shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Eigentum und Freiheit

with 121 comments

Daraus mache ich mal ’nen eigenen Eintrag, der Kommentar von T. Albert weiter unten ist zu gut, nicht, daß das unter geht:

„Wer ständig Freiheit ans Eigentum koppelt und Freiheit durch die Möglichkeit von Eigentum definiert, kommt irgendwann beim Entzug persönlicher Rechte für Nichtbesitzende an, was ja auch der Tenor gegenwärtiger antidemokratischer Diskussionen ist.“

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Written by momorulez

26. August 2008 um 11:03

121 Antworten

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  1. […] Albert bei shifting reality: Wer ständig Freiheit ans Eigentum koppelt und Freiheit durch die Möglichkeit von Eigentum […]

  2. Ja, danke. – Das sollte nicht in Vergessenheit geraten, wie die Diskussion bei Che beweist.

    T. Albert

    26. August 2008 at 16:10

  3. […] schwitters? … 26.8.2008 eigentum und freiheit Kategorie: ökonomWie? | | von sms um 16:22“Wer ständig Freiheit ans Eigentum koppelt und Freiheit durch die Möglichkeit von E… hier gefunden | leider von momorulez gar nicht verlinkt 😦 es muss irgendwo ein kommentar sein… […]

  4. Es gehört schon einiges dazu, vom Argument, das Recht auf Privateigentum sei eine notwendige Vorraussetzung für Freiheit und gehöre zum Selbstbestimmungrecht des Individuums, dazu zu kommen zu behaupten, hier würde gefordert Leuten, die nichts oder wenig besitzen, persönliche und politische Rechte zu entziehen.

    Da hat jemand den logischen Salto mit Schraube rückwärts und Abschluss im Kopfstand perfektionier, nen ausgewachsenen mit allen Wassern gewaschenen Dialektiker gefrühstückt, oder sich einfach zu viele Abende in Plenen um die Ohren geschlagen und daraus die Erkenntnis mitgenommen, dass es oft ganz effektiv sein kann (wenn auch etwas unschön), dem Gegenredner einfach mal das Wort im Mund umzudrehen.

    fpk

    27. August 2008 at 5:19

  5. @fpk welchem Gegenredner denn?

    Eigentlich habe ich ja keine Lust, Deine Klischees alle auch noch zu bestätigen – immerhin habe ich mich lebenslang um jedes Plenum noch drücken können, aber ergänzen möchte ich noch dies:

    Die Verknüpfung von Eigentum und Freiheit erfordert Verwaltung. Und diese erst kompensiert die Freiheit zur Gängelung. Das bemängeln doch Eigenheimbesitzer mit Passat Kombi im Carport ebenso, wie „Hartz 4“-Empfänger.

    Das Konzept der Freiheit auf Nicht-Eigentum wäre da ein spannendes. Oder heißt das Anarchie?

    ring2

    27. August 2008 at 7:33

  6. „das Recht auf Privateigentum sei eine notwendige Vorraussetzung für Freiheit und gehöre zum Selbstbestimmungrecht des Individuums“

    Na, jetzt Seminarwissen gegen imaginierte Plenen in’s Feld zu führen, das ist ja auch witzig.

    Befrag doch mal die ganzen Leute, die Pfandflaschen aus Papierkörben suchen den ganzen Tag, was die dazu denken, anstatt hier Pamphlete zu verkünden! Ich glaube, die wissen ganz genau, was T. Albert meint ….

    momorulez

    27. August 2008 at 8:34

  7. “Es gehört schon einiges dazu, vom Argument, das Recht auf Privateigentum sei eine notwendige Vorraussetzung für Freiheit und gehöre zum Selbstbestimmungrecht des Individuums, dazu zu kommen zu behaupten, hier würde gefordert Leuten, die nichts oder wenig besitzen, persönliche und politische Rechte zu entziehen.“

    Komisch, ich habe gar nicht behauptet, dass „hier gefordert würde Leuten, die nichts oder wenig besitzen, persönliche und politische Rechte zu entziehen.“
    Ich habe mich in weiterem Sinne auf Diskussionen bezogen, die ich seit geraumer Zeit verfolgen kann. Ich habe sowas schon gelesen und gehört.

    Ich habe ganz undialektisch das Argument,“ das Recht auf Privateigentum sei eine notwendige Vorraussetzung für Freiheit“, kritisiert.
    Welchem Gegenredner hätte ich das Wort im Munde umgedreht, wenn ich ein anderes Argument zur Diskussion stelle?

    „….und gehöre zum Selbstbestimmungrecht des Individuums…“

    – darüber wäre weiters vertiefter zu diskutieren; das ist nochmal was ganz anderes.

    Also einfacher nochmal, ohne Konditionalsätze und so Zeugs, die eine Verrechtlichung Deiner Behauptung berücksichtigen würden:

    Freiheit sollte keine Funktion von Eigentum sein,
    Selbstbestimmungsrecht sollte keine Funktion von Eigentum sein.
    Eigentum sollte keine Voraussetzung der Freiheit sein,
    Eigentum sollte keine Voraussetzung des Selbstbestimmungsrechtes sein.

    Um solche Sätze wie meine oben zu verunmöglichen, beginnt ein berühmter Text folgendermassen:

    „Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet,

    da die Nichtanerkennung und Verachtung der Menschenrechte zu Akten der Barbarei geführt haben, die das Gewissen der Menschheit mit Empörung erfüllen, und da verkündet worden ist, daß einer Welt, in der die Menschen Rede- und Glaubensfreiheit und Freiheit von Furcht und Not genießen, das höchste Streben des Menschen gilt,

    da es notwendig ist, die Menschenrechte durch die Herrschaft des Rechtes zu schützen, damit der Mensch nicht gezwungen wird, als letztes Mittel zum Aufstand gegen Tyrannei und Unterdrückung zu greifen,…….“

    Von Eigentum als Bedingung für irgendwas ist dort nicht die Rede.
    Es handelt sich um ein sozialistisches Machwerk von in Plena herumsitzenden Dialektikern, das wir noch in der westdeutschen Schule lernen mussten; aber das war 1973 oder so:
    Resolution 217 A (III) vom 10.12.1948 der Vereinten Nationen

    T. Albert

    27. August 2008 at 10:22

  8. Und: es mag wohl ein „Recht auf Privateigentum“ geben, aber auch dieses Recht kann keine Bedingung für andere Rechte und Freiheit und Selbstbestimmung sein, auch nicht für ein nach jeweiliger Rechtsordnung fallweise zu entziehendes Recht auf Selbstbestimmung.

    T. Albert

    27. August 2008 at 11:26

  9. Punkt.

    ring2

    27. August 2008 at 11:46

  10. es mag wohl ein „Recht auf Privateigentum“ geben, aber auch dieses Recht kann keine Bedingung für andere Rechte und Freiheit und Selbstbestimmung sein

    Das Recht auf Eigentum (in Verbindung mit der Vertragsfreiheit) ist eine zwingende Bedingung für Freiheit und Selbstbestimmung.
    Mit ein wenig Logik sollte man eigentlich selbst darauf kommen. Denn das Recht auf Eigentum sichert nicht weniger als die Möglichkeit, für die eigene materielle Existenz durch Austausch von Leistungen mit Anderen sorgen zu können, ohne dass diese vollständig von der jeweiligen (meist staatlichen) Autorität abhängig ist.
    Ist das Recht auf Eigentum nicht gegeben, ist man in der empfindlichsten Frage der Existenz, des materiellen Überlebens, vollständig abhängig vom guten Willen, ja der Gnade Anderer. Zumindest dann, wenn man nicht das Glück hat, zu den Mächtigen zu gehören. *

    Insofern gehören (das Recht auf) Eigentum und Freiheit wesensgemäß zusammen.

    Der Umkehrschluss, dass Armut, also der Mangel an Eigentum, dann zur Freiheitseinschränkung berechtigen würde, ist natürlich rein polemisch und keiner Antwort würdig. Verwechselt er doch absichtlich das „Recht auf Eigentum“ mit der materiellen, quantitativen Menge an Eigentum.
    Gerade für Arme und damit ja meist erst einmal Benachteiligte ist es wichtig, dass ihrer Hände Arbeit nicht gestohlen werden darf. Gerade Arme benötigen das rechtsstaatlich garantierte Prinzip „Eigentum“ besonders stark, weil ihre materielle Existenz natürlich gefährdeter ist als diejenige Wohlhabender.

    * Dass es immer Ausnahmen gibt, die wegen diverser Beeinträchtigungen physischer oder psychischer Natur nicht für ihre eigene materielle Existenz sorgen können, ist klar. Diese Ausnahmen bestätigen aber die Regel. Denn gerade sie sind ja eben in der Situation, auf die Solidarität Anderer angewiesen zu sein. Eine Situation, die sie sicher nicht wünschenswert finden.

    Boche

    27. August 2008 at 16:04

  11. überhaupt nichts ist hier polemisch. Es wird auch nichts absichtlich verwechselt.
    Ich habe nicht das Recht auf Eigentum abgestritten, sondern argumentiere im SInne unveräusserlicher Rechte des Individuums, die voraussetzungslos sind.

    T. Albert

    28. August 2008 at 4:33

  12. Wer ständig Freiheit ans Eigentum koppelt und Freiheit durch die Möglichkeit von Eigentum definiert, kommt irgendwann beim Entzug persönlicher Rechte für Nichtbesitzende an

    Selbstverständlich hast du etwas verdreht. Denn wie ist der von dir fabrizierte Schlenker zum Entzug persönlicher Rechte für Nichtbesitzende sonst erklärbar? Das ergibt ja sonst keinen Sinn.

    In gleicher Weise könnte ich behaupten, dass der Verweis auf die Glaubensfreiheit in der UN-Erklärung bedeute, dass man Moslems, die darauf verzichten (müssen), weil Glaubensabfall im Islam Todsünde ist, auch alle anderen Rechte aberkennen könne. Weil man ja wohl die anderen Rechte nicht an die Glaubensfreiheit koppeln könne. Sie sind doch voraussetzungslos…

    im SInne unveräusserlicher Rechte des Individuums

    Zu denen gehört aber das Recht auf Eigentum nun einmal zwingend dazu, wie ich zu erklären versucht habe. Sonst sind die anderen Rechte nämlich nicht viel wert, weil sie schlimmstenfalls Sklaven zugesprochen würden.

