Geiles Zitat, durchgängig
Bodo Wünsch, 07.08.2008 12:30
Ich weiß nicht, wo Sie leben, aber Deutschland wird seit ‘49 durchgängig “links” regiert(oder soll ich sagen: segiert [österr. für „genervt“]) – mit vielleicht einemkleinen kapitalistischen Morgenrot zur Kanzlerschaft Erhards.#comment-76729
shifting reality 
Hätte eigentlich erwartet, daß jetzt behauptet würde, daß Deutschland wahlweise seit 1919 oder 1933 durchgängig links regiert würde … da zeigt sich ein Morgenrot des gedanklichen Fortschritts im Denken gegenüber —
momorulez
8. August 2008 at 10:45
Ja, ,bei 33 war ich auch schon angelangt.
Bis 1919 sind sie noch nicht gekommen, weil sie in der Schule nicht aufgepasst haben.
talbert
8. August 2008 at 10:48
Adenauer war ein Linker! Kohl erst recht! Na, bei diesen Einstufungen mache ich mir ja nun doch Sorgen, welche politischen Systeme sich die Herrschaften so vorstellen, die die Herrschaft der „Linken“ brechen wollen. *gulp*
freiburgerthesen
8. August 2008 at 12:06
Remember Pinochet, Evren oder die Obristen….
che2001
8. August 2008 at 17:14
ach, remembern sie ja nicht. und wenn, ist es ihnen wurscht, das haben wir ja auch schon öfter erlebt.
die sind nie so schlimm wie schon diese so sozialistische spd, und waren von friedmann beraten – war der nicht fast anarchist?
(- danke für die post! maile Dich noch an)
T. Albert
8. August 2008 at 18:16
Bittschö!
che2001
8. August 2008 at 20:06
Ich kenne weder Chile noch Argentinien aus eigener Anschauung, sympathisiere aber deutlich eher mit denen,die gegen Pinochet und die Obristen Widerstand geleistet haben.
Bei der Türkei, die ich auch persönlich schon bereist habe, ist die Situation etwas anders: Ich lese alles, was ich über dieses Land in die Finger bekomme, und insofern werde ich sicher „remembern“, was mit Kenan Evren zusammenhängt. Ob CHP oder DP (oder eventuelle Nachfolgerparteien, so ist halt die Türkei), beides wäre (relativ) in Ordnung. Das Problem ist doch, dass CHP und DP zunehmend unbedeutend sind, und der Konflikt dort zwischen der AKP und Gladio/dem Militär/Rechtsextremen ausgetragen wird. Wem soll man denn da zustimmen? Meine türkischen Bekannten wissen das jedenfalls nicht. Sie wollen weder eine Islamisierung noch eine erneute Kontrolle durch das Militär.
@t.albert:
Vielleicht war Friedman tatsächlich nur ein Professor mit interessanten Ideen, der die tatsächliche Herrschaft derer, die er beraten hat, gar nicht so betrachtet hat? Könnte ja sein, und würde (für mich jedenfalls) einiges erklären. Und ein Anarchist war er sicher nicht. Wenn, dann Minarchist.
freiburgerthesen
8. August 2008 at 23:46
Na, bei diesen Einstufungen mache ich mir ja nun doch Sorgen, welche politischen Systeme sich die Herrschaften so vorstellen, die die Herrschaft der “Linken” brechen wollen. *gulp*
Remember Pinochet, Evren oder die Obristen
Solche Regime sind von Wirtschaftsliberalen wohl seltener von vornherein beabsichtigt und geplant, werden aber u.U. als „geringeres Übel“ als die Sozialisten oder wegen der Nützlichkeit für die eigenen Wirtschaftsinteressen akzeptiert. Die Gefahr ist bei einer zu starken Fixierung auf allein wirtschaftliche Freiheit bei Vernachlässigung anderer Freiheitsbereiche durchaus immanent.
Die durchgehende Bezeichnung aller regierenden und in Regierungen beteiligten westdeutschen Politiker und Parteien als links oder sozialdemokratisch ist bei B. Wünsch und anderen Anarchokapitalisten aber direktes Resultat ihrer politischen Theorie/Utopie und ohne Bezug zu konkretem politischen Handeln zu sehen. Jeder Staat, der seinen Bürgern (erheblich) was genimmt und umverteilt, wird unabhängig von der sonstigen politischen Richtung in einen Topf geworfen oder höchstens noch nach dem Ausmaß der Umverteilung kategorisiert. Wie Ihr wisst, wäre der ideale Staat dann einer, der sich in Luft auflöst und dies allein ist Thema.
Vor dem Hintergrund Eurer sehr viel mehr Aspekte umfassenden Vorstellung von Politik (mehr als „Lass die Leute in Ruhe ihren eigenen Kram erledigen“) mag dieser reine Wirtschaftsliberalismus zwar auch der Herrschaft eines Pinochet direkt unterstützend wirken, wie gesagt ist dies aber nicht theoretisch-utopisch so angedacht. In der Theorie sind da nur Menschen, die friedlich miteinander handeln und von keiner Macht belästigt und geplündert werden. Und wie Ihr wisst, gibt es noch ein paar andere theoretisch-utopische Modelle, die öfters in der praktischen Anwendung Schiffbruch erleiden, bei denen nicht nur schöne praktische Folgen entstehen. 😉
Persönlich halte ich eine Fixierung auf mehr oder weniger reinen Wirtschaftsliberalismus aber auch nicht für richtig, wie wohl schon hier und da mal hervorschimmerte.
