shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

132 Euro Sold pro Wirtschafts-Professor!

with 163 comments

Na, das entspricht dann ja ungefähr dem Menschenbild unserer Prediger für die Eigenverantwortung:

„Die Studie kommt zum Ergebnis, dass bei enger Auslegung ein Bedürftiger mit 132 Euro im Monat auskommen müsste. Tabu sind in dem Fall Alkohol und Tabak. Für Freizeit, Unterhaltung und Kultur wurden lediglich ein, für Kommunikation zwei Euro veranschlagt.“

Weil: Wer eigenverantwortlich handelt, der raucht und trinkt ja auch nicht. Habe mich immer gewundert, warum gerade die gegen Rauchverbote agitierten.

Ein kulturloser, biologischer Organismus sei der Mensch, und Steffen H. erforscht dann noch die Gen-Bonus-Zahlung für doch noch hoffnungsvolle Exemplare mit erblichem Potenzial.

Kommunikation nur noch sowas wie ein Sahnhäubchen, aber man kann ja auch auf Parkbänken sitzen und Pullover anziehen (nur: Wie kauft man die dann? Na. gibt ja auch diese Container …), da hängen die ja eh den ganzen Tag nur rum  – was ist aus meinem einst geliebten Existenzialismus nur geworden? Der Satz „Die Existenz geht der Essenz voraus“ erfährt doch einen Bedeutungswandel bei diesen Apologeten der organisierten Menschenverachtung. Wenigstens kann dann auch keiner mehr fragen „Warum essen sie denn keinen Kuchen?“

Kein Wunder, daß es natürlich Wirtschaftswissenschaftler sind, die zum Ergebnis kommen, daß, wer nix hat, auch der „rational choice“ vollends enthoben zu werden hat. Und in Chemnitz ist ja eh nix los. Wer will da schon schon kommunzieren? Da sächseln doch alle. Und Kultur, gibt’s da sowas?

Plädiere dafür, im Sinne ausgeglichener Haushalte zunächst mal die Gehälter für Wirtschaftsprofessoren auf diesem Niveau anzusiedeln. Vor allem auch die zu erwartenden Pensionen. Und es sage keiner, dann blieben die qualifizierten Kräfte weg: Das sind sie doch ganz offenkundig jetzt schon ….

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Written by momorulez

5. September 2008 um 8:50

163 Antworten

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  1. Das hier finde ich eigentlich am deutlichsten:

    Ein Kind würde nach diesen Berechnungen gerade einmal 79 Euro bekommen. „Das ist in etwa der monatliche Bedarf eines Hundes in einem Tierheim“, so Martens.

    Ich rege mich ja schon immer auf, wenn ich diese hypermodernen Tierkliniken sehe und dann bedenke, dass mancher Mensch für einen Bruchteil der dort ausgegebenen Summen vor schlimmen Krankheiten gerettet werden könnte. Als ich mal einen Bericht über ein toll ausgestattetes Gorillakrankenhaus in einer afrikanischen Gegend gesehen habe, in der kaum die notwendigste medizinische Versorgung für Menschen gewährleistet ist, habe ich fast einen Tobsuchtsanfall bekommen.

    Und nun das: Kinder sind uns nicht mehr wert als Hunde im Tierheim. Die letzteren schlagen ja auch wenigstens keine Rentner zusammen, oder wie? Widerlich.

    freiburgerthesen

    5. September 2008 at 9:34

  2. @ MR:

    Mal so nebenbei:

    Hast Du die Studie eigentlich gelesen?

    jopa

    5. September 2008 at 9:50

  3. Ich habe mehrere Zeitungsartikel zu dem Thema gelesen. Und schön wäre es ja, wenn man auch Hartz IV-Empfängern diese Möglichkeit zugestände, das auch in Zukunft noch tuen zu können.

    Es hindert Dich aber kein Mensch daran, die Studie hier zu verlinken und mich eines Besseren zu belehren! Daß ich nur auf verzerrte Medienberichte reagiere, aus dem Bauch heraus den Empörungslinken gebe und so und sich im Urtext was total differenziertes findet.

    momorulez

    5. September 2008 at 10:01

  4. …. übrigens entspricht die Frage dem, ob die Professoren denn auch mal 2 Jahre von 132 Euro im Monat gelebt haben …

    momorulez

    5. September 2008 at 10:19

  5. David

    5. September 2008 at 10:21

  6. So, habe jetzt schon mal bis Seite 26 gelesen – die Autoren operieren mit einem Maximal (278 Euro) und einem Minimalsatz (die 132 Euro), um ein „Existenzminimum“) festzulegen.

    Sie votieren somit – allerdings im Chemnitzer Fall, da isses ja auch billiger – zunächst schon mal deutlich für Kürzungen, da der „Maximalsatz“ bereits unter den jetzigen Regelsätzen liegen und suggerieren durchgehend, daß ja 132 Euro auch völlig reichen würden.

    So ist der Eingangstext auch gleich mit der Zielvorgabe irgendeines Sachverständigenrates gespickt, die ach so opulenten Kosten für’s Sozialsystem doch bitte zu reduzieren. Und Ergebnis im Falle politischer Umsetzungen wäre ja vermutlich irgendwas um die Mitte von Minimal- und Maximalfall, also 205 Euro, was ja auch’n Scherz ist.

    Legitimieren würde diese Studie aber auch 132 Euro, um „Anreize“ zur Beendigung der Hartz IV-Situation noch zusätzlich zu setzen.

    momorulez

    5. September 2008 at 11:06

  7. Die Studie ist übrigens von einem BWLer, nicht von einem Volkswirt. Soviel Differenzierung muß sein. Alle Kollegen, mit denen ich gerade beim Mittagessen darübe geredet habe, waren sich eigentlich einig, daß man über sowas nur den Kopf schütteln kann.

    statler

    5. September 2008 at 12:22

  8. Beim Duchlesen dachte ich es mir fast, daß das Betriebswirte waren – und dann beruhigt mich das ja, daß Deine Kollegen da auch den Kopf schüttelten.

    Insofern bitte ich in diese Richtung für mein dann in der Tat und zugebenermaßen reflexartiges Draufschlagen auf die ganze Zunft für Entschudligung, und die Überschrift sei ganz auf die Chemnitzer „Forscher“ bezogen!

    momorulez

    5. September 2008 at 12:54

  9. Wobei es nicht nur um die Resultate geht. Klar, niemand von uns kann sich vorstellen, nur 17 Euro pro Woche für Lebensmittel zur Verfügung zu haben. Und jeder kann sich vorstellen, daß man auf die 17 Euro nur kommen kann, wenn man einen derart begrenzten Warenkorb unterstellt, daß wir irgendwo in der Nähe einer Haferbrei-und-Wasser-Diät landen.

    Also, es geht nicht nur darum, sondern auch um die Fragestellung an sich. Man sollte erwarten, daß Universitätsprofessoren interessantere und relevantere Fragestellungen einfallen, als diejenige, wie weit man den Hartz-IV-Regelsatz senken kann, ohne daß die Betroffenen an Skorbut erkranken müssen.

    statler

    5. September 2008 at 13:08

  10. Das wäre doch mal ein vielversprechendes gemeinsames Forschungsprojekt für BWLer und Mediziner!

    David

    5. September 2008 at 13:28

  11. Was Statler da schreibt, klingt fast wie die Argumente, die momorulez seinerzeit in diversen Diskussionen über die Homosexualitätsforschung gebracht hat:

    „Man sollte erwarten dass Universitätsprofessoren interessantere und relevantere Fragestellungen einfallen…“

    @David:
    Effektiv war das doch der Inhalt dieser Untersuchung.

    freiburgerthesen

    5. September 2008 at 15:27

  12. Da fehlt mir irgendwie noch das medizinische Know-How. Wie lange zum Beispiel kann man sich wohl ausschließlich von Erbsen ernähren? Vielleicht reichen ja 130?

    David

    5. September 2008 at 15:32

  13. Das ist empirisch zu unterfüttern.

    David

    5. September 2008 at 15:32

  14. Unterfüttern – bitteschön:

    Nach einer unpassend zitierten Studie der WHO (die wurde von Christian Fischer und seinem BWL-Prof in dem Wisch erwähnt) liegen die ermittelten 132 Euro „weit“ oberhalb dessen, was für eine ausgewogene Ernährung von Hartzvierlingen notwendig ist:Die Kosten einer ausgewogenen Ernährung nach WHO liegen weit unter diesen Sätzen.Ich denke darum, die Spezialisten für das Existenzminimum, Christian Fischer und Friedrich Thießen, sollten unbedingt noch eine zweite Studie nachlegen, damit diese Wissenslücke geschlossen werden kann…

    (Also, wenn ich mich fragt: Irgendetwas Grauenvolles muss am BWL-Fachbereich der TU Chemnitz los sein – wenn die BWL´er dort bereits „Studien“ zum absoluten Existenzminimum und HartzIV vornehmen. Ist das ein Anzeichen allgemeiner Trost- und Hoffnungslosigkeit? Ich frage mich auch, wofür und in welche Richtung sich ein BWL-Diplomkaufmann entwickeln möchte, wenn er so hartnäckig – immerhin seit 2006 – das Existenzminimum untersucht. Der Spruch mit den Latten am Zaun fällt zumeist deutlich voreilig. Aber nach Lesen dieser „Studie“ fände ich es ernsthaft plausibel, mindestens einen der beiden Autoren psychisch betreuen zu lassen. Das ist nicht mehr normal. Ich glaube, Herr Fischer könnte eine gute Dosis Zuspruch und Perspektive gebrauchen. Mir riecht das Ganze nach menschlichen Elend, und das sogar sehr.)

    John Dean

    5. September 2008 at 16:55

  15. @freiburger thesen:

    Ja, aber nun mal ehrlich. Da draussen wütet eine Finanzkrise, da sollte für einen Banking-Experten doch forschungsprogrammatisch gerade einiges zu holen sein. Stattdessen schreiben sie im Chemnitzer Edeka die Preisschilder ab. [Seufz.]

    statler

    5. September 2008 at 17:34

  16. Das ist ein Sich-Abarbeiten an Trends. Und da scheinen ein paar wirtschaftswissenschaftliche Schnarchnasen das Wie-organisiere-ich-staatliche-Sparmaßnahmen-noch-effizienter als neues Karrieremodell für sich entdeckt zu haben. Erbärmlich!

    chezweitausendeins

    5. September 2008 at 22:07

  17. Edeka, Preisschilder und so: Mitte der Neunziger wurden Wertgutscheine für Asylbewerber und Bürgerkriegsflüchtlinge ausgegeben, die diese anstelle Sozialhilfe in Geld bekamen und für die sie nur bestimmte Produkte ausgehändigt bekamen (Genussmittel waren ausgeschlossen). Wir unterliefen diese Praxis, indem wir die Gutscheine von Flüchtlings aufkauften, denen also Geld gaben und selber mit den Gutscheinen einkauften. Das waren dann so Aktionen, wo wir mit 20 Leuten in einen Supermarkt gingen, bewusst Wein, Zigaretten usw. kauften, die auf Gutscheine nicht herausgegeben wurden und dann sämtliche Kassen damit blockierten. Neben lustigen Erlebnissen, wie der Anrede durch eine Verkäuferin, die mich noch vorgestern sehr höflich bedient hatte „du mich verstehen, du können nicht kaufen das“ gab es deutlichen Unmut der Wartenden, die sich über die „Scheiß-Asylis“ aufregten, die mal wieder den ganzen Betrieb lahmlegten , aber auch wütende Empörung, als wir, angeblich Beamte , auf Eisverpackungen und Alkoholflaschen Aufkleber „Genussmittel! Nicht für Asylbewerber!“ aufklebten und Sprüche wie „Das sind ja Judensterne!“ uns einfingen. Die Presse ging mit und berichtete über unsere Spaßguerrilla-Aktuion. Das Ergebnis war (und das hatten wir damit ja auch beabsichtigt), dass ein Supermarkt nach dem Anderen sich weigerte, diese Gutscheine einzulösen und die Stadt Flüchtlings ihr Geld in Bar auszahlte. Die Firmen, die damals die Gutscheine produzierten – Sodexho (Firmenslogan: „Sodexo ist Spezialist für Dienstleistungen, die das tägliche Leben für jedermann erleichtern“) und Accor stellten damals auch Gutscheine für Sozialhilfeempfänger z.B. in Uruguay her. Das wäre in Deutschland der nächste Schritt, die Flüchtlinge waren immer die, an denen Diskriminierungsmaßnahmen zuerst ausprobiert wurden, das Experimentallabor für alle Armen. Aber ich fürchte, wenn heute solche Maßnahmen eingeführt würden, gäbe es keine Solidaritätsbewegung mehr. Merkt Euch die Namen der Schweine, es soll ihnen nicht vergessen sein!

    chezweitausendeins

    5. September 2008 at 22:33

  18. http://www.welt.de/wirtschaft/article2401331/Hartz-IV-Professor-verteidigt-umstrittene-Studie.html

    Der macht’s nicht besser mit dem, was er sagt – zudem doch sowieso der einzige Grund für Gewährung von Hartz IV-Bezügen ist, daß noch niemand durchgerechenet hat, ob das Verfrachten in nordafrikanische Lager nicht billigerer wäre. Modell New Orleans, sozusagen. Und so wurde ja auch das Problem mit den Lebensmittelgutscheinen gelöst.

    Habe ja bisher wenig von Agamben gehalten, aber der Homo Sacer kam mir schon in den Sinn, so am Rande ….

    momorulez

    6. September 2008 at 7:51

  19. Und noch einsdrauf:

    „Das Thema sei so emotional besetzt, dass man „eine solche Untersuchung offenbar nicht veröffentlichen kann““

    http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E94EE0223D3614376945026FBD2CC4B48~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Das verschlägt mir dann doch den Atem. Was soll es denn sonst sein, wenn man sich dessen Warenkorb so anguckt? Das ist wirklich ein massives Votum gegen Emphatie. Wenn ich mir vorstelle, was für Lebensbedingungen der da herbeiforscht, dann geht’s mit mir aber auch durch. Stattdessen stellt der sich wohl in sozialtechnologischer Tradition vor, daß potenziell Betroffene – also alle exklusive reicher Erben – dann da sitzen und sich sagen „Na, dann bin ich mal einsichtig, reicht schon ….“.

    momorulez

    6. September 2008 at 8:01

  20. Sie haben dem PDF jetzt eine Präambel hinzugefügt, in der die das auch nochmals „richtig stellen“ wollen. Vor allem den letzten Absatz der Präambel ist ganz großartig:

    Wenn Sie die vielen einseitigen und spektakulären Pressemeldungen auch im Internet lesen, dann denken Sie bitte daran, dass diese nicht ohne Absicht zugespitzt, einseitig und/oder verfälschend formuliert sind. Sie als Person werden von den Medien benutzt, damit diese mehr und teurer Werbung verkaufen können. Die Klick-Zahl soll gesteigert werden, und dazu liefert man Ihnen Stichworte, von denen man weiß, dass Sie darauf reagieren. Mit den Ergebnissen der Forschung hat das nichts zu tun.

