shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Der Sieg der Panzer zu Prag

with 35 comments

40 Jahre ist sie jetzt her, die Niederwalzung des Prager Frühlings. Die Fernsehbilder von den Panzern der Ostblockländer in den Prager Straßen gehören zu meinen frühesten bewussten Kindheitserinnerungen, ebenso wie das Bild eines Vietnamesen, dem US-Soldaten mit einem Messer den Bauch aufschneiden, damit er ein Waffenversteck verrät. Ich ging noch nicht in die Schule, als ich diese Bilder sah, und sie sollten meine Realitätswahrnehmung nachhaltig prägen. Dass die Großen und Mächtigen Menschen vernichten können und dass man sich irgendwie dagegen wehren muss, das wurde zu einer zentralen Gewissheit bei mir, ehe ich lesen und schreiben konnte.

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35 Antworten

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  1. Zudem man auch nicht vergessen solte, daß sie für den Sozialismus kämpften, den richtigen, wie später die DDR-Bügerrechtsbewegung auch …. und da hatten die wirklich Mächtigen von Stalin über Pinochet bis Reagan halt schon immer was gegen (einziges Vergleichskriterium war jetzt „Macht“).

    momorulez

    21. August 2008 at 19:51

  2. Hm. Der richtige Sozialusmus. …

    Merkwürdigerweise wurde der ja schon öfters in Angriff genommen. Und niemand hats geschafft ihn zu verwirklichen ohne eine Diktatur zu errichten.

    Träumt weiter. Aber bitte träumt nur, sonst wird das wieder so ein Albtraum.

    fpk

    22. August 2008 at 9:44

  3. Na, wenigstens hast Du mich in Sachen Plattitüden-Niveau noch mal getoppt 😉 …

    MomoRules

    22. August 2008 at 9:46

  4. @“Und niemand hats geschafft ihn zu verwirklichen ohne eine Diktatur zu errichten.“ — Das ist empirisch falsch, ich nenne mal ein paar Beispiele.

    Die Machnowtschina in der Ukraine hatte keine Diktatur errichtet, sie wurde von der bolschewistischen Diktatur beseitigt. Bis dahin hielten sie jahrelang anarchistische Strukturen aufrecht. Die Anarchosyndikalisten in Katalonien waren ebenfalls dabei, gemeinsam mit der mit ihnen verbündeten rätekommunistischen POUM einen basisdemokratischen Sozialismus zu errichten, als die Kommunisten auf sie schossen, weil sie nichts mehr fürchteten als genau das. Der Sieg der Faschisten im Spanischen Bürgerkrieg wäre ohne Stalin nicht möglich gewesen. Thomas Sankara

    http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sankara

    war auch dabei, einen afrikanischen Sozialismus mit menschlichem Antlitz zu errichten, als er ermordet wurde, um sein Experiment durch ein bürgerlich-autoritäres Regime zu ersetzen. Allende wäre nach dem Referendum keine Wahl geblieben als zurückzutreten. Die Diktatur wurde von den rechten Militärs errichtet, eine linke Diktatur hätte zumindest Allende als Person nicht mitgemacht. Die Sandinstas haben auch keine Diktatur errichtet, sondern die Macht zurückgegeben, als sie abgewählt wurden.

    Und ich werde mir ganz sicher nicht nehmen lassen, alles in meinen Kräften stehende zu tun, um einen freiheitlichen Sozialismus zu verwirklichen oder zumindest ein winziges Stückerl weit im Alltag darauf hinzuwirken.

    che2001

    22. August 2008 at 12:47

  5. Doll auch die Diktatur, die die Zapatisten seit 14 Jahren betreiben, wirklich: http://de.wikipedia.org/wiki/EZLN

    che2001

    23. August 2008 at 9:21

  6. Na, weil ja Hitler den Mindestlohn erfunden hat, sind sämtliche Formen von Rassismus, Autoritarismus und Sozialdarwinismus halt Befreiungstheologien gegen den Faschismus von links und rechts ….

    MomoRules

    23. August 2008 at 10:16

  7. Und Schuld daran ist Judith Butler!

    che2001

    23. August 2008 at 14:32

  8. Hm. Thomas Sankara Wikipedia zufolge ein Bewunderer Kubas. … Sozialismus mit menschlichem Antlitz?

    Und soweit ich das überblicke sind all diese Experiemente keine sehr arbeitsteiligen Gelsellschaften. Sehr agrarisch das alles. Auf so nem Niveau mag es ja noch funktionieren individuelle Freiheiten einigermassen zu erhalten.

    Wird allerdings äußerst schwierig, wenn die Gesllschaft etwas komplexer wird. Irgendjemand muss in ner Planwirtschaft ja den großen Paln entwerfen, wenns keinen Markt gibt der Ressourcen allokalisiert. Und der Plan muss auch durchgesetzt werden. Und da wirds dann eben problematisch.

    Aber vielleicht hab ich ja nicht begriffen wie euer sozialismus funktionieren soll. Wie z.B. das Kunststück fertig gebracht werden soll, ohne Privatbesitz und nen Markt Preise zu ermitteln, etwa.

    fpk

    24. August 2008 at 13:54

  9. Jedenfalls nicht mit Planwirtschaft und nicht ohne Markt. Ich habe nicht umsonst die Anarchosyndikalisten und Chiapas als Beispiele aufgeführt. Ansonsten sah das ursprüngliche marxistische Konzept von Sozialismus (also vor Lenin, und selbst unter dem gab´s die NEP) kein Staatsmonopol an den Betrieben vor, sondern die Übernahme der Produktion in Arbeiterhand. Das kann man sch vorstellen als einen Generalstreik, in dessen Verlauf die Arbeitnehmer ihre Betriebe besetzen und als ihr genossenschaftliches Eigentum in Besitz nehmen.

