shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Can we?

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Irgendetwas ahnen sie ja was, die ehemaligen Mitdiskutanten von Gegenüber.

Daß deren Lesenswertester und Denkoffenster sich jüngst verabschiedet hat, darüber öffentlich zu trauern hatte ich in den letzten Wochen schlicht keine Zeit. Ich tu’s hiermit – vermisse Dich jetzt schon, Statler.

Nunmehr, rund um’s allseits diskutierte Thema Obama, ist die komplette Begrifflosigkeit derer, mit denen zu diskutieren lange ja Spaß gemacht hat, offenkundig.

Dieses verbale Irrlichtern und Rumgehöhne gegen genau das, was ansonsten sie lautstark einfordern, verblüfft. Diese verschnupfte „Ätschbätsch“-Haltung, die in tragischer Naivität dann zu einer Metaphorik der „Vertragsverhältnisse“ übergeht, wenn sie Politik nicht begreift, weil sie weder über Begriffe kommunikativer Macht noch in Ökonomie gründender, massenmedialer Mechanismen verfügt und von Bildern ganz offenkundig schon gar keine Ahnung mehr hat. Ganz, als würden diese nicht ihr täglich Konto füllen.

Sie merken nicht, daß gerade sie eben auch zwischen Politik und Wirtschaft  pro Politik unterscheiden und eigentlich eine Sehnsucht nach dem herrschaftfreien Diskurs in ihrem Denken nie gestorben ist, einer also, der sachlich das Richtige sucht – etwas, daß im Falle ökonomischer Kontexte dann zerrgespiegelt als „Vermachtung“ erscheint, wenn z.B. Betriebsräte über das Firmenwohl mitdiskutieren wollen.

Etwas, daß sie handlungstheoretisch durch eine Verabsolutierung des Strategischen zurückweisen – und jetzt weinen sie danach, weil angeblich Obama genau das sonst grundbegrifflich Zurückgewiesene nicht erfüllte. Und da, wo er es doch täte, dann natürlich eigentlich ganz im Sinne ihrer objektiven Notwendigkeiten redete. Das beklagen und beschwören jene, die einen Kampf gegen Terror jenseits von Anti-Terrorgesetzen schon gar nicht mehr vorstellen können. Als ginge nicht auch, diesem die ideologische Basis und somit die Legitimation zu entziehen.

Dabei ist Obama ja unter anderem in der Art eines Quotenhits auf RTL oder, weil cooler, ProSieben, gestrickt – bei allen Mediendiskussionen wollen sie doch genau das, unsere Gegenüber: Pilcher statt 70er-Jahre-Autorenfilm, letzterer sei ja nur elitär und durch den zwanghaften Staat und dessen Subventions- und Enteignungspolitik ermöglicht.

Dabei raus kommt das, was das öffentlich-rechtliche Fernsehen dann im Offtext daraus macht, die sind mittlerweile im Bereich Show und Infotainment sehr an der Nachfrage, soll heißen: Quote orientiert und formulieren dann ganz ähnlich wie die Marketing-Strategen in Obamas Rücken. Ein „Yes, we can!“ würde da nicht weiter auffallen. Und ob das Klöppel oder Kerner ausstößt, das ist ja eigentlich auch schnurz. Wer alles privatisieren will, landet genau da, formal gesehen.

Das wurde ja schon an Schröder gegeißelt, daß er als „Medienkanzler“ nur leere Worthülsen proklamiere, etwas, was in der i-phone-Werbung sich ja jeglicher Kritik entzöge, weils da vermeindlich privat sei.

Während Sadam um die Ecke bringen und Bomben schmeißen so richtig schön handfest und unmittelbar verifizierbar ist; insofern korrespondiert das dann auch mit erkenntnistheoretischen Erwägungen, die bei unseren im 19. Jahrhundert es sich gemütlich eingeigelt habenden Gegenübern so trendy sind.

Das ist in der Tat Wein trinken, Wasser predigen: Obama bedient schlicht das, was Werbung, Wirtschaft und Weltpolitik gleichermaßen zusammenhält – und was im Falle von Wirtschaft kein Schwein mehr anrüchig findet, ja, was dort als Erfolg gefeiert wird und diesen auch erst möglich macht. Kann man ja noch so doll funktional sinnvolle Produkte erfinden; wenn keiner die mitkriegt, der Vertrieb fehlt und die Produkt-Propaganda ebenso, dann bleiben die auch in des Erfinders Scheune stehen.

Genau an diesem Punkt bekommt das Netz als neue Distributionsform ja seine Durchschlagskraft: Daß Obama zunächst als Internet-Politiker gehandelt wurde und Youtube ihn zum Weltphänomen werden ließ, das sind halt jene Mechanismen jenseits von Wahrhaftigkeit und Richtigkeit, die Macht generieren helfen.

Frage ist ja eher: Kann das zusammengehen, Politik und, ich sach’s mal reduziert, Marketing? Gibt es dann noch eine „Message“ jenseits der Form selbst?

Ist ja die alte „Kulturindustrie-Kapitel“-Frage, die jüngst auch hinsichtlich linker Politikaufkam drüben beim Che. Da war’s die Diskussion um die Postmoderne und Postrukturalismus, die zu jener Frage Frage führte, ob Dekonstruktion und „zersetzende“ Anti-Theorien denn das Denken „der Linken“ geschwächt hätten (Gedanken, die manchen Internet-Chef-Autisten dazu trieben, sich mit Dildos bewehrte Stuten vorzustellen oder so ähnlich) – vielleicht ja gerade, WEIL sie versuchten, jenseits des Slogans anzusetzen und deshalb wahrer sind, nur daß sie Wahrheit eben reflexiv, prozessual und dynamisch, nicht vom Objekt her gedacht bestimmen?

Mit anderen Worten: Muß man, um politisch nicht schwach zu sein, sich ggf. genau jenen Regeln unterwerfen, die den Medienzirkus zur Ideologie verkommen lassen? Uralt, die Frage, und doch brandaktuell.

Das ist nun eine in der Tat sogar weltpolitisch entscheidende Frage, wenn man Obama so erlebt. Und das ist, was die Gegenüber ahnen: Würde wirklich ihre Welt wahr, in der Politik nur noch Eigentum schützt und für Sicherheit sorgt, ansonsten aber ALLES, eben auch Medien, nur noch in privater Hand sich befänden – könnte sie dann ihre Kritik an Worthülsigkeit und Messiahshaftigkeit überhaupt noch anbringen? Oder hätte die tatsächlich ihren Gegenstand verloren, weil Berlusconi eigentlich auch nicht weiter schlimm ist?

Und welche Ebene ist’s denn, auf der sie in dieser Frage ihre Kritik ansiedeln? Vertragsverhältnis?  Angebot und Nachfrage?  Negative Freiheit? Kommt da nicht doch auch Sprache in’s Spiel?

Und vor allem: Kann es trotz alledem auch wahr und richtig sein, mit Obama zu fiebern, gerade weil seine Bildgewaltigkeit auch neue Denkräume erschließt? Weil Weltbürgertum im Sinne der Bürgerrechte eben auch eine als Slogan tragfähige Message ist, die einst sogar die Mauer zum Einsturz brachte – und weil sich diese Botschaft gerade NICHT aus den ökonomistischen Imperativen herleiten läßt? Und weil, vielleicht deshalb der öffentlich-rechtliche Off-Text gar nicht so übel ist, der rein werbefinazierte bei RTL aber eben doch?

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Written by momorulez

26. Juli 2008 um 10:58

60 Antworten

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  1. Ich meinerseits verstehe die ganzen hirnrissigen Diskurse momentan gar nicht mehr. Ich weiss schlicht nicht mehr, um was es geht, oder ist es Ziel dieser ganzen Kleinbürger (wie unsereiner), gegen die eigenen Interessen zu argumentieren und sich an wirtschaftliche und politische Grössen anzuschmiegen, auf deren Funktionieren angeblich unser aller Existenz gegründet ist.
    Dass der Berlusconi schon wieder wiedergewählt wurde, hat ja seine Logik, das ist ja Bestandteil der Auflösung ins Private auch des Staatlichen. Wo soviel privater Dreck akkumuliert, kommt man aus dem Dreck auch nicht mehr raus und ist evtl. auch unfreiwillig angeschmutzt, wie die ganze Müllsache in Italien aufzeigt; die berifft aber nicht nur den Süden, wie gern getan wird, sondern ganz Italien und natürlich Deutschland, das italien. Müll kauft.

    T. Albert

    28. Juli 2008 at 10:49

  2. „sich an wirtschaftliche und politische Grössen anzuschmiegen, auf deren Funktionieren angeblich unser aller Existenz gegründet ist.“

    Ja, ist ja sozusagen auch mein Lebensdrama, aktuell mehr denn je. Wobei alle Versuche, sich von jenen institutionellen Strukturen abzukoppeln, für die die Größen stehen, ja in der Regel im Bankrott landeten (Indie-Labels der frühen 80er z.B.). Vielleicht gibt’s ja doch ein wahres Leben im Falschen, und vielleicht steht Obama da wirklich für …

    MomoRules

    28. Juli 2008 at 11:10

  3. „Wobei alle Versuche, sich von jenen institutionellen Strukturen abzukoppeln, für die die Größen stehen, ja in der Regel im Bankrott landeten (Indie-Labels der frühen 80er z.B.).“

    – Ein Grund meines Unverständnisses ist genau das. Von linker und alternativer Seite ist seit den Siebzigern so viel an selbstständigem und staatlich unabhängigem Wirtschaften unternommen worden, dass ich schon allein darum nicht weiss, um was es bei diesem ganzen Geschimpfe auf Linke, die angeblich alle in staatliche Zwangswirtschaftsstrukturen pressen wollten, geht.
    Ich finde, gescheitert ist da so viel und so wenig wie Unternehmungen von anderen Leuten mit anderen Beweggründen auch. Unabhängige müssen eingereiht werden. Kürzlich hat mir ein sizilianischer Bekannter erzählt, dass ein Onkel von ihm seinen Ein-Mann-Fuhrbetrieb wegen der Zwangsbeteiligung anderer, grosser, sizilianischer Unternehmer an seiner unabhängigen Existenz zugemacht hat. Jetzt gehört er ihnen wenigstens nicht, wöhrend er nichts tut.
    Mich erinnerte das arg an meine Erfahrungen mit hiesigen Baubetreuern, Projektsteuerern, Baukonzernen und Ämtern, die sich auf Kosten der vielgepriesenen, angeblich für unsere Länder so wichtigen kleinen und mittleren Unternehmer schon mal halbe Häuser mehr oder weniger gratis erstellen lassen.
    Irgendwann kann man dann eben nichts mehr machen und bezieht Peter-Hartz-Geld.
    Vielleicht gibts doch ein wahres Leben im Falschen.

    T. Albert

    28. Juli 2008 at 12:26

  4. „Von linker und alternativer Seite ist seit den Siebzigern so viel an selbstständigem und staatlich unabhängigem Wirtschaften unternommen worden,“

    Das ist ja auch trotz allem weiterhin anknüpfungsfähig, und in der Tat sogar ’ne Schnittstelle zu manchen liberalen Topoi. Damit das keiner mekrt wird dann halt dieser ganze Popanz rund um Zwang, repression und Staatwirtschaft behauptet, der so kursiert – geht ja eben doch oft nur um den berühmten Diostinktionsgewinn.

    Ich kenne auch wirklich niemanden, der Staatskapitalismus fordert, aktuell geht’s „lediglich“ um die Verteidigung der letzten noch verbliebenen, öffentlichen Räume.

    Und, falls man die SPD irgendwie links verorten wollen würde, ist der das allerdings tatsächlich zum Vorwurf zu machen, daß sie immer auf die Großen – Großindustrie etc. – gesetzt hat und wenig auf das funktionsfähig halten der kleineren Einheiten. Wie die anderen aber ja auch allesamt.

    Man müßte diese Ebene viel systematischer mit dem Bürgerrechtsgedanken verknüpfen (ja, versuchen schon viele, Frau Nussbaum zum Beispiel), als diese klassische Eigentumsschutznummer, die ja nur schützt, wer auch Eigentum hat, und je mehr er hat, desto mehr Schutz erfährt er.

    MomoRules

    28. Juli 2008 at 13:29

  5. @Von linker und alternativer Seite ist seit den Siebzigern so viel an selbstständigem und staatlich unabhängigem Wirtschaften unternommen worden, dass ich schon allein darum nicht weiss, um was es bei diesem ganzen Geschimpfe auf Linke, die angeblich alle in staatliche Zwangswirtschaftsstrukturen pressen wollten, geht. —- Das wissen wir, auch die Tatsache, dass sehr viele Linke Kleinunternehmer sind und von Bioläden bis Softwarefirmen und Werbeagenturen über drei Jahrzehnte zahlreichen Firmen aus linken Projekten hervorgingen. Das wissen unsere verehrten Mitdiskutanten nicht, die stellen sich unter Linken ein Zerrbild bolschewistischer Funktionäre vor oder von Leuten, die dies gern wäre. Ich glaube, Angst vor Menschen ist bei den Bloggies und ihrem Umfeld allgemeine psychologische Matrix.

    che2001

    28. Juli 2008 at 18:22

  6. Na, das ist doch im Sinne totalisierter Negativer Freiheit sogar Programm 😉 … zentrales Motiv feministischer Diskurse, übirgens, kein Wunder, daß auf diese so allergisch reagiert wird bzw. diese mit der neurologischen Unfähigkeit von Frauen, zu Spitzenrechnern zu zählen, zurückgewiesen wird …

    momorulez

    28. Juli 2008 at 18:29

  7. fast OT:

    Zum „richtigen Leben im Falschen“ gelangt man m.E. nicht, wenn man aus Groll über unverstandene bzw. nicht akeptierte Meinungen andere als „Internet-Chef-Autisten“ tituliert.