    Die Geister, die man selbst gerufen hat … Ich weiß ja nicht, wie weit die einer Formulierung zustimmen würden, die eben diese böse Logik der Medien auf ihre eigene Arbeit überträgt. Könnte wie folgt lauten:

    „… Sie als Hartz IV-Empfänger werden von den Autoren benutzt, damit diese ihre Forschung teurer verkaufen können. Die Öffentlichkeitswirksamkeit soll gesteigert werden, und dazu liefert man Stichworte, von denen man weiß, dass die Öffentlichkeit darauf reagiert. Mit Ihrer Realität als Hartz IV-Empfänger hat diese Forschung nichts zu tun.“

    christianK

    6. September 2008 at 8:11

  21. Die Präambel ist aber echt komisch. Zum einen diese vorgetäuschte Naivität, man hätte ja gar keine Konsequenzen gefordert. Zum zweiten aber auch dieser Passus, der suggeriert, durch 132 Euro im Monat für mehr Anerkennung und Teilhabe der „Betroffenen“ votieren zu wollen, weil diese ja einbringen wollte – weil man ja auf öffentlichen Festen auch kostenlos teilhaben können – harharhar … auch das „Unbehagen an der Intransparenz“ finde ich ziemlich komisch.

    momorulez

    6. September 2008 at 8:24

  22. Es gibt da in der Studie eh so ein paar Details, die aus der Studie heraus nahelegen, dass die Intention nicht (wie behauptet) war, den „Minimumfall“ halbwegs nüchtern festzustellen, sondern den „Minimumfall“ spektakulär so weit wie möglich zu drücken. Zum einen wird im Minimumfall wirklich nix anderes als Leitungswasser getrunken. (Kein Tee, kein Kaffee, kein Saft …) Zum anderen würde ich gerne wissen, wie sie begründen, dass im Minimumfall kein Friseurbesuch eingerechnet ist.

    christianK

    6. September 2008 at 8:42

  23. Arg – zu früh gedrückt …

    Wenn man, so wenig man das eigentlich möchte, sich auf deren Perspektive einlässt, lässt sich m.E. also durchaus recht schön zeigen, dass sie da einfach Dinge vergesen haben und teilweise ganz offensichtlich bewusst vergesen haben (denn der Friseur ist im „Maximalfall“ ja mit drin), und die Studie selbst aus der Perspektive, die die da einnehmen, ein rechter Blödsinn ist.

    christianK

    6. September 2008 at 8:49

  24. m, nochmal:

    Um einem möglichen Missverständniss vorzubeigen: Mit „rechter Blödsinn“ meine ich jetzt nicht unbedingt „rechts“ im politischen Sinn, sondern die Formulierung, wie man sie hier im Süden pflegt, also im Sinne von „einen rechten Blödsinn verzapfen“. (Wobei die Doppeldeutigkeit ja ganz lustig ist ^^)

    christianK

    6. September 2008 at 8:52

  25. Interessant fand ich die Reaktion meines 80jährigen Vaters, der in den Nachkriegsjahren gehungert und unter Skorbut gelitten hatten. Er sagte: „Leute, die so etwas schreiben, sollte man umbringen.“

    – Das meine ich nun ganz und gar nicht, würde allerdungs schon vermuten, dass solche Professoren in ihrer gouvernementalen Dienstbeflissenheit unter nichtdemokratischen Bedingungen noch zu ganz anderen Sachen fähig wären. Rein von der Mentalität gesehen, scheint mir der Unterschied zum „rationalisierten Hassausbruch bürgerlicher Professoren gegen die Unterschichten“, wie Götz Aly in seinen besseren Jahren schrieb nicht allzu groß. Gemeint waren damit Leute wie Binding, Hoche und als deren spätere Vollstrecker letztlich auch Verschuer und Mengele.

    chezweitausendeins

    6. September 2008 at 9:29

  26. Ja, man könnte es als einen eiskalten, hassenden Rationalismus eines bürgerlichen Professors auffassen. Da bieten sich m.E. Adorno-Zitate zur Aufklärung an. Es sind eine Rationalität, welche den

    Keim zu jenem Rückschritt [enthält, die] heute überall sich ereignet.

    Jedenfalls, Thießen und sein Diplomkaufmann konstruieren sich einen maschinenhaften Sozial-Menschen, einen stets gesunden Extremstsparer. Als ob dass noch nicht genug wäre, schreibt er in seiner „Studie“, dass die damit ermittelten 132 Euro (bzw. 69 Euro für Ernährung) sogar noch „weit“ oberhalb dessen lägen, was rational vernünftig wäre bzw. einer „ausgewogenen Ernährung“ entspricht.

    Man könnte sagen, ein „instrumenteller Verstand“ (Adorno) ist es, der so argumentiert.

    Wäre Thießen ein Gärtner, dann wäre er wie einer, der in seinem Garten präzis untersuchen würde, wie er die Pllanzen mit einem Minimum an Plfege gerade noch am Leben erhält.

    Ich denke, dass es das Beispiel der Thießen-Rationalität allemal noch ein Mangel an Verstand ist, aber – verschlimmert durch einen Mangel an Empathie. Thießens Unfähigkeit zur Selbstkritik illustriert m.E. auch, dass Rationalität und Aufklärung ohne Fähigkeit zur Selbstkritik eben keine Aufklärung sind.

    John Dean

    6. September 2008 at 12:21

  27. (Thießens Präambel und seine Rechtfertigungen in den Interviews hinterher könnte man „instrumentelle Empathie“ deuten.)

    John Dean

    6. September 2008 at 12:24

  28. Naja, die Kiste ist ja, dass der Professor von seiner Warte aus keinerlei Selbstkritik üben muss und die Kritik von außen gar nicht versteht, weil er von einer ganz anderen Situation ausgeht als wir. Wir gehen humanistisch davon aus, dass man selbst mit Sozialhilfe irgendwie in die Gesellschaft eingebunden sein sollte (wenn auch automatisch in eingeschränkterer Form), während Thyßen davon ausgeht, dass Sozialhilfe nichts anderes heißt als zu verhindern, dass man verreckt. Und zwar exakt soviel das man gerade noch überlebt. You should live, but you only survive.

    Wie absurd, grotesk und widerlich (haha, kein Regenschirm für Hartzies) das auf jeden wirkt, der glaubt dass gesellschaftliche Verantwortung mehr bedeutet, dass sieht der Mann vermutlich vor Stallblindheit gar nicht.

    Abgesehen davon halte ich all das für abtrus: Okay, immer und überall das billigste kaufen. Aber: Die billigste Ware ist oft weniger haltbar als die teuerste Ware. Kommt uns das also nicht langfristig sogar teuerer? Und die Argumente wie: Lebensmittelkosten verringern indem man zu den Tafeln geht. (Die es auf dem flachen Land oft nicht gibt.) Wenn plötzlich 10 Millionen Menschen da auftauchen, dann werden diese Möglichkeiten bald auch wegfallen. Kein Regenschirm? Dürfte die Chance erhöhen, dass man sich ’ne Erkältung einfängt, was wieder Kosten erhöht. Das erscheint mir alles erschreckend undurchdacht.

    Achja, wenn man mal wirklich das kalte Grausen bekommen will: Kommentarsektion hier, mit einer extra Prise „die Hartz-IV-Parasiten (= jeder Hartz-IV-Empfänger) sind unser Untergang“.

    Björn

    7. September 2008 at 7:50

  29. Schon auch Herr Tim beim von Dir verlinkten:

    „Muss man als Arbeitsloser, alimentiert von Anderen, am kulturellen Leben teilnehmen? Ich denke nicht. Man sollte seine Zeit viel eher dafür nutzen schnellstmöglich wieder in Arbeit zu kommen. Vielleicht sollte man auch mal endlich darüber nachdenken die Bezugsdauer zeitlich zu begrenzen. Das Anspruchsdenken vieler Hartz-4-Empfänger steht diametral ihrem momentanen Nutzen für die Gesellschaft entgegen.“

    Wie schreibt man denn von der Kohle Bewerbungen? Wie ruft man potenzielle Arbeitgeber an? Wie hört man von Freunden und Nachbarn, daß irgendwo ’n Job frei ist, wenn man das Bier in der Eckkneipe nicht bezahlen kann? Selbst in deren eigenen Parametern – ich persönlich finde ja den impliziten Arbeitszwang genau so empörend wie die Diskussion um die Höhe der Bezüge, ist ja wie in der DDR, die Debatte -ist das ja grotesk, was da zum teil geschrieben wird.

    momorulez

    7. September 2008 at 8:08

  30. Die Konsequenzen sind doch naheliegend: Plündern. Omas im Park die Handtaschen klauen (Rentner ticken, gibt ja schon den Fachausdruck dafür). Wegelagern. In Fenster Einsteigen. Autos Knacken, Radios hönkeln. Zig Methoden des Nebenverdienstes, die sich einfach anbieten.

    che2001

    7. September 2008 at 9:47

  31. @christianK:
    Man kann sich auch selbst die Haare schneiden. Der beliebte alte Pisspott-Haarschnitt etwa.

    @statler:
    Ich wollte Dir doch nicht widersprechen. Ebensowenig wollte ich MR widersprechen. In beiden Fällen könnten die Wissenschaftler bessere Forschungsthemen finden, zweifelsohne.

    freiburgerthesen

    7. September 2008 at 12:15

  32. @freiburgerthesen:
    Klar, das könnte man. Aber plausibel erscheint das doch trotzdem nicht. Zumal für den „Minimumfall“ – wenn ich es richtig in Erinnerung habe – keine Schere eingeplant ist. Und mit dem Küchenmesser … ich weiß nicht.
    Noch so ein Fall: Die gehen von einer Körpergröße von 170cm aus, obwohl die durchschnittl. Körpergröße in Deutschland für Männer 179cm beträgt.
    Das deutet doch alles auf die Sensationsgeilheit dieser Profs hin, den Satz so niedrig wie nur irgend möglich zu gestalten und nicht – wie sie behaupten um eine neutrale Feststellung … und wenn man denen aus ihrer eigenen Studie heraus nachweisen kann, dass es diese Sensationsgeilheit gibt, dann, dann … dann fehlen mir wirklich die Worte. Dann sollte man vielleicht wirklich eine Gegenstudie schreiben und sich darum bemühen, dass die geächtet werden, akademischer Pranger oder so. (Das ich sowas nochmal sagen würde …)

    christianK

    7. September 2008 at 12:50

  33. Man kann sich auch selbst die Haare schneiden. Der beliebte alte Pisspott-Haarschnitt etwa.

    Warte mal, in den 132 Euro ist ein Pisspott mit eingerechnet? Diese Hartzschmarotzer halten sich wohl für was besseres. Die können wie jeder bodenständige Arbeiter zum Kacken gefälligst in den Wald gehen und ein Loch im Boden graben. Zum Abputzen kann man Blätter oder die linke Hand benutzen. Da müssen wir vom Ausland lernen.

    So, einen Pisspott und das Klopapier eingespart. Eine erschreckende Nachlässigkeit der Wissenschaft, die Verschwendungsposten übersehen zu haben.

    Björn

    7. September 2008 at 15:44

  34. Tatsächlich bin ich sehr dafür, den Wald als Örtlichkeit für’s Kacken wieder neu zu entdecken.

    David

    7. September 2008 at 17:16

  35. Du glaubst gar nicht, mit welcher Intensität das hier in „Planten & Blomen“ betrieben wird – ich mache die Scheiße von meinem Hund ja immer weg, aber die Menschen da sind die letzten Scheißer …. kann mein armes Viech manchmal gar nicht laufen lassen, weil es dann sofort in irgendwelchen Büschen verschwindet und das fressen will, die mögen das nämlich, dann geht’s ihr aber danach ganz schlecht und ich habe hohe Tierarztkosten, ja, das kommt nämlich dabei raus, wenn man die Pisspötte streicht!!!

    momorulez

    7. September 2008 at 17:19

  36. Tja, Planten & Blohmen ist ja auch ein innerstädtischer Park. Wenn Wald, dann richtig Wald, in den Innenstädten haben die HartzVIer sowieso nichts verloren. Ab ins Moor oder in die staatlichen Forsten, da wächst auch so Zeug, von dem sie sich ernähren können, und statt Bier tut´s die Tollkirsche auch.

    chezweitausendeins

    7. September 2008 at 17:22

  37. Eine implizite Erhöhung der Hundesteuer und ein höheres Einkommen für die Veterinärfreunde des OBs? Sehr gut.

    David

    7. September 2008 at 17:25

  38. […] Ich will da gar nix weiter zu sagen, da machen andere schon, z.B. hier. […]

    132 « Somlus Welt

    7. September 2008 at 17:29

  39. „Wenn Wald, dann richtig Wald, in den Innenstädten haben die HartzVIer sowieso nichts verloren“

    Stimmt. „Deportieren statt isolieren“ sollte langsam mal als Motto ins Bewußtsein dringen. Spart dann auch die Mietkosten und belebt vernachlässigte Landstriche in Mecklenburg-Vorpommern. Stechäpfel übrigens auch.

    momorulez

    7. September 2008 at 17:29

  40. Danke an che für den Hinweis.

    Zu den Tafeln, erst kürzlich hat eine Ausgabestelle für Lebensmittel hier in Köln dicht gemacht, weil es zuviel Hungernde wurden.

    somluswelt

    7. September 2008 at 17:32

  41. „Wenn Wald, dann richtig Wald, in den Innenstädten haben die HartzVIer sowieso nichts verloren.“

    Hab‘ ich was verpaßt???

    David

    7. September 2008 at 17:34

  42. Wie jetzt? Im Wald?

    momorulez

    7. September 2008 at 17:35

  43. Bin mal gespannt, wie lange es noch dauert, bis Plündern wieder in Mode kommt.

    @Somlu: Und schön, dass Du vorbeischaust, you are always welcome!

    chezweitausendeins

    7. September 2008 at 17:37

  44. Nein, zwei Hartz-Stufen.

    David

    7. September 2008 at 17:37

  45. Das mit dem Wald passt auch insofern, als dass der Harz ja viel davon hat.

    chezweitausendeins

    7. September 2008 at 17:42

  46. Na, gerade wieder an den Zeise-Hallen das Schild gesehen, daß Betteln verboten ist. Über Bettel-Verbote in der Innenstadt wurde heftigst diskutiert, und in Planten & Blomen sind auch kaum Obdachlose, weil die Parkwächter die vermutlich verscheuchen. Die Mieten in innenstädtischen Lagen sind so hoch, daß bis auf die Sozialwohnungen hier dann auch keine mehr hausen, sondern nur noch in Rothebuirgsort und Hamm und so – und da meines Wissens ja die Sozialtoickets abgeschafft wurden, wird die Innenstadt endlich sauber!

    So stellt sich halt nur noch die Frage, wie man die in den Wald bekommt …

    momorulez

    7. September 2008 at 17:44

  47. Per Güterzug jedenfalls nicht, weil die Deutsche Bahn die entsprechenden Nebenstrecken wg. Unrentabilität stillgelegt hat.

    chezweitausendeins

    7. September 2008 at 17:47

  48. Na, dann machen wir’s doch wie unter dem Zaren – ich glaube, auf Sachalin konnte man auch wegen betteln landen, und dahin ging’s doch meines Wissen zu Fuß?

    Der Marsch in den Harz!

    momorulez

    7. September 2008 at 17:49

  49. Das Beispiel Moritz August Benjowski zeigt, dass Sachalin keine sichere Sache war.

    chezweitausendeins

    7. September 2008 at 18:20

  50. Aber der war auch nicht wegen Bettelei verbannt, sondern, weil er polnischen Unabhängigkeitskämpfer war. Als Bettler hätte er sich schwerlich beim Gouverneur bzw, seiner Tochter einschleimen könnten.

    Aber im Ernst: ich trauen unseren „politischen Beratern“ durchaus Vorschläge in Richtung Zwangsumsiedlung zu – und sei es, damit sich sich die trüben, zynischen und ungerechten realen Entscheidungen im Kontrast zu diesen tiefschwarzen Grotten-Ideen als leuchtende Beispiele realistischer Sozialpolitik abheben.

    MartinM

    7. September 2008 at 18:41

  51. Den Referentenentwurf für die Reform des ALGII noch nicht gelesen?

    Workfare fest im Auge sollen 800.000 Stellen geschaffen werden, ohne die man aus dem Bezug fällt. Ich seh da einige Leute sich schon gierig die Hände reiben.

    somluswelt

    7. September 2008 at 19:29

  52. Aber im Ernst: ich trauen unseren “politischen Beratern” durchaus Vorschläge in Richtung Zwangsumsiedlung zu – und sei es, damit sich sich die trüben, zynischen und ungerechten realen Entscheidungen im Kontrast zu diesen tiefschwarzen Grotten-Ideen als leuchtende Beispiele realistischer Sozialpolitik abheben.

    Ähm, bei sowas we der Minimallösung die der Professor da oben vorschlägt sind Zwangsumsiedlungen unvermeidbar. Wer auf dem flachen Land Hartz-IV-Empfänger ist, der hat weder Tafeln, noch Stadtbibliothek und der ÖPNV kommt einmal morgens und dann wieder Abends. Wenn das System also funktionieren soll, müssen die Hartzeronen allesamt mindestens in Kleinstädten versammelt werden. Und: Wegen möglichst billiger Wohnungsmiete, alle in den selben Vierteln. (Das Gute: Massenhaft Hartz-IV-Empfänger in einer Gegend drücken die Mietpreise. See, everybody wins.)

    Björn

    7. September 2008 at 21:57

  53. Ooops, sorry. Vergessen das „blockquote“ zu schließen…

    Björn

    7. September 2008 at 21:59

  54. @“Massenhaft Hartz-IV-Empfänger in einer Gegend drücken die Mietpreise“ — Da assoziiere ich doch Massen-Haft.

    chezweitausendeins

    7. September 2008 at 22:09

  55. Die bissigen Liberalen würden – vermutlich – keine Zwangsumsiedlung fordern.

    (wobei ich mich allerdings frage, wo in deren marktgläubiger Weltanschauung die exakte Grenze liegt)

    Tja. Jederfalls, als ob sie meine Neugierde erhört hätten, haben sie sich dieser „Studie“ und ihren Berechnungen nun angenommen, unter mitfühlenden Verweis auf „Horst und Gisela“. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass ich Stefanolix & Co für dumm halte, aber, tja – so richtig klug sieht das auch nicht aus, wenn man ausgerechnet gegenüber dieser „Studie“ positiv gestimmt ist.