    Boche

    28. August 2008 at 8:28

  13. @Boche:

    Dann antworte ich doch mal so als aufgeblähter Pharisäer:

    – T. Albert verdreht da nix, weil es empirisch so ist, daß gilt: „Je weniger Eigentum, desto weniger Rechte“.

    – Bemerkenswerter verteidigt ihr ja immer lautstark vor allem jene, die nix kosten: Meinungsfreiheit zum Beispiel. Die verteidige ich aber auch, by the way.

    – Im aktuellen Wirtschaftssystem hat Du insofern recht, daß eine Bedingung für Freiheit auch Eigentum ist, wenn man nicht so wie der Nehberg Schnecken essen will. Damit einher gehen aber in den meisten Fällen auch Freiheitseinschränkungen, z.B. durch einen Arbeitsvertrag.

    – Es ist zudem nicht so, daß Freiheit über Eigentum DEFINIERT ist, sondern über Wahlmöglichkeiten in Handlungssituationen (Denken betrachte ich mal als Handlung) und die Fähigkeit, diese Wahl auch zu begründen. Freiheit ist somit über Rationalität definiert. Und Eigentum verschafft da unter aktuellen Bedingungen Optionen.

    – Halte es aber mit Bourdieu für vorteilhaft, tatsächlich von „Kapital“ zu reden, um z.B. auch kulturelles Kapital mit in diese Optionspielräume einzubeziehen.

    Und so macht es schon Sinn, so wie Sen materiale Freiheitsmöglichkeiten zu unterscheiden: Wirtschaftliche, politische, körperliche etc.. Vorschläge erbeten.

    Und, nein: Ich halte „rational choice“ für Ideologie, nicht für einen sinnvollen, empirischen Ansatz. Aber das würde die Sache jetzt verkomplizieren.

    Ansonsten empfehle ich Dir den Abschnitt über die „Aporien der Menschenrechte“ in Hannah Arendts „Elemente und Urspünge totaler Herrschaft“.

    momorulez

    28. August 2008 at 12:52

  14. T. Albert verdreht da nix, weil es empirisch so ist, daß gilt: “Je weniger Eigentum, desto weniger Rechte”.

    Ich bezweifle dieses empirische Ergebnis. Es stimmt nur, wenn man „Recht“ ziemlich weit dehnt, bis jeder theoretische Anspruch hineinpasst.

    Bemerkenswerter verteidigt ihr ja immer lautstark vor allem jene, die nix kosten: Meinungsfreiheit zum Beispiel. Die verteidige ich aber auch, by the way.

    Unsinn.

    Im aktuellen Wirtschaftssystem hat Du insofern recht, daß eine Bedingung für Freiheit auch Eigentum ist, wenn man nicht so wie der Nehberg Schnecken essen will. Damit einher gehen aber in den meisten Fällen auch Freiheitseinschränkungen, z.B. durch einen Arbeitsvertrag.

    Die Freiheitseinschtänkung ist eine selbst gewählte.
    Grundsätzlich kann man natürlich die Nicht-Existenz von Schlaraffia als Freiheitseinschränkung begreifen.
    Und konkret kann man der Ansicht sein, dass es freiheitseinschränkend ist, wenn mein Gegenüber das von mir Benötigte nicht ohne Gegenleistung rausrückt.
    Jedenfalls basiert dein Argument meiner Ansicht nach auf einer wiederum arg weit gedehnten Definition von Freiheit.

    Es ist zudem nicht so, daß Freiheit über Eigentum DEFINIERT ist,…

    Die Wortklauberei mache ich nicht mit. Habe ich irgendwo geschrieben, dass Freiheit über Eigentum definiert ist? Ich habe geschrieben, dass das Recht auf Eigentum zwingend zu den Freiheitsrechten dazu gehört.

    Und Eigentum verschafft da unter aktuellen Bedingungen Optionen.

    Ja. Aber das ist nur die Ableitung.

    Halte es aber mit Bourdieu für vorteilhaft, tatsächlich von “Kapital” zu reden, um z.B. auch kulturelles Kapital mit in diese Optionspielräume einzubeziehen.

    Von mir aus. Aber wie gesagt: Die „Optionsspielräume“ (merkwürdiger, etwas nach weißem Schimmel klingender Begriff…) sind meiner Ansicht nach nur Ableitungen des Rechts auf Eigentum. Und ein Recht auf kulturelles Eigentum ist schon etwas merkwürdig, weil schwer konkretisierbar.

    Ansonsten empfehle ich Dir den Abschnitt über die “Aporien der Menschenrechte” in Hannah Arendts “Elemente und Urspünge totaler Herrschaft”.

    Ich habe die Friedman- und Mises-Bibliothek leider noch nicht durch.

    Boche

    28. August 2008 at 14:08

  15. „nach auf einer wiederum arg weit gedehnten Definition von Freiheit.“

    Was ist denn daran „gedehnt“? „Gedehnt“ kann man das dann finden, wenn man Freiheit auf Eigentumsrechte beschränken wollen würde, was tatsächlich Unsinn wäre.

    „dass das Recht auf Eigentum zwingend zu den Freiheitsrechten dazu gehört.“

    Da bringt’s Du jetzt aber was durcheinander.

    Ein formaler Freiheitsbegriff verweist so an sich auf gar keine Rechte.

    Und zu Rechten kann auch nix zwingend dazu gehören, außer Personen, denen damit etwas zugestanden wird.

    Die hat man auch nicht und die trägt man auch nicht, die gewährt einem irgendwer oder man nimmt sie sich. Die kann man begründen oder beschließen, aber da gibt es kein „zwingend“.

    „Die “Optionsspielräume” (merkwürdiger, etwas nach weißem Schimmel klingender Begriff…)“

    Nee, das ist Situation (Spielraum) und das, was in ihr konkret enthalten ist (Option). Wenn man nur auf Optionen reduziert, verliert man gewissermaßen „das Ganze“ aus dem Blick und auch die Bedingungen, auf denen die Option sozusagen „ruht“, metaphorisch gesprochen.

    „Und ein Recht auf kulturelles Eigentum ist schon etwas merkwürdig, weil schwer konkretisierbar.“

    Deshalb ja Kapital, weil der Begriff nicht so verdinglicht. Kulturelles Kapital ist Schuldbildung, die Fähigkeit, mit einem Museumsbesuch etwas anfangen zu können, das Wissen, welche Musik gerade angesagt ist etc.. Das ist ja, wenn um Freiheit geht, nicht nix.

    Deshalb ist es ja so wahnsinnig aussagekräftig auch nicht, Freiheit stark zu formalisieren, weil ohne Fähigkeit und Gelegenheit nicht viel zu realisieren gibt.

    Na, und immer gleich alles mit der Frage nach Rechten zu koppeln führt auch eher in die geistige Enge.

    Das ist eher die Anschlußfrage, inwiefern es ein Recht auf den Erwerb kulturellen Kapitals gibt.

    Wie übrigens auch die Frage, ob mit Rechten Pflichten korrespondieren. Gibt ja hierzulande eine Recht auf schulische Bildung und zugleich die Schulpflicht.

    Soooo schwer konkretisierbar ist das gar nicht …. und mal so ’ne Hannah Arendt zwischendurch schadet echt nicht! Das so beliebte Wort „totalitär“ hat ihr ja einiges zu verdanken …

    momorulez

    28. August 2008 at 14:25

  16. Was ist denn daran “gedehnt”?

    Wenn man einen Arbeitsvertrag als Freiheitseinschränkung problematisiert, scheint dem eine überdehnte Definition von Freiheit zu Grunde liegen. Ich hatte es versucht, mit dem Verweis auf das abwesende Schlaraffia zu erklären. Was war daran unverständlich?

    wenn man Freiheit auf Eigentumsrechte beschränken wollen würde, was tatsächlich Unsinn wäre.

    Was ja auch niemand der Anwesenden tut.

    Ein formaler Freiheitsbegriff verweist so an sich auf gar keine Rechte.

    Was ein „formaler Freheitsbegriff“ tut, weiß ich nicht.
    Ich weiß nur, dass alle Freiheiten logisch zwangsläufig zu Rechten führen: Dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, dem Recht auf freie Ausübung des Berufes, dem Recht auf freie Ausübung des Glaubens, … und eben dem Recht auf Eigentum. Auch in der von T.Albert zitierten UN-Erklärung der Menschenrechte(!) ist ja andauernd von Rechten die Rede. Wohl, weil formale Freiheiten dem konkreten Menschen nichts bringen.

    [Rechte] kann man begründen oder beschließen, aber da gibt es kein “zwingend”.

    Doch. natürlich. Ein logisches „zwingend“ kann es sehr wohl geben.

    Kulturelles Kapital ist Schuldbildung, die Fähigkeit, mit einem Museumsbesuch etwas anfangen zu können, das Wissen, welche Musik gerade angesagt ist etc.. Das ist ja, wenn um Freiheit geht, nicht nix.

    Das hat aber mit der ursprünglichen Thematik nicht mehr allzu viel zu tun. Klar, kulturelle Bildung ist wichtig. Aber kann man jemandem kulturelles Kapital wegnehmen?
    Man kann versuchen, ihn davon auszuschließen. Aber das wäre dann wieder eine Frage der Vertragsfreiheit, die verletzt würde.
    Thematisch führt das also etwas weg,

    Deshalb ist es ja so wahnsinnig aussagekräftig auch nicht, Freiheit stark zu formalisieren, weil ohne Fähigkeit und Gelegenheit nicht viel zu realisieren gibt.

    Das gerät jetzt wirklich zu sehr durcheinander. Natürlich braucht es „Fähigkeit“ und „Gelegenheit“. Für die Fähigkeiten ist der Mensch aber zuerst selbst verantwortlich und kann sich im Rahmen der Vertragsfreiheit von anderen helfen lassen.
    Und Gelegenheit? Das ist doch selbstverständlich, dass in den Freiheitsrechten die Gelegenheit logisch drin steckt.

    Na, und immer gleich alles mit der Frage nach Rechten zu koppeln führt auch eher in die geistige Enge.