    —- Ich gebe Dir Recht, dass dies auf die industrielle Entwicklung und die historische Situation in den modernen Industriemetropolen so nicht übertragbar ist. Sozialistische Ansätze würde ich auch ganz woanders sehen, vorzugsweise im usbau demokratischer Rechte, insbesondere Arbeitnehmerrechte: Paritätische Mitbestimmung in allen Bereichen der Wirtschaft, Gewinnbeteiligung der Belegschaften festschreiben, innerbetriebliche Demokratie, z.B. Wahl der Vorstände und Aufsichtsräte bzw. Geschäftsführer durch die Beschäftigten.

    che2001

    24. August 2008 at 15:28

  10. Zum Thema Hitler, Mindestlohn und BLOGs & Co KG schrieb mir gerade ein guter Freund: „Der Eifer, Faschistisches auch dort zu erblicken, wo es nicht existiert, erstaunt freilich, wenn wir uns daran erinnern, daß neulich an gleicheStelle mit mächtigen Worten dafür plädiert wurde, daß es einem Ladenbesitzer
    gestattet sein solle, ein Schild „Juden unerwünscht!“ aufzuhängen.“ Daran anküpfend verwundert mich etwa bei SteffenH. ja gar nichts. Immerhin arbeitet der beim Institut für unternehmerische Freiheit, meiner Meinung nach einer Propagandaschmiede für den Abbau von Arbeitnehmerrechten. Die politische Verortung würde ich bei den reaktionärsten Fraktionen des Kapitals ansiedeln, und das sind historisch nunmal die Kräfte, die Hitler an die Macht gebracht haben. Interessant auch, wie hier auf eine Kampagne aufgesprungen wird, die dem PI-Umfeld entspringt. Des passt scho alles.

    che2001

    24. August 2008 at 15:38

  11. @fpk:

    „sondern die Übernahme der Produktion in Arbeiterhand“

    Das ist für mich auch immer die zentrale Pointe – nicht generelles Abschaffen von Privateigentum, sondern Gemeinschaftseigentum an Produktionsmitteln, und das, weil die fortgeschrittene Produktivkraftentwicklung dies ermöglicht, nicht etwa, weil irgendein Staat da was plant.

    Insofern wären Aktiengesellschaften näher an „meiner Utopie“ als Stalin, wenn es da nur nicht immer diese verflixten Mehrheitseigner gäbe, die das meistens ja auch nur sind, weil sie geerbt haben oder sich Geld von Erben geliehen haben.

    Ich weiß, daß Preisbildung da in klassischen Kritiken ein Haupt-Angriffspunkt ist, aber das haut doch meines Wissens nur hin, wenn ein Staat Preise diktiert. Ich glaube da mal an die Möglichkeit spontaner Ordnungen 😉 … Nachbarschaftshilfe z.B. ist ja sowas auf solidarischer Basis.

    Es gibt ja auch genug Bereiche angesichts der digitalen Entwicklungen, wo Eigentumsfragen tatsächlich nicht mehr so ohne weiteres regelbar sind, und die ganzen Versuche, da nun die alten liberalen Privateigentumsvorstellungen zu übertragen, erzeugen ja eher drastisches Unheil.

    Auch, weil sie immer schon Mythos waren: Wie erläutert man denn Hedge-Fonds oder Bankenkrisen in Kategorien des Privateigentums, ohne zu ideologisieren? Mag ja „Private Equity“ sein, aber so wirkt das ja nicht wirklich …

    Wie sich das nun konkret regeln könnte, da sind die eher sozialdemokratischen Vorstellungen, die Che umreißt, ja alles andere als kontraproduktiv gewesen, allen Unkenrufen zum Trotze.

    Halte es aber für eine Falle, jetzt reißbrettartige Gesellschaftsentwürfe zu formulieren, das überlasse ich mal unseren liberalen Gegenübern.

    Die Kriterien sind sonnenklar: Menschenrechte, die als Individualrechte auch wirtschaftliche Rechte beinhalten, und wie das wo zu gestalten ist, das ist eben eine utopische Frage, weil aktuell eher und weiterhin gilt, den Kapitalismus immanent zu kritisieren.

    @Che:

    Das Widerlichste an diesem ganzen Quatsch ist ja, daß bei allen diesen Versuchen, den Nationasozialismus zu einer Art totalitärer Soziademokratie zu verharmlosen, das, was für ihn konstitutiv war, ignoriert wird, und wenn ich bei Steffen lese, frage ich mich manchmal, ob das nicht ganz absichtlich geschieht: Rassismus, Zwangsarbeit, Antisemtismus und 6 Millionen vergaste Juden werden ja bei dieser Diskussion irgendwie nebensächlich, zudem übrigens auch eine brutale Unterdrückung von Frauen mittels Mutterkreuz und BdM..

    Wird ja immer so getan, als habe im „Siegeszug des Kapitalismus“ bürgerliches Recht für alle gegolten, auch in der Hinsicht hat der Nationalsozialismus halt radikalisiert, was vorher schon war: Der „Aufbau“ auf Kosten der Hälfte der Bevölkerung. Wovon ja aktuelle Islam-Debatten auch nur ablenken sollen ….