    Aber: Abwarten!

    Interessant finde ich, dass Stefanolix noch mehr dazu schreiben wird und bei dieser Studie Berechnungsfehler gefunden hat. Da bin ich mal neugierig (sogar sehr!) welche er findet. Vielleicht fallen ihm neben Berechnungsfehlern auch noch andere Kanten auf.

    Wie gesagt: Ich bin da neugierig, was da noch kommt.

    John Dean

    7. September 2008 at 22:52

  56. Hartz IV-Empfänger beuten Horst und Giesela aus!

    momorulez

    7. September 2008 at 22:58

  57. Ich bin überhaupt nicht positiv gestimmt, aber ich bemühe mich zumindest um eine sachliche Interpretation der Studie. Aus keinem Satz kann man ableiten, dass die Autoren das ALG-II kürzen wollen. Ich will auch nichts kürzen. Aber bevor man ALG-II erhöht, muss man sich um die 20% der arbeitenden Bevölkerung kümmern, die am wenigsten verdienen, denn sie sind so elend nah an den ALG-II-Empfängern dran.

    stefanolix

    8. September 2008 at 21:03

  58. Ja, sieben Prozent für die 20%.

    T. Albert

    8. September 2008 at 21:45

  59. Deine selektive Lesart verblüfft ebenso wie die implizite Behauptung, hier sei auf eine sachliche Auseinandersetzung verzichtet worden.

    Aber auch dazu muß man lesen können – natürlich wird hier auch ironisiert, emotionalisiert und scharf geschossen, völlig zu recht, diese liberale Menschmaschine ist ja auch gruselig, wie sie drüben bei Dir aufscheint, aber die Argumente liegen alle auch hier rum und auf dem tisch.

    Und überhaupt: Wenn man über die Lebensverhältnisse von Menschen redet und schreibt, als handele es sich um irgendein „sachliches“ Problem, hat man eh irgendeinen Schuß nicht gehört.

    Man kann freilich auch sehen und lesen, was man lesen und lesen WILL, und dafür sind Deine „sachlichen“ Einträge ja drüben nun wirklich ein Paradebeispiel.

    Wenn man die Einleitung („Sachverständigenrat“) und somit den ganz offenkundigen Kontext dieser Studie ignoriert und so tut, als handele es sich um irgendeine Marktsondierung oder die Darstellung der Bodenbeschaffenheit in Mecklenburg-Vorpommern, die irgendwie immanent zu analyiseren sei, dann ist das nicht unbedingt ein Zeugnis politischer Reife, pardonnez-moi, bei aller Sympathie.

    Es geht hier nicht nur um Sozialingenieurstum, sondern auch um NORMATIVE Fragen, und so ist das nui mal in der Politik immer auch und generell.

    Sonst könnte man auch die DDR nicht hinsichtlich der menschenrechtsverletzungen, sondern nur hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Effizienz kritisieren.

    momorulez

    8. September 2008 at 21:50

  60. Bezog sich auf Stefanolix, die Antwort …

    momorulez

    8. September 2008 at 21:59

  61. Man muss selbstverständlich über die DDR hinsichtlich ihrer Menschenrechtsverletzungen, ihrer wirtschaftlichen Effizienz, ihrer Kultur und vieler anderer Gesichtspunkte diskutieren können. Woher nimmst Du die Idee, dass ich mich auf die wirtschaftliche Seite beschränken könnte?

    Es geht bei dieser umstrittenen Studie um den ökonomischen Aspekt der Grundsicherung. Das ist nun mal ein sachliches Problem und sachlich muss (auch) darüber gesprochen werden. Es steht jedem frei, unter anderen Aspekten zu forschen. Aber ich finde es nicht angemessen, der Studie die Existenzberechtigung zu nehmen.

    Und ob wir uns nun gegenseitig politische Reife bestätigen oder absprechen sollten, weiß ich wirklich nicht. Ich fände beides albern;-)

    stefanolix

    8. September 2008 at 22:07

  62. „Aber ich finde es nicht angemessen, der Studie die Existenzberechtigung zu nehmen.“

    Geht das denn? Könnte man doch eigentlich höchstens absprechen, oder? 😉

    Ich bin mir da noch nicht ganz so im Klaren drüber. Aber als Bachelor-These wäre das Ding sicherlich OK.

    David

    8. September 2008 at 22:27

  63. Absprechen. OK;-)

    Die Studie ist (meiner Meinung nach) unter mehreren Gesichtspunkten überhaupt nicht »OK«, außerdem ist die Gliederung schwach und das Layout schauderhaft. Ich habe bessere Arbeiten von Studenten betreut. Aber nachdem sie nun in allen Zeitungen verrissen wurde, wollte ich eben wissen, welcher Inhalt dahintersteckt.

    stefanolix

    8. September 2008 at 22:37

  64. @Stefanolix:

    „Es geht bei dieser umstrittenen Studie um den ökonomischen Aspekt der Grundsicherung.“

    Ja, eben.

    „Das ist nun mal ein sachliches Problem und sachlich muss (auch) darüber gesprochen werden.“

    Ja, auch. Nicht nur, weil zwischen Homo Sacer und gelingendem Leben doch noch Differenzen bestehen.

    Aber wie Statler schon zu recht anmerkte: Was macht es für einen Sinn, die Grenze zu „erforschen“ (mit empirisch ja hanebüchenen Mitteln, die Generalisierung „meines“ imaginierten Einkaufsbummels, sozusagen), ab der ein Mensch dann Skorbut bekommen würde?

    Die Herren treten ausdrücklich damit an, das „Existenzminimum“ zu bestimmen und wissen ganz genau, wie das politisch rezipiert werden wird – ganz unabhängig von dem, was sie explizit fordern. Implizit fordern sie ja eine Menge, siehe Einleitung.

    „Aber ich finde es nicht angemessen, der Studie die Existenzberechtigung zu nehmen.“

    Na, dazu fehlt „uns“ dann wohl die Macht, da hat David schon recht.

    Und Du hast recht, daß sie unter mehreren Gesichtspunkten gar nicht OK ist 😉 … und sie tritt immerhin mit der „Autorität“ der „Wissenschaftlichkeit“ auf, das unterscheidet sie von anderen „Meinungsäußerungen“.

    „Aber nachdem sie nun in allen Zeitungen verrissen wurde, wollte ich eben wissen, welcher Inhalt dahintersteckt.“

    Ja, aber bitte: Die entscheidenden „Inhalte“ läßt Du doch weg drüben ….

    momorulez

    8. September 2008 at 23:04

  65. Die Studie ist (meiner Meinung nach) unter mehreren Gesichtspunkten überhaupt nicht »OK«, außerdem ist die Gliederung schwach und das Layout schauderhaft. Ich habe bessere Arbeiten von Studenten betreut.

    Du bist ja schon länger aus dem Geschäft: Bachelor-Thesen sind die Abschlußarbeiten, die von Bachelor-Studenten nach sechs Jahren geschrieben werden, von daher: Wir haben da keinen Dissens.
    Im Übrigen habe ich derzeit die Bachelor-Arbeit eines Komilitonen vorliegen; zum Lesen bin ich noch nicht gekommen, aber ich wette, daß da ein vielfaches des Anspruchs drinsteckt, der sich in dieser Arbeit findet. Ist allerdings auch CL.

    Von daher: Daß Du bessere Arbeiten von Studenten betreut hast glaube ich Dir auf’s Wort und unbesehen.

    David

    8. September 2008 at 23:12

  66. „nach sechs Semestern“ muß es im Übrigen natürlich heißen.

    David

    8. September 2008 at 23:12

  67. Diese „Studie“ enthält – nach meinen Dafürhalten – systematische Fehler, Berechnungsfehler und haarsträubende Fehler.

    1. Der Regelsatz (darauf bezieht sich die „Studie“) lässt sich nicht einfach um die lt. EVS-Stichprobe ermittelten Kosten der Gesundheitsversorgung wegkürzen.

    Abgesehen von der Frage nach der Menschenwürde (die ja z.B. gelegentliche Arzt-Besuche, durchschnittliche Medikamentation u.. beinhalten sollte) wird der von den „Foschern“ erhaltene Wert komplett sinnlos, wenn er dann einen „botton up“-Regelsatz erzeugt, der nur für ca. 5% der Zielgruppe (Regelsatz-Betroffene) Sinn macht.

    2. Genau das Gleiche gilt für das Totalverbot von Genussmitteln. Man kann – aus ideologischen Gründen – gerne der Meinung sein, entweder, dass auch maßvoller Genussmittel-Konsum des Teufels ist, oder, dass ein Regelsatz-Bezieher bittschön zu verzichten hätte usw. usf.

    Nur: Die beiden Autoren sagen ja in ihrem „Studien“-Design, dass sie den gesetzlichen Vorgaben (würdevolles Minimum, soziale und kulturelle Teilhabe, Verwiklichen kulturell angemessener und verbreiteter Alltagsvollzüge usw.) folgen wollen.

    Das heißt dann: Auch „botton up“ und im „Minimalfall“ sollte gelegentlicher (z.B. 2 x die Woche) Bierkonsum drin sein, sollte es möglich sein (auch das gehört zur sozialen Teilhabe), gelegentlich Freunde und Verwandte einzuladen usw. usf.

    Es gehört aber – ganz gewiss – nicht zur Vorstellungswelt des Gesetzgebers und der urteilenden Gerichte, wenn nun (z.B. die „Studie“-Autoren) Genussmittel im totalen Gegensatz zur übrigen Bevölkerung komplett gestrichen werden. Das totale Streichen ist nicht nur lebensfremd, sondern wirkt – würde es von jedem Regelsatz-Abhängigen vollzogen werden – ausgrenzend.

    Ein einigermaßen noch sozial normales Leben wird im Regelfall (und darum geht es) ein gewisses Minimum an Genussmitteln (und sei es eine Sektflasche zu Sylvester u.ä.) beinhalten.

    Die Frage also ist (falls: botton-up gerechnet wird) und muss beantwortet sein: Welches Minimum ist als unterere Grenze im Sinne eines sozialkulturellen, angemessenen und reduzierten Konsums sinnvoll?

    An der Stelle Genussmittel haben es sich die Autoren schon mal zu einfach gemacht (aber damit zugleich ca. 4-7 Euro eingespart).

    3. Wer im Mimimumfall dem Regelsatz-Bezieher einzig und allein als Getränk Trinkwasser zubilligt, auch der entfernt sich vom eigentlichen, ursprünglichen Design der „Studie“, die sich doch an den gesetzlichen Rahmen halten woltte.

    Zu einem würdevollen Leben (das mag jetzt macher Person, die sich gerne leidende ALGII-Bezieher und Regelsatz-Abhängige vorstellen möchte) gehört auch an normalen Alltagsvollzügen orientierte Konsummuster.

    Wer mittels Minimal-Regelsatz einfach „Wasser!“ anordnet, der mag vom gedanklichen Ansatz für ein chinesischer Straflager taugen, aber er taugt nichts, um „botton up“ eine derartige „Studie“ umzusetzen.

    4. Der dort vorausgesetzte Chemnitzer Minimalfall Extremstsparer erfüllt nicht den Zweck, den die „Studie“ behauptet. Mit den vorgeschlagenen Ausgaben lässt sich nicht
    a) auf Dauer
    b) für die überwiegende Zahl der Regelsatzempfänger

    ein Leben verwirklichen, das ausreichend Wahlfreiheit und einigermaßen normale soziale Lebensmuster beinhaltet. Das muss aber sein, wenn man eine aussagefähige „botton-up“-Untersuchung zu Regelsätzen innerhalb des gesetzlichen Frameworks vornehmen möchte.

    5. Wer mit seiner Studie für das Jahr 2008 Ausagen zur Berechtigung bzw. Nichtberechtigung von Regelsätzehn Auskunft geben will, der sollte auch mit Preisen aus dem Jahr 2008 operieren. Im Übrigen: Die durchschnittliche Körpergröße von Männern zw. 18 bis 65 beträgt im Jahr 2008 auch nicht 170 cm.

    Aktuelle Daten darf man schon erwarten, wenn jemand im Jahr 2008 für das Jahr 2008 etwas veröffentlicht.

    6. Er muss sogar die – den Regelsätz-Abhängigen treffenden – Preisschwankungen in irgendeiner sinnvollen Weise berücksichtigen. Einfach zu behaupten, das der Regelsatz-Bezieher diese Preisschwankungen irgendwie wegstecken könne, das passt schon mal nicht mit dem Minimum-Ansatz überein.

    Der muss nämlich in 12 Monaten im Jahr die gesetzlichen Vorgaben erfüllen.

    7. Wer behauptet, dass bei „sachgemäßer Lagerung“ kein Nahrungsmittelverderb stattfindet, der ist schlichtweg ein Idiot, und zwar deshalb, weil er offenkundig nicht weiß, worüber er spricht. Wer als Minimumfall bzw. Extremssparer das jeweils billigste Obst/Gemüse kauft, der muss das Zeug nicht einmal „unsachgemäß“ lagern, um sich damit bereits einen gewissen Teil Verderb einzukaufen.

    8. Wer einem Regelsatz-Abhängigen z.B. nur ein einziges Laken zubilligt, zum Preis von 1,99 Euro und dieses dann auch noch in 3 Jahren abschreibt (ein Beispiel von vielen), der weiß nicht, was er da vorschlägt. Wie soll – wenn das Bettzeug nur 1 x vorhanden ist – das Bettzeug gewaschen werden?

    Was genau ist das für ein Leben, was sich die Herren Thießen/Fischer da genau ausdenken?

    9. Die Vorstellung von Thießen/Fischer, dass im Minimumfall sogar auf Eier, Hefe, Kräuter und jegliches Gewürz verzichtet werden soll, ist schwerlich Ausdruck eines sinnvollen „botton up“-Ansatzes.

    10. Der Kleidungsverbrauch spottet jeglicher Wirklichkeit. – und scheint sich an den Bedürfnissen eines Rentners zu orientieren (übrigens eine Gruppe, die in der EVS-Stichprobe überrepräsentiert ist). Nicht denkbar, in keinster Weise ist es, dass zum Beispiel eine Familie mit zwei Teenagern (die bekommen 60% vom Regelsatz) mit 79,20 Euro pro Teenager hinkommen kann (also: alles – Nahrung, Kleidung, Verbrauch an Gebrauchsgütern usw., Schulbedarf, Kultur, Freizeit, Spiel, soziale Teilhabe).

    Schlimmer noch: Es ist wirklich und tatsächlich menschenfeindlich, so etwas für ein dauerhaft tragbares Minimum zu erklären.

    11. Man schaue sich mal genau das Fazit (bzw. „Schlussfolgerungen“ dieser „Studie“ an – und vergleich das mal mit der Untersuchungsfragestellung.

    Da gibt es nicht den geringsten logischen Zusammenhang. Das ist komplett gaga.

    12. Es gab (vor der Umstellung auf Vergleich mit EVS-Stichprobe) ja zahlreiche Versuche, quasi „botton up“ den Bedarf von (damals) Sozialhilfeempfängern zu errechnen. Diese Literatur ist von Thießen/Fischer komplett übersehen worden – obwohl sie einigen Gewinn daraus hätten ziehen können.

    Peinlch. Sogar: sehr peinlich.

    In der „Literaturliste“ wird zudem ein Werk zitiert, das nirgendwo veröffentlicht ist – und ganz gewiss den erforderlichen wissenschaftlichen Standards nicht genügt. Relevante Literatur fehlt, ideologisch deformierter Müll (Pardon!) ist jedoch enthalten.

    Stefanolix, ich breche das hier mal ab. Du wirst sicherlich noch vieles anderes finden bzw. die 12 Punkte von mir völlig anders bewerten. Ich könnte diese Liste um mindestens 50 weitere Punkte erweitern – jeweils bedeutsam, und jeweils (mit kleinen Ausnahmen) in die Richtung wirksam, dass die „botton up“ ermittelten Preise und Positionen von Fischer/Thießen, sowie ihre Art der Argumentation, ihre Art zu schlussfolgern und zu werten nicht hinhauen.