NUB
9. August 2008 at 8:12
@NUB:
Ich denke, Du machst es Dir da zu einfach mit den AnKaps. Wenn ich deren Publikationen und Blogs so betrachte, sehe ich doch schon deutliche Meinungen zu Themen außerhalb von Steuern und Wirtschaftsliberalismus, und diese Meinungen sind oft genug ebenfalls das Gegenteil von „links“. Schau Dir doch nur einmal ein paar Ausgaben von „Eigentümlich frei“ an.
Aber eigentlich habe ich kaum Lust, mich mit diesen Leuten überhaupt näher zu beschäftigen. Sie folgen einer halbgaren Theorie, die schon vor einem echten Test erhebliche Löcher aufweist und die niemals eine Mehrheit innerhalb der Bevölkerung erreichen wird. Alle Staaten abschaffen, und dann kommt nichts in das Vakuum, was sie ersetzt? Na, klar.
freiburgerthesen
9. August 2008 at 9:29
FreiburgerThesen,
ich sage ja nicht, die machten keine Aussagen zur konkreten Politik, es ging um diese historisch merkwürdige „Alles links, alles Sozialdemokratie“-Sache. Und die ist nun mal klar Folge der anarchokapitalistischen Denke.
„Eigentümlich Frei“ kenne ich und finde da vieles äußerst bedenklich. Manchmal so in den Artikeln versteckt, werden Positionen verbreitet, die man entweder zur reinen Provokation oder als Teil einer Agenda erlaubt, bei der diese Pinochet-Vergleiche noch schmeichelhaft wären.
NUB
9. August 2008 at 9:48
PS: B. Wünsch, die Leute vom Blog Freiheitsfabrik und einige andere Libertäre und Anarchokapitalisten mögen zwar in vielen Punkten mit EiFrei übereinstimmen, ich würde eine Gleichsetzung, auch der B. Wünsch-Positionen mit EiFrei trotzdem nicht vornehmen, sondern die jeweils nach eigenen Beiträgen beurteilen. Sonst ist das genauso ein in-einen-Topf-werfen wie diese zitierte Aussage im Beitrag oben.
NUB
9. August 2008 at 9:55
Stimmt schon. Okay, nehme die Gleichsetzung dann zurück, insoweit, als sie unzutreffend ist. 🙂
freiburgerthesen
9. August 2008 at 10:26
@“Vielleicht war Friedman tatsächlich nur ein Professor mit interessanten Ideen, der die tatsächliche Herrschaft derer, die er beraten hat, gar nicht so betrachtet hat? Könnte ja sein, und würde (für mich jedenfalls) einiges erklären. Und ein Anarchist war er sicher nicht. Wenn, dann Minarchist.“
Ich meine es auch umgekehrt: die P.- Junta wird mittels der referierenden Verwendung von Prof. Friedmans beraterischer Tätigkeit argumentativ niedlich gemacht.
So fasse ich einiges auf, das ich von „libertärer“ Seite zu lesen kriege.
Und, nein, er war kein Anarchist, ganz gewiss nicht, aber in den Vorstellungen der sich als Staatsfeinde bezeichnenden „Libertären“ von Anarchismus scheint Friedman dem nahe zu kommen, wenn ich das alles richtig verstehe – was mir mittlerweile nicht mehr ganz klar ist.
(- Dann lese ich immer wieder dieses witzige Zitat von F. ,wo er den Anarchisten alles Gute wünscht – ist das eigentlich historischer Zynismus oder wirkliche Naivität nach dem Spanischen Bürgerkrieg, der Franco-Junta und eigener Beratungstätigkeit für die chilenischen Kameraden?)
Mit Anarchismus und Libertären, wie ich sie als internationalistischer , sozialistischer Arbeiterbewegung mal gelernt habe, hat das alles sowieso nichts zu tun, insofern bleiben mir diese ganzen Gespräche prinzipiell fremd.
Und was ein Minarchist ist, das weiss ich auch nicht – ich kapier diese ganzen Begriffserfindungen der Mises-Adepten nicht.
Ich habe Augustin Souchy gelesen und lasse mir gerade ein T-Shirt mit Durruti drauf machen.
Herablassender Lese-Tip aus den Tiefen dieses Blogs:
https://shiftingreality.wordpress.com/2008/04/30/zum-1maimax-nettlauautoritarer-und-freiheitlicher-sozialismus/
T. Albert
9. August 2008 at 11:28
Minarchist = Minimalstaatler, Anhänger des „Nachtwächterstaates“. Und selbst das könnte man ihm absprechen, betrachtet man seine Neigung zu staatlicher Finanzierung der Bildung und so. Insofern bezweifle ich, dass er für AnKaps wirklich ein so tolles Vorbild wäre. Milton jedenfalls. David Friedman, sein Sohn, ist da schon eher ein Vordenker dieser Leute.