    Es mag dich ja (kompensatorisch?) irgendie befriedigen, solche Dinge „endlich“ mal rauszuhauen. Vielleicht. Es mag auch der eigenen Sicht als kleiner Philosopenkönig nützlich sein.

    Ansonsten aber ist es unnütz.

    @ Was den vermissten Statler betrifft:

    Es ist ja nicht meine Aufgabe, aber ich vermute mal ganz stark – sehr stark sogar – dass einem harmlosen Schnack auf eine Tasse Tee wenig entgegen steht. Ich könnte mir sogar glatt vorstellen, trotz seiner starken Beanspruchung im Moment, dass er sich darüber freuen würde. Ein Katzensprung. Adresse/Kontakt dürftest du ja haben.

    @ Frage:

    Muss man, um politisch nicht schwach zu sein, sich ggf. genau jenen Regeln unterwerfen, die den Medienzirkus zur Ideologie verkommen lassen?

    Wenn du mich fragst: Man muss sich arrangieren. Das sollte einen aber nicht hindern, wohlüberlegte eigene Akzente zu setzen.

    Dr. Dean

    28. Juli 2008 at 19:55

  8. „Es mag auch der eigenen Sicht als kleiner Philosopenkönig nützlich sein.“

    Klar, um nix anderes ging’s mir 😉 … solch Nutzenkalkül treibt fortwährend mich.

    „Adresse/Kontakt dürftest du ja haben.“

    Nee, dummerweise nicht mehr! Hat meine mailbox sozusagen automatisch gelöscht, zu meinem wirklich großen Ärger.

    „wohlüberlegte eigene Akzente zu setzen.“

    Glaube, das reicht nicht. Lst, denke ich, ein ganz fürchterlich grundsätzliches Problem.

    momorulez

    28. Juli 2008 at 20:12

  9. Momorulez, ich weiß nicht, worum es dir ging. Da kannst du ja gerne drüber-ironisieren („klar, um nix anderes ging’s mir„) – es ändert ja wenig daran, dass du mich insgesamt als geistig unzurechnungsfähig bzw. als der „Internet-Chef-Autist“ einstufst. Du wirst schon wissen, warum. Für mich ist es vielleicht auch ganz hilfreich zu wisen, dass du mich für eine Art Depp hältst. Klare Worte können ja auch nützlich sein.

    Dr. Dean

    28. Juli 2008 at 21:47

  10. Ähm, Momorulez, ein Wunsch: Bitte mein Posting (oben) dann anschließend hier löschen.

    Dr. Dean

    28. Juli 2008 at 21:52

  11. So, habe den Passus Deine mail-adresse betreffend gelöscht – habe mittlerweile aber auch schon kurz mal gegooglet und was entdeckt 😉 …

    Ich halte dich weder für unzurechnungsfähig noch für einen Depp, aber in manchen Diskussionen schwer erträglich, daß Du um eigene Thesen zirkulierst mit großer rhetorischer Verve und im konkreten Fall auch mit völlig – im Wortsinn – unbegründeter Überheblichkeit, aber selbst bei Diskussionen, die im Rahmen von über 100 Kommentaren weiß Gott genug Raum bieten, auf kein Argument des Gegenübers wirklich eingehst. Das hat was autistisches und ist de facto Kommunikationsverweigerung.

    momorulez

    29. Juli 2008 at 8:18

  12. Und dem schließe ich mich vollumfänglich an. Was da von Dir zum gesamten Dekonstruktivismus/linguistic-turn/Positivismuskritikthema kam war ein einziger Meta-Monolog ohne jede Bereitschaft, dem anderen zuzuhören und aus der Position des Richter-Priesters, der auch noch seine eigene unmittelbare Erlebniswelt nicht vom abstrakt behandelten Gegenstand und diesen nicht von der Bedeutung theoretischer Grundlagen von Denksystemen zu trennen vermag.

    che2001

    29. Juli 2008 at 18:00

  13. @ Che
    Man kann natürlich – es ist so einfach! – die Postion des anderen als „Meta-Monolog“ (meta?) ansehen. Das fällt umso einfacher, je weniger man selbst bereit ist, sich mit einer abweichenden Sichtweise vertraut zu machen.

    Ich denke, ich habe meine Abweichung zu deiner Sichtweise gründlich begründet. Und jetzt tust du so, als ob das nicht der Fall gewesen wäre.

    Wer ist hier autistisch?

    Immerhin sind eine Reihe der Argumente, mit denen ich J. Butler und ihre „Methodik“ kritisiere, gut belegbar. Ich denke: Du willst das einfach nicht wahr haben.

    Che, du kannst doch gerne J. Butler für eine vorbildilche „Wissenschaftlerin“ halten. Wo ist das Problem? Ich lehne diesen Dreck halt ab. Die Gründe habe ich angegeben, und deine Argumente finde ich in dieser Diskussion nicht überzeugend, Che.

    Nicht einmal im Ansatz. Sorry. Soll ich dich, weil du deinen Standpunkt ebenfalls beibehältst, nun auch „Internet-Chef-Autist nennen??

    Manchmal hiflt kalt duschen.

    Dr. Dean

    29. Juli 2008 at 20:21

  14. Ergänzung:

    Bei diesem Wetter: vollumfänglich.

    Dr. Dean

    29. Juli 2008 at 20:22

  15. „Ich lehne diesen Dreck halt ab“

    Und da regt sich sich jemand auf, daß er glaubt, andere würden ihn für einen Depp halten … für was hälst Du denn dann Frau Butler?

    Und die Behauptung, irgendjemand ersetze Logik durch Rhetorik, die gibt es ja auch seit Platon und seinem Streit mit den Sophisten, und zu Platon hat Popper außerordentlich Zutreffendes gesagt, und genau deshalb können Deine mythischen Vorstellungen auch niemandem egal sein, sondern sie sind sogar im engeren Sinne patriarchal und heterosexistsch … und eine Behauptung ist das eben auch, aber kein Argument, das mit der Rhetorik statt Logik.

    Wer mit solcher Inständigkeit behauptet, Frauen hätten sich gefälligst primär über ihre Titten und ihre Möse zu definieren (was soll der Stute + Dildo-Witz denn sonst bedeuten?),eine Infragestellung männlicher Definitionsmacht sei per se Unsinn, und was so alles über Frauen gesagt würde (z.B. von Steffen H.), das habe ja gar keine Relevanz, entwertet Individuen wirklich auf’s Scheußlichste. Und genau darum geht’s Foucault, Butler und anderen: Um die Möglichkeit von Individualität jenseits von politischen und humanwissenschaftlichen Zuschreibungen. Während Dein Wissenschaftsbegriff immer auch Unterwerfung und die Negation des Besonderen impliziert.

    momorulez

    29. Juli 2008 at 20:46

  16. Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich eine Methode „Dreck“ nenne oder eine Person. Ich dachte, dieser Unterschied wäre klar.

    Man kann – das habe ich ohnehin ja schon oft genug geschrieben – auch Butler mit Gewinn lesen, als Anregung. Nichts gegen gute und fantasievolle Literatur – aber ihre „wissenschaftliche“ Methodik im Bereich einer Hypothesen überprüfenden Sozialwissenschaftlichkeit ist für mich nun einmal für:

    Dreck

    Zugegeben: Das klingt wie ein grobes Wort. Aber beispielsweise ist auch jeder Böll-Roman für mich Dreck, ja wirklich, und zwar ab genau dem Moment, wo er seine Texte als gehaltvolle „Wissenschaft“ verkauft.

    (Böll hat u.a. diesen Vorzug vor J. Butler: dass er das nie tat)

    Momorulez, wenn du glaubst, dass Logik, sorgfältiges Abwägen und Prüfen – sowie das Erstreben von Wahrheit Ausdruck „im engeren Sinne“ von Patriarchat und Heterosexismus sei, dann verstehe ich dich nicht.

    Im Moment nicht einmal im Ansatz.

    Im Übrigen, bei allem Respekt (und zwar v.a. für einige gute Ideen und seine große Sorgfalt) – Popper ist mit seinen Ansichten nicht unbedingt das letztgültige Maß von Wissenschaftskritik und Methodologie.

    Zu:

    Frauen hätten sich gefälligst primär über ihre Titten und ihre Möse zu definieren

    Ach, Momorulez: An keiner Stelle habe ich das gesagt. Wenn ich u.a. J. Butlers sinnfreiem Gefasel über die supressive Gewalt der „binären Opposition“ nicht folge, wenn ich die biologischen Unterschiede für einflussreich halte – und eben nicht negierbar, dann bedeutet das längst noch nicht, bei weitem nicht, dass ich irgendeinem Menschen damit Vorschriften mache, wie er/sie sich und seine sexuelle Orientierung bestimmt. Ich denke – auch das habe ich oft genug geschrieben – dass es jede Menge soziale und kulturelle Verfasstheit von Geschlecht gibt, und noch mehr von Geschlechterrolle.

    Deshalb muss man ja nicht gleich die Befunde der Biologie (so schrecklich viele sind es ja nun auch nicht) mit rhetorischen Kniffen weg-definieren. Wenn ca. 1/2000 aller Menschen biologisch keinem biologischen Geschlecht zuzuordnen sind, wenn irgendwelche Kulturen, die für mich – sorry – nicht relevant sind, sich 5 oder 8 verschiedene Geschlechter ausdenken, dann mag das ja alles höchst interessant sein.

    Aber es ändert eben nichts daran, dass es zwei biologische Geschlechter beim Menschen gibt. Dieser bestensfalls vor-wissenschaftliche Quark von J. Bulter könnte einen starken Punkt machen, wenn er behaupten würde, dass die Sichtweisen biologischer Unterschiede im Bereich der Sexualität in starken Maß auch sozial determiniert sind. J. Butler schreibt aber etwas völlig anderes.

    Ich bewundere ihre AnhängerInnen ja ohnehin dafür, wie sie imstande sind, aus dem haltlosen Gefasel von J. Bulter Sinn zu destillieren. Sie merken zwar nicht, dass sie in den meisten Fällen die Aussagen von J. Butler stark umgestalten oder sogar umkehren. Egal.

    Es beweist, welche großen Verdienste J. Butler im Bereich der Hypothensengenerierung hat. Als Prüfinstanz (und hier genau beginnt wissenschaftliche Autorität) hat J. Butler jedoch wirklich nichts zu sagen.

    Sie ist kaum mehr als eine Rhetorikerin.

    zu

    Was soll der Stute + Dildo-Witz denn sonst bedeuten?

    Tja, gut dass du fragst, Momorulez. Offenbar rutschte das in den falschen Hals.

    Einmal solte er Lebemann erheitern, was mir damit auch gründlich gelungen ist. Und ihn wegen seinem Rappenfimmel – sanft – auf die Schippe nehmen, aber so, dass er nicht als Depp dasteht, sondern was zu lachen hat.

    Zweitens – darum ging es mir eigentlich – solte dieses brutal-schräge Bild andeuten, dass mit dem sexuellen Konstruktionismus auch Gefahren verbunden sind, z.B. hinsichtlich einer kapitalistisch-technokratischen Umgestaltung und Deformation von Sexualität (man sollte es u.a. als Ironisierung der sexuellen Implantate-Wirtschaft lesen).

    Das war offenbar allzu sehr um die Ecke gedacht.

    @ Wissenschaftsbegriff

    Im Bereich z.B. der Geschichtswissenschaften wäre ich mir ziemlich sicher, dass ich mit meinen Wissenschaftsverständnis nicht weit käme. Wobei: Wenn es z.B. darum geht, subjektive Verfasstheiten präzis und zutreffend zu beschreiben, dann benötigt man eben doch vernünftige Objektivierungskriterien.

    Und das ist eben eine spannende, ich meine: unterschätzte Frage: Wie objektiviere ich in der Sozialwissenschaft? Wie trenne ich Spreu von Weizen?

    Ich denke, dass die Antworten auf diese Fragen sich sogar je nach Wissenschaftsgegenstand unterscheiden werden, teils sogar stark. Nur glaube ich nicht, dass man auf Methoden zur Hypothesenüberprüfung verzichten kann, und noch weniger, dass man dies sollte…

    Dr. Dean

    30. Juli 2008 at 0:42

  17. Was Frau Butler – zumindest in den Texten, die ich von ihr gelesen habe – macht, das ist methodisch so eine Mischung aus Sprach-Phänomenologie (die sich in der Tat von dem Vorgehen von Anderen aus der Sprachanalyse unterscheidet) und in diesen Wissenschaftssparten nicht unüblichen Text-Exegesen anderer Wissenschaftler, und letztlich geht sie exemplarisch vor, was ich angesichts des Gegenstandes ihrer Analysen auch völlig in Ordnung finde. Gestehst Du im Fall der Geschichtswissenschaften ja auch zu, deshalb erklärt sich die Intensität des auf Frau Butler Rumhackens für mich auch nicht wirklich.