    Der extreme und kaum bzw. nur durch Extremssparer durchführbare Minimalfall (diesmal aber noch kompatibel mit den gesetzlichen Vorgaben) landet meiner Einschätzung nach einer fälligen Überarbeitung dieser „Studie“ in etwa in dem Bereich von ca. 240 Euro – dazu kommen dann auch noch Kosten für Strom, Versicherungen u.ä.

    Ich bin da sogar ziemlich sicher. Wenn das stimmt, was bedeutet das? Das bedeutet dann nichts weniger, als dass Thießen/Fischer

    John Dean

    9. September 2008 at 0:54

  68. Solange ich schreibe »wird fortgesetzt«, werde ich mich auch weiter mit der Studie befassen. Momorules, wenn Du meinst, dass ich mich vor einem Teil drücke, dann sag mir einfach, welchen Teil Du meinst. Dann sehe ich das als Herausforderung;-)

    Nachdem ich mich nebenberuflich und neben anderen Pflichten mehrere Tage mit der Studie befasst habe, sehe ich viele Tatsachen in einem anderen Licht. Ein Plakat einer Hilfsorganisation trägt die Aussage »Weniger ist leer«, illustriert mit einer fast leeren Reisschüssel. Unter unseren Verhältnissen ist im Minimalfall weniger auch »leer«. Deshalb sind jegliche Kürzungen und Einsparungen bei ALG-II absurd.

    Ich bleibe aber dabei, dass meine Empathie vor allem denen gilt, die trotz Arbeit arm bleiben und denen trotz Arbeit kaum mehr zum Leben bleibt als einem ALG-II-Empfänger. Und ich sehe die Ursache dafür nicht bei »ausbeuterischen kapitalistischen Sklavenhaltern«, sondern in ausufernder Bürokratie, unterdrückter Initiative, zu viel staatlicher Umverteilung und einem an vielen Stellen erstarrten System.

    stefanolix

    9. September 2008 at 8:08

  69. Wovor Du Dich drückst, habe ich ja geschrieben: Vor der Kontextualisierung. Außerdem überliest Du konstant das „wieso, geht doch!“ beim Minimalfall.

    „Und ich sehe die Ursache dafür nicht bei »ausbeuterischen kapitalistischen Sklavenhaltern«, sondern in ausufernder Bürokratie, unterdrückter Initiative, zu viel staatlicher Umverteilung und einem an vielen Stellen erstarrten System.“

    Das System ist deshalb erstarrt, weil, wer nix hat, auch keine Chance hat, was zu werden, ohne sich in Analogien zum Feudalsystem zu begeben – und daraus entsteht dann die „unterdrückte Initiative“.

    Betrifft übrigens auch Friseure, die ja dann ’ne Chance haben, wenn sie ’nen eigenen Laden aufmachen. Aber wovon denn?

    Die haben entsprechend auch Probleme, Nachwuchs zu finden, die Friseure, was aber auch daran liegt – das kann man jetzt als inneren Widerspruch konstruieren – daß dem Kapitalismus der permante Anstacheln von Konsumwünschen immanent ist. Insfern hat Che schon recht: Reduzier man die „Sozialbürokratie“, dann kann man sofort Polizei und von mir aus auch privatisierte Knäste und Sicherheitsdienste ausbauen. Lieber Autos knacken als Friseur werden, da verdient man ja eh nix.

    Zudem: Stell Dir mal vor, all die Bürokraten würden plötzlich auf den Arbeitsmarkt drängen – das wäre dann vielleicht das Paradies für Steffens Klientel, weil man Löhne noch weiter drücken könnte, dafür hätten wir dann aber bald so hübsche Favellas wie in Südamerika. Und ’ne Immoblienkrise.

    „Ich bleibe aber dabei, dass meine Empathie vor allem denen gilt, die trotz Arbeit arm bleiben“

    Komisch, diese selektive Emphatie ist mir nicht möglcih …. ich mag die Looser, Abhänger und Träumer genau so gerne und kann dem protestantischen Arbeitsethos wenig abgewinnen. Gegen Horst und Gerda habe ich aber auch nix, das ist nur ziemlich Fifties, die in’s Feld zuführen, popikonographisch sind das „Die Unverbesserlichen“ …. war zwar 60er, egal.

    Wie hast Du denn diesen „Arbeitszwang“ in der DDR wahrgenommen?

    momorulez

    9. September 2008 at 8:27

  70. Noch ein PS, dann muss ich mich meinen Pflichten widmen: Sowohl in der Großstadt als auch in ländlichen Gegenden wird viel für ALG-II-Empfänger getan. Es gibt staatlich finanzierte Hilfsangebote, staatlich unterstützte Privatinitiative und reine Privatinitiative. In der Großstadt sieht das anders aus als auf dem Land, aber hier in Dresden gibt es wirklich sehr viele Möglichkeiten. Um nur einige Beispiele zu nennen:

    – Kleiderkammern, in denen Kleidung repariert und gewaschen wird;
    – einen Möbeldienst, der gebrauchte Möbel aufarbeitet und kostenlos abgibt;
    – Tafeln mit kostenloser Abgabe von Lebensmitteln oder Sozialcafés;
    – Sozialangebote und kulturelle Angebote der Stadt;
    – Hilfe beim Verfassen, Schreiben und Drucken von Bewerbungen.

    Insgesamt meine ich, dass ein ALG-II-Empfänger in meiner Stadt ein menschenwürdiges Leben führen kann, wenn er zumindest teilweise solche Angebote annimmt und auch seine Ansprüche wahrnimmt. Es ist nicht so, dass es außer dem Regelsatz keine Hilfe mehr gibt.

    stefanolix

    9. September 2008 at 8:30

  71. Gibt halt ’nen psycholgischen Unterschied zwischen Almosen und demokratisch gewährten Rechten, und auch ’nen faktischen.

    Diese Initiativen gibt es hier ja alle auch, aber Somlus hatte ja geschrieben, daß in Köln die erste Tafel zumachen mußte wegen zu viel Andrang …

    momorulez

    9. September 2008 at 8:34

  72. Momorules, nicht zu allen Fragen kann ich mich jetzt äußern, aber zur DDR passt vielleicht folgender Link zu einem Beitrag von mir.

    Empathie ist übrigens /immer/ selektiv, sonst wirkt sie nicht.

    Was weißt Du schon über Horst und Gisela? Für mich kommt es ein klein wenig überheblich rüber, wenn Du als Gebildeter andere als Unverbesserliche (Spießer?) einstufst. Ich habe mir irgendwann abgewöhnt, Roland-Kaiser-Fans als musikalisch minderbemittelt einzustufen — um es mal mit einem Beispiel zu sagen. Und die beiden sind unbedingt Roland-Kaiser-Fans;-)

    Ich habe übrigens gerade gestern auf Deine Erwähnung hin wieder mal Keith Jarrett gehört. Auch wenn ich mit Deiner Meinung zu Mozart nicht einverstanden bin (weil er unter anderem auch das »Requiem« geschrieben hat), war das eine nette Anregung.

    Ich muss wirklich weg, später mehr.

    stefanolix

    9. September 2008 at 8:41

  73. „Was weißt Du schon über Horst und Gisela?“

    ’ne ganze Menge: Meine Großeltern waren solche, komme aus einem soziademokratischen Haushalt und bin inmitten von AWO und Lebenshilfe und Neue Heimat-Bauten aufgewachsen, war dann auf einer gesamtschule, bin ich heue noch froh drüber, habe jahrelang Behindertenarbeit gemacht, auch in „sozial schwachen“ Familien, mein Bruder ist Krankenpfleger, Frau Horn, die bei uns im Büro putzt, um ihre Rente aufzubessern, mag und schätz eich sehr, und auch meine schon statistisch irgendwo im Mittelfeld verdienenden Kollegen haben allesamt ganz heftig zu knapsen, um in einer Großstadt wie Hamburg über die Runden zu kommen.

    „Spießer“ hast Du reingelesen, das ist der „kleine Mann“ bzw. die „kleinen Leute“, ehemals sozialdemokratisches Klientel. „Die Unverbesserlichen“ ist groartig!

    Roland Kaiser mag ich trotzdem nicht – bis auf „Manchmal möchte ich schon mit Dir“, das hat was …

    Aber zum Keith Jarrett animiert zu haben, das freut mich!!

    Und bei Mozart ist das im Grunde genommen biographisch motiviert bei mir, aber ’ne Mutter kann ja jedem passieren. War auh die Meinung von Glenn Gould, nicht meine 😉 ….

    momorulez

    9. September 2008 at 8:58

  74. Die „großzügigen“ sozialen Vergünstigungen der Stadt Köln stehen auch Menschen mit geringem Einkommen zu Verfügung. Die Tafeln und anderen Lebensmittelausgabestellen, Kleiderkammern usw. im übrigen auch. Die Argumentation ist an dieser Stelle nicht stichhaltig.

    Ich schreibs mal hier und nicht drüben, die Kosten für die soziale Grundsicherung sind mit der Einführung von ALG II (vulgo Hartz IV) nicht explodiert. Vergleiche zwischen den Sicherungskosten aus dem Jahr 2004 (Wohngeld, Sozialhilfe, Arbeitslosenhilfe) mit dem Jahr 2005 (ALGII, Sozialhilfe) zeigen das deutlich. Was eher explodiert ist, sind die Erwartungen der Politik an das Einsparpotential durch die Einführung von ALG II, ausgehend von diesen Erwartungen, die in nichts begründet waren.

    Was den Abstand des unteren Fünftels der Einkommensgruppen zu Empfängern von Sicherungsleistungen wird mal wieder vom „falschen“ Ende argumentiert. Es ist eine Schande, dass es Menschen gibt, die trotz Erwerbsarbeit kaum mehr verdienen als die Grundsicherung. Aber keine Sorge, da der ALGII Regelsatz von der EVS Stichprobe abhängt, habe ich keine Zweifel, dass er zukünftig abgesenkt werden wird.

    Dass sich die Verantwortlichen für solche Studien auf die Spendenbereitschaft der Bevölkerung verlassen, um die Existenz von MitbürgerInnen zu sichern, finde ich reichlich unverfroren. Aber die Stimmung geht in diese Richtung, wer sich benimmt und hübsch demütig verhählt, darf mit Almosern rechnen.

    somluswelt

    9. September 2008 at 9:25

  75. @Somlu: Zuerst: wenn über eine Senkung des Regelsatzes diskutiert würde, wäre ich dezidiert dagegen.

    Dann: eine Quelle zu dem Vergleich der Sicherungskosten wäre hilfreich. Mir ist bekannt, dass es unter den Bedürftigen nach der Einführung des ALG-II Gruppen gab, die besser- oder schlechtergestellt waren. Insgesamt haben sich die Kosten aber erhöht. Mir ist nicht klar, was Du mit »explodiert« meinst.

    Dann: ich finde es meinerseits unverfroren, wenn die Hilfe von Unternehmen, Bürgern und freien Trägern abqualifiziert wird. In nicht wenigen Fällen ist diese Hilfe auch mit Arbeit, Anerkennung und etwas Zuverdienst für Arbeitslose verbunden.

    Und zuletzt: ich habe niemals Benehmen und Demut vorausgesetzt und ich habe auch niemals von Almosen gesprochen. Die Hilfe existiert und sie entlastet täglich Hilfesuchende. Es ist nicht hilfreich, sie schlechter zu reden als sie ist.

    stefanolix

    9. September 2008 at 10:44

  76. Oh, ich habe sie nicht schlecht geredet.

    Aber diese Hilfen sind zwiespältig zu betrachten. Zum einen gut, dass es sie gibt und ja, sie entlastet die Hilfebedürftigen aber zum anderen, durch sie wird ein Leben in Armut möglicher als ohne sie. Mit dem Verweis auf diese Hilfen den jetzt schon kleingerechneten Regelsatz oder zukünftige Absenkungen zu rechtfertigen, empfinde ich als zynisch. Was ja nicht über die Hilfen an sich ausagt, sondern über die Haltung derer, die diese Hilfen für ihre Argumentationen instrumentalisieren.

    somluswelt

    9. September 2008 at 10:51

  77. PS: Es gibt in der Tat einige Hilfsangebote, die auch Geringverdienern offen stehen. Es gibt aber viele (vor allem offizielle) Angebote, für die man einen ALG-II-Bescheid vorlegen muss. Die Sozialtickets und den lokalen Sozialpass gibt es für meine Vergleichsgruppe beispielsweise nicht, Wohngeld könnten sie allerdings beziehen. Durch die arbeitsbedingten Kosten werden sie aber insgesamt teilweise schlechtergestellt.

    stefanolix

    9. September 2008 at 10:53

  78. Da bin ich ganz bei Somlu. Diese Initiativen sind super, die Leute extremst engagiert – aber dann, wenn man sie anführt, um de facto das verfassungsrechtliche Sozialstaatsgebot auszuhebeln, dann sind eben jene, die das tuen, unverfroren.

    Das Rumgeeier zu diesem Thema – Sozialstaatsgebot, übrigens meines Wissens dem Eigentumsschutz rechtssystematisch nicht untergeordnet, und das Gebot der Wahrung der Menschenwürde steht über allem – in dieser Studie ist ja abgesehen davon auch eher tragikomisch …

    momorulez

    9. September 2008 at 10:56

  79. Ach so, sollte aber ein Unternehmen (mal so spekuliert), dass selbst auf einem Kurs fährt, dass zu Massenentlassungen führt, (sei es nun duch Unfähigkeit im Management oder weil weniger MitarbeiterInnen sich bei den Aktionären besser macht oder warum auch immer), gleichzeitig die Tafeln unterstützen, dann erlaube ich mir allerdings die Motivation dieses Unternehmens zu hinterfragen.

    Was den Wert und Annerkennung von Erwerbslosen (Zuverdienst???) angeht. Dies zeigt ja, dass genug Arbeit vorhanden ist nur eben nicht genug bezahlte Arbeit.

    somluswelt

    9. September 2008 at 10:58

  80. Der Regelsatz ist insgesamt knapp, aber nicht kleingerechnet. Senkungen — mit oder ohne Verweis auf private Hilfe — lehne ich ab, da sind wir uns völlig einig.

    Steigerungen sind allerdings auch nicht möglich, wenn man die hohe Steuer- und Abgabenquote, die Staatsüberschuldung und den gebotenen Abstand zu den »arbeitenden Armen« berücksichtigt.

    Unbürokratische Zuverdienstregelungen können zumindest für diejenigen Arbeitslosen Abhilfe schaffen, die saisonal Arbeit finden. Sie sollen einen angemessenen Betrag anrechnungsfrei hinzuverdienen können. Das wäre mein erster Ansatz.

    Ich finde es offen gesagt zynisch, dass Du private Hilfe indirekt für Armut verantwortlich machst.

    stefanolix

    9. September 2008 at 11:02

  81. Wir haben aber hier gerade niemanden, der das Sozialstaatsgebot aushebeln oder ALG-II senken will. Könnt Ihr mir bitte gerade mal einen Blogger aus einem liberalen Blog zeigen, der das überhaupt tun will?

    Über den Wert der Arbeit und über die Bewertung von Arbeit kann ich leider erst am Abend wieder etwas schreiben, meine Aufgaben gehen erst mal vor. Bis bald.

    stefanolix

    9. September 2008 at 11:06

  82. stefanolix, so kann man meinen Beitrag lesen, muss man aber nicht.

    Aber gerade hier vor Ort wurde so ein Armenkaufhaus eines bedeutenden öffentlichen Trägers unter viel Pomp durch die lokale Politprominenz eröffent. Ums den Armen leichter zu machen., oder um sich ein gutes Gewissen zu erkaufen, da man dazu begetragen hat, dass die, die so gut, wie nix haben, sich auch mal was kaufen können.

    NIcht ich bin zynisch, nicht an dieser Stelle. Für mich ist das nur keine heilge Kuh, wovor ich vor Bewunderung in die Knie gehen muss. Und wir reden hier doch über die zwei lustigen Jungs aus Chemnitz (jetzt bin ich zynisch), die doch genau diese Hilfen mitveranschlagen.

    Kann schon sein, dass hier im Blog gar niemand anwesend ist, der oder die das Sozialstaatsprinzip nicht ausheblen möchte aber darum geht es doch nicht, sondern was sich so im Land tut? Oder hab ich was falsch verstanden.

    Ich empfehle dir meinen eigenen Beitrag zum Thema Regelsatz, er ist kleingerechnet. Bei mir im Blog jetzt extra in der rechten Spalte verlinkt 😉

    somluswelt

    9. September 2008 at 11:16

  83. „Unbürokratische Zuverdienstregelungen können zumindest für diejenigen Arbeitslosen Abhilfe schaffen, die saisonal Arbeit finden. “

    Ja, das isses ja: Zurück zum Tagelöhner von einst.