    Keine Ahnung, was du damit meinst. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf freie Berufs- und Religionsausübung und auf freie Meinungsäußerung führt meines Erachtens in keinerlei geistige Enge. Das sind schlicht Grundlagen, die eben auch Gelegenheiten schaffen, all das zu erwerben, was du da mit kulturell meinst.

    Das ist eher die Anschlußfrage, inwiefern es ein Recht auf den Erwerb kulturellen Kapitals gibt.

    Das ist die sozialistische Volte: Das Recht des Individuums wird soweit gedehnt, bis daraus eine Pflicht des Anderen wird, das Individuum (hier: kulturell) zu füttern.
    Das ist die Vergewaltigung des Rechtsbegriffes.

    Wie übrigens auch die Frage, ob mit Rechten Pflichten korrespondieren.

    Was die Grundrechte angeht, die ich hier x-fach erwähnt habe, kann es keine daraus abgeleitete Pflicht geben. Darf es nicht.

    Gibt ja hierzulande eine Recht auf schulische Bildung und zugleich die Schulpflicht.

    Das „Recht auf Schulbildung“ ist kein Recht im grundlegend philosophischen Sinne. Das ist ein Anspruch, den der konkrete Sozialstaat heutzutage den Bürgern gewährt. (Um nicht wieder die dümmsten Reflexe hervorzurufen: meines Erachtens richtigerweise.)

    und mal so ‘ne Hannah Arendt zwischendurch schadet echt nicht! Das so beliebte Wort “totalitär” hat ihr ja einiges zu verdanken …

    Das glaube ich dir. Die wird sicher auch mal auf meiner Leseliste auftauchen. Allerdings bin ich mir recht sicher, dass ich sie grundlegend anders verstehe als du.

    Boche

    29. August 2008 at 8:31

  17. „Allerdings bin ich mir recht sicher, dass ich sie grundlegend anders verstehe als du.“

    Das glaube ich gar nicht …. zu allem anderen später mehr ….

    momorulez

    29. August 2008 at 8:58

  18. @Boche:

    „Wenn man einen Arbeitsvertrag als Freiheitseinschränkung problematisiert, scheint dem eine überdehnte Definition von Freiheit zu Grunde liegen.“

    Nein, das ist das Paradox, auf das Du immer stößt, wenn Du Freiheit thematisiert: Wenn ich eine Möglichkeit ergreife, schließt das das Ergreifen konkurriererender Möglichkeiten aus. Gibt ja Leute, die macht das völlig fertig, und deshalb entscheiden sie immer nix …

    „Ich weiß nur, dass alle Freiheiten logisch zwangsläufig zu Rechten führen:“

    Nein, das ist nicht so. Das ist einer der wenigen Punkte, wo diese Naturrechtsbegründungen mal recht haben: In freier Wildbahn habe ich die Freiheit, jemanden abzuknallen, der hat aber niemanden, der sein Recht schützt oder ihm dieses gewährt.

    „Auch in der von T.Albert zitierten UN-Erklärung der Menschenrechte(!) ist ja andauernd von Rechten die Rede. Wohl, weil formale Freiheiten dem konkreten Menschen nichts bringen.“

    Ja, die finde ich ja voll zustimmungsfähig, die UN-Charta. Die hat aber nicht wie die 10 Gebote irgendein Gott verfügt und auch Friedmann nicht, da haben Menschen sich mit sehr guten Gründen drauf geeinigt.

    „Das ist doch selbstverständlich, dass in den Freiheitsrechten die Gelegenheit logisch drin steckt.“

    Nö. Gibt ja diverse Gesellschaften weltweit, wo das Recht auf Eigentum besteht, aber nur wenige die Gelegenheit haben, welches zu erwerben.

    „Für die Fähigkeiten ist der Mensch aber zuerst selbst verantwortlich.“

    Siehe Kaspar Hauser 😉 …

    „Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf freie Berufs- und Religionsausübung und auf freie Meinungsäußerung führt meines Erachtens in keinerlei geistige Enge.“

    Die Rechte vertrete ich ja auch vehement, aber es führt in die geistige Enge, die Frage nach Rechtsbegründung und Freiheitsbegriffen zu eng zu koppeln.

    „Das Recht des Individuums wird soweit gedehnt, bis daraus eine Pflicht des Anderen wird, das Individuum (hier: kulturell) zu füttern.“

    Daß Du eher dafür plädierst, Leute verhungern zu lassen, das wissen wir doch 😉 …. auch, daß „unterlassene Hilfeleistung“ als Rechtsgut für Dich keinerlei Relevanz hat.

    „Was die Grundrechte angeht, die ich hier x-fach erwähnt habe, kann es keine daraus abgeleitete Pflicht geben. Darf es nicht.“

    Das ist verzwickter.

    Im konkreten Fall der der Bundrepublik ist es ein demokratischer Staat, der Dir diese Rechte gewährt, weil sie Voraussetzung von Demokratie sind und man Demokratie nicht widerspruchsfrei begründen kann, ohne diese Rechte vorauszusetzen.

    Nun kann dieser sie nur schützen und wahren, wenn Du z.B. Steuern zahlst.

    Das ist dann schon eine korrespondierende Pflicht. Auch, die Meinung Anderer zu achten, und sie nicht immer glech als Vergewaltigung von irgendwas zu begreifen, ist eine Pflicht, die sich aus den rechten ergibt, allerdings in dem Fall eine moralische.

    In Deinem vermeindlich „logisch zwingenden“ Universum fragt man sich ja eher, wofür man Meinungen überhaupt noch braucht …. übrigens auch bei Friedmann, z.B..

    „Das “Recht auf Schulbildung” ist kein Recht im grundlegend philosophischen Sinne.“

    Na, hat der eine oder andere Philosoph aber doch deutlich anders gesehen – Martha Nussbaum ist ein aktuelles Beispiel.

    momorulez

    29. August 2008 at 10:29

  19. Ich werde wohl erst nächste Woche dazu kommen, hier zu antworten.

    Boche

    29. August 2008 at 10:55

  20. Lustig! Hat jemand das Recht auf Eigentum bestritten?
    Wo? Wann? Wer?

    Ich habe die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen von 1948 ja irgendwie nicht umsonst zitiert. Sie ist auch nicht umsonst von 1948.
    Da steht was drin von Rechten, die Menschen endlich sich selbst zuerkennen und definieren, anstatt sie sich von anderen Menschen zuerkennen lassen zu müssen. SIe definieren sich als Menschen, nicht als identifizierte Träger aufgezwungener Eigenschaften, an die der Zugang und die Verweigerung zu und von Rechten der Teilhabe geknüpft wäre.
    Auch ohne die missbräuchliche Rhetorik der angeblichen Legitimation durch Gott, vor dem sowieso alle Menschen gleich sind.
    Das Recht auf Besitz von EIgentum ist eben nicht die Quelle der Individualrechte, die jedem Menschen einfach darum zustehen, weil er ein Mensch ist und sich als Mensch transzendiert, und nicht, weil er besitzend wäre.
    Das ist ja die Schönheit daran.

    In Sklavenhaltergesellschaften war das anders, im Feudalismus auch, die Aufklärung hat das glücklicherweise vorläufig unter Einsatz von Gewalt geändert. Ist noch nicht so lange her. Auch Wahlrecht, um praktisch zu werden, war oft an das Besitzrecht gebunden.

    T. Albert

    29. August 2008 at 14:57

  21. Oh, ja, Beispiele dafür kennen wir ja:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_des_3._September_1791

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dreiklassenwahlrecht

    Die Vorstellung, Freiheit sei an Besitz gebunden entstammt den Vertragstheorien des 18. Jahrhunderts. Und irgendwie habe ich bei unseren Blogliberalen ja das Gefühl, sie seien genau auf deren Horizont, und zwar in dem Sinne, dass ihnen das von irgendwoher quasi vorgegeben wird.

    che2001

    30. August 2008 at 10:52

  22. …, dass ihnen das von irgendwoher quasi vorgegeben wird.

    Du wagst dich da auf dünnes Eis, Che. Du weiß doch, die neoliberale Weltverschwörung verzeiht nichts. Und dass man paranoid ist, heißt noch nicht, dass sie hinter einem her sind. 😉

    fpk

    30. August 2008 at 13:35

  23. NICHT hinter einem her sind naürlich.

    fpk

    30. August 2008 at 13:36

  24. Aber deine links illustrieren ja schön meine eingangs gemnachtes Statement. Aus einem Argument für Privateigentum, dass darauf verweist, dass das Indivuduum ohne dieses Recht der Willkür irgeneiner staatlichen Macht oder irgeneines Kollektives ausgeliefert ist, wird die Behautung gemacht man trete für ein Dreiklassenwahlrecht ein. Absurd!

    Hohe dialektische Kunst. Und sicherlich mühsam erlernt solch ein logischer Salto. Trotzdem totaler Blödsinn.

    fpk

    30. August 2008 at 13:45

  25. Den absurden Salto machst allein Du. Ich habe nicht Dir unterstellt, Du seist für ein Dreiklassenwahlrecht, sondern mit dem Dreiklassenwahlrecht illustriert, wie das mit Besitz verbundene Wahlrecht, auf das T.Albert Bezug nahm, in der Praxis aussah. Mit Dialektik hat das gar nichts zu tun, wohl aber mit Empirie. Ich muss allerdings allmählich feststellen, dass nicht nur Du, sondern etliche Blogliberale fundamentale Schwierigkeiten mit der elementarsten Semantik haben.

    che2001

    30. August 2008 at 14:12

  26. Und tut mir Leid, aber die stereotyp gleichlautenden Argumentationen, die da von bestimmten liberalen Bloggern kommen, und die Tatsache, dass es mal eine Zeit gab ist freilich ein paar Jahre her), da auf den diversen liberalen und konservativen Blogs von S & W über A-Team bis Bierhalunken, Gegenstimme und PI ein und derselbe Beitrag im Abstand weniger Tage und etwas umformuliert gepostet wurde, wochenlang in dieser Machart wie am Fließband dort entsprechende Posting erschienen, das hatte den Ruch einer abgekarteten Strategie. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen:

    http://che2001.blogger.de/stories/1204656/comments/1208496

    che2001

    30. August 2008 at 14:41

  27. …..dass nicht nur Du, sondern etliche Blogliberale fundamentale Schwierigkeiten mit der elementarsten Semantik haben.

    allerdings.