    Und da hat dann das biologisch Geschlecht schlicht untergeordnete Relevanz, bei dem Gegenstand ihrer Analysen. Das ist wie in den Rassismus-Diskussionen, wo dann die größeren Varianzen genetischer Muster unter „Weißen“ als bei „Schwarzen“ und „Weißen“ im Vergleich angeführt werden, was hinsichtlich realen Rassismusses gar keine Rolle spielt und zudem ja auch von sowas wie rassischer Reinheit ausgeht, die doch Murks ist – spazier mal durch Rio oder New Orleans oder Neu Delhi. Und hinsichtlich sozialer und kultureller Vorstellungen von Geschlecht verhält es sich ganz ähnlich.

    Und Dein ja eh nur in den Naturwissenschaften irgendwie, aber auch nur irgendwie noch gültiger Wissenschaftsbegriff und die damit einhergehende Methodologie sind halt ebenso wenig geeignet, über kulturelle oder soziale Konfigurationen etwas auszusagen, wie über die Art des Wahrheitsgehaltes bei Heinrich Böll – und was der schreibt, das ist ja nicht falscher als Heisenberg oder Michealangelo, der über Anatomie viel mehr zu sagen hat als ein Gerichtsmediziner. Und Cézanne zeigt auch mehr über Natur als jeder Biologe.

    Für mich sind das ja auch eher Machtkämpfe als solche über Wahrheit, und Wahrheitsbegriffe sind wesentlich weiter gefaßt, als Dein Wissenschaftsmodell dies vorsieht. Machtkämpfe, die Du hier führst, weil’s mit Frauen ja auch wirklich nicht einfach ist für Heten – das Schlimme ist nur, daß damit gesamtgesellschaftlich nur ein Kampf um Deutungshoheiten z.B. beim Umbau der Universitäten geführt wird, der in einen recht menschenverachten Funktionalismus mündet. Und genau deshalb ja auch die Verve meiner Argumentation.

    Der Verweis auf Popper bezog sich auch gar nicht auf dessen Wissenschaftskonzept, sondern auf dessen Totalitarismuskritik, die ja recht treffend ist, selbst wenn sich so Leute wie die FDOG darauf berufen.

    momorulez

    30. Juli 2008 at 8:47

  18. Beim Umbau der Universitäten – stimmt – spielen ähnliche Diskurse über den Wissenschaftsbegriff eine große Rolle, und zwar, auch nach meiner Meinung, oft (da bin ich mir also mit dir einig, Momorulez) zur Durchsetzung von Machtinteressen.

    Trotzdem, innerhalb einer Fachdisziplin muss man/frau sich sehr genau fragen, welche Verfahren tatsächlich ausreichend geeignet ist, um Hypothesen zu überprüfen.

    Überprüfung – um es einmal sehr generell zu formulieren – mag für Machtinteressen missbrauchbar sein, im Kern geht es dabei aber eben nicht um eine lässliche Übung in den Wissenschaften. Es muss einfach geeignete Prüfverfahren geben, anderenfalls wird Wissenschaft – weitgehend – sinnlos und verliert ihren Kern, nämlich das Streben nach Wahrheit.

    Die Frage ist also zentral und garnicht wegzudefinieren: Wie überprüfe ich den Wahrheitsgehalt von (z.B. sozialwissenschaftlichen) Behauptungen?

    J. Butlers Sprachidealismus ist kein derartiges Verfahren. Sie hat – an keiner Stelle – die Mittel und Methoden, um biologische Befunde wegzudeuten. Man kann nicht mit Methoden der LIteraturwissenschaft darüber urteilen, ob es zwei, drei oder 10 biologische Geschlechter gibt.

    Das funktioniert einfach nicht. Überhaupt finde ich, dass die Methodiken von J. Butler als Prüfverfahren nicht funktionieren. Sorry. Ich sehe nicht, erstens, dass sie gründlich genug abwägt (das ist sogar meine Haupkritik), zweitens nicht, dass sie in etwas leistet, um ihre Aussagen, auf eine gewichtige und wissenschaftlich gehaltvolle Weise zu überprüfen. Ihre Methodik ist rhetorisch, eben: Literatur.

    Vielleicht könnte man J.Butlers sprachidealistische Methode auch als eine Art sprachphänomenologische Spätscholastik betrachten…

    Mit Literatur gelange ich eher nur zufällig zu guten Aussagen über die tatsächliche Welt, und dies i.d.R. auch erst dann, wenn diese Aussagen auf gute Beobachtung beruhen.

    Literarische Ästhetik mag zudem seine „eigene“ Wahrheit haben, in dem Sinne, dass sie den Rezipienten etwas zu geben vermag, und sei es eine Reflektionsgelegenheit oder einen neuartigen Blickwinkel.

    (Tatsächlich funktionieren J. Butlers Texte in dieser Hinsicht sogar besonder gut – das meine ich u.a., wenn ich von „Hypothesen generierenden“ Verfahren schreibe.)

    ==> Und doch gibt es keinen sinnvollen Weg, um sich die Mühen einer auf die reale Welt zielende Überprüfung von Hypothesen einzusparen.

    Der Verzicht auf wissenschaftliche Prüfverfahren und auch das, was man damit erhält, wäre nicht etwa so etwas wie ein „machtfreier Raum“ oder ein „freiheitlicher Diskurs“ – sondern am Ende sogar das präzise Gegenteil davon.

    (z.B. willkürliche Deutungskartelle)

    Dr. Dean

    30. Juli 2008 at 10:20

  19. „Man kann nicht mit Methoden der LIteraturwissenschaft darüber urteilen, ob es zwei, drei oder 10 biologische Geschlechter gibt.“

    Man kann jedoch biologische Texte wie literarische Texte lesen und dabei u.U. zu verblüffenden Erkenntnissen kommen.

    Worum’s doch nur gehen kann, ist Methodenpluralismus – was Du ein wenig betreibst, ist das Austreiben der Reflexion aus den Sozialwissenschaften.

    Auch „Sprachidealismus“ ist so nicht richtig. Wenn ich z.B. das Perfomative in Sprechsituationen untersuche, dann ist ja nun gerade kein Sprachidealimus, sondern eine Analyse der Sprache in ihrer wirksamen Materialität. Es MACHT WAS mit Afroamerikanern, wenn man sie „Nigger“ nennt. Um sowas geht’s in „Haß spricht“.

    Das ist keine „Meinungsäußerung“ oder „Geschmacksfrage“, „Nigger“, sondern eine Tätlichkeit. Immer wieder. Überprüfbar. Und überhaupt nur im Kontext einer komplexen Historie verständlich.

    Rationalität ist eben zuerst Verständlichkeit, nicht Überprüfbarkeit. Und Butler macht etwas verständlich. Kannste aber trotzdem gerne überprüfen, fahr mal durch die USA und werfe mit „Nigger!“-Rufen um Dich …

    Mir ist kein philosophischer Ansatz bekannt, der Welt auf Sprache REDUZIERT, der“Alles ist nur Sprache und nichts als Sprache“ behauptet. Die mir bekannten Ansätze gehen allesamt – je unterschiedlich – von dem Postulat aus, daß alle Wisssenschaften und alles Soziale und Kulturelle AUCH sprachlich vermittelt uns zugänglich sind und insofern eine Reflexion auf dieses Medium unerläßlich ist.

    Und dann scheiden sich die Geister – die einen gehen über Strukturen der Sprache, andere darüber, wie Bedeutung entsteht und auf was sie verweist, die nächsten über die Institutionen, in denen Diskurse nach bestimmten Regeln entstehen, wieder andere über die Deifferenz zwischen Schrift und gesprochener Sprache, die nächsten über Sprache als Praxis – z.B., weil in den meisten Fällen eine Koordinierung von Handlungen über Sprache erfolgt.

    Viele analysieren aus guten Gründen Diskurskonfigurationen immanent, weil die innersprachlichen Interdependenzen erst den Weltzugang konstituieren – aber KEINER behauptet, es gäbe Welt gar nicht, sondern nur Sprache, was ja auch spätestens bei einem Autounfall auch sinnlos würde.

    Es ist lediglich so, daß reine Beobachtungssätze, die dann verallgemeinert werden, ja nun eher den „Außen-Rand“ dessen, was wir sprechen, ausmachen – und den der Wissenschaften erst recht.

    Mit Spätscholastik hat das auch wenig zu tun, mit Literatur vielleicht – die ja nicht kraft ihrer „Ästhetik“, sondern eher aufgrund ihrer Komplexität einfach mehr über Welt aussagt als die Einteilung der Menschheit in zwei biologische Geschlechter.

    Ibsens Hedda Gabler oder Madame Bovary sind da bedeutender als die überprüfbare Tatsache, daß manche Menschen da ’nen Penis haben, wo andere die Intimrasur pflegen.

    „Mit Literatur gelange ich eher nur zufällig zu guten Aussagen über die tatsächliche Welt,“

    Das ist sogar hinsichtlich der traditionellen Wissenschaften falsch – hat Niels Bohr das Atommodell nicht geträumt? Wie ist noch Aspirin entstanden? Die Geschichte des Zufalls in den Naturwissenschaften ist ungleich gewichtiger als in der Literaturgeschichte, die zwar nicht über Notwendigkeiten vorgeht, aber mit Sicherheit auch nicht über eine Anhäufung von Zufällen.

    Selbst bei jedem Drehbuch-Entwurf gilt es als unschicklich, den Zufall einzubauen, um die Geschichte voranzutreiben. Der Anstoß darf Zufall sein, dann aber bitte logisch und nachvollzihbar (und sei, die Unlogik und Absurdität der Welt verständlich zu machen, wie bei Beckett oder Kafka).

    Aber ansonsten ist ja die Lektüre gerade auch ein Prüf-Verfahren – sagt mir die Story was? Erkenne ich mich wieder? Kann ich folgen? Ist sie plausibel? Usw. – Wieso können sich so viele Leute auf „Herr der Ringe“ einigen, auf Frau Pilcher oder Charlotte Link? Natürlich ist das nicht im selben Sinne wahr wie die Relativitätstheorie, aber irgendwas scheint es ja vielen Menschen zu sagen …

    Was jetzt aber nicht dazu verleiten sollte, Frau Butrler auf Literatur zu reduzieren. Natürlich ist ganz alltäglich überprüfbar, ob Geschlechterrollen sozial konstituiert sind. Z.B., wenn man sich anguckt, was passiert, wenn man gegen sie verstößt … käme nicht gut an, wenn ich im Rock zur Arbeit käme.

    Willkür ist Grundlosigkeit, und wer sich auf all solche Gründe nicht einläßt, na, wat ist der dann?

    MomoRules

    30. Juli 2008 at 11:08

  20. @Dean
    Mit Literatur gelange ich eher nur zufällig zu guten Aussagen über die tatsächliche Welt, und dies i.d.R. auch erst dann, wenn diese Aussagen auf gute Beobachtung beruhen.

    – Worüber macht Literatur denn Aussagen?

    Ich bin ja auch nicht so ein Fan der Dekonstruktions-Dialekte, weshalb ich nichts sage (verstehe auch nix von Butler), aber Du kommst gerade auf so ein Geleis wie andere, die uns immer Vorträge über „Popper`sche“ Wissenschaftlichkeit halten, um uns eine absolute Idee von Wissenschaft daraus zu schnitzen. Und da werden dann „Literatur“ und „Kunst“ als irgendwas ganz Anderes immer dagegengesetzt.
    Was ja schon historisch falsch ist, es sei denn, man glaubt wirklich an den eigenen Reinheitsbegriff der Disziplinen, die von anderen nicht kontaminiert zu sein hätten. (Was wiederum eine ziemlich künstlerische Idee von „Autonomie“ des zwanzigsten Jahrhunderts ist.)

    Also, wenn Frau Butlers Texte „nur Literatur“ sind, dann sind sie, wie auf der anderen Seite Steven Pinker zB, immerhin Zeugen dafür, dass es diese objektive Erkenntnis, die Du per Prüfverfahren reklamierst, nicht gibt. Ich würde mich gegen Pinker`sche Erkenntnis und deren interpretierend Vermittlung bis aufs Blut wehren, aber mangelnde Wissenschaftlichkeit würde ich ihm nicht vorhalten wollen, und einen Literaten würde ich ihn nie nennen.

    T. Albert

    30. Juli 2008 at 11:41

  21. @ Momorulez

    [Du betreibst die…] Austreiben der Reflexion aus den Sozialwissenschaften

    Ich sehe das genau umgekehrt. Ich bin ein großer Freund von Reflexion – und genau der Mangel an wirklicher Reflexion ist einer der Gründe, warum ich die literarischen Produkte der J. Butler für sehr fragwürdig halte. Wo, beispielsweise, reflektliert J. Butler tatsächliche Befunde der Biologie?

    Sie tut es eben nicht.

    Das ist keine “Meinungsäußerung” oder “Geschmacksfrage”, “Nigger”, sondern eine Tätlichkeit.

    Die Herabwürdigung von Menschen, zumal in so grober Form, ist ein Gewaltakt und ein direkter Angriff auf Individualwürde. Natürlich „macht“ das etwas. Bloß: Warum benötige ich zu dieser Erkenntnis ausgerechnet J. Butler??