Diese Anarchisten scheinen ja nun in zwei verschiedenen Formen aufzutauchen, damit muss man wohl leben. Ich empfinde keine von beiden Varianten, weder den Anarchokapitalismus noch den Anarchosyndikalismus, als sonderlich sympathisch.
Dass sie von jemandem beraten worden sind, dessen Ideen ich zu einem guten Teil sympathisch finde, ändert doch nichts daran, dass die Pinochet-Bande eine Horde von Verbrechern der übelsten Sorte war. Ebenso wenig wie die Tatsache, dass er sich auf Marx berufen hat, an der verbrecherischen Natur Stalins etwas ändert. Beides zusammen sagt mir nur, dass man mit der radikalen Durchsetzung noch so toll scheinender Ideen sehr vorsichtig sein muss. Es kommt dann so oft etwas ganz anderes dabei heraus, als man sich erträumt hat…
Und danke für den herablassenden Lese-Tip. Wie ich schon schrieb, ich lese immer gern. Das war ernst gemeint. Man muss sich ja nicht immer wiederholen, gelegentliche Links erleichtern das Diskutieren. 🙂
freiburgerthesen
9. August 2008 at 13:51
Ähm. Kleine Anmerkung:
Friedman war niemals Berater von Pinochet. Er hat ihn einmal getroffen als er 1975 für sechs Tage auf Einladung einer Partneruniversität in Chile war und ihm wie allen anderen Politiker, die er traf (alles vom Demokraten über den sozialistischen bis hin zum Mlitärdiktator), seine Ideen erklärt. Das Regime Pinocchets hat er verurteilt.
Und im Gegensatzt zu der landläufugen Meinung, Pinochet sei mit einem wirtschaftsliberalen Programm gestartet, blieben wirtschaftliche Aktivitäten noch einige Jahre nach dem Coup überwiegend unter Kontrolle des Militärs, das sich gegen Reformen sperrte. Erst als die Probleme dieser Politik berohliche Ausmaße (Hyperinflation) annahmen, probierte man eine liberalere Wirtschaftspolitik aus, die dann ja ganz gut funktionierte.
Merke: Damit ist das Regim Pinochets nicht gerechtfertigt. Es zeigt nur, dass ein paar ökonomische Gesetze Gültigkeit haben, egal, ob das System eine Diktatur oder eine Demokratie ist.
fpk
12. August 2008 at 12:29
Na, oder es zeigt, daß der behauptete Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Freiheit, politischer Freiheit und sonstigen Freiheiten eben nicht existiert, ganz im Gegensatz zu all der Propaganda.
Und Du kannst vor allem dem Werk – kenne nur eines, das meine ich – von Friedman nix entnehmen, was Pinochet begründet KRITISIEREN könnte. Das ist ein im Kern antidemokratisches Denken, und insofern paßt das schon zu Pinochet.
Ansonsten waren die Chicago Boys, die Pinochet berieten, doch Friedman-Schüller, oder?
momorulez
12. August 2008 at 14:04
Wie der Nörgler einmal sagte, man könnte auch Hjalmar Schacht als Beispiel für erfolgreiches Wirtschaften nach vorheriger Krise anführen und zwischen Schacht und Hitler unterscheiden. Wünsch äußerte übrigens 2005, Deutschland wäre seit 1933 immer sozialistisch regiert gewesen und man müsse da zwischen Nationalsozialismus und Sozialsozialismus unterscheiden.
che2001
12. August 2008 at 14:27
Hm. Chile is heute ne Demokratie und das Land Südamerikas, dem es wirtschaftlich mit am besten geht. In vielen Ländern Asiens (Taiwan, S. Korea) hat es ähnliche Entwicklungen gegeben.
Aber lassen wir Friedman doch selbst was zu den Chicago Boys und seiner Sicht auf das Regime sagen:
Pinochet and the military in Chile were led to adopt freemarket principles after they took over only because they did not have any other choice. They tried for a while to have military officers run the economy. However, inflation doubled in the first eight or nine months of their regime. When rates of inflation reached 700 to 1,000% they had to do something. By accident, the only group of economists in Chile who were not tainted by a connection with the Allende socialists were the socalled Chicago boys. They were called Chicago boys because they consisted almost entirely of economists who had studied at the University of Chicago and had received their Ph.D. degrees at the University of Chicago. They were untainted because the University of Chicago was almost the only institution in the United States at the time in which the economics department had a strong group of freemarket economists. So in desperation Pinochet turned to them.
I have nothing good to say about the political regime that Pinochet imposed. It was a terrible political regime. The real miracle of Chile is not how well it has done economically; the real miracle of Chile is that a military junta was willing to go against its principles and support a freemarket regime designed by principled believers in a free market. The results were spectacular. Inflation came down sharply. After a transitory period of recession and low output that is unavoidable in the course of reversing a strong inflation, output started to expand, and ever since, the Chilean economy has performed better than any other South American economy.
http://www.sbe.csuhayward.edu/~sbesc/frlect.html
fpk
15. August 2008 at 9:32