    Nicht aber mit der Art von Dialektik, die man für Ehrabschneiderei braucht.
    Denn was haben wir nicht alles gelernt!
    Quellen dieser Zusammenfassung, die auf das Zitieren direkter Rede bis auf Anfrage verzichtet, sind jo@chim, rayson, euckens erbe, opponent, SteffenH-IUF. Vergesse ich jemanden, tuts mir nicht leid.

    Also:
    1) Hitler hat den Mindestlohn eingeführt, was auch der DGB und allealle Linken wollen.
    Zwar wurde alles Gute im Dritten Reich weder nicht abgeschafft noch eingeführt, sondern das Schlechte eingeführt und nicht abgeschafft, was schon meine Oma wusste, obwohl die dabei war, aber das ist logisch nicht wichtig, weil alle Sozialisten waren wie Hitler und meine sozialdemokratische Oma.
    ( Übrigens eine sehr bürgerliche und Eigentum besitzende Dame mit Hauspersonal, die für die ständigen Ehrabschneidereien kein Verständnis hätte.Ihr sozialdemokratischer Ehemann machte schon damals Erfahrungen mit der DAF, der Deutschen Abmahnfront.)
    2)Tilla Siegel musste in ihrem Artikel, der gewissermassen von der Lage der arbeitenden Klasse in Hitler-Deutschland handelt, selbstredend ein Staat wie alle anderen, eingestehen, dass die Lohnentwicklung im Sklavenreich vom Staat gesteuert wurde.
    Das will auch der DGB mit der Forderung nach Mindestlohn.
    3)Hitler oder wie er hiess, hätte für den Mindestlohn beim DGB mit eigenem Portrait in einem DGB-Layout Reklame gemacht.
    4) Dass der Hitler in einem DGB-Layout Reklame für den Mindestlohn machen würde, was ihn wie den DGB als „Sozialisten“ ausweist, das ist Satire.
    5) Da die liebevolle Hitlerbildchenkleberei Satire ist, muss der DGB darauf mit Freude und Humor reagieren, was er irgendwie nicht tut, weil der DGB ein Linker ist. Das war klar.
    6) Der DGB ist humorlos, was aber auch klar war, denn es wurde ihm erklärt, woher der Sozialstaat kommt.
    7)Der Sozialstaat ist eine Erfindung der Nazis mitsamt Mindestlohn, und das wollen Linke nicht hören.
    8)Linke, die die historische Wahrheit nicht hören wollen, dass es nur den graduellen Unterschied der eigentlich guten Intention im Gegensatz zu den Nazis, die auch Sozialisten waren und sind wie die Linken, gibt, sind gegen die Meinungsfreiheit.
    9) Linke sind – im Gegensatz zu den Liberalen, die auch für die Meinungsfreiheit Linker und Faschister eintreten, weil Liberale für absolute und totale Meinungsfreiheit eintreten – gegen Meinungsfreiheit, schon strukturell, und die Praxis der Linken zeigt es.
    10) Weil der DGB ein Linker ist, ist er zur Meinungsfreiheit nicht in der Lage und greift bezüglich des satirischen DGB-Layouts mit eingeklebtem Hitlersammelbildchen aus dem Dritten Reich zu staatlicher Gewalt. Staatliche Gewalt ist auch eine Linke.
    Aber auch eine Rechte ist die Staatsgewalt, weil der Herr Reichskanzler Hitler in seinem sozialistischen Sozialstaat, der auch ein Linker ist, den Mindestlohn eingeführt hat, und der Mindestlohn ist auch ein Linker, wie der DGB. Nur der Herr Hitler ist zum Glück ein Rechter und hat den linken Sozialstaat erfunden, wie die Linken. Die Satire mit dem Bildchen vom Herrn Reichskanzler ist also eine Satire.
    11) Klarerweise, weil er ein Linker ist, greift der DGB also zu staatlicher Gewalt, weil er der DAF immer ähnlicher wird, wegen dem Mindestlohn und des Konzeptes des Sozialstaats.
    12) „DAF“, das ist die „Deutsche Abmahnfront (DAF)“. Die heisst so.
    Der humorlose Keinenspassversteher, der linke, DGB droht nicht mit Abmahnung, macht aber nix, der DAF wird er trotzdem immer ähnlicher.
    13) „DAF“ heisst „Deutsche Abmahnfront“, nicht „Deutsche Arbeitsfront“. Das begreift jeder mit den nötigen semantischen Fähigkeiten.

    Mal gucken, was haben wir noch gelernt?

    Ah ja, hier:
    14) Ich sollte nicht immer „WIr“ sagen. Das ist kollektivistisch;
    logisch für einen Linken, wir sagen allealle immer wir und zu jedem Einzelnen, dem individuellen und individualistischen Liberalen sagen wir „Ihr“ , das ist nicht angemessen und kollektivistisch.
    Das verstehe ich jetzt, dass das nicht geht, schliesslich sind sie keine Linken, sondern Individuen. Linke sind halt Linke, leben gerne im Kollektiv, deswegen sind auch alle Linke, Che, DGB, Sozialisten, Kommunisten, Nationalsozialisten, Sozialfaschisten, Sozialdemokraten, Anarchisten, Hitler, Wels, Mussolini, Pasolini, Spadolini, SA, Blüm, Frahm und Brandt, die Antisemiten, die Philosemiten, mein Opa, Stalin, Falin, Beck, der Sack, Ypsilanti, die Schwulen, Foucault, Sartre, Graf Ciano, Wyndham Lewis, Obama, Madonna, Momorules, ich, wir, ein Kollektiv!
    Ich finde zwar, dass einige nicht zum Kollektiv gehören, aber das können die ganzen einzelnen Liberalen natürlich viel besser beurteilen, und darum verlasse ich mich auf ihre Ernsthaftigkeit in der Geschichtsforschung und ihre Fähigkeiten zum Ordnen von Menschen und ihren ungeheuren gegen das Kollektiv schon bewiesenen Widerstandswillen, und den klaren, schönen Hall, wenns heisst „Meinungsfreiheit gegen Links, weil Wir kein Rechter ist!“. Besser so.

    Nur bei den Sozialdemokraten, das habe ich auch gelernt, ist sich Hayek nicht ganz sicher. Irgendwie unterscheidet der die von den Sozialisten. Bleibt die SS. Da isses irgendwie klar, das waren klar alles individualistische Individuen. Immer gegen die Kollektivisten.
    Vergleiche mit den Nazis sind in allen Diskussionen gar nicht erlaubt, das sprengt die Diskussion, alle warten immer drauf, wer als erster Hitler! ruft, die linke Sau, und deswegen ist das auch so humorlos von dem linken DGB, das der Hitler! ruft, wo doch die Satire, die die Linken mitsamt der ganzen Meinungsfreiheit unterdrücken wollen, mit Hitler gar nichts zu tun hatte, sondern mit dem DGB und dem Konzept des Sozialstaats.

    Auf den ganzen hanebüchenen fertigen Blödsinn kann ich jetzt nicht mehr anders reagieren.
    Das ist fundamental.

    T. Albert

    30. August 2008 at 17:33

  28. Nörgler hatte mir schon gemailt, dass der hanebüchene fertige Blödsinn einem ja vollkommen die Sprache verschlage.

    Aber wahrscheinlich ist an allem der Herr Chemnitz Schuld, der bärtige Vater von Lenin, Stalin, Falin und Karin, und sein Coautor Saddam Hussein mit seinen stattlichen 6m 66 Körpergröße.

    che2001

    30. August 2008 at 17:48

  29. Dem Nörgler die Sprache verschlagen? Das geht?

    David

    30. August 2008 at 17:55

  30. @T.Albert: Gelegentlich habe ich lachen müssen.

    Mein Vorsatz für den Rest des Jahres: Hitler aus jedem zweiten Argument heraushalten. Mal sehen, ob das geht.

    David

    30. August 2008 at 17:58

  31. Der Quatsch wirkt aber, man lese folgende Headline:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,575408,00.html

    Ja, ja, Ypsilantis willige Helfer – ich könnte kotzen …

    momorulez

    30. August 2008 at 17:59

  32. Da steht aber Helfer, nicht Vollstrecker…

    David

    30. August 2008 at 18:01

  33. Na, aber ich glaube nicht, daß sich das jetzt meiner Paranoia verdankt, daß ich sofort an das Goldhagen-Buch denken mußte …

    momorulez

    30. August 2008 at 18:03

  34. Guido Knopp-Goldhagen

    David

    30. August 2008 at 18:06

  35. Jau, stimmt, „Hitlers Helfer“ war die andere Assoziation …

    momorulez

    30. August 2008 at 18:09

  36. Tja, David,

    schon verloren. Du hast Vollstrecker! mitgesehen und ausgesagt.

    Ja, das ist doch aber alles zum Lachen. Eigentlich eben nicht. EIgentlich ist das alles Ehrabschneiderei. Eigentlich ist das doch so gemeint, oder wieso schreibt jemand sowas? Is nicht zum Lachen.

    T. Albert

    30. August 2008 at 18:23

  37. „Du hast Vollstrecker! mitgesehen und ausgesagt.“

    Richtig.

    „Ja, das ist doch aber alles zum Lachen.“

    Die Art es rüberzubringen, völlig unabhängig vom Inhalt, schon. Was den Inhalt betrifft, da müßte ich mir das nochmal alles schön im Detail ansehen, aber das will ich gar nicht.

    David

    30. August 2008 at 18:28

  38. Götz Knopp-Goldhagen-Hillgruber.

    che2001

    30. August 2008 at 18:32

  39. „Eigentum ist Freiheit. Das Eigentum ist der Diebstahl. Eigentum ist unmöglich.“
    (Pierre Joseph Proudhon)

    Gemeint ist: Das Privateigentum an Produktionsmitteln sichert dem Unternehmer ein Höchstmaß an Freiheit. Die politische Freiheit ist zugleich an den Besitz gebunden (war damals so mit dem Zensuswahlrecht). Das Privateigentum an Produktionsmitteln enteignet zugleich die abhängig Beschäftigten, die um den Mehrwert betrogen werden und damals politisch keine Stimme hatten; zudem geht fast jeder Privatbesitz an Grund und Boden historisch, d.h. über Jahrhunderte gesehen auf irgendeinen einmal stattgefundenen bewaffneten Raub zurück.