    Auch wenn es so ist, dass innersprachlichen Prägungen, Kontexte und Interdependenzen den Weltzugang mit-konstituieren, so ist es doch eine interessante Frage, wie stark dieser Effekt jeweils ist und und in welchen Bereichen sich das besonders stark auswirkt.

    Und auch hier: ist J. Butler nach meinem Dafürhalten nicht besonders hilfreich.

    Geschlechterrollen sozial konstituiert (…)

    Momorulez, verzeih mir, aber wäre es ggf. möglich, dass du von J. Bulter noch weniger gelesen hast als ich? Sorry, J. Butlers Punkt ist ja nun wirklich nicht, dass Geschlechterrollen sozial determiniert sind…

    (das wäre ein alter Hut)

    @ T. Albert

    Wo ist das Problem? Wenn Literatur und Kunst keine Wissenschaft sind (sie sind es nicht), werden sie damit bedeutungs-los oder unwichtig?

    Das ist doch nicht der Fall.

    Im übrigen glaube ich, dass die Menge der hinreichend objektiven und hinreichend überprüften Erkenntnisse außerordentlich beschränkt ist. Selbst diese sind unsicher – und kein Mensch kann allein mit streng wissenschaftlichen Fakten- und Zusammenhangswissen auskommen.

    Im Übrigen, aber das habe ich ja schon geschrieben, unterscheiden sich die geeigneten Prüfverfahren je nach Wissenschaftsgegenstand. Wenn jedoch ein Sozial-„Wissenschaftler“ seine Thesen mit Geltungsanspruch in die Welt heraus posaunt, ohne sich ausreichend den Mühen der Überprüfung unterworfen zu haben, dann ist es m.E. grundsätzlich berechtigt, in solchen Fällen die wissenschaftliche Geltung zu hinterfragen bzw. zu kritisieren oder in solchen Fällen von einem Mangel an Wissenschaftlichkeit“ zu sprechen.

    Norbert Bolz ist beispielsweise auch nur ein Literat.

    Foucault steht in meinen Augen zwischen Literatur und Wissenschaft. Was ist so schrecklich schlimm daran, dass ich das schreibe?

    Dr. Dean

    30. Juli 2008 at 14:12

  22. „Wo, beispielsweise, reflektliert J. Butler tatsächliche Befunde der Biologie?“

    Warum sollte sie? Sie wettert ja – völlig zu recht – gegen eine Biologisierung des Sozialen, versteht eine Wissenschaft wie die Biologie selbst als im soziokulturellen Rahmen verortet und nur von daher versteh- und analysierbar – und gegen naturalistische Topoi argumentiert sie in zweierlei Hinsicht: Zum einen in Richtung von Leuten wie Steffen H., die dafür sorgen, daß auch ja Personengruppen biologistisch stigmatisiert werden, die deutsche Geschichte kennt da auch schlimmere Entwicklungen.

    Zum anderen, wenn ich’s richtig verstanden habe, aber auch mit Foucault gegen den Marcuse/Reich-Freudomarxismus-Strang, der mit Entfremdungsmodellen den wahren, guten und gesunden Menschen herbeifantasiert und dabei innerhalb der Linken ja allerli manipulativen Unsinn verursacht hat, vor allem über einen inflationären Mißbrauch des Begriffs des Pathologischen.

    „Bloß: Warum benötige ich zu dieser Erkenntnis ausgerechnet J. Butler??“

    Na, weil sie – wie ich finde vortrefflich – ein echtes Standardwerk gegen all die Politically Incorrect-Hansel geschrieben hat. – also jene, die unter „Freedom of Speech“ vor allem das fröhliche Beleidigen, Herabwürdigen und Abqualifizieren ganzer Personengruppen verstehen. Muß man nicht lesen, ist aber ziemlich erhellend und zudem eine Auseinandersetzung mit Habermas und Austin.

    „Momorulez, verzeih mir, aber wäre es ggf. möglich, dass du von J. Bulter noch weniger gelesen hast als ich?“

    Ja, das ist sehr wohl möglich, ich kenne sie vor allem aus den Diskussionen rund um den „Gender“-Begriff, und da im wesentilchen als ein feministisches Fortschreiben zentraler Topoi von Foucault (von dem sie sich in „Haß spricht“ auch in manchen Punkten distanziert).

    Foucault hat mit Literatur übrigens wenig zu tun meiner Ansicht nach – vielleicht noch in „Wahnsinn und Gesellschaft“, aber ansonsten hat er eher über Literatur geschrieben, als selbst Literat zu sein. Ich würde den immer als „spezifischen Intellektuellen“ an den Schnittstellen von Philosophie, Soziologie und – vor allem anderen – Geschichtswissenschaft. Er ist der, der die Archive akribisch durchforstet hat.

    MomoRules

    30. Juli 2008 at 14:38

  23. Ach so: Norbert Bolz ist meiner Ansicht nach noch nicht mal ein Literat. Sowas verbuche ich eher unter Feuilletonismus.

    MomoRules

    30. Juli 2008 at 14:39

  24. Naja, Du sagst es: wire wissen weder, wo die Wissenschaftlichkeit anfängt, noch wo sie aufhört. Und genau deswegen, und weil offenbar zB Pinker oder Bolz oder Foucault in ihren jeweiligen wissenschaftlichen und akademischen Bezügen und Kreisen auch als Wissenschaftler diskutiert werden, oder nicht?, andere Wissenschaftler sagen wiederum, sie seien keine. Das ist wie unter Künstlern und Maurern.
    Als Künstler sage ich allerdings, ja, das ist eben das Tolle an der Sache, dass sie bezüglich der Erkenntnis unteilbar ist, jeder, der ein bisschen Kunstgeschichte weiss, – auch eine zweifelhafte literarische Sache, wie jede Geschichtswissenschaft – ,weiss auch wieviel sogenannte Wissenschaft in den Bildenden Künsten steckt, und dass einiges, was Wissenschaft ist, eben dort erarbeitet wurde oder als Ausgangspunkt diente. Jedes Graphik-Programm basiert auf der Reflexion künstlerischer Methodik, um ein banales Beispiel zu geben. Es ist weder Kunst noch Wissenschaft.

    Aber welcher Sozialwissenschaftler ist denn ein Wissenschaftler, wenn der grosse wissenschaftliche Autor und der wissenschaftliche Schwätzer Bolz keine sind?

    Mir ist das deshalb so wichtig, weil ich das nicht mehr verstehe, spätestens seit dieser eigentümlichen Diskussion mit Herrn Rayson et alii über Pinker, und der beständigen Verweigerung, andere, die eben auch Wissenschaftler waren, wie die ganze Bagage deutscher Ärzte, Biologen, Sozialwissenschaftler etc., die ihre Bedingungen bei den Nazis bedingungslos nutzten, in diese Diskussion einzubeziehen. (Da ist man dann ein Pavlov’scher Hund. ) Da bin ich aber dann doch schnell bei den „unwissenschaftlichen“ Dekonstruierern, wenn ein Wissenschaftsbegriff dekonstruiert werden soll, der eben dies ermöglicht hat, trotz meiner Probleme mit ihnen.

    T. Albert

    30. Juli 2008 at 14:56

  25. http://www.bissige-liberale.com/2008/07/29/bescheidenheit-ist-eine-zier/

    – an dieser sehr grossartigen Diskussion wird wieder klar, was ich meine. Es werden dort auch wieder Sätze der sogenannten Wirtschaftswissenschaften apodiktisch verfügt, als handele es sich um naturwissenschaftliche Axiome, die ja nicht umsonst Axiome genannt werden. Einige scheinen fest daran zu glauben, sie würden Naturgesetze beschreiben. (Trotz des bezgl. der Anmassung von Wissen so bescheidenen Hayek. )

    T. Albert

    30. Juli 2008 at 16:10

  26. Die Analogie zu Naturgesetzen im Falle irgendwelcher Wirtschafstweisheiten wurde dort ja schon ganz explizit vertreten.

    Der Eintrag ist aber sowieso wieder mal unterste Kanone, ich kann das wirklich von äußerst düsteren Phasen deutscher Historie nicht mehr unterscheiden, was dort gedacht wird – und daß das dann immer noch mit wie auch immer gedachter „Eigenverantwortung“ zusammengedacht wird, also so einem seltsam heroischen Ethos, während sich gleichzeitig aufgespielt wird wie so ein Erziehungsberechtigter den Ärmsten gegenüber, nee, das ist einfach nur widerlich. Daß sie die Paradoxie noch nicht mal mehr merken. Und dieses ständige Reintreten in die, die eh schon unten stehen – das macht mich fassungslos.

    momorulez

    30. Juli 2008 at 17:16

  27. Äusserst düster. Man könnte es merken. H meint ja, er argumentiere im Interesse der bengalischen Bettler, die haben nur keine Ahnung von Naturgesetzen.

    T. Albert

    30. Juli 2008 at 17:37

  28. @Dean, 2,3,5, 8 biologische Geschlechter, Völker, die die haben, biologisch irrelevant – nee, darum geht es nicht, sondern darum, dass sich an der nicht an Mann oder Frau, sondern anderen Geschlechterdefinitionen exotischer Völker deutlich machen lässt, dass Geschlechtsdefinitionen zunächst mal sprachliche Übereinkünfte sind, die biologische (besser gesagt, körperliche, denn die betreffenden Völker kennen keine Biologie) Merkmale mit für dadurch definierte Gruppen vorgegeben kollektiven Verhaltensweisen und gesellschaftlichen Rollen verbinden. Darum geht´s.

    che2001

    30. Juli 2008 at 18:10

  29. Ja, so ist das bei Missionaren der Ausmerzung der Schwachen durch deren Wandel hin zu wahrer Stärke mittels Referieren wirtschaftswissenschaftlicher Theoriebildung … und wer nicht mitmacht, ist halt ein uneinsichtiger, unnötiger Esser weniger!

    Eines Tages werden die bengalischen Bettler ihm dafür danken! Und dann stehen wir da wie die Deppen, wart’s ab!

    momorulez

    30. Juli 2008 at 18:12

  30. … war noch Ergänzung zu T. Albert!

    momorulez

    30. Juli 2008 at 18:13

  31. Dieses ständige Reintreten in die, die eh schon unten stehen – das macht mich fassungslos.

    So wie das aussieht, ist das bei denen konstitutiv.

    Ich meine (man werfe mir aber bitteschön keinen Prostatlerismus vor), dass das einer von mehreren entscheidenden Punkte dafür war, dass er die Nase voll hatte.

    Für dieses Nach-unten-treten gibt es in der Soziologie übrigens gute Erklärungen.

    Die kommen nur nicht drauf. Deshalb, weil sie glauben, mit ein paar wirtschaftswissenschaftlichen Modellen könne man die ganze Welt erklären.

    Dr. Dean

    30. Juli 2008 at 19:19

  32. (…)gegen den Marcuse/Reich-Freudomarxismus-Strang

    …dafür hängt sie sich fast wie eine Sektenschülerin an Lacan. Ich bin mir nicht sicher, ob das so viel besser ist.

    Dr. Dean

    30. Juli 2008 at 19:22

  33. Wobei Lacan schon noch anders ansetzt, aber den kenne ich viel zu wenig …

    momorulez

    30. Juli 2008 at 19:28

  34. Ja, anders: Lacan war noch radikaler als Freud. Das Individuum verschwindet bei Lacan hinter der angeblich total formenden Macht von Sprache und Symbolen, Herr Ödipos tanzt mit dem Borromäischer Knoten fortwährend Ringelreihen, und die Differenz zwischen „dem Imaginären“ und „dem Symbolischen“ wird als reales Dauertrauma der menschlichen Existenz gedeutet.

    …und auf dieser Basis nimmt J. Butler Deduktionen vor.

