicht erst reingelassen. Aktionen, über die man öffentlich nicht sprechen kann und ein hohes Maß an Verbindlichkeit (ein Auto, ein Wohnquartier, ein Recherchehonorar oder Prozesskostenhilfe zu bekommen, wenn man das nicht hatte, aber brauchte waren Selbstverständlichkeiten) schweißten zusammen.

    che2001

    25. Juni 2008 at 22:14

  71. @“Der weitgehend rücksichtslose Zugriff aufs Private, seine repressive Politisierung und das “linke” Vorschreiben von Rollenverhalten und Lebenstil sind nach meinen Erfahrungen sehr fragwürdig.

    Sonderlich “links” würde ich diese Form einer subtilen Kommandowirtschaft auch nicht nennen, erst recht nicht, wenn ich mir den autoritären Charakter der jeweiligen Akteure deratigen Ansinnens in Erinnerung rufe.

    Ganz allgemein: Für undogmatisch Linke ist das theoretische Dogma ohnehin stark anrüchig. Da gibt es bei der Geschlechterfrage keine Ausnahme.“ —- Also wirklich, ich habe solchen Gräßlichkeiten nirgendwo das Wort geredet. Dass Überwindung von Rollenstereotypen an erster Stelle selbstbestimmt erfolgen muss, d.h. das Individuum ändert aus innerem Impuls an sich und von sichaus etwas im Sinne von innerem Wachstum ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Abgesehen davon, dass da auch die äußeren Umstände stimmen müssen. In Phasen der politischen Bewegung kommen auch sozial/psychisch/interpersonell die Dinge anders ins Rollen als in Saure-Gurken-Perioden. Nicht umsonst spricht man von den „sexy sixties“, und meines Wissens gab es in allen revolutionären Phasen eine kurzfristige Steigerung der sexuellen Aktivitäten in der Bevölkerung. Es kann aber einfach nicht angehen, die moralische Verkrampftheit speziell eines Großteils der norddeutschen radikalen Linken in den 1980ern und 90ern und die persönliche Hässlichkeit mancher VertreterInnen als Argument zu nehmen, um eine in historischen und anthropologischen Dimensionen gedachte Perspektive auf Veränderung zu denunzieren.

    Btw die Geschlechtsrollenaufteilung im Alten Rom war auch eine Andere als heute, es geht dabei ja auch darum, ohnehin ablaufenden sozialen Prozessen einen Drall in eine gewünschte Richtung zu geben.

    che2001

    27. Juni 2008 at 10:37

  72. @Che(…) Großteils der norddeutschen radikalen Linken in den 1980ern und 90ernHey, das ist ja ein neuer Gesichtspunkt, jedenfalls für mich.

    Vielleicht liege ich falsch, man soll ja die privaten Erfahrungen nur mit Vorsicht verallgemeinern – aber bei bundesweiten Kongressen – an die ich mich erinnere – bestätigt sich dieses Bild, und zwar ganz ungemein. Das fällt mir jetzt auf. Die Vertreter/innen und Genossen/innen aus Süddeutschland waren – diesbezüglich – deutlich genussfreudiger und weitaus weniger verkniffen.

    Der auf prototypische Weise Sexualität und Persönlichkeit verdrängende „bewegte Mann“ aus Norddeutschland war aus Sicht der süddeutschen Frauen eine herbe Enttäuschung und wurde keineswegs als Fortschritt empfunden.

    Dr. Dean

    27. Juni 2008 at 11:55

  73. Korrektur

    Der Blocksatz für „großteils der norddeutschen radikalen Linken in den 1980ern und 90ern“ ist leider flöten gegangen. Und der Smilie war auch nicht geplant. Sorry.

    Dr. Dean

    27. Juni 2008 at 11:57

  74. Meines Wissens hat es diese ganze Hardcorefeminismus-Antipat-Richtung verbunden mit massiver moralischer Verbiesterung in Bayern, Bawü oder der Pfalz so nicht gegeben. Und die Zeit, bevor die ersten Szene-Vergewaltiger geoutet wurden, habe ich eher als sexualmoralisch äußerst locker erlebt, ich schrieb ja die Geschichte mit der Genossin, die mich bei einem Meeting ungeniert angrabschte.

    Aber es würde nichts schaden, wenn Du einmal inhaltlich auf das von mir Gesagte eingehen würdest. Es geht hier ja nicht um den Austausch biografischer Anekdoten, sondern um das Verhältnis von Theorie und Praxis.

    che2001

    27. Juni 2008 at 12:13


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