    „Steigerungen sind allerdings auch nicht möglich, wenn man die hohe Steuer- und Abgabenquote, die Staatsüberschuldung und den gebotenen Abstand zu den »arbeitenden Armen« berücksichtigt.“

    Das halte ich ja für weiterhin höchstumstritten.

    Zum einen wird staatliches – also mein – Eigentum verscherbelt wie blöde.

    Zum zweiten gibt es die viel gewichtigere Frage, wieso man aus den Sozialsystemen ab irgendeinem Einkommen ausscheren kann sowie extrem viel Unsinn z.B. bei den Beamtenpensionen.

    Zum Dritten gibt’s ja auch Kohle für Banken-Rettung, Elbphilharmonie.

    Zum Vierten gibt es überproportionale, unsittliche Steigerungen der Einkommen der eh schon Bestverdienenden, in deren Fall ich nicht für staatliches Eingreifen, sehr wohl aber für mehr Anstand plädiere. Usw. – das Geld ist doch da.

    Mit anderen Worten: Habe jetzt nicht die ganzen öffentlichen Haushalte hier rumliegen, aber Manövriermasse wird es da schon geben. Nicht unbedingt auf kommunaler Ebene, aber darüber.

    Und auf den eigentlich – aus aktuellem Anlaß für mich gerade zentralen – Punkt bist Du ja nicht eingegangen: Wie kann man denn mal was auf die Beine stellen, um auch besser bezahlte Jobs zu schaffen?

    Das ist doch das eigentlich zentrale Problem: Daß wie in einer Abwärtsspirale unter dem Motto „Personalkosten sind die unangenehmsten Kosten“ seit eineinhalb Jahrzehnten eine verblödet-entfesselte Gewinnerwartungstotalisierung in kompletter Verantwortungslosigkeit ganz euren Monaden-Theorien folgend sich Leute auf Kosten Anderer die Taschen voll schaufeln in einer Atem beraubenden Rücksichtslosigkeit – weil Leute wie Deine Mitblogger die Legitimationsideologie dazu liefern. Und das ist nicht die Globalisierung selbst, sondern die Art des Wirtschaftens, die im Rahmen dieser Handlungsregeln konstituiert.

    Kriege ich doch gerade mit: Das erste, was Investoren in einem Buisness-Plan machen, ist der Versuch, die Gehälter zu drücken – ganz unabhängig davon, ob die da überhaupt relevant zu Buche schlagen. Analog dazu wurde im Rahmen der EU-Förderung hier auf St. Pauli Sachinvestitionshilfe gewährt, nicht jedoch Anlauf-Unterstützung bei Personalkosten. Das kannste so durch’s ganze Wirtschaftsleben durchdeklinieren.

    Und im Zuge des ganzen „Weniger Staat“-Geschreies von „euch“ traut sich ja kaum noch jemand, solche Instrumente mal zu durchdenken, die vielleicht etwas sinnvoller sind als der bau idiotischer U-Bahn-Projekte in Hamburg oder Köln.

    momorulez

    9. September 2008 at 11:22

  84. „Die entscheidende Frage ist nicht, ob der Staat globalen Kräften gegenübersteht und ob er dadurch geschwächt wird oder nicht. Die Fragestellung zielt auf die tiefgreifende Neuverteilung der Macht innerhalb des Staates.“ Innerhalb dieses Prozesses wird das, was heute Globalisierung genannt wird, von Regierungen modelliert hin zu einer Struktur, in der die Legislative extrem geschwächt wird, Deregulierung massiv durchgesetzt wird (es ist dies also, und das ist für den Neoliberalismus konstitutiv, eine gelenkte Liberalisierung, kein naturhaft vorhandenes „freies Spiel der Kräfte“) und die Internationalisierung von Märkten ebenfalls etwas Geplantes ist.

    Saskia Sassen, das Paradox des Nationalen

    che2001

    9. September 2008 at 11:46

  85. Das ungefähr meinte ich damit:

    „Und das ist nicht die Globalisierung selbst, sondern die Art des Wirtschaftens, die im Rahmen dieser Handlungsregeln konstituiert.“

    Wobei man nicht außer acht lassen darf, daß eben nicht nur in der Politi, sondern auch in „die Wirtschaft“ selbst Imperative wirken, die alles andere als produktiv in der Hinsicht sind, daß die Masse der Arbeitnehmer was davon hätte – und Gerda und Hansi sind schlicht dessen Effekte, das schwächste Glied. Sen hatte ja gute Gründe, sein Buch „Ökonomie für die Menschen“ zu nennen.

    momorulez

    9. September 2008 at 11:52

  86. Wir halten fest: Die angekündigte Kritik von Stefanolix an der „Studie“ ist komplett ausgefallen. Er hat keine Fehler gefunden. Stattdessen hält er sie für ein gültiges Argument, warum die Regelsätze auf keinen Fall erhöht werden dürfen.

    Denn: „Gisela und Horst“ sollen nicht mehr leiden…

    John Dean

    9. September 2008 at 14:48

  87. @somlu“Dass sich die Verantwortlichen für solche Studien auf die Spendenbereitschaft der Bevölkerung verlassen, um die Existenz von MitbürgerInnen zu sichern, finde ich reichlich unverfroren. Aber die Stimmung geht in diese Richtung, wer sich benimmt und hübsch demütig verhählt, darf mit Almosern rechnen.“ —- Genau das war mit der wenig bzw. falsch verstandenen Kritik des Philanthropismus im sozial deregulierten Kapitalismus auf meinem Blog gemeint.

    che2001

    9. September 2008 at 15:48

  88. Aber – ich kann mich natürlich täuschen – und Stefanolix weist noch auf eine Reihe von Fehlern in der „Studie“ hin.

    Wie gesagt: Stefanolix gehört nicht zu den Dummköpfen – wenn er will, wird er auch einiges finden, was bei dieser „Studie“ nicht stimmt.

    — Break : zurück zu „Gisela und Horst“ —

    Nehmen wir einmal an, diese Studie wäre völlig korrekt, so gut wie fehlerfrei usw. usf. Dann kann man natürlich den Regelsatz deutlich kürzen und auch die Fragestellung von Stefanolix ziemlich präzis beantworten, wie stark „Gisela und Horst“ unter einem zu hohen Regelsatz leiden.

    (unter Setzung einiger Bedingungen, z.B., dass man mal davon ausgeht, dass die Verdienste prekärer Beschäftigungen – wie bei „Gisela und Horst“ im Fall eines z.B. reduzierten Regelsatzes nicht absinken werden)

    1. Schritt – Ermittlung der Steuerlast von „Gisela und Horst“

    Gisela (750 Euro) und Horst (750 Euro) zahlen effektiv rund 75 Euro Steuern, vorwiegend Verbrauchssteuern.

    2. Schritt – ALGII-Lasten in Bezug auf Gesamt-Steuerlast

    Der Anteil von ALGII an den Gesamtsteuerlasten in Deutschland sind 40 Milliarden Euro (Wert: 2008) von 555 Milliarden Euro (Wert 2008, Quelle|PDF)

    (Neu-Verschuldung und andere Finanzierungsquellen des Staates werden hier einmal fortgelassen )

    3. Ermittlung einer „machbaren“ Regelsatzkürzung

    Da die Thießen/Fischer-Studie (u.a. lt. Stefanolix) angeblich wissenschaftlch korrekt angelegt und durchgeführt wurde und keinerlei Grund für größere Zweifel weckt, kann man doch eigentlich in einem Mittel aus „Minimalfall“ und „Maximalfall“ einen guten „botton up“ Regelsatz ermitteln.

    Also: 132 Euro plus 278 Euro geteilt durch 2:

    205 Euro

    Der zu vergleichende Regelsatz betrug 331 Euro, demnach kann der Regelsatz problemlos um 126 Euro gekürzt werden (das sind 38 Prozent).

    Ein Ergebnis „botton-up“!!! Wissenschaft pur!!

    4. Ermittlung der Senkung der ALGII-Lasten mit neuem Regelsatz

    Gehen wir mal grob davon aus, dass etwa die Hälfte der ALGII-Kosten auf den Regelsatz entfallen (die übrigen Kosten entfallen auf die Unterkunft, Heizung u.ä.)

    Danach werden 20 Milliarden (die Hälfte) ALGII um 38 Prozent gekürzt. Also:

    Es können also 7,6 Milliarden Euro eingespart werden!!!

    Sensationell.

    Dann könnte man ja eventuell eine Zweite IKB-„Rettung“ (11 Milliarden Euro – unter Beteiligung von Merz von der CDU wurde die Veranstaltung einige hundert Millionen Euro teurer – damit seine US-Kumpels auch was davon hatten) genau so organisieren, dass damit die Gewinne der übrigen Privatbanken geschont werden.

    Echt super!

    Hey, und jetzt entlasten wir „Gisela und Horst“.

    5. Ermittlung des Entlastungsbetrags für Gisela und Horst.

    Also: 7,6 Milliarden Euro Steuerlasten pro Jahr fallen ja weg. Es wird auch keine vermehrte Kriminalität geben u.ä – alles ist präzis ausgerechnet. Alle Effekte sind positiv. Naturlich. Und der Staat wird darum seine Steuern senken.

    7,6 Milliarden von 555 Milliarden sind sogar 1,37 Prozent !!!

    „Horst und Gisela“ sparen also pro Monat viel Geld. Anstelle von 75 Euro Steuern pro Monat zahlen sie nunmehr nur noch 73,97 Euro !!!

    Gisela und Horst sparen pro Monat je 1,03 Euro !

    Besser als nix…

    So geht Wissenschaft.)

    John Dean

    9. September 2008 at 16:07

  89. 😉

    (das Zwinkern funktioniert auch nicht mehr)

    John Dean

    9. September 2008 at 16:11

  90. Kleine Randbemerkung: Es heißt bottom up, nicht botton.

    che2001

    9. September 2008 at 17:15

  91. Ach, darauf ist jetzt auch geschissen. Wenn es um Milchmädchen-Rechnungen geht, machen mir Thießen/Fischer nichts vor. Basta. Ob nun butt-on (up), bottom up oder bottle down.

    Kommt eh´ das selbe raus.

    (Botton ist m.E. interessanter)

    John Dean

    9. September 2008 at 18:20

  92. Bastelt Ihr Euch jetzt mal wieder einen Pappkameraden, auf den Ihr draufschlagen könnt? Ich sagte es schon: wir haben in unserem BLOG niemanden, der das Sozialstaatsgebot in Frage stellen oder das ALG-II senken will. Ich kenne auch keinen liberalen Blogger, der das tun wollte.

    Die Milchmädchenrechnung ist übrigens auch nicht bottom-up, sondern top-down;-)

    stefanolix

    9. September 2008 at 18:39

  93. stefanolix, ne, klar, aus eurem Munde würde man sowas ja nie hören aber, ich zitiere mal Momorulez von weiter oben (nur falls das untergegangen sein sollte:

    „Das ist doch das eigentlich zentrale Problem: Daß wie in einer Abwärtsspirale unter dem Motto “Personalkosten sind die unangenehmsten Kosten” seit eineinhalb Jahrzehnten eine verblödet-entfesselte Gewinnerwartungstotalisierung in kompletter Verantwortungslosigkeit ganz euren Monaden-Theorien folgend sich Leute auf Kosten Anderer die Taschen voll schaufeln in einer Atem beraubenden Rücksichtslosigkeit – weil Leute wie Deine Mitblogger die Legitimationsideologie dazu liefern. Und das ist nicht die Globalisierung selbst, sondern die Art des Wirtschaftens, die im Rahmen dieser Handlungsregeln konstituiert.“

    Allein schon, dass dir Gisela und Harald, die Geringverdiener einfallen, statt mal den Umstand sinkender Reallöhne und steigender Vermögen, derer, die nicht wissen wofür sies noch ausgeben sollen, in den Kontext zu setzen, zeigt doch schon in aller Deutlichkeit woher der Wind weht.

    somluswelt

    9. September 2008 at 19:06

  94. Bastelt Ihr Euch jetzt mal wieder einen Pappkameraden, auf den Ihr draufschlagen könnt?

    Fang doch einfach mal an mit deiner „Kritik“ an der sogenannten Studie.

    Wo sind die Fehler, die du gefunden hast? Nichts?

    Niemand baut hier einen Pappkameraden

    (Bitteschön dabei in etwa den Singsang von „Niemand hat die Absicht, eine Mauer errichten“ vorstellen!)

    Im Ernst: Das Anfertigen von Pappkameraden ist beim Bloggen generell ganz großer Sport. Es wäre mir neu, sogar sehr neu, wenn dieser Trend an den Rechtsliberalen komplett vorbei gegangen sein sollte.

    Falls dir tatsächlich (?) Mängel oder sogar fundamentale Probleme mit dieser „Studie“ aufgefallen sein sollten:

    Wirklich niemand hindert dich daran, darüber zu schreiben.

    (Der Eindruck entsteht aber, sorry Stefanolix, dass da rein garnichts mehr kommt – bzw., dass dein Interesse an der Untersuchung dieser „Studie“, ähem, sagen wir mal, nicht so weit reicht, Mängel bei dieser Studie finden zu wollen – schließlich geht es ihm ja nur um „Gisela und Horst“ oder so)

    John Dean

    9. September 2008 at 19:32

  95. @ somluswelt

    Ich finde es sogar sehr gut, dass Stefanolix „Gisela und Horst“ eingefallen sind. Bei den Bissigen L. hat er auch einige wirklich recht nette Anmerkungen gemacht, und auch ein paar Dinge gesagt, die deutlich außerhalb der gängigen (radikalen) Argumentationsweise von Marktfundamentalisten stehen.

    Er hat z.B. gesagt, dass für Geringverdiener wie „Gisela und Horst“ es irgendwie erreicht werden sollte, dass man deren Abgaben- und Steuerlast senkt, z.B. (sein Vorschlag) durch einen Rabatt bei den Sozialabgaben oder sogar durch eine Bezuschussung der KV-Kosten.

    Ganz so eindimensional (wie z.B. ich im linken Abwehrreflex schnell denken könnte) ist Stefanolix nicht – überhaupt nicht – und insofern hat er auch ein Stück weit Recht, wenn er hier seine Befürchtung ausgesprochen hat, dass seine wichtigen Zwischentöne (die m.E. sogar ganz neue Töne sind) verloren gehen – und er dann nur noch als „Pappkamerad“ dient.

    Das wäre in der Tat schade.

    John Dean

    9. September 2008 at 19:38

  96. Mag sein, mag sein, ich habe seine Entwicklung in den vergangenen Jahren nicht beobachtet, von daher weiß ich nicht viel über seine Zwischentöne. Ich sehe, trotz inzwischen langer Blogabstinez nur, dass die Argumentationlinien sich ähneln und mir aus der Propagandamühle der Medien und Politik bekannt sind. Insofern schätze ich deine kleine „Rechnung“ sehr. Sie macht doch sehr deutlich, dass es bei den Pappkameraden aus Chemnitz um mehr geht, als eine fehlerhafte Studie.

    somluswelt

    9. September 2008 at 19:58

  97. Ach, die Frage ist doch einfach: wer kriegt die Kohle von Horst und Gisela, jetzt, nachdem sie andern Leuten, die dann Wirtschaftsprofessoren, wurden, das BAFÖG mit 18% Rabatt bei der Rückzahlung nicht mehr mit ihrer Hände Arbeit ermöglichen können.
    Oder die staatliche Förderung der Künstlersozialkasse, in die libertäre obersstaatsfeindliche PR-Berater mal nicht aufgenommen wurden, aber sich dann das Maul drüber zerreissen, – antibürokratieteam – , nicht mehr mitbezahlen können, dafür selbst Leistungsempfänger wurden, für die es einen normalen Arbeitsmarkt gar nicht mehr geben soll.
    Wer soll die Kohle kriegen, die Horst und Gisela als Leistungsempfänger erhalten?

    T. Albert

    9. September 2008 at 20:12

  98. Die Sache mit „Horst und Gisela“ finde ich hochspannend. Stefanolix hat eine w i c h t i g e Fragestellung aufgeworfen. Also, nehmen wir einmal an, dass der Regelsatz nicht wissenschaftlich (butty up) um 38 % gekürzt wird, sondern – oh, Schreck! – um 8 Prozent erhöht werden würde.

    Was dann?

    Und was bedeutet das für „Gisela und Horst“? Würden sie es verkraften, dass sie in diesem Fall pro Person 22 Cent höhere Lasten zu tragen hätten?

    Stefanolix hat eine wirklich gute Frage gestellt. Wie würde es sich Regelsatz-Erhöhungen auf die Lebensverhältnisse von „Horst und Gisela“ auswirken?