    Dr. Dean

    30. Juli 2008 at 20:08

  35. Dr. Dean, ich bin noch beim „Autismus“. Da ich mich in der Bergen befinde und nur sehr gelegentlich Internetzugang habe fasse ich mich kurz und kann nur in Bruchstücken unseres Debattenthemas argumentieren. Du gabst den Vorwurf an mich zurück, da ich auf Deine Bezüge auf Butler auch nicht en detail eingegangen bin. Nur, ich habe die Texte, auf die Du Dich da bezogen hast nicht gelesen, kenne von Butler auch noch viel weniger als Momorules, und dann geht es mir um die Bedeutung des u.a. von Butler begründeten Dekonstruktivismus für die Geschichts-und Sozialwissenschaften, niemals um Butlert selbst. Dein Vorwurf, Momorules, Netbitch und ich wollten dort eine quasi „Szene-Heilige“ verteidigen ist schon insofern absurd, als dass die von uns eher als Theorielieferantin von Arbeitsansätzen betrachtet wird. Und dann spielt bei Dir immer der Ton die Musik: Die ganze Debatte hast Du mit einer Beleidung meines Umfelds eröffnet („Spinner“), Formulierungen wie „Hast Du gewusst, dass Butler von Individualität im Wortsinn nichts hält“ offenbaren eine autoritäre Geisteshaltung (Dean weiß etwas, was ich nicht weiß und fragt mich ab, statt etwa ein Zitat mit Quellenangabe zu versehen und zu erläutern, wie er dies deutet), und wenn Du die Verwendung des Begriffs „Heterosexismus“ als Denunziation jeglicher Form von Heterosexualität interpretierst, dann ist von Vornherein klar, dass Du die Grundlagen eines Großteils der feministischen und Genderdebatte nicht verstanden hast und aus der Position des vomn Feminismus generell genervten Hetero-Mannes argumentierst, der diese Debatte auch gar nicht verstehen will. Und da habe ich dann Schwierigkeiten, Deinen Interpretationen von mir nicht bekannten Butler-Texten zu folgen, da ich sie einerseits eben nicht kenne und andererseits von einer massiven und sich selbst nicht in Frage stellenden Vorurteilsstruktur Deinerseits ausgehen muss.

    che2001

    31. Juli 2008 at 10:41

  36. Das offenbart sich zum Beispiel daran, dass Du die Frage, wie Butler zu interpretieren sei zunächst an einer moralinsauren Sexismusdebatte in Deiner eigenen Biografie aufgehängt hast, also daran, wie bestimmte verbiesterte Linke eine Theorie mißbrauchen, aber dies zunächst nicht von Theorie und Theoretikerin trenntest. Als ich darauf einging und schilderte, wie das in meinem eigenen Umfeld war, wo die Moralinfraktion überhaupt nicht mit Butler argumentierte und sich im Gegenteil dekonstruktivistische Linke einen Spaß daraus machten, den repressiven Moralfeminismus mit Bulter´scher Argumentation auseinanderzunehmen und im Übrigen darauf hinwies, dass die Aggressivität und hohe moralische Aufladung dieser Debatten ursprünglich darauf zurückging, dass das Bekanntwerden von Vergewaltigungen in der linken Szene deren Selbstverständnis in Frage stellten, gingst Du darauf mit keinem Wort ein. Also nicht nur keine Trennung zwischen persönlichem Erleben und Theoriegeschichte, sondern auch eine Haltung, bei der Evidenz nur Deine Erfahrungen, nicht die persönlichen Erlebnisse Anderer haben.

    che2001

    31. Juli 2008 at 10:53

  37. @Dr. Dean:

    „Das Individuum verschwindet bei Lacan hinter der angeblich total formenden Macht von Sprache und Symbolen“

    Das ist ja das Problem, auf das der Che verweisen will: Du hast keinerlei Bereitschaft, Dich auf das auch nur ansatzweise einzulassen, was da geistesgeschichtlich der Fall war, bringst alle relevanten Begriffe durcheinander und moralisierst an Punkten, wo’s zunächst mal um ganz andere Fragen geht.

    Solche Entdifferenzierungen sind ja um der Pointe Willen in Blogs ganz passend, sorgen für angenehme Selbsterhöhung, Leute wie Boche machen nix anderes, aber das sagt über den Gegenstand wenig aus.

    Damit auch Du mal dazu lernst – 😉 – empfehle ich Dir z.B. einfach mal den Artikel über das ontologische, mentalistische und sprachliche Paradigma in „Ekkehardt Martens / Herbert Schnädelbach: Philosophie – Ein Grundkurs“.

    Da geht’s noch nicht mal um die französischen Poststrukturalisten, aber um die Denk-Notwendigkeiten, die zum Linguistic Turn überleiteten.

    Wir sprechen und schreiben, Sprache gibt’s auch schon vor uns als Individuen und auch danach, in sie werden wir hineinsozialisiert, insofern haben wir gar keine andere Möglichkeit, als das, was wir meinen, wenn wir z.B. „Individualität“ sagen, erst mal zu analysieren, ganz simpel, die ganz realen Verwendungsweisen – sozusagen als Propädeutik, und genau diese Prämisse hat natürlich auch für die Psychoanalyse Relevanz.

    Das ist jetzt die Wittgensteinsche Linie, die französische geht eher von de Saussure aus, nimmt aber diese Prämisse in strukturalistischer Hinsicht auf (post-strukturalistisch heißt das, weil die Strukturen nicht als univeral und historisch invariant aufgefaßt werden, sondern als dynamisch und spezifisch) – und Lacan hat meines Wissens postuliert, auch das Unbewußte sei strukturiert WIE Sprache. Das kann man richtig oder falsch finden, das für eine praktizierenden Analytiker aber zunächst mal eine ganz plausible Annahme.

    Leute wie Foucault haben dann die historische Genese bestimmter Begrifflichkeiten im Rahmen einer Geschichte der Humanwissenschaften untersucht – wo dann eine Pointe ist, daß es auch sowas wie eine „externe Individualisierung“ gibt, z.B. die Akte bei der Arbeitsagentur, die mir sowas wie eine „Individualität“ zuweist, über die ich nur bedingt verfügen kann. All die Datenschutzfragen sind damit auch akut berührt.

    Und das ist auch und gerade KEINE Kritik der INDIVIDUALITÄT im von Dir intendierten Sinne, sondern – über Lacan hinaus gedacht – eine erkenntnistheoretische wie auch gesellschaftstehoretische Überlegung, die im wesentlichen als Kritik der Subjekt- und Bewußtseinsphilosophie und ihrer Folgen aufgetreten ist, auch – im Falle Foucaults – als Kritik materialer Mensch-Definitionen, die Selbstbestimmung und wahre Individualität gerade VERHINDERN. Genau dieser Gedanke steckt auch hinter der Gender-Theorie – laß Dir nicht erzählen, wie Du bist, sei!

    Das ist im Sinne einer Kritischen Theorie der Gesellschaft auch unerläßlich, will man Freiheit statt Rational Choice-Theorien, die ja die aktuelle Variante überkommener Subjektphilosophie darstellen.

    Um das zu verstehen, muß man allerdings bereit sein, zwischen methodischen und normativen Fragen auch zu unterscheiden und vor allem auf diese platte Ontologie,. die Martin im anderen Thread auseinandernimmt und die auch kein ernstzunehmender Wissenschaftler mehr vertritt, hinter sich lassen.

    MomoRules

    31. Juli 2008 at 11:16

  38. Exatement, c´est ca. Wunderbar auf den Punkt gebracht!

    che2001

    1. August 2008 at 20:20

  39. Oh Graus: Ich bin zunächste bis zu der Stelle gekommen wo es sich für mich um das „ontologische Paradigma“ in „Schnädelbachs Philosophie“ anhörte.

    Sorry, ich kann damit wenig anfangen – und ich will es auch nicht. Denn Ontologie habe ich bislang als Synonym für Methaphysik aufgefasst. Zum Beispiel Transzendental-Ontologie und derlei Unfug. Sowas mag ja ganz wunderbar sein, besonders, um Distinktionsgewinne zu erzielen.

    Ich hasse aber Metaphysik. In jeder Form. In jeder Gestalt.

    Schnädelbach mag ein prima Philosphie-Lehrer sein und der aufgeführte Grundkurs zur Philosophie ist womöglich blendend.

    Es gibt nur dummer Weise jede Menge Philosophie (besonders die deutsche…), die ich als überaus ekelhaft und zeitverschwendend einschätze. Wittgenstein z.B. kann mich mal. Hegel dito. Adorno dito. Und zwar gründlich. Apel würde mir vermutlich wieder gefallen. Um auf das ursprüngliche Thema wenigstens einen Halbsatz lang Bezug zu nehmen, die Individualismus-Feindlichkeit von Butler lässt sich sehr schön aus ihrer Lacan-Sektiererei ableiten.

    Ich sehe den Nutzen der dieser verdrehten und bewusst mit unsauberen, unscharfen Begriffen arbeitenden postmodernen Sprachphilosophie nicht, weder einen echten Gewinn an Unterhaltung, noch einen Erkenntnisgewinn. Ich habe genug damit zu kämpfen, folgerichtig zu argumentieren, Begriffe vernünftig anzuwenden (und überhaupt: die richtigen Begriffe zu finden), gute Abwägungen vorzunehmen, meinen Sprachstil zu verbessern usw. usf. Da wäre jede Postmoderne in vielerlei Hinsicht ein Rückschritt.

    Da ist noch was anderes.

    Je länger ich über Momorulez Vorschlag mit dem Schnellstudium Philosophie (so nenne ich das mal…) nachdenke, umso wahrscheinlicher erscheint es mir, dass ich am Ende Schnädelbach & Co sogar interessant finden könnte. VIelleicht würde ich mich dann sogar mit Hegel beschäftigen und derlei Zeugs, das ich bislang beruhigend in das Fach mit der Aufschrift „lässlichen Unfug“ einsortiert habe.

    Das wäre fatal.

    Ontologie? Nee, kommt mir nicht in die Tüte. Damit soll glücklich werden, wer will. Ich nicht, nein danke. Und die Behauptung, dass der lingusitic turn eine Art Denk- und Argumentationsnotwendigkeit sei, oder jedenfalls irgendwie unausweichlich, die halte ich für ziemlich willkürlich.

    Sorry, so sehr der Lingustic Turn auch verbreitet ist – ich bin für praktisch jeden (!) Anwendungsbereich bin davon übezeugt, dass ein Verzicht auf den lp besser gewesen wäre…

    NLP wäre für mich die betriebswirtschaftliche Entsprechung zum Linguistic Turn in den human sciences. Finde ich auch nicht toll.

    Bin nicht postmodernistisch, bin nicht schön
    Kann ohne Linguistic Turn nach Hause gehn

    Dr. Dean

    1. August 2008 at 20:52

  40. Dann müsstest Du konsequenterweise Kant in die Tonne kloppen.

    che2001

    1. August 2008 at 21:09

  41. Hmm. Wer Butler nicht mag, muss Kant in die Tonne kloppen?

    Wer nicht „Ja“ sagt zur Ontologie, nicht „Ja“ zum linguistic turn, nicht „Ja“ ausgerechnet zu Lacan, der hat sowieso nichts begriffen? Meinst du in etwa das?

    Wie kann man als normaler und geistig funktionsfähiger Mensch glauben, dass Lacan deutlich mehr als Hokus-Pokus und Scharlatanerie darstellt?

    Dr. Dean

    1. August 2008 at 21:46

  42. Weisste was? Du hast dermaßen überhaupt keine Ahnung, dass eine Diskussion mit Dir nicht mehr lohnt.

    che2001

    1. August 2008 at 22:05

  43. Wer noch nicht mal kapiert, dass seine eigene Ontologie kritisiert und tatsächlich im erkenntnistheoretischen Diskurs als überholt angesehenh wird und dann jegliche Ontologie (die natürlich auch Kant betrieben hat) zurückweist, dem ist echt nicht mehr zu helfen.

    che2001

    1. August 2008 at 22:17

  44. Che, du bist so atemberaubend arrogant und der eigenen Weisheit überzeugt, dass es dir vermutlich nicht einmal gelingen würde, dieses immens wichtige Wort „Ontologie“ zu erklären.

    Wozu brauche ich „Ontologie“? Wir können uns voraub darauf einigen, dass ich „Onken“-Kaffee benötigen könnte, aber Metaphysik?

    Niemand, der klar denken kann, benötigt Metaphysik. Reine Zeitverschwendung.

    Dr. Dean

    2. August 2008 at 0:04

  45. @Dean:

    „Denn Ontologie habe ich bislang als Synonym für Methaphysik aufgefasst.“

    Du vertrittst hier aber im Gegensatz zu uns ziemlich massiv einer Variante derer, weil jeder metaphysische Realismus eben eine Ontologie IST, und Du hast schon recht: Deshlab ist es reine – und zudem auch noch schlechte – Metaphysik, die Du verbreitest.

    Ansonsten ist’s nur wieder typisch, daß du einen historischen Abriß als Positionsbestimmung liest und Dich so Worte „Ontologie“ festkrallst, womit du im wesentlichen belegst, daß Du auch in Sachen Wissenschaftsgeschichte keinerlei Kompetenz vorzuweisen hast.

    „Es gibt nur dummer Weise jede Menge Philosophie (besonders die deutsche…), die ich als überaus ekelhaft und zeitverschwendend einschätze.“

    Stattdessen hättest Du jetzt tasächlich schreiben können „Ich bin doof und auch noch stolz drauf! Und weigere mich ansonsten, irgendwas zur Kenntnis zu nehmen, was meine private Küchentisch-Mythologie in Frage stellen könnte „.

    „Ich sehe den Nutzen der dieser verdrehten und bewusst mit unsauberen, unscharfen Begriffen arbeitenden postmodernen Sprachphilosophie“

    Wiederum einfach nur Ahnungslosigkeit. Gerade die analytische Philosophie im Gefolge Wittgensteins ist angetreten, die „Verhexung des Verstandes durch die Sprache“ anzugreifen, und sie ist höchst präzise.

    Bewußt mit unscharfen Begriffen arbeiten vielleicht Derrida und Adorno, aber die habn dafür sogar Gründe, weil sie eben ein autoritäres und mythisches Denken wie das deine auf’s Schärfse zurückweisen (und genau deshalb drosch Adorno auf die Sprachanaylse ein, indem er ihr unterstellte, sie würde die Welt als „gigantisches, analytsiches urteil“ begreifen, aber mit der Unterscheidung zwischenanalytisch und synthetisch überfordere ich Dich wahrscheinlich schon).

    Komm Dean, gib’s zu: Der Spruch „große Klappe, nix dahinter!“ könnte nun wirklich für Dich im Falle solcher Diskussionen erfunden worden sein.