    Beide Arten Eigentum sind in einer gerechten Gesellschaft nicht unter einen Hut zu bringen.

    Vollständigerweise muss gesagt werden, dass Marx, von dem man doch ähnliche Gedanken kennt, Proudhon hierfür eine „phrasendreschenden Kleinbürger“ nannte.

    che2001

    30. August 2008 at 18:46

  40. Oh, dass die Linken beim SpOn bzw. Björn Hengst jetzt als Ypsilantis „willige Helfer“ gelten, war mir neu. Man sieht: Diese Art von Rhetorik ist ausbaufähig.

    Der Mindestlohn wird zu einer spätnazistischen Erscheinung gedeutet und Ypsilanti zur sinistren Dunkelfrau, die auf dubiose willige Helfer angewiesen ist.

    Bürgerlichkeit 2.0

    John Dean

    30. August 2008 at 21:30

  41. Biedermeier 2.0

    Wo bleiben Büchner, Heine, Marx und Weitling?

    che2001

    30. August 2008 at 21:40

  42. Eher ist mit einem neuen Heinrich von Treischke zu rechnen, einem gehässigen, taub-dummen Tabubrecher, allerdings unter der Devise:

    Der Sozialstaat ist unser Unglück!

    John Dean

    30. August 2008 at 22:25

  43. Ohne Heinrich von Treitschke hätte es vielleicht keinen Gustav Landauer gegeben.

    che2001

    30. August 2008 at 22:37

  44. @che

    Vielleicht hab ich dich ja mißverstanden? Bin mir aber immer noch nicht sicher was das Dreiklassenwahlrecht hier zu suchen hat.

    Also, noch mal von vorne:

    „Wer ständig Freiheit ans Eigentum koppelt und Freiheit durch die Möglichkeit von Eigentum definiert, kommt irgendwann beim Entzug persönlicher Rechte für Nichtbesitzende an, …“

    Was ist daran misszuverstehen?

    A: „Wer ständig Freiheit ans Eigentum koppelt „, Wer behauptet das Recht auf Eigentum sei für Freiheit unerlässlich

    B: „Freiheit durch die Möglichkeit von Eigentum definiert“, Soll das heißen, dass, nur wenn es die Möglichkeit für das Individuum gibt über sein Eigentum frei zu verfügen, dann gibt es Freiheit, oder ist das die sozialistische Variante, der Kopplung von Eigentum und Freiheit: Nur wer (viel) besitzt ist frei? Ich klammer das mal aus.

    C: „kommt irgendwann beim Entzug persönlicher Rechte für Nichtbesitzende an,“ also wer A (und B) sagt, muss irgenwann zu der Schlussfolgerung C kommen, Leuten ohne Eigentum müssten persönliche Rechte entzogen werden.

    Das ist die Behauptung von T. Albert. Was ist daran mißzuverstehen? Aus dem liberalen Argument erbibt sich aber eben nicht die zwingende Schlussfogerung wie hier behauptet. Es geht ja gerade um die Freiheit aller Individuen, die es durch Eigentumsrechte zu schützen gilt. Bleibe dabei. Salto Mortale.

    fpk

    31. August 2008 at 5:44

  45. Wer glaubt, er könne die Freiheit aller Individuen schätzen, indem er sich (lediglich) der Eigentumsfrage widmet, der begeht ein tollkühnes (eher toll als kühn) Kunststück, einen Salto Mortale.

    Okay, einverstanden.

    John Dean

    31. August 2008 at 8:08

  46. (Ähem, *räusper* – weils grad so schön zum Thema Rechtslibertarismus passt: Die Überlegenheit des Homo Sapiens über den Homo Neanderthalensis ergab sich zu einem guten Teil aus seinen sozialen Fähigkeiten und seinem Kollektivbildungspotential.Man könnte in gewisser Hinsicht also sagen, dass die Eigentümersekte des Rechtslibertarismus ….[bitte Satz selbst vervollständigen])

    John Dean

    31. August 2008 at 8:19

  47. Na, biologistische Ursprungsmythen überlassen wir doch mal lieber Steffen H. – und der wird schon den Nachweis zu führen wissen, daß der Sozialstaat neurologisch Neandertalismus ist und Liberale nachweislich genetisch fortgeschrittener sind als Linke und Frauen.

    Was im übrigen die gleiche Pointe hätte wie Dein Geräusper …. kann über solche Pointen immer gar nicht lachen …

    momorulez

    31. August 2008 at 10:04

  48. Liberale nachweislich genetisch fortgeschrittener sind als Linke und Frauen – Jetzt haste den Neger vergessen 😉

    che2001

    31. August 2008 at 10:10

  49. Na, das ist ja so selbstverständlich, daß die da auch zugehören, das muß man ja nicht auch noch extra ausweisen – vom Kolonialismus haben die doch nur profitiert! WIR haben denen die Eisenbahnen gebaut und sie vom fauligen Atem des Polytheismus erlöst!

    Und vorher gab’s überall nur Azteken, die Jünglinge geopfert haben! Konnte man gerade wieder so ähnlich bei gaywest nachlesen …

    momorulez

    31. August 2008 at 10:13

  50. Die Tatsache, dass man Regen nur machen kann, indem man eine Jungfrau in den Vulkanschlot wirft wurde noch nie empirisch widerlegt.

    che2001

    31. August 2008 at 10:18

  51. Laß uns das doch mal empirisch untersuchen – John Dean fundiert das Ganze dann wissenschaftstheoretisch und überprüft, ob wir auch alles richtig machen!

    Ab wie viel Jungfrauen gilt denn das ganze als falsifiziert oder „bewiesen“? Stichprobe von so um die 2000 für den Anfang? Oder muß das so lange machen, bis es bei einer klappt, um die Falsifikation als gültig zu erweisen? Wegen des schwarzen Schwans, meine ich?

    Wahrscheinlich stellen wir dann fest – Hypothese-, daß das nur bei genetisch höherwertigen, liberalen Jungfrauen funktioniert 😀 !

    PS: Irgendwer postet gleich irgendwo, daß wir ganz in der Tradition der Nazis Menschenversuche anstreben würden …

    momorulez

    31. August 2008 at 10:38

  52. fpk hat Recht. Genau so meine ichs. Da gibts nichts dran misszuverstehen. Sagt aber auch niemand.

    Entrechtung beginnt mit dem Entzug des Eigentums, wenn das Eigentum als Quelle anderer Rechte definiert wird.
    Das ist gängige Praxis.

    Ich sage auch unmissvertändlicherweise, dass ich nicht das Recht auf Eigentum bestreite, sondern dass dieses Recht eines neben anderen Rechten ist, nicht aber die Quelle anderer Rechte, die Eigentumsrechte gar nicht betreffen.
    Wie die Individualrechte, wie die bürgerlichen Rechte politischer Teilhabe.

    Im preussischen Dreiklassenwahlrecht, das eben ein Drei-Klassen- Wahl-Recht war, war das Wahlrecht an den Besitz von Eigentum geknüpft. Bis 1918. Das war nicht ungewöhnlich in Europa.
    Wenn Wahlrecht an den Stand eines Menschen, also gewissermassen einer „Anhaftung“, die sein Mensch-Sein nicht betrifft, gebunden ist, dann ist das Wahlrecht nicht nur eine Frage des Eigentums, sondern auch eine Frage des Rechtes auf Besitz an Eigentum.
    Ein Leibeigener hatte kein Recht auf Besitz an Eigentum.
    Er gehörte sich nicht selbst mitsamt Familie. Die Quelle seiner persönlichen Rechte war sein Leibherr, der Rechte zuerkannte oder aberkannte.
    Der Leibherr war hier der mit Rechten ausgestattete Besitzende, dem auch die Arbeitskraft seines Leibeigenen besass, der auch das Produkt aus der Arbeit des Leibeigenen besass und darüber zu seinen Gunsten verfügen konnte.
    Darum war ja der Leibeigene ein Leibeigener. Und zwar in einem Rechtssystem.
    Das haben wir in der Untertertia gelernt.

    Der Code Civil – oder „Code Napoleon“ -, für dessen Verbreitung der Usurpator Napoleon nach wie vor zu rühmen ist, stellt das Privateigentum unter Schutz, aber er macht es nicht zur Quelle anderer Rechte.

    Die Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 erklärt Rechte des Menschen, die mit dem Besitz an Eigentum und dem Recht dazu eben nichts zu tun haben, sondern koppelt sie glücklicherweise davon ab. Mit gutem Grund, im Jahre 1948.
    Mein Recht auf Bildung, mein Recht auf Unversehrtheit, mein Recht auf Gesundheit, mein Recht auf Gleichheit vor dem Gesetz haben überhaupt nichts mit meinem Privateigentum zu tun, auch nicht mit der evtl. Unmöglichkeit Privateigentum zu erwerben, sondern nur mit meinem Mensch-Sein, auch nichts mit meiner biologischen Beschaffenheit als Mann oder Frau, an die Rechte (und Pflichten) geknüpft werden, sondern nur mit meinem Mensch-Sein.

    Das bedeutet schlicht und einfach den ungeheuren Fortschritt, dass das Eigentum nicht die Quelle von individuellen und Bürgerrechten ist, sondern dass ich auch dann ein freier Mensch bin, wenn ich nicht besitze.