    Neue Beispielrechnung in Sachen „Gisela und Horst“

    Was wäre der Fall, wenn die Regelsätze alle zwei Jahre um jeweils ca. 5 Prozent explodieren würden? In diesem Fall hätten „Horst und Gisela“ alle zwei Jahre jeweils 13,75 Cent weniger in der Lohntüte.

    Und wenn dieser Automatismus dann so weiter ginge, dann hätten „Gisela und Horst“ nach 14 Jahren jeweils exakt einen vollen Euro (!!!) weniger in der Tasche.

    Ich finde, Stefanolix hat genau richtig gefragt: Was ist mit „Gisela und Horst“??

    John Dean

    9. September 2008 at 21:07

  99. (Anmerkung: ich habe bei dieser Rechnung eben geschummelt. Tatsächlich würden „Horst und Gisela“ im letzen Fall sogar jeweils 1,05 Euro fehlen. Der entsprechende Steuerbetrag würde im Gegenzug auf Empfängerseite von faulen, niederträchtigen ALGII-Beziehern, z.B. für Alkohol, Tabak und Pornohefte verjubelt werden – oder zur Rückzahlung von selbstverschuldeten Schulden aufgewendet werden, oder sogar für das Schulbrot der Kinder. Ich mein: Wie kann man das wollen?? Und was wiederum würden „Gisela und Horst“ dazu sagen?)

    John Dean

    9. September 2008 at 21:19

  100. Kaum hat man sich mal eine Stunde beim Training geschafft, steht so viel Stoff unter einer kurzen Bemerkung …

    OK, ich beginne bei T. Albert: Meine einzige Kritik an der KSK richtete sich gegen die Berichte, dass sie offensichtlich Abgaben von Auftraggebern einzieht, ohne dass das Geld den beteiligten Künstlern zugute kommt. (Kurzfassung: Dem, der das Werk erstellt hat, wird die Anerkennung als Künstler verweigert, aber der Auftraggeber des Werkes soll an die KSK zahlen). Den eigentlichen Zweck habe ich nicht in Frage gestellt: dass sie für den Künstler eine Art Versicherungskonto führt, auf dem honorar- und leistungsbezogene Beiträge für ihn verwaltet werden. Inwiefern der Staat die KSK fördert, kann ich ohne Nachschlagen überhaupt nicht sagen und das stand für mich auch nie zur Diskussion.

    Zum BAFöG: ich habe eine Regelung genutzt, die jedem angeboten wurde, der das BAFöG-Geld kurze Zeit nach dem Studium und genau in einer Rate zurückzahlt. So lauteten damals die Regeln, ich weiß nicht, wie das heute ist. Ich habe auch niemanden ausgebeutet, sondern ehrlich dafür gearbeitet und gespart;-)

    Machen wir uns nichts vor: Deans Milchmädchenrechnung ist vielleicht ein Stück Sarkasmus, aber sie geht schon wegen der Progression bei der Einkommenssteuer in die Hose.

    Wirklich wahr an meiner Geschichte ist, dass die beiden Geringverdiener z.B. mit ihrer Arbeit und nach ihren Fähigkeiten in die gesetzliche Krankenkasse einzahlen [wie ich übrigens auch] und dadurch mit dafür sorgen, dass viele ALG-II-Empfänger im vollen Umfang versichert sind. Ich denke, da ist ihr Beitrag genauso zu respektieren, wie der Beitrag eines gutverdienenden Angestellten oder eines Assistenten der TU Chemnitz.

    Bloggen ist für mich ein Hobby, für das neben vielen Pflichten Zeit finden muss. Ich werde mich deshalb nicht zu Teil III drängen lassen.

    Nur einige ganz sachliche Anmerkungen: Es wäre mit den technischen Möglichkeiten des Jahres 2008 einfach aus Anstand angebracht gewesen, einen aktuellen Vergleich mitzuliefern. In solchen Fragen bin ich sehr für »open access«. Eine Datenbank mit den Zahlen von 2006 und heute, ein wenig PHP-Programmierung drumherum — und schon hätte man sehen können, wie sich die Verhältnisse seitdem verändert haben. Ein Vergleich mit der Einkommensentwicklung der Geringverdiener müsste unbedingt mit enthalten sein.

    Diese Einkommensentwicklung ist vor allem charakterisiert durch steigende direkte und indirekte Steuern und durch steigende Abgaben. Wenn man mit der Arbeit einer einfachen Friseurin oder eines LKW-Fahrers am Markt nicht mehr Geld erlösen kann, dann bleibt dem Unternehmen doch nur die Wahl, die Mitarbeiter zu entlassen oder billig zu entlohnen.

    Weder die Speditionen noch das Friseurhandwerk machen die »Milliardengewinne«, von denen Ihr als Linke immer so gern berichtet. Die Gewinne sind in diesen Branchen sehr gering und es gehen viele Unternehmen in Konkurs. Über einen Mindestlohn können sie nur müde lächeln.

    stefanolix

    9. September 2008 at 21:34

  101. „Weder die Speditionen noch das Friseurhandwerk machen die »Milliardengewinne«, von denen Ihr als Linke immer so gern berichtet.“

    Ich wüßte auch nicht, wer das jemals behauptet hätte, das zum Thema „Pappkamerad“ – ich habe ein außergewöhnlich gutes Verhältnis zu meinem Friseur.

    Und wir sagen ja nicht umsonst „KAPITALismus“ und nicht etwa verzerrend „Marktwirtschaft“. Und der zeichnet sich durch über-individuelle Gesetzmäßigkeiten aus, die zuschreibbaren Handlungen Einzelner sind da zumeist nur Effekte – deshalb stellen wir ja auch lieber die Systemfrage, anstatt nun exklusiv auf Herrn Ackermann einzudreschen. Ohne sie freilich beantworten zu können.

    Abgesehen davon werden jetzt in den USA die ersten Banken de facto verstaatlicht, auf Kosten derer, die oft noch nicht mal ’ne Krankenversicherung haben und trotz 2 Jobs in Autos wohnen, weil sie aus der Schuldenfalle nicht mehr rauskommen.

    Diese vehementen Plädoyers für den Sozialstaat bei euch sind mir übrigens wirklich neu. Du bist mir da bisher nicht als vehementer Kritiker aufgefallen, aber Deine Mitblogger habe ich bisher deutlich anders verstanden, was ja wahrscheinlich nur an meiner Leseschwäche liegt …

    momorulez

    9. September 2008 at 21:53

  102. Ein Motiv will ich aber noch einmal aufnehmen: Momorules‘ Bemerkung vom »Tagelöhner«. Das hat mich doch ein wenig auf dem falschen Fuß getroffen.

    Ich vertrete seit mindestens drei Jahren die Auffassung, dass die Zuverdienstregelung jedes ALG-II-Empfängers liberalisiert werden sollte. Ich bin dafür, dass ein Freibetrag von beispielsweise 3.600 Euro eingerichtet wird, der im Kalenderjahr (zu beliebigen Zeitpunkten) dazuverdient werden darf. Es ist lediglich eine ganz einfache Erklärung über den Zuverdienst beim Finanzamt abzuliefern.

    Darin sehe ich folgende Vorteile: der Arbeitslose kann beliebig in der Saison oder über das Jahr verteilt arbeiten, er kann seinen Preis frei aushandeln, er kann seinen Arbeitgeber frei aussuchen, er darf dieses Geld steuer- und abgabenfrei behalten, er wäre etwas weniger abhängig von der Bürokratie.

    stefanolix

    9. September 2008 at 22:04

  103. Könnten wir jetzt bitte mal die USA und die Subprime-Krise rauslassen? Wir müssen hier zurechtkommen und wir können ja wenigstens nach pragmatischen Lösungen für dieses Land suchen.

    Zum Sozialstaat: die Grundsicherung ist im Grunde nicht »Sozialstaat«, sondern Selbstverständlichkeit. Das Abstandsgebot zwischen Grundsicherung und niedrigen Einkommen muss aber unbedingt auch eine Selbstverständlichkeit sein. Erst kommt die Leistung und dann kann etwas verteilt werden. Wenn der Staatsanteil zu groß wird und wenn zuviel reguliert wird, dann sinkt die Leistung, dann sinken auch die Mittel für soziale Sicherung (ich hatte dazu heute morgen einen Artikel verlinkt).

    stefanolix

    9. September 2008 at 22:13

  104. stefanolix, aber du denkst nicht an die Bürokraten, ohne das Zuflußprinzip und die Freibetragsregelung wären Heere von Sachbearbeitern der Leistungsabteilungen arbeitslos und in den Widerspruchsabteilungen finden jetzt die Heere abreitslose Jurist ein gesichertes Einkommen mit flexibler Arbeitszeit mit der Perspektive auf eine Festanstellung nach 2 Jahren.

    somluswelt

    9. September 2008 at 22:17

  105. @“Über einen Mindestlohn können sie nur müde lächeln.“ — Ja, weil sie ihn nicht haben und weil die Unternehmen auch nicht unterstützt werden. Da wurden Communicant oder die Biotechbetriebe in Bischofsried mit Steuergeldern in Milliardenhöhe hochsubventioniert, aber Kleinbetriebe fördert niemand. Und das Niedriglohnmodell sollte ursprünglich mal Jobs in prekären Branchen unterstützen, anstelle von Gießkannen-Subventionen wie dem Kohlepfennig, während es heute zum Einkommensabbau der Arbeitnehmer instrumentalisiert wird. Mehr als schäbig.

    che2001

    9. September 2008 at 22:21

  106. „Das Abstandsgebot zwischen Grundsicherung und niedrigen Einkommen muss aber unbedingt auch eine Selbstverständlichkeit sein. “

    Sehe ich auch so, heißt das nicht aber auch, dass die Unternehmen weniger Gewinne tolerieren müssten, um ihre Mitarbeiter besser zahlen zu können, wenn da Abstandsgebot gewahrt werden muss?

    somluswelt

    9. September 2008 at 22:29

  107. Warum soll bitte ein Friseurbetrieb staatliche Unterstützung bekommen? Unterstützung in Form von Wohngeld könnte allenfalls die angestellte Friseurin erhalten. Die Preise der Friseure sind deshalb am Boden, weil es zu viele davon gibt. Nein, Somlu, da gibt es nicht die Gewinne, die Du gern verteilen möchtest.

    Und Leute, lest Euch doch bitte in die ökonomischen Folgen eines zwangsverordneten Mindestlohnmodells ein. Das ist die Anwendung einfachster Regeln nach Bastiat: kein Euro kann mehrfach ausgegeben werden. Im wahrscheinlichsten Fall werden dann von tausenden arbeitslosen Friseurinnen die Leistungen »schwarz« angeboten. Oder es geht wieder zu wie in der DDR.

    Die Bürokraten können entweder woanders eingesetzt werden oder ihre Stellen werden eben schrittweise nicht mehr besetzt. Selbst wenn man diese Leute irgendwo bei vollen Bezügen parkt, können sie wenigstens keinen Schaden mehr anrichten.

    stefanolix

    9. September 2008 at 22:51

  108. Keine Gewinne in der Republik? Ich habe vermutlich auch eine Leseschwäche…

    und manchmal denke ich auch, dass mein Humor zu subtil ist…

    somluswelt

    9. September 2008 at 23:08

  109. Keine Gewinne in bestimmten Branchen, die überdurchschnittlich viele Billiglöhner beschäftigen.

    Wenn wir über gutgehende Branchen reden, dann können wir auch über die Verteilung von Gewinnen sprechen. Aber das müssen wir nicht, denn das regelt sich von selbst: diese Branchen haben Fachkräftemangel und das führt dazu, dass man den Mitarbeitern schon deshalb etwas vom Gewinn abgibt, weil die Besten nämlich sonst abwandern würden.

    Generell bin ich immer für Mitarbeiterbeteiligung. Natürlich sollen Mitarbeiter an den Erträgen ihres Unternehmens beteiligt werden. Aber dazu muss erst mal ein Ertrag vorhanden sein. Und wenn es der Staat in die Hand nimmt, dann wird es garantiert Mist;-)

    stefanolix

    9. September 2008 at 23:17

  110. „Könnten wir jetzt bitte mal die USA und die Subprime-Krise rauslassen? Wir müssen hier zurechtkommen und wir können ja wenigstens nach pragmatischen Lösungen für dieses Land suchen.“

    Nein, wir können genau diese Krise nicht rauslassen, weil die relevant ist, auch hier noch relevanter werden wird – auch für das Mindestlohn-Thema.

    Und weil sie eben jene Mechanismen überdeutlich macht, über die wir hier eigentlich gerade reden.

    Günther und Heidi sind dagegen – rein ökonomisch, nicht menschlich – nun echt Marginalien.

    „Da wurden Communicant oder die Biotechbetriebe in Bischofsried mit Steuergeldern in Milliardenhöhe hochsubventioniert, aber Kleinbetriebe fördert niemand.“

    Ja, eben. Das ist die staatliche Umverteilung, nicht die von Heiner und Gabi zu den Hartz IV-Empfängern.

    „Und Leute, lest Euch doch bitte in die ökonomischen Folgen eines zwangsverordneten Mindestlohnmodells ein.“

    Ist die US-Bankenkrise Folge dessen? Da gibt es doch Mindestlohn, oder?

    „diese Branchen haben Fachkräftemangel und das führt dazu, dass man den Mitarbeitern schon deshalb etwas vom Gewinn abgibt, weil die Besten nämlich sonst abwandern würden.“

    Das halte ich zum einen für ein Gerücht, einzig die Schweiz kann sich da wohl kaum retten, und schon die Formulierung „von dem Gewinn etwas abgeben“ spricht doch Bände .und bestätigt Marx, ihr durftet den ja noch lernen, wenn auch stark redigiert .. diese ganzen Studien zum Existenzminimum und eben auch zu die Diskussion zum Mindesteinkommen sind doch ein Symptom dafür, daß nur und ausschließlich in diesen zumeist konstruierten Fällen eine Bereitschaft dazu besteht und man ansonsten die Putzfrau gerne noch billiger hätte.

    “Das Abstandsgebot zwischen Grundsicherung und niedrigen Einkommen muss aber unbedingt auch eine Selbstverständlichkeit sein. ”

    Nein, eben gerade nicht.

    ich plädiere dafür, daß gerade die Drecksjobs nicht mit diesem Argument auch noch weiter unter aller Kanone bezahlt werden – weil ja die Grundsicherung noch weniger ist.

    Wenn keiner mehr die Müllabfuhr machen will, dann können wir über das Thema weiter diskutieren.

    Meiner Ansicht nach müßte Herr Ackermann zu deren Gunsten verzichten, weil die ihm lebensqualität bescheren – oderwerauchimmer, Rayson oder Herr von Beust oder ich. Gerade zu DEREN Gunsten, nicht zu meinen.

    Und Frau Horn kriegt ’ne Gehaltsterhöhung, wenn ich Gesellschafter werden sollte.
    Und dafür verzichte ich dann gerne.

    Ja, genau in diesem Fall plädiere ich ganz explizit für Klassenkampf: Eben jenen der ökonomisch Marginalisierten, die man wechselseitig miteinander erpreßt auf’s Widerlichste. Und die ganze Asylgesetzgebung und Abschiebepraxis haben „wir“ ja, damit genau der nicht ausbricht. In Italien konnte man ja gerade verfolgen, was das alles heißt.

    „Zum Sozialstaat: die Grundsicherung ist im Grunde nicht »Sozialstaat«, sondern Selbstverständlichkeit.“

    Ja, deshalb ja auch die Diskussion rund um dieses Thema seit den 80er Jahren 😉 … so was nennt man nun wirklich ganz klassisch Ausweichmanöver.

    Wenn das Grundgesetz eine Selbstverständlichkeit ist, dann habe ich Geschichte wirklich nicht verstanden.

    momorulez

    9. September 2008 at 23:49

  111. Sind jetzt die ALGII-bedingten Steuerlasten von „Gisela und Horst“ nur Sarkasmus? Sorry, ich habe diesen Umschwung in der Argumentation nicht verstanden. Und auch nicht wirklich, was der Faktor „Progression“ für Gisela (bzw. Horst) ändert.

    Gisela (bzw.: Horst) zahlen ja nun wirklich nur 75 Euro Steuern. Wenn sich ihre Steuerbelastung um (rund) 1 Euro erhöht: Stefanolix, dann ist da kein Progressionseffekt gesondert zu berücksichtigen. Never. Ever.