    Also wird all das schlicht aus der Diskussion gedrängt, wovon Steffens Klientel ja auch heute noch profitieren würde …

    momorulez

    24. August 2008 at 18:00

  12. Das ist auch der zentrale Unterschied zu Götz Aly, der von Wirtschaftslliberalen ja gerne vereinnahmt wird. Er hat in „Hitlers Volksstaat“ das staatlich organisierte Kleine-Leute-Glück im NS beschrieben, um zu erklären, wieso Hitler so viel willige Vollstrecker hatte. Dabei stand aber die „Ökonomie der Endlösung“ im Hintergrund: Das KZ als zur äußersten Konsequenz gedachte Form der kapitalistischen Fabrik mit Ausbeutung der menschlichen Arbeitskraft buchstäblich bis auf die Knochen, Generalplan Ost und Rassenhygiene als Versuch, komplette Bevölkerung auf die Bedürfnisse der kapitalistischen deutschen wirtschaft zuzuschneidern.

    che2001

    24. August 2008 at 18:22

  13. Ich google hier gerade die ganze Zeit rum, an wen eigentlich die ganzen enteigneten Güter von Juden gingen. Weißt Du das?

    Soweit es reines Geld betrifft, wird es wohl in die Staats- oder Parteikasse geflossen sein und dann weiter an die Rüstungsindustrie, die schicken Möbel bei wohlhabenden Juden haben sich wohl auch die Nachbarn geholt, aber wer hat die ganzen Immobilien zum Beispiel übernommen? Die wurden ja meines Wissens nicht verstaatlicht …

    momorulez

    24. August 2008 at 19:02

  14. Die schicken Möbel haben sich dieNnachbarn geholt, zum Beispiel meine Oma, Ich habe da noch so nen Schrank stehen mit Perlmutt-Intarsien, Kirschbaum massiv. Die Immobilien gingen zum großen Teil an die Kommunen, zum Teil auch ans Reichsvermögensamt.

    che2001

    24. August 2008 at 21:14

  15. Jedenfalls nicht mit Planwirtschaft und nicht ohne Markt.

    Da das ist doch schon mal ne Grundlage.

    Ich gebe Dir Recht, dass dies auf die industrielle Entwicklung und die historische Situation in den modernen Industriemetropolen so nicht übertragbar ist. Sozialistische Ansätze würde ich auch ganz woanders sehen, vorzugsweise im usbau demokratischer Rechte, insbesondere Arbeitnehmerrechte: Paritätische Mitbestimmung in allen Bereichen der Wirtschaft, Gewinnbeteiligung der Belegschaften festschreiben, innerbetriebliche Demokratie, z.B. Wahl der Vorstände und Aufsichtsräte bzw. Geschäftsführer durch die Beschäftigten.

    Gewinnbeteiligung, Mitbestimmung, gerne. Aber nur wenn auch das unternehmerische Risiko mitgetragen wird, also wirklich Anteile am Unternehmen erworben werden. Sonst ist das ne Form der Enteignung.

    Ich finde den Begriff von Demokratie, der hier verwendet wird merkwürdig. Was ist daran demokratisch, wenn mir andere vorschreiben können, was ich mit meinem Eigentum, also dem was ich erwirtschafte, indem ich meine Lebenszeit investiere, zu tun habe?

    Und besonders der Begriff von Freiheit, den das impliziert finde ich äußerst problematisch. Das läuft doch auf eine Diktatur der Mehrheit raus. Wenn genug Leute dafür sind dies und das mit dem Eigentum anderer zu machen, ist das demokratisch und damit richtig? Wie frei bin ich dann noch? Meine Freiheit hängt dann doch ziemlich an den Launen der Mehrheit. Und ich kann glücklich sein, dass sie mir nur vorschreiben, was mit den Produkten meiner Arbeit zu tun ist, und nicht auch gleich sagen wie ich sonst zu leben habe.

    Das ist für mich auch immer die zentrale Pointe – nicht generelles Abschaffen von Privateigentum, sondern Gemeinschaftseigentum an Produktionsmitteln, und das, weil die fortgeschrittene Produktivkraftentwicklung dies ermöglicht, nicht etwa, weil irgendein Staat da was plant.

    Na ja, das hatten wir ja schon im Osten. Konsumgüter können erworben und besessen werden. Alle Kapitalgüter gehören aber allen. Dann wirds aber wieder problematisch weil du dafür eine Institution brauchst (meist Staat genannt), der dieses Gemeinschaftseigentum verwaltet. Oder wie willst du Gerechtigkeit zwischen den Arbeitern einer Badelatschefabrik und einer für Solarzellen herstellen. Es wird, auch wenn bei beiden das Eigentum an den Produktionsmitteln in Arbeiterhand liegt, extreme Unterschiede beim Einkommen geben. Irgendjemand muss die Umverteilung ja organisieren.

    Ich weiß, daß Preisbildung da in klassischen Kritiken ein Haupt-Angriffspunkt ist, aber das haut doch meines Wissens nur hin, wenn ein Staat Preise diktiert. Ich glaube da mal an die Möglichkeit spontaner Ordnungen 😉 … Nachbarschaftshilfe z.B. ist ja sowas auf solidarischer Basis.

    Preisdiktate sind das Eine. Das eigentliche Problem ist aber, dass wenn alle Produktionsmittel (Kapitalgüter/Rohstoffe) allen gehören, du keinen Markt dafür hast, auf dem Preise dafür ermittelt werden können.

    Es ist ziemlich witzlos etwas zu kaufen, was einem sowieso schon gehört. Preise sind aber essentiell. Wenn du keine Preise für etwas hast wird eine ökonomische Kalkulation unmöglich.

    Die Sowjets waren etwa heilfroh, dass es den kapitalistischen Westen mit seinen Märkten gab, weil sie über den Rohstoffhandel mit dem Westen und die dadurch ermittelten Preise (und indem sie sich einfach andere Preise im Westen abguckten) zumindest ansatzweise einen archimedischen Punkt für ihre ökonmischen Kalkulationen hatten.

    fpk

    25. August 2008 at 8:44

  16. @fpk:

    „Sonst ist das ne Form der Enteignung“

    Wir gehen ja davon aus, daß wir es aktuell mit einer flächendeckenden Form der Enteignung zu tun haben, eben jener der arbeitenden Bevölkerung und indirekt auch der nicht-arbeitenden Bevölkerung, die u.a. über Privatisierungen enteignet wird.