    Jetzt kommt die Empirie ins Spiel.
    Die Menschenrechtserkärung muss noch verwirklicht werden, wie jeder weiss.
    Zum Beispiel müssen Menschen ein Recht auf vollständigen Besitz an ihrer Arbeitskraft und ihren Produkten erhalten, um wirklich unabhängig vom Besitz an Eigentum in den Genuss ihrer Rechte kommen zu können. Ich muss arbeiten DÜRFEN, ich muss sicher sein können, dass mich meine Besitzlosigkeit nicht aus der Bahn wirft, weil Besitzlosigkeit die Erfahrung der Verweigerung von Teilhabe bedeutet, wenn Eigentum diesen irren Stellenwert als Mittel gesellschaftlicher Selbstverwirklichung und Statussicherheit hat, dessen Verlust zu fürchten ist. Wäre das anders, dann lebten wir ja bereits in einer völlig anderen Gesellschaft autonomer Individuen ohne Verlustängste bezgl. Besitz und Teilhabe.
    (Die würden übrigens auch in gleichberechtigter Vertragsfreiheit leben. Das wäre das Zukunftsversprechen der „Brüderlichkeit“ von „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“. )
    Das Recht auf Arbeit könnte man mal neben das Recht auf Eigentum stellen. Wir reden aber von Pflicht zur Arbeit und dem Recht auf Eigentum und von „Vertragsfreiheit“.
    Das kennzeichnet die Empirie.
    Wenn sich im Moment die materielle Lage in manchen Gegenden der Erde hebt, dann liegt das daran, dass Menschen arbeiten, in Pflicht, bei Lohnverzicht, unter Konsumverzicht, Verzicht auf Familie, Verzicht auf gesellschaftliche Teilhabe, Verzicht auf selbstbestimmte soziale Strukturen, Verzicht auf Gesundheit und Bildung. Von allem geben sie ab und es steckt in den Produkten ihrer Arbeit. Das sind die Leistungsträger.

    T. Albert

    31. August 2008 at 10:53

  53. Das ist nur die Rache der Schwulen. Ab 5.55 wird nun zurückexperimentiert.

    che2001

    31. August 2008 at 10:55

  54. Bezog sich jetzt auf Momo, nicht auf T.Albert, dem ich voll zustimme.

    che2001

    31. August 2008 at 11:01

  55. Das auf T. Albert zu beziehen, das wäre auch echt mal ’ne Herausforderung 😀 – sowas bringen dann aber doch Gegenstimme und all die Kämpfer gegen Politcal Correctness und so zustande: Die noch ausstehende Realisierung umfassender Menschenrechte als Rache der Schwulen im Zuge ihres Zurückexperimentierens … gibt aber in New York demnächst tatsächliche eine „Straight Pride Parade“.

    T. Albert hat recht!

    momorulez

    31. August 2008 at 11:04

  56. Und was fpk da als „Salto mortale“ bezeichnet hat würde ich als äußerst geradlinige und historisch korrekte Herleitung begreifen.

    che2001

    31. August 2008 at 11:10

  57. ja, das Recht auf Privateigentum wird ja demnächst auch wieder an die Besitzenden zurückgegeben werden; da arbeiten die Jungs ja dran. – Ich versteth nur nicht warum: das ist schon ein gigantischer geistiger Salto mortale, wenn all die kleinen liberalen Privateigentümer meinen, sie kämen besser dabei weg als zum Beispiel ich, dessen hypothekenfreies Erbe noch aussteht.
    Lustige Objektversessenheit.

    T. Albert

    31. August 2008 at 11:39

  58. „Die Tatsache, dass man Regen nur machen kann, indem man eine Jungfrau in den Vulkanschlot wirft wurde noch nie empirisch widerlegt.“

    Da ist mir jetzt zunächst nicht klar, wie das überhaupt gehen sollte, eine Tatsache empirisch widerlegen. Ich gehe davon aus, daß etwa gemeint ist:

    „Die Behauptung, dass man Regen nur machen kann, indem man eine Jungfrau in den Vulkanschlot wirft wurde noch nie empirisch widerlegt.“

    Nun fragt Momorulez:

    „Ab wie viel Jungfrauen gilt denn das ganze als falsifiziert oder “bewiesen”? Stichprobe von so um die 2000 für den Anfang?“

    John Dean und seine wissenschaftstheoretischen Skills lassen zwar auf sich warten, doch es genügen hier bereits Grundkenntnisse in Logik um zu erkennen: Durch Jungfrauenopfer läßt sich die Behauptung weder widerlegen noch bestätigen oder nennenswert stützen. Zu diesem Behufe sind nämlich nicht die Fälle zu betrachten, in denen jemand Jungfrauen in Vulkane hineinpraktiziert, sondern die Fälle, in welchen jemand Regen macht. Ist die Aussage richtig, so sind diese Fälle alle auch Fälle, in denen jemand eine Jungfrau in einen Vulkan hineinpraktiziert hat, ist sie falsch, so sind sie es nicht alle.
    Ob es aber beispielsweise möglich ist, durch die Jungfrauenvulkanisierung überhaupt Regen zu machen, darüber sagt die Behauptung gar nicht notwendigerweise etwas aus.

    Glad to be of service.

    David

    31. August 2008 at 13:01

  59. „Ob es aber beispielsweise möglich ist, durch die Jungfrauenvulkanisierung überhaupt Regen zu machen, darüber sagt die Behauptung gar nicht notwendigerweise etwas aus.“

    Das erscheint mir nach erneuter Kontemplation nun allerdings doch unrichtig. Die Aussage, daß zum Zwecke empririscher Untersuchungen Fälle von Regenmachen – auch – zu untersuchen sind, bleibt jedoch wahr.

    David

    31. August 2008 at 13:20

  60. Ich fnds nachgerade wunderbar, dass Momorulez tatsächlich null Plan hat von dem was ich ( – und ich bereue es inzwischen – ) hier mal zum Thema Wissenschaftstheorie geäußert habe.

    Aber als Folie für seine dümmlichen Hasstiraden darf es dann doch noch dienen…

    (Das dazu Gesagte: zwar unverstanden, aber immerhin missbrauchbar – so macht Momorulez aus mir den Depp und sich selbst zum Helden)

    John Dean

    31. August 2008 at 13:24

  61. @ David

    Ich hoffe, ich konnte deinem Begehr dienen.

    John Dean

    31. August 2008 at 13:25

  62. @ all

    Warum seid ihr eigentlich solche Riesenarschlöcher? Ist doch eine gute Frage, oder?

    John Dean

    31. August 2008 at 13:31

  63. Dies ist tatsächlich super.

    David

    31. August 2008 at 13:38

  64. „Die“

    David

    31. August 2008 at 13:41

  65. @T.Albert: Kannst Du mir zeigen, wo eine derartige Koppelung von Rechten an Eigentum propagiert wird?

    Manche Libertäre (S. Blankertz verstehe ich z.B. so) versuchen, die anderen Rechte (oder möglichst viele davon) nach Möglichkeit aus dem Recht auf Eigentum (und speziell auf Selbst-Eigentum, siehe Leibeigenschaft) abzuleiten. Wie gut das insgesamt klappt, weiß ich nicht, aber ich sehe auch nicht, was gegen den Versuch sprechen sollte. Der zeigt ja auch gerade, daß man auf diese Rechte nicht verzichten will.

    David

    31. August 2008 at 13:56

  66. @Momorules

    Ich werde wortbrüchig und bleibe meine Antwort doch schuldig. In diesem eurem diffamierendem Sumpf aus Rassismus- und Nazismus- und was weiß ich für Vorwürfen sind meine bescheidenen Versuche der Diskussion wohl fehl am Platze. Das wusste ich schon einmal, habs dummerweise wieder vergessen. Viel Spaß noch.

    Boche

    31. August 2008 at 14:13

  67. @Dean, was Du da als „dümmliche Hasstiraden“ bezeichnest würde ich als augenzwinkernde Spöttelei aus durchaus vorhandenem Anlass sehen, ich Riesenarschloch, ich.

    che2001

    31. August 2008 at 15:38

  68. @ Che

    Verständnis habe ich, wenn man z.B. eine anthropologische Argumentation für gefährlich bzw. für grundfalsch hält – darüber beklage ich mich nicht. Darüber kann man auch gerne Witze machen – und es ist auch okay, wenn man mich hier missversteht, denn immerhin habe ich das Thema hier eingebracht.

    Dass Momorulez seine Leier von der angeblich bzw. tatsächlichen Lächerlichkeit meiner wissenschaftstheoretischen Ideen anstimmt, das hat jedoch mit etwas anderem zu tun.

    Nämlich mit seiner persönlichen Abneigung…

    … aber nichts mit dem Thema hier in dem Thread. Da ist auch kein Augenzwinkern (wo siehst du das, Che?) oder eine Verständigungsbereitschaft, sondern es dient der Aussage:

    „Bruaahaha – Dean mit seinen lächerlichen Ideen zur Wissenschaftstheorie“

    Wäre Wissenschaftstheorie hier in ingendeiner Weise das Thema gewesen, hätte ich das ebenfalls schlucken müssen (genauso wie die zugenagelte Behandlung dieses Themas durch Momorulez).

    Nur: Dem war nicht so.

    Es gab keinen sachlichen Grund – es dient einfach, ausgrochen fernab des besprochenen Themas: dem persönlichen Bashing. Zur persönlichen Beglückung von Momorulez mutmaßlich, der auf diese Weise sein Mütchen stillen möchte.

    Einen anderen Zusammenhang kann ich im Moment nicht erkennen, aber vielleicht kannst du das, Che. Falls ja: Erklär es mir!

    John Dean

    31. August 2008 at 16:12

  69. „Persönliche Abneigung“ ist schon zuviel gesagt, und Du standest gar nicht im Mittelpunkt der Momo´schen Witzelei, bei der es ja um die Wirksamkeit von Menschenopfern zum Regenmachen ging. Deine aus unserer Sicht zu positivistische Wissenschaftsauffassung wurde als Versatzstück in einen sich gruppendynamisch weiter entwickelnden Witz aus der Kategorie „höherer Blödsinn“ eingebaut, mehr nicht.

    che2001

    31. August 2008 at 16:21

  70. @Dean:

    „Ich fnds nachgerade wunderbar, dass Momorulez tatsächlich null Plan hat von dem was ich ( – und ich bereue es inzwischen – ) hier mal zum Thema Wissenschaftstheorie geäußert habe.“

    Ja, das liegt daran, daß ich so dumm bin. Auch das:

    „Aber als Folie für seine dümmlichen Hasstiraden darf es dann doch noch dienen…“

    Siehste mal, prompt verifiziert. Ich und meine dümmlichen Hasstiraden.

    „Nämlich mit seiner persönlichen Abneigung…“

    Ja, Argumentation liegt mir ja nicht so. Hat Rayson drüben auch schon festgestellt. Bin Dir einfach nicht gewachsen..

    Che, ruf mich heute bitte nicht mehr an, nach einem 4:1 bin ich betrunken und muß heute noch meinen Geburtstag feiern.