    „Und die Behauptung, dass der lingusitic turn eine Art Denk- und Argumentationsnotwendigkeit sei, oder jedenfalls irgendwie unausweichlich, die halte ich für ziemlich willkürlich.“

    Weil du wie üblich die oben ja angeführten Gründe ignorierst, genau das meine ich ja mit Autismus.

    Also, noch mal zur Klarstellung: Das „ontologische Paradigma“ im oben genannten Sinne bezieht sich auf die alten Griechen und teilweise die Philsophie die Mittelalters.

    Die kann man 1 zu 1 nicht mehr vertreten, weil mit Hume und Descartes klar wurde, daß man eine Analyse des Mediums der Erkenntnis vorschalten muß, bevor man sich dem Gegenstand zuwendet.

    Das ist ein unhintergehbarer Schritt, den Kant sozusagen zur Vollendung führte, indem er Hume und Descartes verband, so schrub er auch vom „Stolzen Namen der Ontologie“.

    Da als Medium der Erkenntnis zunächst ein Subjekt (was was anderes ist als das Inviduum oder der Mensch) und dessen Bewußtsein, Vorstellungen, Ideen etc. angesetzt wurde, spricht man hier vom „menatlistischen Paradigma“, das noch bei Husserl, Merleau-Ponty und Adorno anzutreffen ist, z.B.., das aber auch marx‘ Diktum „das Sein bestimmt das Bewußtsein“ begrifflich noch prägt.

    Wenn wir aber von Bewußtsein reden und schreiben, reden und schreiben wir, Du ja hier auch gerade.

    Insofern kann Bewußtsein nicht primär sein, sondern die erworbene Sprache ist ihm vorgängig, weil ein begriffsloses Bewußtsein vielleicht bei Hunden, jedoch nicht bei Personen der Fall ist.

    Insofern hat als Medium der Erkenntnis zunächst Sprache untersucht zu werden, die noch jeder Wissenschaftsspezialsprache vorgängig ist, und das ist dann das Paradigma der Sprachphilosophie.

    So, und nun vertritt von mir aus weiter, daß die Erde eine Scheibe ist …

    momorulez

    2. August 2008 at 9:09

  46. Nun, ich weiß nicht, ob es eine gute Idee ist, sich hier und an dieser Stelle der Diskussion zu Wort zu melden, so von außen herein zu platzen – und selbst daran zu glauben, dass man vielleicht doch ein Wort, das noch nicht gesagt wurde, beizusteuern.

    Aber ich denke, man kann die ganze „technische“ Sprechweise, vielleicht erstmal bei Seite lassen und sich stattdessen auf ganz banale Weise fragen, warum denn die (bspw. die Poststrukturalisten) was sie da machen, denn überhaupt machen.

    Gerade von mir gelesen – und m.E. ganz gut zu dieser Frage passend, weil vielleicht der Hintergrund, vor dem da losgedacht wird ganz deutlich wird.

    Noel Mouloud: Ich komme auf die Herrn Birault und mir gemeinsame Referenz zurück: Popper. Eine der Absichten Poppers ist es zu zeigen, dass bei der Konstituierung von Machtsphären (…) nicht das Wissen selbst verantwortlich ist, sondern eine abweichende Rationalität, die eigentlich kein Wissen mehr ist. Ihre eigentliche Initiative besteht darin, ihre eigenen Versicherungen, ihre eigene Autorität in Frage zu stellen und „gegen sich selbst zu polemisieren“. (…) Zwischen einer Wissenschaft und den sie gebrauchenden Mächten besteht eine Beziehung, die nicht wirklich wesenhaft ist; (…) Eher als die Bedingungen des Wissens selbst sind es die technischen Bedingungen der Anwendung des Wissens, die sich direkt auf die Ausübung einer Macht beziehen: einer Macht, die sich dem Austausch oder der Nachforschung entzieht. (…) ich stelle mir die Frage: gibt es wirklich eindirektes Band zwischen den Verpflichtungen der Anforderungen des Wissens und denen der Macht?

    M. Foucault: Ich wäre begeistert, wenn man wirklich sagen könnte: es gibt die gute Wissenschaft, die wahr ist und doch nicht an die schnöde Macht rührt; und dann gibt es natürlich die schlechten Verwendungen der Wissenschaft, ihre interessengebundene Anwendung, ihre Irrtümer. Wenn Sie mir das garantieren, machen sie mich wahrhaft glücklich!

    (Foucault: Was ist Kritik? Merve, Berlin, 1992. S.47f.)

    Wenn sich Popper Gedanken über Wissenschaft macht, ist es wahrscheinlich nicht zu viel zu unterstellen, dass dies (auch) vor dem Hintergrund eines Misstrauens gegenüber der praktizierten Wissenschaft passiert. Eben jenes Misstrauen geht bei Foucault eben weiter, nimmt tendenziell skeptische Züge an.

    Die Frage, die sich mir stellt: Macht es Sinn, jemanden, der den Glauben an die „wirklich wahre und gute Wissenschaft“ ein Stück weit verloren hat und darum ringt, dennoch eine Methode zu finden, die dieser Haltung gerecht wird und ihr eine Möglichkeit gibt, sich auszudrücken, macht es Sinn, eine solche Haltung als unwissenschaftlich zu bezeichnen und sie deswegen kategorisch zu verwerfen? Ist er nicht absurd, dieser Vorwurf?

    Klar, hier handelt es sich jetzt um Foucault. Und das Beispiel dreht sich um Wissenschaft/Wissen im allgemeinen. Nur ganz ähnlich ist es mit Butler. Man kann Butler sicherlich allerhand vorwerfen, aber es hinterlässt einen eigenartigen Geschmack, wenn man jemanden von einem Standpunkt aus verwirft, der gerade von dieser Person kritisiert wird.

    christianK

    2. August 2008 at 9:14

  47. @dean, Du hattest rein semantisch noch nicht einmal kapiert, dass Momorules mit „Ontologie“ Dein eigenartiges Wissenschaftsverständnis meinte, in dem ganzen Disziplinen die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird, und auf den sehr lesenswerten Beitrag von Martin M.verwiesen, ín dem der erklärte, warum ein radikal positivistisches Wissenschaftsverständnis nicht mehr geht (siehe Thread e=mc²). Jeder, der philosophische Welterklärung betreibt, betreibt Ontologie, es sei denn, er hängt einer religiösen Glaubenslehre, einer Mythologie oder einer rein deduktiven Erfahrungslehre an. Wenn Du schreibst, Du lehntest Ontologie in jeder Form ab, dann lehnst Du Kant ab, der mit seiner Kritik der reinen Vernunft die Grundlagen der hermeneutischen Fundamentalontologie geschaffen hat. Ständig würfelst Du Begriffe durcheinander, die mit ihrer eigentlichen Bedeutung nichts mehr zu tun haben, etwa, wenn „Heterosexismus“ bei Dir zu Verdammung jeder Heterosexualität wird
    (Exkurs: Der Begriff „Sexismus“ wurde vom feministischen Flügel der US-Bürgerrechtsbewegung der 50er/60er Jahre in Analogie zu „Rassismus“ geprägt und bezeichnet Diskriminierung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts oder ihrer sexuellen Gewohnheiten. Die dekonstruktivistische Richtung des Feminismus/Antipatriarchalismus geht heute davon aus, dass aufgrund erreichter Fortschritte bei der beruflichen und rechtlichen Gleichstellung der Frauen weniger das Patriarchat, sondern vielmehr der „Heterosexismus“ in den Focus der Kritik gehört, nämlich die Verbindung aus Zwangsheterosexualität (noch immer zielt die Erziehung von Kindern und Jugendlichen auf Heterosexualität ab, bestimmte Verhaltensweisen und Tugenden werden auch noch immer als typisch männlich oder weiblich erachtet, Homosexualität bei den eigenen Kindern wird als Unglück betrachtet, homosexuelle Menschen sind allerlei Normalisierungszwängen ausgesetzt, selbst wenn sie toleriert werden, hat die Gesellschaft schon wieder ein Rollenklischee für sie bereit) und Diskriminierung abweichender Verhaltensweisen.).

    Ich habe manchmal den Eindruck, hier diskutiert ein Ingenieur oder Controller mit FH-Abschluss mit Philosophen, Sozialwissenschaftlern, Kunsttheoretikern und Historikern über die fachlichen Grundlagen ihrer Disziplinen und glaubt, sie über diese belehren zu können und tritt dabei von einem Fettnapf in den nächsten. Bei anderen hülfe noch ein Wink mit dem Zaunpfahl, bei Dean reicht die Palisade nicht, man müsste schon die Chinesischer Mauer nehmen.

    che2001

    2. August 2008 at 17:27

  48. @Che:

    „Wenn Du schreibst, Du lehntest Ontologie in jeder Form ab, dann lehnst Du Kant ab, der mit seiner Kritik der reinen Vernunft die Grundlagen der hermeneutischen Fundamentalontologie geschaffen hat.“

    Nee, das ist nicht ganz richtig. Im kantischen Universum ist Ontologie die Ebene des „Dings an sich“, das für uns unerreichbar ist und nur noch als Denknotwendigkeit überhaupt auftaucht, ansonsten haben wir es mit „Erscheinungen“ und „vorstellungen“ zu tun, also dem, was sich im Erkenntnisprozess erst konstituiert und von diesem abhängig bleibt. Uberhaupt nur so ist Erkenntnisfortschritt ja zu haben.

    Die Heideggersche, hermeneutische Fundamentalontolgie nimmt das durchaus in sich auf, indem sie zwischen Sein und Seiendem unterscheidet, und Sein ist dann das Prozessuale, Geschichtliche. Das ist aber trotzdem schon Kant-Kritik. Es betreibt auch nicht jeder, der philosophiert, Ontologie. Ontologie beginnt mit dem Staunen, kritische Philosophie mit dem Zweifel …

    momorulez

    2. August 2008 at 17:36

  49. @ Che
    Ich hoffe, du bist wegen meinen kleineren Provokationen nicht allzu unruhig geworden, hier in diesem Thread habe ich ein wenig darauf abgezielt, diesen Effekt (sehr lesenswert!!) auszulösen.
    😉

    Was aber ein altes Missverständnis betrifft, möchte ich da mal was aufklären – ein klein wenig sachlicher und weniger provokant als bislang.

    @ Che/ Positivismus/ wissenschaftstheroretisches Modell

    Wenn du mir gegenüber von Ontologie sprichst (m.E. gegen den allgemeinen Sprachgebrauch, aber in Übereinstimmung mit bestimmten marxistischen Denkschulen…), dann zielst du damit vor allem auf meine erkenntnistheoretischen und wissenschaftstheroretischen Positionen ab, die du (auch hier ein Problem mit dem Sprachgebrauch, finde ich) dann „positivistisch“ nennst.

    Dazu ein paar Aufklärungen:

    (ich hoffe jedenfalls, ein paar Missverständnisse lassen sich ausräumen)

    1. Ich glaube nicht dass es zu allen Thematiken einen „objektiven“ und wissenschaftlich eindeutigen Standpunkt gibt (diese Position, Che, nennst du „positivistisch“), sondern, dass man in der Wissenschaft danach streben sollte.

    (im Regelfall – also auch hiermit Ausnahmen…)

    Che, das Schlüsselwort zu meinem Verständnis lautet „streben“.

    2. Es ist natürlich die große Frage, bei welchen Wissenschaftsgegenstand und jeweiligen Fragestellung man mit welchen Methoden dieses Streben auf eine gute Weise verwirklichen kann.

    Gerade bei den „großen“, m.E. in ihrer Komplexität oft besonders schwierigen Themenstellungen (z.B. Gesellschaftstheorie, viele Bereiche der Psychologie oder notwendig subjektive Sichtweisen in der Geschichtswissenschaft) wird eine eigentlich hübsche wissenschaftstheoretische Konzeption wie der Poppersche Fallibilismus – m.E. tendenziell scheitern. Das führt zu meinen dritten Punkt:

    3. Eine allgemeine wissenschaftlichtstheoretische Konzeption habe ich nicht. Einen Objektivierungswillen halte ich für notwendig, aber genauso auch das „freie Fluten“ von Ideen im Bereich der Hypothesengenerierung.

    Bin ich widersprüchlich? Ja, vielleicht. Bei der Methodenwahl zur Hypothesenüberprüfung sollte man sich allerdings bemühen, das die dabei verwendeten Methoden eine gewisse Eignung zur Verwirklichung des Objektivierungsstrebens haben.

    Ich bin da eigentlich eher ein Anhänger von Sorgfalt, präziser Diskussion und wissenschaftlichen Pragmatismus – eine allgemeine Theorie dafür habe ich allerdings nicht. Trotz Poppers Verdienste bin ich gegenüber dem „Poppern“ in den Sozialwissenschaften sehr skeptisch, allerdings auch gegenüber einem Feyerabendschen „anything goes“.

    Ich schließe, trotz sehr hübscher philosophischer Einwände, nicht aus, dass man in manchen Gebieten z.B. mit einem eher simplen Empirismus überraschend weit kommen kann. Ich betrachte Empirismus in seinen einfacheren Varianten aber eher als eine Form einer wissenschaftsmethodologischen Heuristik.

    Ob die in linken Kreisen teils hoch geheigte Diskursanalyse wirklich viel bringt, da bin ich nach meinen bisherigen Erfahrungen skeptisch. Oft steckt hinter groß trabender „Diskursanalyse“ nur eine Form eines akademisierten Meinungsmachtkampfes.