    „was ich mit meinem Eigentum, also dem was ich erwirtschafte“

    Das ist ja der Mythos – erwirtschaften tue ja ich ZUSAMMEN mit meinen Kollegen, nicht mein Chef, der sich davon dann Häuser baut … aktuell haben wir es halt in wirtschaftlichen Belangen mit einer Diktatur von Minderheiten zu tun, die so ein simples Faktum wie Arbeitsteilung gar nicht zur Kenntnis nimmt. Wie übrigens die liberale Ideologie im allgemeinen nicht.

    Wie man Individualrechte, auf die ich ja ausgiebig verwiesen habe, und das Faktum der Arbeitsteilung sowie eines Resourcenverbrauches, der als Hypothek auf allem Wirtschaften liegt, zusammendenkt, das ist ja eher die Frage, die tatsächlich außer in Ansätzen Sen noch niemand bisher beantwortet hat.

    „Na ja, das hatten wir ja schon im Osten“

    Nein, hatten wir nicht. Das war de facto Eigentum einer hierarchisch von oben nach unten exekutierenden Staats-Partei unter dem Eindruck einer doppelten, militärischen Drohung (im Falle der „Satellitenstaaten“ doppelt). Sozialismus geht vom Absterben des Staates aus.

    „Dann wirds aber wieder problematisch weil du dafür eine Institution brauchst (meist Staat genannt), der dieses Gemeinschaftseigentum verwaltet.“

    Wieso denn? Bist Du Honecker? Gibt ja z.B. auch Genossenschaftsmodelle.

    „Preisdiktate sind das Eine. Das eigentliche Problem ist aber, dass wenn alle Produktionsmittel (Kapitalgüter/Rohstoffe) allen gehören, du keinen Markt dafür hast, auf dem Preise dafür ermittelt werden können.“

    Bist Du Nostradamus? Wurde doch noch nie wirklich probiert.

    Mit der Sowjetunion kannste da schlecht kommen, wie oben schon geschrieben: ’ne AG hat für mich mehr mit Sozialismus zu tun als Stalin.

    momorulez

    25. August 2008 at 10:06

  17. Das ist ja der Mythos – erwirtschaften tue ja ich ZUSAMMEN mit meinen Kollegen, nicht mein Chef, der sich davon dann Häuser baut … aktuell haben wir es halt in wirtschaftlichen Belangen mit einer Diktatur von Minderheiten zu tun, die so ein simples Faktum wie Arbeitsteilung gar nicht zur Kenntnis nimmt. Wie übrigens die liberale Ideologie im allgemeinen nicht.

    Wieso Mythos? Und wie kommst du darauf, dass Chefs nicht arbeiten? Das Kapital muss ja irgenwoher kommen. Da hat zuerst mal jemand gearbeitet und Konsumverzicht geübt, also gespart, bevor er sein Geschäft aufmachen konnte, oder sich das Geld geliehen, und ist damit ein Risiko eingegangen.

    Wenn ich dich anstelle gibt dir das doch noch lange kein Recht auf nen Anteil an meinen Ersparnissen die ich in das Geschäft investiert habe. Wie kann man auf so was kommen? Wenn ich nun Glück habe und mein Geschäft gut läuft ebensowenig. Du würdest mir ja auch kein Geld schenken, wenn das Geschäft schlecht läuft, oder?

    Du kannst natürlich einsteigen, selbst Ersparnisse einbringen oder das Risiko eines Kredites auf dich nehmen und dadurch Mitspracherechte und Rechte auf Gewinnausschüttung erwerben.

    Die Sache funktioniert nur in beide Richtungen. Entweder du trägst das Risiko mit mir. Wenns gut läuft verdienen wir Geld und wenns schlecht läuft verlieren wir beide Geld.
    Oder du bist ein Angestellter, der Lohn für eine betsimmte Arbeit erhält. Und das wars. Wenns gut läuft gewinnst du nichts zusätzlich, aber wenns schlecht läuft verliertst du auch nichts.

    Und jetzt komm mir nicht mit dem Arbeitsplatz den du verlierst. Erstens verlier ich auch meinen Arbeitsplatz und mein Auskommen wenn ich pleite gehen (plus meinen ganzen Ersparnisse/Investitionen, oder bin verschuldet) und zweitens, wieso sollte ich verantwortlich dafür sein, dir eine Anstellung zu garantieren, nur weil ich mal auf die dumme Idee gekommen bin ne eigene Firma aufzumachen?

    “Dann wirds aber wieder problematisch weil du dafür eine Institution brauchst (meist Staat genannt), der dieses Gemeinschaftseigentum verwaltet.”

    Wieso denn? Bist Du Honecker? Gibt ja z.B. auch Genossenschaftsmodelle.

    Und wer übernimmt die Umverteilung zwischen den ganzen Genossenschaften?

    “Preisdiktate sind das Eine. Das eigentliche Problem ist aber, dass wenn alle Produktionsmittel (Kapitalgüter/Rohstoffe) allen gehören, du keinen Markt dafür hast, auf dem Preise dafür ermittelt werden können.”

    Bist Du Nostradamus? Wurde doch noch nie wirklich probiert.