    Wenn alle Steuertarife um 1,37 Prozent (meine erste Milchmädichenrechnung) abgesenkt oder 1,42 Prozent (meine zweite Milchmädchenrechnung) gleichmäßig erhöht werden, dann hat „die Progression“ (das Reizwort schlechthin für die meisten Rechtsliberalen) im Fall von „Gisela und Horst“ nichts (tatsächlich: nichts) an der Berechnung geändert.

    (Natürlich bleibt es doof, dass die Steuergrenzbelastung von „Gisela und Horst“ sich – eventuell – so deutlich stark von der Durchschnittsbelastung unterscheidet – wobei ich allerdings im angenommenen Beispiel vermute, mit einem Bruttolohn von cirka 900 Euro für Gisela, dass nicht einmal dieser Effekt entsteht. Es geht hier aber aber ohnehin nur allein um die von Stefanolix offenbar völlig überschätzte Kostenwirkung von ALGII auf den Wohlstand von „Gisela und Horst“ geht – bzw. um die Frage, wie sich Veränderungen des Regelsatzes auf den Wohlstand von „Gisela und Horst“ auswirkt. Und eben dieser Effekt ist tatsächlich: gering. Geradezu minimal. Das hängt einfach damit zusammen, dass z.B. 7,6 Milliarden als Resultat einer drastischen Regelsatzreduzierung letztlich nicht viel Geld hergeben im Rahmen eines Gesamt-Steueraufkommens in Höhe von 555 Milliarden Euro. Und selbst mit „Progression“, Stefanolix, fällt dieser Effekt nicht sehr viel eindrucksvoller aus. Siehe folgendes Beispiel)

    Ergänzungsrechnung für Stefanolix

    (Vorabinfo: 950 Euro Bruttolohn = 750 Euro Nettolohn)

    Nehmen wir einmal an, „Gisela und Horst“ würden unter die Steuerprogression fallen (was ich bei einem Nettolohn in Höhe von 750 Euro für ausgesschlossen halte) – was genau wäre dann?

    Nehmen wir also jetzt einfach mal an, der Chef von Gisela hatte einen sehr guten Tag, er sagt zu ihr: „Sie sollen nicht darben!“ und erhöht ihr den Lohn schlagartig um satte 75 Euro (brutto).

    Wow!

    Aufgrund der Verfluchungen des Schicksals kommen bei Gisela davon nur 59 Euro an. Außerdem zahlt sie erstmalig Lohnsteuer (Brrr!), und zwar in Höhe von genau 33 Cent.

    Ha!

    Denkt sich Gisela. Wieder mal diese Hartzies. Diese elenden Sozialschmarotzer! „Mir fehlen 16 Euro“. Sie ist verstimmt.

    Gisela nimmt nun Taschenrechner, ihren Schreibblock (Aldi), einen Bleistift und ihren zarten Verstand (in dem der Gedanke „Sozialschmarotzer!“ gerade flotte Runden dreht):

    Sie sagt sich, das sie für dieses Extra-Geld (immerhin 59 Euro) ihr Konsum-Muster ändert – nur 9 Euro davon gehen in Ernährung (500 gr. Krabbenfleisch und 2 x dieser leckere Camenbert), 10 Euro gehen nunmehr zusätzlich zum örtlichen Strom-Monopolisten und für 40 Euro (Abzahlungsvertrag) leistet sie sich ein schniekes Pedo-Moto-Mobil mit automatischer Tretunterstützung und garantiert gutem Wetter bei Benutzung (so hatte es ihr der Händler erklärt).

    Gisela ist einen kurzen Moment glücklich. Doch dann erinnert sie der Gedanke („diese Sozialschmarotzer!“) und sie starrt sie auf das leere weiße Blatt Papier.

    1. Schritt (Ermittlung ihrer Indivdualprogression)

    Sie rechnet nach: Ihre zusätzliche Steuerbelastung (aus der ALGII finanziert wird) beträgt

    33 Cent (Lohnsteuer)
    59 Cent (USt wg. Krabben/Käse)
    6,38 Euro (USt wg. Elektrofahrrad)
    3,8 Euro (diverse Steuern im Strom)
    ========== Summe =========
    11,10 Euro Steuern

    (Gisela addiert für direkt oder indirekt für ALGII wirksame Steuern im Strom 12% Konzessionsabgabe, 12 % Öko-Abgabe und 14 % USt))

    2. Schritt (Ermittlung ALGII-Kürzungs-Verzichts-Lasten)

    Nun weiß Gisela (siehe oben); dass der Verzicht auf die nach Fischer/Thießen mögliche Kürzung der Regelsätze bares Geld kostet. Genau gesagt, der Verzicht darauf, die Regelsätze um 38 Prozent zu kürzen, erhöht die Gesamt-Steuerlast um 7,6 Milliarden Euro bzw. um 1,37 Prozent.

    1,37 Prozent !!!

    Ha!

    Denkt sich Gisela erneut und rechnet aus, wie stark allein ihre Gehaltserhöhung vom ALGII-Kürzungsverzicht betroffen ist – die vorher ermittelte Individualprogression in Höhe von 11,10 Euro bedeutet für Gisela (und sie flucht in Gedanken: „Scheiße!“), dass ihr die Hartzvierlinge (die jedenfalls besonders) 1,37 Prozent davon weg-gemopst haben.

    Das sind im Fall von Gisela: 15 Cent.

    Gisela hätte also von ihrer Lohnerhöhung (75 Euro brutto) am Ende satte 15 Cent mehr in der Tasche, genauer gesagt, sie könnte dementsprechend mehr konsumieren, wenn die Regelsätze um 38 Prozent gekürzt worden wären.

    Aber niemand denkt ja an „Gisela und Horst“, und was das alles für sie bedeutet…

    John Dean

    10. September 2008 at 0:59

  112. stefanolix,

    mir gehts sachlich nicht um das Thema nachträglicher Zahlungsforderungen an Verwerter durch die KSK. Das wäre ein Diskussion, die anders zu führen wäre.
    Mir gehts darum, dass von eurer Seite als Dauerbrenner diese eigenartige Staatskritik vorgetragen wird, mit der ja beim A-Team in entsprechendem Fall die KSK als böser Staat verflucht wurde, die Fluchenden aber auch gerne in der KSK wären. Marktapologetik hin oder her.
    Ich habe unter „Der eindimensionale Mensch“ nicht umsonst bezügl. BAFÖG-Entgegennahme so ironisch reagiert, aber eben immerhin ironisch, weil es mir natürlich völlig wurscht ist, ob jemand BAFÖG bezieht oder nicht. Ich hätte es ja auch ganz gerne bekommen.
    Aber entsprechend allem möglichen, das ich schon lesen konnte, könnte ich auch sagen, ich verstehe nicht, dass ein Student sich sein Studium nicht einfach selbst finanziert, ohne staatliche HIlfe, schliesslich treibt auch das BAFÖG meine Steuern in die Höhe, aber der Bildungsmarkt ist auch ein Markt, der ohne Subventionierung auszukommen hat.
    Es ist ja einfach so, dass ich immer weniger verstehen kann, dass jemand aus Steuern erbrachte Leistungen beansprucht, der gleichzeitig diese Art der Marktapologetik betreibt, wie sie allgemein in liberalen und libertären Blogs zu lesen ist. Das nennt man dann wohl einen Mitnahmeeffekt. Jedenfalls in bezug auf Horst und Gisela nennt man das gerne so.
    Naja, jetzt verstehe ich mal wieder den Ton in den diversen Blogs nicht, wie mir scheint. Nichts ist so gemeint wie eigentlich, wie mir scheint, aber vielleicht scheints nur so, wer weiss das schon.

    Was ich noch weniger verstehen kann, ist der sozialneidische Ton in jenen Blogs. Und wenn jemand solche Rechenspielchen auf Kosten Arbeitsloser betreibt, wie in dieser Studie, dann dann gönnt der denen schlicht nicht die Butter auf dem Brot, aus welchem Grund auch immer.

    T. Albert

    10. September 2008 at 5:53

  113. Momorules, Du hast natürlich Recht, ich habe einmal die populäre Redewendung »etwas vom Gewinn abgeben« verwendet. Mea culpa. Wenn Gewerkschafter, Linke oder auch Somlu ähnliche Wendungen verwenden, dann haben sie natürlich auf ihre Weise recht. In meiner anderen Ausdrucksweise (dass »Mitarbeiter an den Erträgen ihres Unternehmens beteiligt werden« sollen) steckt im Grunde der selbe Fehler. Mea maxima culpa.

    Nein, in der Klassenkampfrhetorik bin ich nicht geübt. Auf diesem Feld könntest Du mich mit Deinen Waffen schlagen, wenn ich mich auf einen Kampf einließe;-)

    Du hast Deine Wahrnehmung der Wirtschaft und ich habe meine. Ich will Dir Deine gern lassen. Ich sehe, dass eine große Mehrheit der Arbeiter (tarif)vertragsgerecht bezahlt wird und dass eine Gruppe besonders erfolgreicher Arbeiter darüber hinaus auch am Ertrag der Unternehmen beteiligt ist. Diese Gruppe ist größer, als man gemeinhin denkt und sie ist vor allem bei Unternehmen zu finden, die noch von Unternehmern geführt werden.

    Aber selbstverständlich: in Deiner Begriffswelt werden auch die hochbezahlten Arbeiter natürlich übel ausgebeutet. Nur sehen die Arbeiter das nicht so. Die sehen das so, dass sie einen Vertrag mit ihrem Unternehmen haben und dass sie durch ein System der betrieblichen Mitbestimmung auch als Gruppe vertreten werden.

    Die sehen das so, dass sie erfolgreich arbeiten und dass der Betriebsrat am Ende des Jahres etwas für sie rausholt. Vielleicht solltest Du häufiger mal mit erfolgreichen und motivierten Arbeitern reden. Ich tue das gern und mit Gewinn.

    Zu den Steuern und Abgaben: Hatte ich mich wirklich so unklar ausgedrückt? Ich habe explizit auf den [zu respektierenden] Beitrag hingewiesen, den Gisela und Horst zu den Sozialversicherungen leisten. Zur Steuerlast zählt übrigens nicht nur die Einkommenssteuer …

    Wenn man auch nur ein klein wenig abstrahiert, dann würde man erkennen, dass unwesentlich bessergestellte Arbeitnehmer bereits Einkommenssteuer zahlen und dass für sie staatliche Eingriffe wie der Wegfall der Entfernungspauschale oder die Erhöhung der Umsatzsteuer besonders schmerzhaft sind.

    Alle zynisch vorgetragenen Berechnungen, wie man eine drastische Kürzung des ALG-II am besten auf die Bürger umlegen könne, sind schon vor dem ersten Rechenschritt nicht zielführend, weil überhaupt niemand eine derartige Kürzung vertritt.

    Gegen die hintergründig vorgetragene Unterstellung, ich wolle nur eine Neiddebatte zu Lasten der ALG-II-Empfänger und zu Gunsten der Billiglöhner führen, kann ich natürlich überhaupt nicht argumentieren.

    Außer vielleicht mit dem Hinweis auf meine Vorschläge für beide Gruppen, aber die kann man ja geflissentlich überlesen. Menschlich, ökonomisch und gesellschaftlich betrachtet kann man diese beiden Gruppen überhaupt nicht isoliert voneinander betrachten.

    stefanolix

    10. September 2008 at 6:07

  114. @T.Albert: Oh, noch ein Frühaufsteher. Nur ganz kurz, weil ich unbewusst oben schon darauf geantwortet habe: Ich distanziere mich ausdrücklich von einer Sozialneid-Debatte. Geduldig sage ich zum x-ten Mal: ich will niemandem das ALG-II kürzen. Aber wer politische Maßnahmen für die Gruppe »ALG-II« oder für die Gruppe »Billiglöhner« bedenkt oder beschließt, der muss die wechselseitigen Einflüsse beachten.

    KSK: Nein, die Kritiker wenden sich gegen die Verletzung des Prinzips »wer ein künstlerisches Werk schafft, zu dessen Gunsten werden Abgaben bei der KSK verwaltet«. Jetzt scheint es in die Richtung zu gehen, dass Abgaben eingezogen werden und den direkt am Werk beteiligten Künstlern nicht zugute kommen.

    Die Kritiker aus dem Auftraggeberlager können selbst überhaupt nicht in die KSK.

    Die [nicht aufgenommenen] Kritiker aus dem Künstlerlager sehen folgendes: es werden für ihre Werke Beiträge eingezogen, von denen sie selbst nichts haben. Dann wäre es natürlich konsequent zu sagen: jetzt will ich wenigstens ‚rein, dann habe ich noch etwas von meinem Werk.

    Auf die Fundamentalkritiker jeder Art von KSK gehe ich jetzt mal nicht ein, weil ich dazu nicht gehöre. Mögen die sich selbst äußern;-)

    So, ich wünsche allen einen schönen Tag und klare Gedanken 😉

    stefanolix

    10. September 2008 at 6:22

  115. Ich war gestern Abend noch bei Lidl am Altonaer Bahnhof, so gegen 21:00 Uhr, wenn fast ausschließlich Penner, Alkis und andere Menschen da rumlaufen, die gar keine Muße für eine solche Diskussion hier hätten.

    Zwei Männer, zugegeben unangenehm voll und beängstigend aggressiv, sind gleich rausgeflogen – Hausverbot. Die haben keine Zeit und Kraft diese Chemnitzer Professoren zu verhauen. Das müssen wir wohl erledigen.

    Oder kann man nicht die Chemnitzer Hools mal zu was nützlichem Gebrauchen, die sonst immer nur in unserer schönen Stadt unangenehm auffallen?

    ring2

    10. September 2008 at 7:54

  116. @Stefanolix:

    „Du hast Deine Wahrnehmung der Wirtschaft und ich habe meine. Ich will Dir Deine gern lassen“

    Das ist keine Wahrnehmungsfrage. Und Betriebsräte und Gewerkschaften werden ansonsten unter Deinen Kollegen als unzulässige „Vermachtung“ von „freien Märkten“ deklariert, komisch, daß neben dem Sozialstaatsgebot die nun auf einmal auch noch auf den Tisch kommen. Ist mir ja sehr sympathisch, daß Du zum Sozialdemokraten alter Schule mutierst.

    „Auf diesem Feld könntest Du mich mit Deinen Waffen schlagen, wenn ich mich auf einen Kampf einließe;-)“

    Der tobt doch längst. Dem wirst du auch nicht ausweichen können.

    Aktuell wird durch Re-Nationalsierungs-Rhetorik plus Globalisierungsgewäsch und Vorbilder wie China nur noch ’ne intervenierende Ideologie dazwischen geschaltet, zu der eben auch der Mythos der „freien Märkte“ gehört – was dazu führt, daß die Klassenkämpfe klassenimmanent als Konkurrenzkämpfe ausgetragen werden.

    Zwischen „Deutschen“ und „Rumänen“, ziwschen Arbeitenden und Arbeitslosen, und jedes Auffanglager in Nord-Afrika gehört auch dazu.

    Und das ist der ontext, in dem die Studie diskutiert zu werden hat.

    Und gerade Du als Selbstsändiger wirst auch sehr bald zu spüren bekommen, was das alles heißt, und das wird nicht die Steuerlast sein, sondern die ausbleibenden Aufträge – es sei denn, Du arbeitest als Dienstleister für staatliche Institutionen.

    „Vielleicht solltest Du häufiger mal mit erfolgreichen und motivierten Arbeitern reden. Ich tue das gern und mit Gewinn.“

    Manchmal kommt mir das alles vor wie im Bibelkreis ….

    „sie ist vor allem bei Unternehmen zu finden, die noch von Unternehmern geführt werden.“

    Ja, da hast Du recht. genau darüber schreibe ich ja die ganze zeit, und Du gehst mit keinem Wort darauf ein ….

    momorulez

    10. September 2008 at 8:27

  117. @ring2: ein interessanter Ansatz. Pass auf, dass Du keinen Beifall von der falschen Seite bekommst.

    @Momorules: Nur noch dieser Kommentar und dann verabschiede ich mich für den Rest des Arbeitstages (und der wird lang sein).

    Wer ein System von »Checks and Balances« in der Gesellschaft und Wirtschaft befürwortet, der muss nicht der Linken oder der SPD nahestehen. Wie die Arbeitnehmervertretung im Betrieb genannt wird, ist mir völlig gleichgültig. Daß in Unternehmen auch die Mitarbeiter eine Interessenvertretung haben müssen, steht überhaupt nicht im Widerspruch zu einer liberalen Grundeinstellung. Im Gegenteil: in allen unfreien Gesellschaften hatten sie das nämlich nicht und es kann ein wichtiger Erfolgsfaktor des Unternehmens sein.