    @Boche:

    „In diesem eurem diffamierendem Sumpf aus Rassismus- und Nazismus- und was weiß ich für Vorwürfen sind meine bescheidenen Versuche der Diskussion wohl fehl am Platze.“

    Nur Du bist tatsächlich noch dümmer als ich(ausschließlich in Deans Perspektivve, nicht in meiner, würdest Du nicht immer so ordninär wegsuppen, wär’s ja ganz lustig mit Dir) – Glückwunsch!

    Aber wo Du dergleichen findest in diesem Thread, das bedarf dann doch der Erläuterung!

    Bißchen humorlos, oder?

    MomoRules

    31. August 2008 at 17:04

  71. Herzlich Glühstrumpf, lieber MomoRules!

    che2001

    31. August 2008 at 17:07

  72. Danke!

    Jetzt lege ich mich noch ’ne Stunde hin, und dann geht’s lecker essen – 4:1! Der erste Heimsieg!

    MomoRules

    31. August 2008 at 17:09

  73. Glückwunsch auch von mir.

    David

    31. August 2008 at 17:19

  74. Ja, das liegt daran, daß ich so dumm bin.

    Du bist nicht dumm, sondern gehässig.

    Ich und meine dümmlichen Hasstiraden.

    Sie gehören dir. Was vermutlich nur dann wirklich bereichernd ist, wenn es dich auch stolz macht.

    Worin bestand noch einmal der sachliche Grund dafür, dich über meine wissenschaftsth. Ansichten hier im Thread lustig zu machen? Zu welchem Zweck hast du dieses Thema hier aufgemacht?

    Die Nummer, die du mir gegenüber abziehst, ist ziemlich merkwürdig. Dir geht es um das persönliche Bashing.

    Erklär das mal.

    John Dean

    31. August 2008 at 18:04

  75. Dean, Dir fehlt einfach jeglicher Humor und die Sensibilität für Zwischentöne.

    che2001

    31. August 2008 at 18:14

  76. @David:

    Danke!

    @Dean:

    „Dir geht es um das persönliche Bashing.

    Erklär das mal.“

    Ja, natürlich, um nix sonst.

    Und das ist nicht erklärungsbedürftifg, das ist rein willkürlich. Ist doch klar: Grundlos. Wie bei Butler. Literatur halt.

    MomoRules

    31. August 2008 at 19:00

  77. @Sumpf aus Rassismus und Nazismus

    Doch, das hat Boche natürlich alles in meiner ironiesierenden Zusammenfassung der Vorwürfe anderer gegen den DGB gelesen.

    Dass wieder niemand hier als Rassist und Nazi bezeichnet wurde, kann man lesen, wenn man direkte und indirekte Rede voneinander unterscheiden kann.
    Dann kann man auch verstehen, dass sich dort jemand über einen Sumpf aus Rassismus- und Nazivorwürfen anderer gegen Dritte aufregt.

    Tatsächlich ist es dieser Sumpf, der schon länger manche einst wohlgesonnene Leser von jeder Adressierung abhält.

    T. Albert

    31. August 2008 at 19:50

  78. @ Che

    Bei dir kann ich ja allemal noch Zwischentöne und in der Fomulierung Witziges sehen – und eben nicht den plumpen Versuch zu kränken. Die Nummer, die Momorulez hier abzieht, ist aber eindeutig was anderes – und zielt auf etwas anderes.

    (Im Übrigen bin ich nicht in dem Sinne „positivistisch“, wie du glaubst – aber das Thema hatten wir glaube ich nun wirklich oft genug durchgekaut. Ich glaube ja eher nicht, dass sich bei diesem Thema ein neuer Durchgang lohnt, vor allem glaube ich nicht an Interesse deinerseits. So ist es doch, oder?)

    @ M

    Versuch doch einfach mal eine klare Frage [1] zu beantworten. Wenn es von dir nicht willkürlich ist, beantworte das doch mal – und zwar ohne, dass du anschließend mit Ironie alles ins Lächerliche ziehst:

    Worin bestand noch einmal der sachliche Grund dafür, dich über meine wissenschaftsth. Ansichten hier im Thread lustig zu machen? Zu welchem Zweck hast du dieses Thema hier aufgemacht?

    John Dean

    31. August 2008 at 20:14

  79. @David

    das ganze kommt aus der Diskussion zu „Der Sieg der Panzer zu Prag“.

    Mir schien, dass dort Kollege oder Kollegin fpk diese Begründung der Individualrechte aus der Quelle des Privateigentums entwickelte.

    T. Albert

    31. August 2008 at 20:26

  80. ….ich meine ausserdem, das ab und an en passant in einigen liberalen oder libertären Äusserungen behauptet gefunden zu haben.

    Ganz unabhängig davon finde ich das ziemlich wichtig; sowohl bezüglich Menschenwürde wie Menschenrechten wie Menschenpflichten und für den Charakter menschlicher Beziehungen – und wie die Qualität unserer Beziehungen durch die Objekte zwischen uns geformt wird.

    T. Albert

    31. August 2008 at 20:47

  81. Das kommt aus Max Stirners „Der Einzige und sein Eigentum“, DER Urschrift des Individualanarchismus und des daran anküpfenden Rechtslibertarismus.

    che2001

    31. August 2008 at 21:02

  82. Oh je, das Grauslige ist mir gar nicht eingefallen.

    T. Albert

    31. August 2008 at 21:12

  83. @Dean:

    „Versuch doch einfach mal eine klare Frage“

    Kann ich nicht. Dazu reicht’s bei mir nicht. Auch dafür bin ich zu doof. Will doch nur kränken.

    MomoRules

    31. August 2008 at 22:54

  84. Nur gut, daß ich als liberaler Hobbyhasser keinen Helferkomplex kenne.

    David

    31. August 2008 at 23:08

  85. T. Albert

    Entrechtung beginnt mit dem Entzug des Eigentums, wenn das Eigentum als Quelle anderer Rechte definiert wird.

    Das bedeutet schlicht und einfach den ungeheuren Fortschritt, dass das Eigentum nicht die Quelle von individuellen und Bürgerrechten ist, sondern dass ich auch dann ein freier Mensch bin, wenn ich nicht besitze.

    Sach mal willst dus nicht begreifen?

    Wo bitteschön hab ich behauptet Eigentum sein die Quelle irgendwelcher Rechte? Nirgends!

    Das Recht auf Eigentum, nicht Eigentum! DAS RECHT. Feiner Unterschied. Und nicht Quelle, sondern Vorraussetzung. Auch ein feiner Unterschied.

    Und ich brauch Eigentum gar nicht als Quelle von irgendwelchen Rechten zu definieren (was ja, nochmal, auch niemand ausser dir tut!) um durch dessen Entzug Entrechtung zu schaffen. Geht ganz von allein. Brauchts keinen, der da definiert.

    Wenig erquicklich das hier.

    Ich bin raus. Adios!

    fpk

    1. September 2008 at 7:04

  86. @ Momorulez

    Die Frage an dich war doch ziemlich klar, oder? Sie lautet nach wie vor:

    Worin bestand noch einmal der sachliche Grund dafür, dich über meine wissenschaftsth. Ansichten hier im Thread lustig zu machen? Zu welchem Zweck hast du dieses Thema hier aufgemacht?

    Deine Antwort darauf lautet:

    Kann ich nicht. Dazu reicht’s bei mir nicht. Auch dafür bin ich zu doof. Will doch nur kränken.

    Ich sehe deine Antwort als eine Form des Auflaufen-Lassens. Dein Dialogverhalten („(…) dafür bin ich zu doof. Will doch nur kränken. „) versucht mir (!) einen Vorwurf daraus zu stricken, dass du hier zu kränken versuchst.

    Du bist derjenige, der hier austeilt, der unsachlich ist, der seine Antwortenergie dafür verwendet, um sein Gegenüber lächerlich zu machen – aber Fragen gezielt ausweichend beantwortet.

    Beantworte bitte diese Frage, Momorulez:

    Worin bestand noch einmal der sachliche Grund dafür, dich über meine wissenschaftsth. Ansichten hier im Thread lustig zu machen? Zu welchem Zweck hast du dieses Thema hier aufgemacht?

    Wenn es nicht dazu diente, um mich zu kränken bzw. „vorzuführen“ – welchen Grund hattest du dann?

    John Dean

    1. September 2008 at 8:52

  87. Tribunalisierung des Diskurses schon wieder auf dem Vormarsch. Geil.

    David

    1. September 2008 at 9:27

  88. @David:

    Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wieso ich dem noch antworten sollte. Platzt hier ins Blog und pupst verbal. Unanständig.

    momorulez

    1. September 2008 at 10:03

  89. Die bleiben ja wenigstens die unbewiesenen Anschuldigungen erspart.

    David

    1. September 2008 at 10:15

  90. Ach, die Behauptungs- und Unterstellungsdichte ist aber auch schon so immens …

    momorulez

    1. September 2008 at 10:17

  91. fpk

    Was heisst denn, ich wollte dich nicht verstehen?
    Ich spreche doch gar nicht explizit dich an, wenn ich hier irgendwelche thesenhafte Sätze in den Orkus flöte.

    Ich habe ja zu David lediglich gesagt, mir schiene, du hättest in der Panzer-in-Prag-Diskussion eine Begründung der Individualrechte aus der Quelle des Privateigentums entwickelt. Mir schiene, du hättest. Ich meinte ausserdem das in Anderer Äusserungen gelesen zu haben.

    Dass ich auch unterscheide, ganz wie du, zwischen Eigentum und Recht auf Eigentum und Recht auf Besitz an Eigentum, das kannst du in meinen anderen Einlassungen lesen, die du nicht liest; dort nehme ich die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen von 48 zu Hilfe.
    Dass ich weder Recht auf Eigentum noch Eigentum als Quelle anderer Rechte akzeptieren möchte, entsprechend all den aufklärerischen Schriften, die ich gelesen habe, hat ja nichts damit zu tun, ob ich dich verstehen will oder nicht.
    Ich verstehe dich ja.
    Als Voraussetzung für Individualrechte akzeptiere ich das Eigentum auch nicht, ich habe das – ohne Geschimpfe – auch etwas weiter oben mit Ches Unterstützung unter Hinweis auf das preussische Dreiklassen-Wahlrecht ein bisschen ausgebreitet.