    Du willst es vielleicht nicht wahrhaben, aber die Sowjetunion hat genau das ausprobiert.
    Aber sag mir doch mal, wie ein Markt entstehen soll, auf dem sich aussagekräftige Preise entwickeln, wenn allen schon alles gehört. Wie gesagt, ziemlich witzlos, was zu kaufen, was mir schon gehört, oder?

    fpk

    25. August 2008 at 11:06

  18. @fpk:

    „Da hat zuerst mal jemand gearbeitet und Konsumverzicht geübt, also gespart, bevor er sein Geschäft aufmachen konnte“

    Har, har, har – Du scheinst ja erfahrener Existenzgründer zu sein.

    Entweder haste das Geld schon irgendwoher, per Erbschaft z.B., oder Du machst es auf Kredit, und dafür brauchst Du Sicherheiten, die man in der Regel durch normale Erwerbsarbeit irgendwann mit Mitte 50 erworben haben KÖNNTE, wenn man so verdient wie ich. Aber als Normalverdiener ja noch nicht mal das.

    Natürlich arbeiten auch viele Chefs, was die Einkommens-Ungleichverteilung aber in den seltensten Fällen rechtfertigt. Das sind reine Macht-, selten Markt-Fragen.

    „Wenn ich dich anstelle gibt dir das doch noch lange kein Recht auf nen Anteil an meinen Ersparnissen die ich in das Geschäft investiert habe.“

    Was machst Du denn sonst so im Leben? Produzieren tuste ja wahrscheinlich nix. Selbst im Pflege- oder Dienstleistungssektor sowie im Handel ist diese Vorstellung etwas absurd, daß Angestellte von den Ersparnissen ihrer Chefs leben würden.

    „oder das Risiko eines Kredites auf dich nehmen“

    Na, Du bekommst doch gar keinen, wenn Du nicht schon was hast.

    „Entweder du trägst das Risiko mit mir.“

    Was ich hier seit Jahren für ein Risiko fahre und mein gesamtes Umfeld gleich mit, das ist schon enorm und existenziell.

    Dieser Mythos der risikofreien Angestellten, das ist doch ein Scherz. sie riskieren die Ausbildung ihrer Kinder, ihren Ruf, ihre Gesundheit und vieles andere mehr.

    „Und wer übernimmt die Umverteilung zwischen den ganzen Genossenschaften?“

    Wieso denn „Umverteilung zwischen den Genossenschaften“?

    „die Sowjetunion hat genau das ausprobiert.“

    Nein, hat sie nicht, weil’s ne zentralistische Planwirtschaft war, davon rede ich ja nun gerade nicht.

    momorulez

    25. August 2008 at 11:28

  19. In der Kritik der Politischen Ökonomie 1 erklärt Marx den Wertbegriff. Vereinfacht gesagt stellt die Sache sich so dar: Da ein Arbeiter oder Angestellter immer nur einen Teil des Wertes seiner Arbeit bezahlt bekommt beinhaltet die kapitalistische Produktionsweise einen Betrug bzw. eine Teilenteignung lebendiger Arbeit. Der kumulative Wert einer Ware bemisst sich am Preis der bezahlten Arbeit, am Verkaufswert und am Gewinn, der mit dem Verkauf der Ware erwirtschaftet wird. Ohne Mehrwert keine kapitalistische Ökonomie. Und für Marx ist damit die Vergesellschaftung kapitalistischen Eigentums durch die Massen die Enteignung der Enteigner durch die Enteigneten.

    che2001

    25. August 2008 at 12:19

  20. @“Und besonders der Begriff von Freiheit, den das impliziert finde ich äußerst problematisch. Das läuft doch auf eine Diktatur der Mehrheit raus. Wenn genug Leute dafür sind dies und das mit dem Eigentum anderer zu machen, ist das demokratisch und damit richtig? Wie frei bin ich dann noch? Meine Freiheit hängt dann doch ziemlich an den Launen der Mehrheit. Und ich kann glücklich sein, dass sie mir nur vorschreiben, was mit den Produkten meiner Arbeit zu tun ist, und nicht auch gleich sagen wie ich sonst zu leben habe.“ — Genau das ist Demokratie: Die Mehrheit hat das Recht, innerhalb einer definierten Rechtsordnung der Minderheit ihren Willen aufzuzwingen.

    che2001

    25. August 2008 at 12:25

  21. @Che:

    „Genau das ist Demokratie: Die Mehrheit hat das Recht, innerhalb einer definierten Rechtsordnung der Minderheit ihren Willen aufzuzwingen.“

    Nee, so einfach isses nun auch wieder nicht, weil die Rechtsordnung die normativen Grundlagen der Demokratie als solcher regelt und darin auch die Zustimmung zum Verfahren gründet.

    Insofern kann nicht x-beliebig eine Mehrheit einer Minderheit irgendwas aufzwingen, wasweißich, eben die Minderheit dazu zwingen, nur noch nackt rumlaufen oder diesen Gruppen mal eben das Wahlrecht entziehen – idealerweise.

    Und Minderheitenschutz ist selbst Teil dieser normativen Grundlagen wie auch andere Formen der Individualrechte.

    Daß z.B. die Mehrheit der Heterosexuellen Schwulen das Adoptionsrecht vorenthält, das ist zutieftst undemokratisch. Auch, daß hier lebenden Flüchtlingen und Asylbewerbern das Wahlrecht entzogen wird, zum Beispiel.

    momorulez

    25. August 2008 at 13:01

  22. Diese Einschränkungen meinte ich mit „innerhalb einer definierten Rechtsordnung“. Du schreibst ja selbst, dass Minderheitenschutz eine dieser normativen Grundlagen ist. Insofern meinen wir das Gleiche.

    che2001

    25. August 2008 at 13:10

  23. Ich wollte es nur lieber noch mal ausdrücklich geschrieben haben 😉 … sonst lädt hier noch irgendwer ein Hitler-Bild in der Kommentarsektion hoch, macht ’nen Screenshot davon und behauptet dann, wird würden uns auf den berufen.

    momorulez

    25. August 2008 at 13:16

  24. @momo

    “Wenn ich dich anstelle gibt dir das doch noch lange kein Recht auf nen Anteil an meinen Ersparnissen die ich in das Geschäft investiert habe.”