    Wieviel taugt das?

    Es taugt schon – auch in der Wissenschaft werden Interessen verhandelt. Insgesamt ist die Politiisierung wissenschaftlicher Arbeit m.E. aber bedenklich. Das ist übrigens zugleich einer meiner Hauptkritikpunkte gegenüber den herkömmlichen Wirtschaftswissenschaften. Ich würde da, in vielen Bereichen, den Befund einer Ideologisierung treffen.

    Nun muss es auch Meinungskampf und Ideologien geben -aber es ist ein Problem, finde ich, wenn diese ins Gewand der Wissenschaft gekleidet werden.

    Bitte nicht falsch verstehen: Auch solche Formen eines akademisierten Meinungskampfes braucht es. Will man aber streng urteilen (manchmal empfiehlt sich das), wissenschaftlich sehr streng urteilen, will man wirklich präzise und belastbare Aussagen zu Fakten und Zusammenhängen vornehmen, kommt man mit den frei flottierenden postmodernistischen Methodologien – ähem – ziemlich leicht in Schwierigkeiten.

    (Für mich sind z.B. Neokonservative in der von ihnen betriebenen Methodik ein Ausdruck ebendieser Postmoderne – ich würde sagen, sie „vermüllen“ die Prozesse zur Ermittlung eines möglichst objektiven bzw. anzustrebenden wahren Standpunkts)

    Bulters Umgang mit der Burka eigent sich m.E. durchaus dazu, um diese Problematik zu illustrieren. Wobei – auch hier stehe ich ein wenig anders da, als du mich einschätzt, Che – sich zugleich an diesem Beispiel zeigen lässt, wie wertvoll dieses postmodernistische Vorgehen sein kann.

    Ich komme zu Punkt 4:

    4. Was Themen zur Wissenschaftsmethodologie betrifft, bin ich noch mitten im Prozess der Meinungsfindung.

    (Ich nehme sogar an, dass ich da niemals zu einem Ende kommen werde – ich fühle mich zwar „klug“ genug, um einige Grenzen z.B. von Popper zu sehen, aber – hier ohne Anführungsstriche, ich verzweifele an meiner Dummheit und meinem mangelnden geistigen Fassungsvermögen. Ich bin zudem im Moment sehr geneigt, jeden, der eine umfassende allgemeine Wissenschaftsmethodologie formuliert und für allgemein gütlig erklärt, für – ähem – sehr keck zu halten. Diese Themen bleiben aber interessant. Und, sorry; J. Butler: Sie ist – alles in allem – keine Wissenschaftlerin. Sondern eine Literatin. Aber, eine bedeutende Literatin – und auch für die Wissenschaft… )

    P.S.
    Die Erde ist eine Scheibe.

    (z.B. für Leute, die J. Butlers Methodologie für den Ausdruck von respektabler Hypothesen überprüfender Wissenschaft halten)

    @ Momorulez

    Ich schreibe dir noch mal eine vernünftige Antwort. Mit deiner umfassenden Entgegnung (s.o.) ist es für mich eine Frage der Höflchkeit. Ich kann dir aber nicht garantieren, dass es dir sehr gefallen wird, dass ich eine eigene Meinung entwickele und nicht von vornherein – im Gegensatz zu euch – davon ausgehe, dass diese in jedem Falle „dumm“ sein müsse.

    Sorry dafür.

    (Ich bin meinen eigenen Standpunkt gegenüber also ausgesprochen pluralistisch eingestellt – und im Ernst: Eure Antworten und euer laut formulierter Protest auf meine Kommentare wirken auf mich manchmal wie die typischen intellektuellen bzw. geistigen Hahnenkämpfereien jüngerer Männer, ähem: und überraschend oft intolerant bis hin zur offenen Arroganz. So viel Wahrheit, wie ihr offenbar glaubt, habt ihr nicht gefunden. Man muss auch mal gönnen können: Und zwar, das jemand anders denkt.)

    Und wie gesagt: Antwort kommt noch!

    Dr. Dean

    2. August 2008 at 19:37

  50. Gut, Pluralist Dir selbst gegenüber, das ist doch schon ein Schritt 😉

    che2001

    2. August 2008 at 19:46

  51. Du bist ja im Moment ziemlich ironieresistent, Che. Ich nehme an, du hast nur wenig verstanden, was ich gesagt habe. „Pluralist sich selbst gegenüber“ war selbstironisch.

    Ich finde aber: ein solcher Pluralismus ist allemal besser als z.B. die Haltung von jemanden, der in geistiger Hinsicht – in manchen Themen – einen leichten Schlag ins Stalinistische hat, weil er glaubt, er hätte bereits von der Weisheit mit goldenen Löffeln gefressen, und sein Gegenüber müsse zwangsläufig „dumm“ sein, „ahnungslos“, „Internet-Chef-Autist“, habe „nichts kapiert“ oder sonstirgendwas, und zwar genau ab dem Punkt, wo dieses Gegenüber eine abweichende Meinung vertritt.

    Der von dir beklagte „Richter-Priester“ bist du – hier – selbst.

    Und da habe ich dann Schwierigkeiten, Deinen Interpretationen von mir nicht bekannten Butler-Texten zu folgen, da ich sie einerseits eben nicht kenne

    Dann frag doch nach. Was genau möchtest du wissen? Ich bewerte Butler ganz anders als du – warum ist das überhaupt für dich sogar ein so großes Problem, dass du daher persönlich wirst?

    Ich halte es im Übrigen für eine ausgesprochen gute Übung, von Zeit zu Zeit sehr ordentlich an Säulengötzen zu rütteln.

    @ Momorulez

    Und da regt sich sich jemand auf, daß er glaubt, andere würden ihn für einen Depp halten … für was hälst Du denn dann Frau Butler?

    Für eine Literatin – sogar für eine relevante.

    Dr. Dean

    2. August 2008 at 20:57

  52. „wo dieses Gegenüber eine abweichende Meinung vertritt.“

    Das ist ja das Problem: Fragen, die wir hier diskutieren, sind keine Fragen abweichender Meinungen.

    Und wenn man das noch nicht mal verstanden hat, hat man halt Probleme, wenn sich als großer Wissenschaftler geriert. Wissenschaft und Wissenschaftskritik sind nicht das, was Meinungsforscher in einem Stimmungsbild erfassen können.

    Das ist wie beim Fußball: Wenn man da nicht mit dem Ball umgehen kann, fängt man sich ein Tor nach dem anderen … für das, was Literatur sei, haste ja auch noch kein einziges Kriterium abgeliefert.

    Man könnte all das ja auch ignorieren, wenn nicht genau dieses Art von sich erhaben gebender Dummschwätzerei zu genau jenen Problemen führte, auf die ich versucht habe, im Eintrag über die Neorauchisierung zu verweisen. Kohl war dazu der Kanzler.

    momorulez

    2. August 2008 at 21:38

  53. PS: Auf den äußerst treffenden Einwand von Christian K. wurde ja auch wie üblich vorsichtshalber nicht eingegangen.

    momorulez

    2. August 2008 at 21:46

  54. PS: Dazu muss man erst mal die Zeit haben, Mororulez. Eine kleine Anmerkung, statt eines Kommentars:

    Fragen, die wir hier diskutieren, sind keine Fragen abweichender Meinungen.

    Schon verstanden, Momorulez:

    Du glaubst, dein Standpunkt sei hochgradig wahr, und meiner bestensfalls eine „dummschwätzende“ Meinung.

    Ich glaube, mir fehlt ab jetzt die Lust, mich mit dir zu unterhalten. Ich meine, was soll das schon bringen, wenn du so klug bist, und ich – für dich – so dumm?

    Eben. Machs gut. Im Moment fehlt mir jedes Interesse, mich mit dir zu unterhalten. Und koste ihn gut aus, deinen Triumpf, dass du mich „Dummschwätzer“ nennen kannst, ohne dir die Mühe bereiten zu müssen, dich mit meiner Position auseinander zu setzen.

    Tchüss erst mal.

    @christianK

    <blockquote(…) macht es Sinn, eine solche Haltung als unwissenschaftlich zu bezeichnen und sie deswegen kategorisch zu verwerfen? Ist er nicht absurd, dieser Vorwurf?</blockquoteDas hängt davon ab. Natürlich kann das Sinn machen. Wenn man unter Wissenschaft wie ich das systematische Streben nach überprüfbaren, wahren Aussagen (über Fakten und Zusammenhänge) versteht, dann kann man J. Butler als „Wissenschaftlerin“ verwerfen, z.B. dann, wenn sie ihre eigenen Aussagen nur unsorgfältig oder auf ungeeignete Weise überprüft.

    Wenn J. Butler z.B. in großen Umfang den psychoanalytischen Scharlatan Lacan anführt, dann ist das keine Beweistechnik, sondern einfach Willkür. Man könnte an Stelle von Lacan auch eine komplett entgegen gerichtete Schule der Psychoanalyse anführen (und zwar: völlig willkürlich) – und käme dann zu anderen Ergebnissen.

    Lacan ist mit seinen psychoanalytischen Thesen auch nicht „wahr“ oder „unwahr“, sondern vor allem: „unüberprüfbar“. Jede beliebige, genauso absurde Idee von Psychanalyse könnte das gleiche Recht auf Geltung anführen.

    Nun ist es – unter Bezug auf J. Butler – so:

    Wenn ich ein unüberprüfbares System von Aussagen (Lacan) nehme, um meinen Standpunkt damit zu belegen bzw. zu beweisen, so erhalte ich damit zunächst nur einen unüberprüften Standpunkt. Wenn J. Butler ein Drittel ihres einflussreichen Erstlings mit Lacan (und ihrer speziellen Deutung…) füllt, dann ist das einfach keine Wissenschaft, sondern lediglich eine Art Psycho-Philosphie.

    Nun mag Lacan in seiner praktischen Arbeit (das kann ich nicht beurteilen) trotzdem ein guter und erfolgreicher Arzt gewesen sein, und J. Bulter kann mit ihrer Literatur für den Bereich Geschlechter-, Frauen- und Lesbenforschung fast so viel ausgelöst haben wie z.B. Theodor Herzl im Judentum:

    Das zeigt durchaus eine bestimmte Qualität, gerade auch als akademische Intellektuelle (die sie ist) bzw. als Intellektueller und Utopist (der er war). Aber Wissenschaft?

    Mein Hauptvorwurf gegen J. Butler besteht ja darin, erstens, dass sie mit sehr mangelhafter Sorgfalt argumentiert (da steht Foucault deutlich besser da), und zweitens auf den Abgleich mit der realen Welt – im Wesentlichen verzichtet.

    (Ich habe das bei Che für J. Bulters Burka-Diskussion zu belegen versucht)

    Sie wägt einfach nicht sehr gründlich ab. Trotzdem ist sie sehr einflussreich, und hat sogar ihre Verdienste dabei, dass die Frauenforschung neue Wege beschreiten konnte.

    Ein echter Wissenschaftler stellt aber nicht nur Hypothesen auf, und betreibt eine sprachidealistische Begriffskritik bzw. Begriffsdekonstruktion, …

    …sondern er/sie forscht.

    J. Butler betreibt keine Forschung.

    (…) Man kann Butler sicherlich allerhand vorwerfen, aber es hinterlässt einen eigenartigen Geschmack, wenn man jemanden von einem Standpunkt aus verwirft, der gerade von dieser Person kritisiert wird.

    Ich denke, deine Aussage ist in mehrerlei Hinsicht ein Missverständnis bzw. missverständlich.

    Ein paar wenige Punkte dazu:

    1. Wenn ich bzw. mein Standpunkt kriisiert wird, dann darf ich wiederum nicht denjenigen kritisieren, der meinen Standpunkt kritiisiet?

    Ich hoffe, das hast du nicht gemeint.

    2. Was J. Bulters Frage der angeblich falschen „binären Oppositon“ betrifft – ich meine: Für 99,95 % aller Menschen gibt es nichtsdestotrotz ein eindeutige biologisches Geschlecht. Mann oder Frau. Biologische Faktoren wirken sich auf die Geschlechterrolle aus, auf eine komplexe Weise, auch in vielfältiger Weise, aber so, dass die Geschlechterrollen am i.d.R. vorwiegend kulturell bzw. sozial determiniert sind.

    J. Bulter bestreit einfach, dass es biologische Geschlechter gibt. Zudem legt sie nahe, dass eine „binäre Opposition“ allein schon dadurch auf repressive Weise zum Tragen komme, dass die Idee von zwei biologischen Geschlechtern akzeptiert wird.

    Ich halte das für bloßen Unfug. Die ganzen Hinweise, die angeblich gegen die Existenz eines biologischer Geschlechtes angeführt werden, sind entweder höchst randständig und konstruiert (z.B. grausam verkrüppelte Sonderkasten in Indien) oder aber weisen eben auf etwas hin, was ich überhaupt nicht bestreite:

    Die soziale Geschlechterrolle.

    Ja klar, die kann erstens vom biologischen Geschlecht abweichen und überaus vielfältig aussehen. Das war aber nicht der Punkt von J. Butler.