    Ich begreife allerdings ganz lebenspraktisch Eigentum als eine eventuelle Voraussetzung zur Wahrnehmung persönlicher Rechte; das hab ich aber auch bereits gesagt.

    Ich sehe auch nicht, anders als du, dass Eigentum und Recht auf Eigentum einen feinen Unterschied, sondern einen gravierenden bedeutet, denn wie weiter oben – T. Albert, am August 31st, 2008 um 10:53 – gesagt, wenn Rechte undemokratisch definiert werden; dafür steht das Beispiel des Leibeigenen und das böse Beispiel von „arisiertem“ Eigentum Deutscher, die als Juden definiert wurden. Das ist ja noch nicht so lange her.
    Ich kenne auch jetzt Menschen, denen ihr bisschen Eigentum zum Zwecke der Entrechtung genommen oder zerstört wurde, auch das Eigentum am eigenen Körper; und ich rede jetzt explizit nicht vom Recht auf Eigentum.

    Man kann ja sowas auch in Geschichtsbüchern nachlesen.
    Oder mal einen Flüchtling fragen.
    Oder eine im Krieg oder Gefängnis vergewaltigte Frau.

    Ich glaube, dass es in der Menschrechtserklärung der Vereinten Nationen, die ich zitiert habe, darum geht.

    Sollte ich in dir ein Gefühl des Attackiertwerdens ausgelöst haben, dann bitte ich dich um Entschuldigung. Auch für eventuelle Missverständnisse.

    Ist eigentlich in all unseren mehr oder weniger doofen Blogs hier David der einzige lesekundige?

    Irgendwie muss ich immer öfter an Thomas Bernhard denken, und i ch weiss nicht, ob das gut für meine seelische Gesundheit ist. Wirklich.

    T. Albert

    1. September 2008 at 18:19

  92. Ich treffe auch in letzter Zeit ständig Menschen, die Thomas Bernhard zitieren, vielleicht gibt es da einen Zusammenhang?

    Habe ja – zu meiner Schande sei’s gestanden – noch nie was von dem gelesen …

    momorulez

    1. September 2008 at 19:54

  93. Kein Problem. Bin nur leicht entnerft, weil ich das Gefühl habe, man redett zu oft aneinander vorbei. Jeder hat so seine Schablonen im Kopf und durch die beurteilt man Argumente. Fängt schon mit den ewigen Schlagwörtern Neocon, Neolib usw. an. Na ja seis drum.

    fpk

    2. September 2008 at 5:14

  94. Ja, wir fänden es auch nett, nicht mit Nazis verglichen zu werden, was offensichtlich mittlerweile in manchen Kreisen Standard wird.
    Ist übrigens der Grund, warum ich mit Manchen nicht mehr rede.

    T. Albert

    2. September 2008 at 6:47

  95. ach so, und wir fänden es anständig, – das war ja mit ein Auslöser für diese Eigentums-Entrechtungs-Freiheitsdebatte-, wenn nicht so seltsame Fragen diskutiert würden, ob Eigentümelei zu Schildern gegen Juden berechtigt. Wir verstehen eben hier nicht, was es dabei überhaupt zu überlegen gibt.
    Und halten das auch. wenn wir ehrlich sind, nicht für anständig.

    T. Albert

    2. September 2008 at 6:55

  96. Wofür jetzt aber fpk nix kann …

    momorulez

    2. September 2008 at 8:13

  97. ganz und gar nicht!

    ich wollte nur mal sagen, wie ich so die atmosphäre erlebe.

    T. Albert

    2. September 2008 at 9:00

  98. Na, ich dachte, bevor sich wieder jemand angesprochen fühlt, der gar nicht gemeint ist 😉 … wenn, dann kann man ihn doch allenfalls dafür angreifen, daß er Kaiserslautern-Fans ist 😀 …

    Schreib doch mal was über Thomas Bernhard!

    momorulez

    2. September 2008 at 10:38

  99. @ Momorulez

    Du bist reichlich verlogen – hier.

    Platzt hier ins Blog und pupst verbal.

    Vermutlich weißt du es nicht: Es gab bei Che eine Diskussion und t. albert hat einen Link hierhin gesetzt.

    Dann – habe ich (leider) zum Thema passend (bzw. vermeintlich zum Thema passend) etwas gesagt. Ich habe niemanden angepupst.

    Und dann kamst Du und hast – warum auch immer – irgendwelche Sprüche wegen „Wissenschaftstheorie“ rausgehauen, und zwar, um mich damit: anzupupsen.

    („Pupsen“ ist hier dein Sprachgebrauch, Momorulez)

    Jedenfalls sehe ich das so, es ging dir einfach nur darum, mich hier anzurempeln und darum, mich lächerlich machen zu wollen – und eine Erklärung dafür hast du dafür nicht gegeben.

    Der „Pupser“ (schöner und passender ist das Wort: Rempler) also, Momorulez: Der warst meiner Meinung nach du. Und jetzt beantworte doch bitte die Frage:

    Worin bestand noch einmal der sachliche Grund dafür, dich über meine wissenschaftsth. Ansichten hier im Thread lustig zu machen? Zu welchem Zweck hast du dieses Thema hier aufgemacht?Und bitteschön: Antworte bitte sachlich und feundlich.

    Danke im Voraus.

    John Dean

    2. September 2008 at 20:17

  100. Um was gehts eigentlich bei Euch?
    Egal, ich finds herrlich, eigentlich sollte das ganze Getexte nur so funktionieren, die ewige und riesige Scheinernsthaftigkeit wegen irgendwelcher Sinnfreiheiten ist ja auch unerträglich unästhetisch.

    T. Albert

    2. September 2008 at 21:01

  101. @T. Albert:

    Dean begreift tatsächlich den Satz:

    „John Dean fundiert das Ganze dann wissenschaftstheoretisch und überprüft, ob wir auch alles richtig machen!“

    als Pupsen, das ist alles.

    Und wenn er nicht langsam mal aufhört, hier die in ganz anderen Kontexten verorteten, journalistischen Fragetechniken des Norglers schlecht zu kopieren, dann wird er entweder gelöscht, oder ich mache mich mal wirklich lustig über ihn … wofür ich übirgens keinerlei sachlichen Grund benötigen würde.

    momorulez

    2. September 2008 at 21:53

  102. ooch, das sag bete ich doch jeden Morgen zu mir selbst, fundiere das Ganze mal wissenschaftstheoretisch und überprüfe, ob du auch alles richtig machst. Völliger Unsinn, klappt nie, ich bin schon froh, wenn ich mir nicht aus Versehen die Rasierklinge durchs Auge ziehe.

    T. Albert

    2. September 2008 at 22:10

  103. @ momorulez
    Löschen, unfaire Attacken an Stelle von Antworten usw.

    Sag mal: Was soll das? Ist das „links“ oder „solidarisch“ oder, hey, ein Audruck davon, wie du dich ganz dufte um ein „Miteinander“ bemühst?

    John Dean

    3. September 2008 at 15:42

  104. Sorry, hatte das Löschen abgekündigt, siehe oben.

    Und man muß ja nun nicht gleich mit jedem ein Miteinander pflegen, der sich schon angesprochen fühlt, wenn man irgendwo „wissenschaftstheoretisch“ schreibt.

    Das ist mir dann doch zu blöd …

    momorulez

    3. September 2008 at 15:57

  105. Momorulez, findest du nicht, dass du dich „fies“ verhältst?

    John Dean

    3. September 2008 at 19:30

  106. Übung macht den Stalin.

    David

    3. September 2008 at 19:48

  107. Aha, so sieht also der neue Kurs aus, Hitler aus jeden zweiten Argument rauszuhalten.

    che2001

    3. September 2008 at 20:58

  108. Genau! 😉

    David

    3. September 2008 at 21:02

  109. Ich entschuldige mich auch offiziell bei allen, die den Stalin-Kommentar nicht als Klamauk interpretiert haben.

    David

    3. September 2008 at 21:03

  110. Oder als Argument!

    David

    3. September 2008 at 21:04

  111. Und außerdem sowieso alles voll albern im Leben, echt kein Bock mehr, ey!

    David

    3. September 2008 at 21:19

  112. Ich habe da aus dem Bergurlaub noch ein Foto von einem Mufflonwidder, dann hätten wir auch Bock…

    che2001

    3. September 2008 at 21:40

  113. Ist der Stalin in mir eigentlich ein Mufflonwidder?

    momorulez

    3. September 2008 at 21:53

  114. Will den Mufflon sehen!

    @MR: Warum beziehst Du denn den Stalin auf Dich?

    David

    3. September 2008 at 21:57

  115. Oder steht das gar nicht in Bezug zu meinem Kommentar und Du setzt den inneren Stalin einfach voraus? Könnte ja auch sein.

    David

    3. September 2008 at 21:57

  116. @David:

    Ich meinte das gar nicht auf mich bezogen, sondern als generalisiertes Ich – sozusagen als „der Stalin in jedem von uns“ 😉 … auch in Dir, mein Sohn!

    Nur in Wissenschaftsstheoretikern steckt keiner 😀 ….

    momorulez

    3. September 2008 at 22:08

  117. Exorcise your funky little Stalin.
    Ich weiß nicht, vielleicht bin ich auch Wissenschaftstheoretiker.

    David

    3. September 2008 at 22:10

  118. Na, wir haben ja gerade festgestellt (bin heute irgendwie pastoral), daß der innere Stalin ein Mufflonwidder ist.

    Wenn Du dann also keinen Bock hast, bist Du wohl ein Wissenschaftstheoretiker!

    momorulez

    3. September 2008 at 22:13

  119. Ein sehr gediegener Nachweis, so viel Geradlinigkeit hätte ich Dir gar nicht zugetraut!

    David

    3. September 2008 at 22:15

  120. Das befällt mich in kurzen, geläuterten Zuständen, die schnell verwehen ….

    momorulez

    3. September 2008 at 22:16

  121. Wissenschaftstheoretisch überhaupt nicht haltbar. Zu wenig Gehörn. Also Hornlos. Wird auch den Gehörnten nicht gefallen. (wieso muss ich da nur an den Ex von Netbitch denken?)

    che2001

    3. September 2008 at 22:33


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