    Was machst Du denn sonst so im Leben? Produzieren tuste ja wahrscheinlich nix. Selbst im Pflege- oder Dienstleistungssektor sowie im Handel ist diese Vorstellung etwas absurd, daß Angestellte von den Ersparnissen ihrer Chefs leben würden.

    Hab ich ja auch nicht behauptet, dass Angestellte von den Esrparnissen ihrer Chefs leben. Lies noch mal nach. Oder verstehst du mich absichtlich falsch?
    Sie würden es tun, wenn sie zusätzlich zum Lohn auch einen Anteil am Geschäft verlangten ohne dem Chef diese Anteile anzukaufen. Darum gehts.

    “Und wer übernimmt die Umverteilung zwischen den ganzen Genossenschaften?”

    Wieso denn “Umverteilung zwischen den Genossenschaften”?

    Na aus den Grüden, die ich schon oben beschrieben hab. Weils den einen sicherlich besser gehen wird als den anderen. Entweder, weil sie besser wirtschaften, oder weil sie höherwertige Produkte herstellen.

    Diese Unterschiede willst du als guter Sozialist doch sicherlich ausgleichen. Und wenn sowieso allen alles gehört, haben ja auch alle Anspruch auf den Wohlstand aller, auch wenn sie gerade nicht in der Genossenschaft organisiert sind, in der am meisten Kohle gamacht wird. Also wer wird da umverteilen?

    Und sorry, aber in der UDSSR haben alle Produktionsmittel dem Staat gehört. In deinem Genossenschaftsmodell magst du das anderes nennen, Allgemeinheit oder wie auch immer. Und sogar die Illusion haben, du kämest da ohne ne Verteilungsinstanz aus. Im Grunde kommts auf das selbe raus. Kein Provateigentum an Produktionsmitteln bedeutet keinen Markt dafür, weil zum hunderstenmal: ES BLÖDSINN IST, DASS ICH WAS KAUFE WAS MIR SOWIESO SCHON GEHÖRT. Um diese einfache Einsicht drückst du dich.

    Ausser natürlich du erlaubst deine Genossenschaften Besitz und es gehört nicht allen alles, sondern nur den Mitgliedern der jeweiligen Genossenschaft deren Kapitalgüter, was aber unweigerlich wieder zu Ungleichheiten führen wird, die du sicherlich nicht willst.

    fpk

    25. August 2008 at 14:25

  25. @Che

    Marx hat in seiner schönen Gleichung das Kapital vergessen. Irgendjemand übt sich in Kosumverzicht, legt Geld auf die Hohe Kante und verleiht es oder investiert es selbst. Niemand macht so was umsonst.

    Da sind eben nicht nur die Arbeit und die Rohstoffe, sondern auch die Kapitalgüter, also Maschienen usw. Die fallen nicht vom Himmel, sondern die muss jemand dem Arbeiter hinstellen, bevor da Mehrwert entstehen kann.

    Der Arbeiter wird durch den Lohn für seine Arbeit entlohnt. Der Kapitalist durch den Gewinn, den er macht, für das Risiko das er durch seine Investitionen eingeht, belohnt. Oder er geht Pleite. Was auch nicht selten vorkommen soll.

    Nur mal so nebenbei:
    Ist der Arbeiter, dessen Pension in nem Pensionsfond angelegt wird und der damit Produktionsmittel besitzt eigentlich noch ein waschechter Ausgebeuteter, oder doch schon eher einer von den Klassenfeinden?

    fpk

    25. August 2008 at 14:56

  26. @fpk:

    „Oder verstehst du mich absichtlich falsch?
    Sie würden es tun, wenn sie zusätzlich zum Lohn auch einen Anteil am Geschäft verlangten ohne dem Chef diese Anteile anzukaufen.“

    Nein, ich verstehe Dich nicht absichtlich falsch, lasse mir aber das Recht auf Überspitzung nicht nehmen 😉 …. für mich müßte die Lohnhöhe dann eben Gewinn-Anteile -minus Kreditilgung sein.

    Ganz konkret: ich mache mich gerade selbsständig, wenn alles gut geht, und wenn ich träumen dürfte, würde ich mit meinen jetzigen „Untergebenen“ eine Genossenschaft gründen.

    Das würden wir aber im Leben nicht finanziert bekommen, weil keiner für so was Geld gibt.

    Ich habe gar keine andere Wahl, als mich zu verschulden und dann Leute anzustellen.

    Und das ist für mich ein Systemfehler, und da setzt dann zunächst mal meine Kritik an, ohne daß ich Dir jetzt eine konkrete, sozialistische Utopie aus dem Hut zaubern könnte.

    So muß ich dann halt aufpassen, nicht selbst auf die Schnauze zu fallen, und gleichzeitig sowas wie Lohngerechtigkeit zustande zu bringen, und hoffe, daß es mir gelingt.

    Ich kann daraus dann Kriterien ableiten, wie man sowas machen kann und somit auch angeben, aus welcher Perspektive man kristieren kann, weil ich ja weiß, daß im Rahmen konkreter Budgetgestaltungen auch ganz andere Verteilungen möglich sind, als daß meine Chefs 5-stellige Gehälter + 6-stellige Prämien sich zuschanzen, während sie uns das Weihnachtsgeld streichen.