    (ulkiger Weise wird sie nichtsdestotrotz so aufgefasst)

    Dr. Dean

    3. August 2008 at 23:41

  55. „Ich glaube, mir fehlt ab jetzt die Lust, mich mit dir zu unterhalten.“

    Endlich!

    momorulez

    4. August 2008 at 8:22

  56. @Dean

    Ich habe Drei Punkte (Butler, Wissenschaftlichkeit, Kritik von Standpunkten); und ich möchte Dir zunächst indirekt antworten – wieder erst mit einem Beispiel, das sich auf Foucault stützt – weil ich hoffe, dass ich so deutlicher machen kann, wo aus meiner Sicht der springende Punkt liegt.

    —–

    Kurz ein etwas teuflisch ungenauer Ritt: Wenn sich Foucault entschließt, das Politische in den Kategorien des Krieges und vor dem Hintergrund seines Begriffes von Macht zu denken, dann ermöglicht ihm das u.a. auch einen Blick auf die Grundlagen des Rahmens, in dem politische Systeme gewöhnlich diskutiert werden. Er kann sich von dem Maßstab der Legitimität und die diese gründende Wahrheit lösen und diese selbst in den Blick nehmen.
    Bei diesen Überlegungen handelt es sich dann aber nicht darum, das Finstere zu untersuchen, weil das irgendwie sexy wäre. Es geht auch nicht darum, die Existenz dieser Maßstäbe zu verneinen. Was verneint wird, ist ihre Naturalisierung, ihre Gottgegebenheit. Schnöde gesagt: Die Prämissen werden auf das geprüft, was sie stillschweigend so alles mit sich schleppen.
    So einfach ist es dann allerdings leider nicht. Mit dem Wechsel der Perspektive sind allerlei methodische und auch inhaltliche Konsequenzen verbunden. Gerade letztere sind im Fall Foucault seit min. anfang der achtziger aufs übelste Beschossen worden. (Hier sei nur das Beispiel Habermas genannt.)

    Warum aber der Text? Und was hat das mit Butler zu tun?

    Egal, wie man die (damalige?) Diskussion um die richtige Foucault-Interpretation bewertet, gerade der Umstand, dass da sehr heiß und heftig geschossen wurde, ist im Zusammenhang mit Butler relevant. Es ist nunmal nicht so, dass man den üblichen Rahmen einfach so, klinisch sauber verlassen kann und an den „Prämissen“ des üblich Gedachten rüttelt – und sich anschließend alle einig wären, dass das jetzt die bessere Perspektive/Theorie wäre. (Und wenn man Kuhn oder Lakatos folgt, dann gilt das nicht nur für Philosophie & Co.)

    Jetzt aber endlich voll und ganz zu Butler.

    J. Bulter bestreit einfach, dass es biologische Geschlechter gibt.

    Ich halte das für bloßen Unfug. Die ganzen Hinweise, die angeblich gegen die Existenz eines biologischer Geschlechtes angeführt werden, sind entweder höchst randständig und konstruiert (z.B. grausam verkrüppelte Sonderkasten in Indien)

    Erste Antwort:
    Hm. Was bestreitet Butler? Bestreitet sie, dass es da draußen Menschen gibt, die sich paaren und dann Kinder bekommen? Nein. Bestreitet sie, dass es da draußen Menschen gibt, die sich ihr Geschlecht über die Merkmale ihres Körpers zuschreiben? Nein. Der Satz: „Sie bestreitet, dass es xyz gibt.“ macht mir Probleme. Dieses „es gibt“, ich weiß nicht, ob das wirklich weiter hilft. Welchen Status hat so eine Theorie? Es geht doch bei Butler, genau wie in dem obigen Beispiel Foucaults nicht um eine Beschreibung der „vorgefundenen“ Wirklichkeit, eine Beschreibung, in der gesagt wird x gibt es und y nicht. Foucault sagt ja nicht, dass es keine Wahrheit gibt. Er würde wohl eher sagen, es gibt ihrer zu viel. Bei Butler ist das nicht anders. Die Analogie ist sicherlich nicht unproblematisch. Aber wo ist das Problem, wenn jemand die Naturalisierung, von Geschlechtern (strategisch?) verwirft? Ist das Problem, dass wir Körper als Träger des Geschlechts eben zur Natur und nicht der Kultur rechnen? Wo ist das Problem, wenn jemand an der Prämisse rüttelt, die uns sagt, dass a männlich und b weiblich ist, weil das der entsprechende Körper eben so sagt, und dass das als Kriterium für eine dann naturgegebene Differenz ausreichend ist? Wenn uns jemand darauf verweist, dass dieser Gedanke einen Erklärungsrest hat. (Eben jene auch von Dir zugestandenen 0,05%, was bei 6 Mrd. Menschen immerhin noch 300000 Menschen „Erklärungsrest“ wären.)

    Zweite Antwort:
    Naja, wenn sie auch nur randständig sein mögen, gibt es sie eben doch. Und damit stellt sich halt – ganz streng wissenschaftlich – die Frage, was an der Theorie falsch ist. Der Erklärungsrest ist eben niemals zu vernachlässigen, sondern immer der Punkt, an dem die Grenzen eines Modells sichtbar werden.

    … oder aber weisen eben auf etwas hin, was ich überhaupt nicht bestreite:
    Die soziale Geschlechterrolle.

    Butlers Punkt ist doch genau der, dass eben die Differenz zwischen Sex und Gender, nur die erste Differenz des biolog. Geschlechts wiederholt und damit eben keine Lösung der von ihr gesehenen Probleme ist.

    Lass doch gedanklich mal kurz beiseite, dass es diese biologischen Geschlechter nicht gäbe. Was bekommt sie dafür in den Blick? Ist sie in der Lage aus ihrer Perspektive zu sehen

    … dass eine “binäre Opposition” allein schon dadurch auf repressive Weise zum Tragen komme, dass die Idee von zwei biologischen Geschlechtern akzeptiert wird.

    Wenn das so ist, dann wäre das doch spannend, oder? Da eröffnete sich – zumindest so lange man ihr folgt – doch eine interessante Perspektive. Eine Perspektive, die ich anschließend immer noch verwerfen kann, weil ich vielleicht mit dieser Begrifflichkeit nicht mehr in der Lage bin, „meinen“ Gegenstand zu untersuchen. Bestenfalls wird aber mein eigener Gegenstand als Gegenstand fraglich und ich bin als Wissenschaftler dazu gezwungen, mein eigenes Herangehen zu reflektieren.

    ——

    Und damit komme ich zum zweiten Punkt:

    Wenn man unter Wissenschaft wie ich das systematische Streben nach überprüfbaren, wahren Aussagen (über Fakten und Zusammenhänge) versteht, dann kann man J. Butler als “Wissenschaftlerin” verwerfen, z.B. dann, wenn sie ihre eigenen Aussagen nur unsorgfältig oder auf ungeeignete Weise überprüft.

    Zugegeben, dass kann man so sehen. Allerdings würde dieser Begriff von Wissenschaft einige Disziplinen wenn nicht in Schwierigkeiten, dann zumindest in Rechtfertigungsprobleme bringen. Zum einen ganz sicherlich die Philosophie allgemein – sofern man das rationale Argument (und das häufig damit verbundene Gedankenexperiment) als ihre „Methode“ sieht. Aber auch ein Fach wie die Mathematik, die sich quasi ex nihilo entwirft, hätte Probleme. (Den Satz vom Widerspruch bspw. kann man glauben oder nicht. Beweisen kann man ihn nicht.)

    —–

    Ich komme gleich nochmal auf Butler zu sprechen, lass mich aber erst noch kurz meinen dritten Punkt anbringen:

    1. Wenn ich bzw. mein Standpunkt kritisiert wird, dann darf ich wiederum nicht denjenigen kritisieren, der meinen Standpunkt kritisiert?

    Ich hoffe, das hast du nicht gemeint.

    Nun ganz so habe ich es tatsächlich nicht gemeint. Gemeint habe ich aber durchaus, was ich zuvor geschrieben habe: „… es hinterlässt einen eigenartigen Geschmack, wenn man jemanden von einem Standpunkt aus verwirft, der gerade von dieser Person kritisiert wird.“
    Mein Punkt ist nicht, dass man jemanden nicht kritisieren kann/darf, der einen kritisiert. (Auch wenn eine solche Praxis vielleicht zu dem interessanten Ergebnis führen könnte, dass irgendwann alle schweigen ^^) Mir ging es auch nicht darum, dass man jemanden nicht von einem Standpunkt aus verwerfen darf, der von der Anderen kritisiert wird. Mir ging es lediglich um den eigenartigen Geschmack, den solche Auseinandersetzungen häufig hinterlassen. Der gemeinte eigenartige Geschmack ist einer, der sich in seiner schwächsten Form vielleicht als mangelndes Wohlwollen dem anderen gegenüber beschreiben lässt. Dass ich diesen eigenartigen Geschmack überhaupt empfinde, hängt sicherlich damit zusammen, dass ich grundsätzlich ein großer Anhänger eines „principle of charity“ bin, dass ich zuerst gerne versuche, mich auf den anderen Standpunkt einzulassen, dass ich (zumindest versuche) zunächst wohlwollend an das Gegenüber heranzutreten. Ich will daraus sicherlich keine Norm machen, innerhalb derer man sich gefälligst zu bewegen hat. Aber der eigenartige Geschmack bleibt für mich doch, wenn der andere Standpunkt verworfen wird, ohne dass man sich auf diesen Standpunkt eingelassen hat – zumal das oft absurde Züge annimmt, siehe letzter Kommentar.

    (Wenn ich mich mit einem Gläubigen unterhalte und er mir zwischen den Zeilen vorwirft, dass ich keinen Gottesglauben habe, dann kann ich natürlich versuchen, meinen eigenen Standpunkt groß zu machen und in einem ersten Schritt Gott zurückweisen. Dass das dann folgende Gespräch sehr schnell zu einem nein, doch, nein Spiel ausartet, ist vorprogrammiert – ein Spiel, das mühsam ist; ein Spiel, das vor allem aber auch dazu führt, dass ich nie erfahren habe, was mir der da eigentlich sagen wollte. Zugegeben, es gibt Grenzen und es gibt Gespräche, bei denen man sich aus Prinzip und Überlegung von vorne herein nicht auf den Standpunkt des anderen einlassen will, – aber das ist eine andere Geschichte.)

    ——

    Was den Punkt der Wissenschaftlichkeit betrifft: In Deinem Verständnis betreibt Butler sicherlich keine Wissenschaft. Gut. Die Probleme Deines Begriffs von Wissenschaft lassen aber die Frage offen, wie weit dieser Begriff überhaupt ein Kriterium sein kann, jemandem Wissenschaftlichkeit zu- oder abzusprechen.

    Wenn man sich Butler wohlwollend nähert (wovon ich stillschweigend ausgehe), dann ist die Frage nicht nach dem was es gibt oder nicht gibt. So wie wir uns bei Foucault hoffentlich einig sind, dass es nicht darum geht, ob es x gibt oder nicht, so würde ich das auch für Butler behaupten. Ich denke, dass die Frage, ob x ist, eine ist, die man Butler wie Foucault (und auch ganz, ganz vielen anderen …) sicherlich stellen kann, dass diese Frage aber an ihrer Arbeit vorbei geht. – Und dementsprechend das Wohlwollen solchen Texten gegenüber schon verlassen hätte. Stattdessen kann man sich fragen, in welcher strategischen Position sie sich befindet, was dieser Blickpunkt ermöglicht und wenn man sie dann einmal gut kennen sollte wohl auch die Frage, was sie aus dem Blick verliert.

    —–

    P.S. Ich kenne Butler nicht gut. Ich kenne gerade mal Gender Trouble ein bisschen. Die Kritik der ethischen Gewalt, an der ich mich kürzlich versucht habe, machte mir zugegebenermaßen Schwierigkeiten – und ich habe es erstmal zur Seite gelegt … Wenn ich aber einen fantastischen Aufsatz wie „What is critique? An Essay on Foucault’s Virtue“ lese, dann hat sie sich m.E. ein Wohlwollen ihren Texten gegenüber irgendwie verdient.
    http://www.law.berkeley.edu/centers/kadish/what%20is%20critique%20J%20Butler.pdf

    christianK

    4. August 2008 at 9:14

  57. Das ist ein ganz entscheidender Punkt: Nicht die EXISTENZ biologischer Geschlechter wird bestritten, sondern ihre RELEVANZ bzw.SINNHAFTIGKEIT für eine möglichst herrschaftsfreie Entfaltung von Individualität bzw. emanzipativen Formen sozialen Verhaltens.

    che2001

    4. August 2008 at 15:45

  58. Sowieso klasse, was der Christian hier ausführt —

    momorulez

    4. August 2008 at 15:58

  59. Ja, ganz großes Tennis! Ich stimme dem in Vielem zu, hätte es aber nie so prägnant ausdrücken können.

    che2001

    4. August 2008 at 17:50

  60. Selbst in der empirischen Sozialforschung sind Panelanalysen oder Small-Ends-Untersuchungen die Methoden der Wahl, weil sich eben Beweisführungen wie in der Chemie oder Ingenieurwissenschaft nicht finden. Wenn aber Machstrukturen und soziale Gefälle analysiert werden, ist man sehr schnell dabei, nach Funktionen von Sprache als Machtinstrument oder der Monopolisierung von Wissen zu fragen.

    che2001

    7. August 2008 at 20:57


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