    Das ist dann ein erster Schritt, wenn mehr Leute so denken.

    So hat man zum einen ’nen kritsierbaren Systemfehler – Gemeinschaftseigentum an Produktionsmitteln finaziert keiner -, und zum anderen eine Möglichkeit, auch betriebsimmanent anders zu verteilen.

    Und daß alles ohne Staat und Planwirtschaft. Und das ist doch schon mal was.

    Da brauche ich dann auch nicht so tuen wie manche aus dem liberalen Lager, als wüßte ich total gut Bescheid, wie Wirtschaft zu funktionieren habe, könnte alle Entwicklungen antizipieren oder sonstwas.

    Nö, ich gebe Kriterien an, die zu Kritiik und konkreten Handlungen führen.

    Mir persönlich reicht das für’s erste, und alles andere führt dann auch notwendig in Formen des Stalinismus, also irgendwelche Lenkungsfantasien und Philosophenkönigstum.

    Lies mal Herrn Friedman, der ist so einer, was seine Kommentare zu konkreten, finazökonomischen Fragestellungen jetzt gar nicht infrage stellen soll – sobald er auf’s Ganze geht, ist Ergebnis der platonische Staat.

    Aber den Gesamtüberblick hat vielleicht Gott.

    „ES BLÖDSINN IST, DASS ICH WAS KAUFE WAS MIR SOWIESO SCHON GEHÖRT.“

    Ja, die Sachen, die ich selbst produziere, brauche ich dann auch nicht kaufen, stimmt schon.

    „was aber unweigerlich wieder zu Ungleichheiten führen wird, die du sicherlich nicht willst.“

    Da würde ich aktuell für Grundsicherungsmodelle im Sinne Sens plädieren, und dafür müssen halt alle was abzweigen. Finde sozialstaatliche Modelle an sich ja völlig in Ordnung, prinzipiell, die Nötigungsmaschinerei seit Hartz IV allerdings kein Stück.

    Muß ja auch alles gar nicht staatlich gedacht werden.

    momorulez

    25. August 2008 at 14:56

  27. Na dann viel Glück beim Selbstständig machen.

    Ich sag ja auch nicht, dass Beteiligung von Angestellten schlecht ist. Oder Genossenschaftsmodelle. Oder jedwede sonstige Art des Wirtschaftens. Nur sowas muss freiwillig geschehen. Und klar wenn die Anegstellten Anteile am Geschäft, statt einen Teil des Lohns wollen und der Besitzer das für ne gute Idee hält, super.

    Aber davon überzeugen, dass Sozialismus (allen gehören alle Produktionsmittel) nicht unweigerlich in ne Diktatur führt, konntest du mich nicht.

    Und ich seh schon, woher die Preise kommen sollen, wenn allen alles gehört, erfahr ich heute nicht mehr von dir.

    Cheers!

    fpk

    25. August 2008 at 15:43

  28. „Im Ergebnis nämlich reproduziert diese Art des Warentauschs nur das Verhältnis zwischen Kapitalisten- und Arbeiterklasse. Dieses gesellschaftliche Verhältnis begründet sich auf der Trennung von Eigentum und Arbeit. Und dennoch: „…schlägt offenbar das auf Warenproduktion und Warenzirkulation beruhende Gesetz der Aneignung oder Gesetz des Privateigentums durch seine eigne, innere, unvermeidliche Dialektik in sein direktes Gegenteil um“ (Marx, 1975, S. 609). Statt dem Arbeiter sein Recht an dem Produkt, was er hergestellt hat, zu sichern, dient es dem Kapitalisten sich fremde unbezahlte Arbeit in wachsenden Umfang anzueignen. Die Akkumulation ist die Produktion von Mehrwert in wiederholter Folge. Denn der Teil des Mehrwerts, welcher als Kapital wieder verwendet wird und damit nicht der individuellen Konsumtion des Kapitalisten zum Opfer fällt, bildet gleichzeitig die Grundlage für die Steigerung der Produktion und damit die Steigerung des Mehrwerts. (Und dies ohne die Möglichkeit der Erhöhung der Produktivkraft der Arbeit in Betracht zu ziehen.) „Wenn also ein gewisser Grad der Kapitalakkumulation als Bedingung der spezifisch kapitalistischen Produktionsweise erscheint, verursacht die letztere rückschlagend eine beschleunigte Akkumulation des Kapitals“ (Marx, 1975, S.653). Zwei Punkte wären dabei wichtig, zum einen ist die Konzentration von Produktionsmitteln bei individuellen Kapitalisten beschränkt durch den Wachstumsgrad des gesellschaftlichen Reichtums. Zum anderen stehen sich die Kapitalisten der einzelnen Produktionssphären als direkte Konkurrenten gegenüber. (vgl. Marx, 1975, S.653f) Dies führt dazu, dass sich einerseits immer mehr Kapital in immer weniger Händen akkumuliert und andererseits die Konkurrenz zwischen den Kapitalen immer mehr zunimmt. Diese Tendenz sieht Marx als grundlegend an, auch wenn ihr beispielsweise durch die „…Öffnung neuer Märkte, neuer Sphären der Kapitalanlage infolge neu entwickelter gesellschaftlicher Bedürfnisse usw.…“(Marx, 1975, S.641) entgegengewirkt werden kann.

    Mit zunehmender Akkumulation von Kapital wird eine immer größere Arbeiterarmee[17] von einem individuellen Kapital kontrolliert. Gleichzeitig wird mit zunehmender Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit und insbesondere mit zunehmender Entwicklung der Industrie (und damit Zunahme des konstanten Kapitals gegenüber dem variablen Kapital)[18] eine gegenteilige Bewegung eingeleitet: es werden immer weniger Arbeiter benötigt. Um diese Bewegung auszugleichen wird eine industrielle Reservearmee[19] benötigt. Diese sorgt zum einen dafür, dass immer genügend verfügbare Arbeiter bereit stehen. Zum anderen verschärft sie die Situation auf dem Arbeitsmarkt. Nicht allein, dass Arbeiter verarmen, diese dienen noch als Druckmittel zur Erpressung von Mehrarbeit. Dies dialektische Verhältnis wird besonders deutlich bei folgendem Zitat: „Wenn seine Akkumulation einerseits die Nachfrage nach Arbeit vermehrt, vermehrt sie andrerseits die Zufuhr von Arbeitern durch deren »Freisetzung«, während zugleich der Druck der Unbeschäftigten die Beschäftigten zur Flüssigmachung von mehr Arbeit zwingt, also in gewissem Grad die Arbeitszufuhr von der Zufuhr von Arbeitern unabhängig macht. Die Bewegung des Gesetzes der Nachfrage und Zufuhr von Arbeit auf dieser Basis vollendet die Despotie des Kapitals“ (Marx, 1975, S.669) Einerseits werden mehr Arbeiter benötigt, andererseits werden Arbeiter zu einem höheren Arbeitsquantum gezwungen, je größer die industrielle Reservearmee ist. Die Konkurrenz zwischen den Arbeitern begründet sich in der Existenz der industriellen Reservearmee (vgl. Marx, 1975, S.669). Daher lautet das allgemeine Gesetz der kapitalistischen Akkumulation: „Je größer endlich die Lazarusschichte[20] der Arbeiterklasse und die industrielle Reservearmee, desto größer der offizielle Pauperismus“ (Marx, 1975, S.673f). Die Verarmung der arbeitenden Bevölkerung ist damit direkt gekoppelt mit dem Zuwachs des gesellschaftlichen Reichtums.“

    Von hier:

    http://wollumination.piranho.de/Kapitalbegriff%20bei%20Marx%20und%20Bourdieu.htm

    momorulez

    25. August 2008 at 15:44

  29. @ Che

    Genau das ist Demokratie: Die Mehrheit hat das Recht, innerhalb einer definierten Rechtsordnung der Minderheit ihren Willen aufzuzwingen.

    Innerhalb ner definierten Rechtsordnung! Und die muss Privateigentum und dessen Schutz garantieren. Sonst funktioniert auch das mit der Demokratie nicht wirklich.

    fpk

    25. August 2008 at 15:47

  30. „Na dann viel Glück beim Selbstständig machen.“

    Dankeschön!

    „Und ich seh schon, woher die Preise kommen sollen, wenn allen alles gehört, erfahr ich heute nicht mehr von dir.“

    Nee, ich hab’s da eher mit dem Prozessualen und gehe eher vom Wissen des Nicht-Wissens aus.

    Diese totalisierenden Perspektiven führen eigentlich immer in die Irre. ’ne Lehre, die die meisten mir bekannten Linken Ende 70er eigentlich auch vollzogen haben´, so rund um den Tunix-Kongreß herum. Konkrete Interventionen, anstatt ständig Gedanken darauf zu verschwenden, die Welt wieder irgendwie der Theorie anpassen zu müssen, weil’s in realita eben aeh andersrum passiert.

    Vielleicht lernen das unsere pro-kapitalistischen Gegenüber ja auch irgendwann, z.B. die Entwicklungen in China und die US-Bankenkrise gäben da ja ’ne Menge Stoff, jenseits des Prinzipiellen darüber nachzudenken.

    momorulez

    25. August 2008 at 16:00

  31. Eine Gesellschaft, in der allen alles gehört würde ich als vollendeten Kommunismus bezeichnen. Es mag durchaus sein, das in einer solchen Gesellschaft die Notwendigkeit für Preise entfällt. Aber Momorulez hat Recht: Die Frage ist für uns heute ohne Belang. Und anknüpfend an seinen Standpunkt würde ich Linkssein eher als eine Frage der täglichen Lebenspraxis bezeichnen (bleib engagiert und wehre Dich täglich).

    che2001

    25. August 2008 at 18:29

  32. „Alles gehört allen“ und die Notwendigkeit von Preisen bekomme ich in Kombination gar nicht auf die Reihe.

    @MR: Viel Glück und Erfolg auch von mir.

    David

    25. August 2008 at 19:56

  33. Danke!

    Hoffentlich klappt’s wirklich …. wir sind aber schon recht weit gekommen und sind eigentlich sehr, sehr gut aufgestellt …

    momorulez

    25. August 2008 at 21:06

  34. Das packt Ihr schon. Da vertraue ich auf den Markt 😉

    che2001

    25. August 2008 at 22:04

  35. Wer ständig Freiheit ans Eigentum koppelt und Freiheit durch die Möglichkeit von Eigentum definiert, kommt irgendwann beim Entzug persönlicher Rechte für Nichtbesitzende an, was ja auch der Tenor gegenwärtiger antidemokratischer Diskussionen ist. Hatten wir auch alles schon mal. Zugangsverweigerung für Juden ist in dem Denken nur konsequent, auch „Arisierung“ des Eigentums anderer Leute war da nur konsequentes Mittel, diese ihrer so definierten Freiheit zu berauben und die eigene räuberisch zu erweitern.
    Jede Sklavenhaltergesellschaft band die persönlichen und bürgerlichen Freiheiten und Rechte ans Eigentum, woran auch sonst?

    Und jetzt war das keine kurze Rede gegen Eigentum, sondern gegen die Koppelung von Eigentum und Freiheit.

    T. Albert

    26. August 2008 at 10:07


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