    Danke für Deine fast schon apokalyptische Vorhersage zu meiner wirtschaftlichen Zukunft. Ich schlage trotzdem vor, dass sich jeder hier um seine eigene wirtschaftliche Zukunft kümmern möge;-)

    Mir ist nicht ganz klar, ob Du Unternehmen mit abhängig beschäftigten Mitarbeitern völlig ablehnst oder ob Du zwischen unterschiedlichen Unternehmensformen differenzierst. Denn nach Marx ist es auch Ausbeutung, wenn die Mitarbeiter bei Porsche eine gute Gewinnbeteiligung bekommen oder wenn der Eigentümer eines Familienunternehmens seine Leute am Erfolg beteiligt. Für mein Verständnis: Lehnst Du das in jeder Form ab?

    Re-Nationalisierung ist doch gerade das Thema bei den Linken (Lafontaine und Genossen), die so gern wieder protektionistische Maßnahmen hätten. War es nicht Lafontaine, der in Chemnitz gegen Fremdarbeiter gewettert hat:

    „Der Staat ist verpflichtet, seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Er ist verpflichtet zu verhindern, dass Familienväter und -frauen arbeitslos werden, weil Fremdarbeiter zu niedrigen Löhnen ihnen die Arbeitsplätze wegnehmen.“

    Ich frag ja nur.

    Wo siehst Du denn bitte bei den liberalen Bloggern, bei liberalen Publizisten oder meinetwegen bei der FDP eine Re-Nationalisierung?

    stefanolix

    10. September 2008 at 9:07

  118. stefanolix, ah, die große Masse der glücklichen an den Unternehmensgewinnen beteiligten Arbeiter, auch noch die Mehrheit der Arbeiter… Okay, folge ich Deiner Argumentation und sagen wir mal, die Dinge stehen so, wie Du es hier behauptest, dann ist das Abstandsgebot doch einghalten? Wie gesagt, wir reden von der Mehrheit…

    Wieso dann der Rückgriff auf die unterbezahlten Schichten, wenn sie nicht die Regel darstellen? Was ist das dann? Polermik? Was soll es verdeutlichen?

    Ich habe da andere Daten zur Verfügung, z.B. sinkende Reallöhne bei der Mehrheit der Arbeiter und Angstellten, dann gibt es da noch diese erschreckende Zahl von 80% unzufriedener ArbeitnehmerInnen, die lieber heute als morgen ihren Job wechseln würden, wenn sie die Möglihckeit dazu hätten. Das muss ja auch in irgendwas begründet sein.

    „den Mitarbeitern etwas von den Gewinnen ABGEBEN“ oder „Mitarbeiter an den Erträgen ihres Unternehmens BETEILIGT WERDEN“ ist doch im Kern das gleiche. Ist doch wurscht ob es Müllplatz oder Entsorgungspark heißt, wenn das Grundwasser verunreinigt wird. Die dahinterstehende Intention ist dieselbe, das hat momorulez doch schon klar erkannt. Wenn alles so läuft, wie es dem Unternehmer in den Kram passt, dann bekommt der Arbeitnehmer auch was ab oder wenn der Unternehmer Angst hat, den Arbeitnehmer zu verlieren (wieso sollte er den eigentlich verlieren, wenn alle eigentlich so glücklch sind?). Klingt irgendwie nach Manchesterkapitalismus.

    “ Aber das müssen wir nicht, denn das regelt sich von selbst: …..“
    Das muss so ein Glaubensatz sein, der sich mir nicht erschließt. Für mich scheiden sich hier die Geister, es ist nicht selbstverständlich, dass die Unternehmer was abgeben, weder Zeit, noch Vergünstigungen noch Geld. Vieles, das allermeiste ist von den Arbeitnehmern mal erkämpft worden und wird noch erkämpft. Ich habe in solchen Betrieben gearbeitet und erlebt, wie der Betriebsrat und die Geschäftsführung ihre Anliegen wieder und wieder vor Gericht ausgetragen haben.

    Von welchen glücklichen Arbeitnehmern und Unternehmern redest du nur?

    Gerade im produzierenden Gewerbe wird inzwischen ja nicht umsonst auf Zeitarbeit gesetzt, , die Stammbelegschaft ist auf ein Minimum reduziert. z.B. gibt es einen Fachkräftemangel im Bereich Schweißer/Dreher und gleichzeitig bekommt kein Schweißer/Dreher einen Job ohne den Umweg über die Zeitarbeitsfirmen. Und nein, die werden auch nicht nach einer Probezeit festeingestellt. Und was in den Zeitarbeitsfirmen als Tarif gezahlt wird, hebt die meisten kaum über die Grundsicherung.

    Hier gehen nicht nur Meinungen auseinander sondern auch Realitäten.

    somluswelt

    10. September 2008 at 9:13

  119. „Daß in Unternehmen auch die Mitarbeiter eine Interessenvertretung haben müssen, steht überhaupt nicht im Widerspruch zu einer liberalen Grundeinstellung. Im Gegenteil: in allen unfreien Gesellschaften hatten sie das nämlich nicht und es kann ein wichtiger Erfolgsfaktor des Unternehmens sein.“

    Mein Reden. Habe ich ewig lange Diskussionen mit Statler und Rayson zu geführt, und,, ich glaube auch boche, einst bei Metalust, und wurde de fatco des Eigentumsdeliktes bezichtigt. Und was wurde gegen die inkompetenten Opel-Betriebsräte sogar per RBB gewettert! Ich verbuche das mal unter Erkenntnisfortschritt.

    Das ist übrigens eine der linken und liberalen Schnittmengen, die ich immer behauptet habe. Dann, wenn man Demokratieprinzip als solche begreift.

    „Ich schlage trotzdem vor, dass sich jeder hier um seine eigene wirtschaftliche Zukunft kümmern möge;-)“

    Nö. Mein Mitgefühl hast Du. Du hast doch auch Kinder, oder?

    Zum Thema „Ausbeutung“: Habe ich neulich schon geschrieben – unter aktuellen Bedingungen gibt es da die Wahl zwischen mehr oder weniger davon, und ich plädiere für ein weniger.

    Ich habe relativ wenig Probleme mit den klassischen Unternehmer-Typen (außer mit einem gerade, der ist aber auch reicher Erbe – mit ’nem anderen reichen Erben verstehe ich mich hingegen gerade ganz fantastisch), aber Riesen-Probleme mit dieser neuen Generation, der eher finanzmarktorientierten: Diesee „kaufen,, verschlanken, verkaufen“-Typen. Und mit diesem ganzen Hedge- und Private Equity-Fonds-Gedöhns. Und da habe ich tatsächlich ganz gute Einblicke in das Operieren sehr bekannter Fonds.

    „Re-Nationalisierung ist doch gerade das Thema bei den Linken (Lafontaine und Genossen)“

    Die sind dannja auch meiner Meinung nach nicht mehr links, sondern rechts, diese Argumente – nicht die Partei, und auch nicht notwendig alle dort rumlaufenden Politiker. Lafonataine vertritt ebenso oft auch klassisch linke Positionen und wurde deshalb einst mal als „gefährlichster mann Europas“ tituliert von der Weltpresse. Links ist immer die Internationale.

    Es gibt trotzdem gute Gründe für staatliche Protektionismen, nicht für alle, aber für manche, die man sehr wohl in internationalistischer Perspektive begrüden kann. Sobald man nationalistisch begründet, ist man per Definition rechts. Immer.

    „Wo siehst Du denn bitte bei den liberalen Bloggern, bei liberalen Publizisten oder meinetwegen bei der FDP eine Re-Nationalisierung?“

    Die vertreten die nicht, deshalb diskutiere ich mit denen ja auch – mit Rechten diskutiere ich nicht. Die bewirken sie aber, weil Nationalismen immer auch Effekte wirtschaftsliberaler Politik sind.

    MomoRules

    10. September 2008 at 9:25

  120. Wer ein System von »Checks and Balances« in der Gesellschaft und Wirtschaft befürwortet, der muss nicht der Linken oder der SPD nahestehen.

    Der Satz hier ist so schön (und: so wahr!), dass er noch einmal hervorgehoben gehört.

    (irgendwann, nachdem man sich v.a. kritisierend zeigte, nachdem nahezu Argumente zerrupft oder – schlimmer noch – alle auf den Tisch gelegt wurden, also irgendwann ist es Zeit, auch das überraschend Gute zu loben. Es ist nicht das Ergebnis der Diskussion, mit dem man vorher rechnete – es ist ein besseres.)

    John Dean

    10. September 2008 at 9:56

  121. @ Stefanolix | „Re-Nationalisierung“

    Beispiel für neoliberale Re-Nationalisierung: IKB (11 Mrd. €)
    (übrigens gegen den wütenden Widerstand von Linken….)

    Allgemein: Verluste der Mächtigen und Wohlhabenden verstaatlichen, Lasten von den Schwachen tragen lassen.

    Nächstes Beispiel dafür: Die gießkannenartige (und deutlich über die allg. Gehaltsentwicklung liegende) Erhöhrung von Ärztegehältern mit der Hilfe der blöden Stulle Seeheimerin Ulla Schmidt.

    Beispiele gibt es ohne Ende. Und lustig daran ist (wenn man so will):

    Es geht jedesmal ein kleines Stück weit zu Lasten von „Gisela und Horst“, wenn der Staat gegenüber den Mächtigen und Wohlhabenden den Bückling macht.

    Allein diese beiden entzückenden Beispiele (oben) kosten „Gisela und Horst“ im Jahr 2008 zirka 13,5 Milliarden Euro. Eine Erhöhung der Regelsätze um 5 Prozent hätten „Gisela und Horst“ nur eine Milliarde gekostet.

    Wieviel Sinn macht es vor diesem Hintergrund, wenn man behauptet, dass eine Regelsatzerhöhung „auf gar keinen Fall“ wirtschaftlich drin gewesen wäre??

    Das ist doch absurd. Wer einen guten Blick für Wirtchaft haben möchte, der muss auch einen Blick für Relationen haben.

    Dazu kommt aber noch etwas anderes:

    Die Unternehmensteuerreform 2008 bringt mit der Senkung des Körperschaftsteuersatzes von 25 % auf 15 % (…)

    Ein Staat, der die Schwachen schwächt und sie auszehrt, während er vor den Starken buckelt (z.B. Körperschaftssteuer“reform“ 2008), der gibt ein schlechtes Beispiel und geht auch dadurch zu Lasten der Interessen von „Gisela und Horst“.

    Stefanolix: Das ist weder Sarkasmus, noch Zynismus, sondern eine ziemlich schlichte gesellschaftliche Tatsache. Ob mit Marx oder ohne. Wir erleben doch in den letzten 15 Jahren eine gesellschaftliche Dynamik, wo die Gewinne (der Konzerne bevorzugt) insgesamt rasant angestiegen sind, wo Manager für jeden Furz mit Gold vergütet werden, während Reallohnzuwächse für die Übrigen nahezu komplett ausfallen, und je prekärer die Lage (z.B. „Gisela und Horst“, umso verarschter sind die Menschen jeweils.

    Der wirtschaftliche Fortschritt kommt mit wenigen Ausnahmen (Elektronik-Gadgets u.a.) seit 15 Jahren nicht mehr in der breiten Bevölkerung an.

    Vor diesem Hintergrund ist die (teils auch von dir vertretene) verschärfte rechtslibertäre „Leistungsträger“-Ideologie: ein Ausdruck von Sarkasmus und Zynismus.

    Die Studie von Thießen/Fischer war auch in dieser Beziehung Müll – und nicht nur, weil sie in Aufbau, Argumentation und Inhalt Schrott war.

    (Thießen ist ansonsten eine reichlich taube Nuss. Ich habe mir ein paar seiner anderen VÖs angeschaut – dort, wo er Ahnung haben müsste. Aber: umtriebig ist er. Immerhin.)

    John Dean

    10. September 2008 at 10:32

  122. @stefanolix“Wenn wir über gutgehende Branchen reden, dann können wir auch über die Verteilung von Gewinnen sprechen. Aber das müssen wir nicht, denn das regelt sich von selbst: diese Branchen haben Fachkräftemangel und das führt dazu, dass man den Mitarbeitern schon deshalb etwas vom Gewinn abgibt, weil die Besten nämlich sonst abwandern würden.

    Generell bin ich immer für Mitarbeiterbeteiligung. Natürlich sollen Mitarbeiter an den Erträgen ihres Unternehmens beteiligt werden.“ —- Sorry, aber das was ich so mitbekomme ist ganz anders. Ich mache seit etlichen Jahren PR und Marketing für mittelständische Unternehmen sowie Großunternehmen, die inhabergeführt sind und regionale Märkte haben. Und was da üblich ist, sieht gerade bei den dynamischsten Unternehmen, die zumeist innerhalb der letzten 10 – 20 Jahre gegründet wurden, so aus:

    – Kein Betriebsrat
    – Heuern und feuern nach Belieben, auch unter Verletzung des Kündigungsschutzes
    – Kein Weihnachtsgeld, kein Urlaubsgeld, keine bezahlten Pausen

    Die Kneipe mit 15 Beschäftigten in Göttingen zahlt Weihnachtsgeld selbst an die studentischen Thekenjobber, weil Cheffe ein Sozialdemokrat und Gewerkschafter ist. Der Baukonzern in Hannover mit hunderten Leuten tut das nicht und beschäftigt im Außendienst nur freie Handelsvertreter, die ihre Büros einschließlich Computer auf eigene Kasse einrichten müssen.

    Mitarbeiterbeteiligung? Das kenne ich aus börsennotierten AGs (z.B. die VW-Belegschaftsaktie), von Wohnungsbaugenossenschaften, von transnational tätigen Systemhäusern, von Werbeagenturen und aus dem Fischfang, aber nichts davon würde ich für den deutschen Mittelstand als repräsentativ ansehen.

    che2001

    10. September 2008 at 13:13

  123. Es macht gerade die Runde (bspw. hier): Die TU Chemnitz hat Studie und Pressemeldung vom Server entfernt …

    christianK

    10. September 2008 at 14:14

  124. Daß die Studie die Schwundstufe erreicht habe war schon am 5. irgendwo zu lesen, als MR diesen Artikel verfaßt hatte, weswegen ich auch oben einen Link zum Google-Cache gepostet hatte. Der Link, den Stefanolix bei uns in den Kommentaren gepostet hat funktioniert jedoch noch. Der vermeintlich Studienschwund muß also wohl eine ältere, tatsächlich nicht mehr aktive Adresse betreffen.

    David

    10. September 2008 at 14:29

  125. Hoppla, nee! Unter dem Link findet sich inzwischen nur noch dieser larmoyante „die sind alle so gemein und geil auf den nächsten Klick“-Sermon. Das ist in der Tat interessant, bekommt man einen veröffentlichten Artikel so dohc wohl kaum aus der Welt.

    David

    10. September 2008 at 14:33

  126. Als HTML-Version hat Google das Ding auch immernoch vorrätig.

    David

    10. September 2008 at 14:35

  127. Aus dem Off: Auf die Lokalpresse ist noch Verlass: Studie bei den DNN (ohne Vorrede). Und auf zehntausenden Privat-Rechnern;-)

    stefanolix

    10. September 2008 at 14:53

  128. Und irgendein findiger Freund der Informationsfreiheit hat das Ding anscheinend bei Rapidshare gebunkert. Wer macht sowas bloß?

    David

    10. September 2008 at 14:53

  129. Ja, sauwitzig sowas. Das PDF gibt’s jetzt auch noch bei Rapidshare, so’n Zufall.

    David

    10. September 2008 at 14:58

  130. hier findet sich eine ausführliche Erwiederung zur inzwischen vom TU Chemnitz Server verschwundenen Studie.

    somluswelt

    10. September 2008 at 15:11

  131. @ somluswelt

    Schon der erste Satz dieser Erwiderung stimmt nicht:

    Dabei kommen sie zu dem Ergebnis, der aktuelle Regelsatz von 351 Euro den von ihnen errechneten Maximumfall von 278 Euro deutlich überschreite, den Minimumfall, 132 Euro, sogar um ein Vielfaches.

    Das ist schlicht unwahr. Die Bezugsgröße der „Studie“ waren an keiner Stelle 351 Euro.

    Ich habe an dieser Stelle die Lektüre abgebrochen, weil mich derartige Schlampigkeit in der Gegen-Argumentation im Moment abschreckt. Ich schließe aber nicht aus, dass sich im weiteren Text Beachtliches findet.

    John Dean

    10. September 2008 at 17:07

  132. Tatsächlich Kommentar 132 ^^

    So und nun „distanziert“ sich die Fakultät, bzw. der Dekan ..

    christianK

    10. September 2008 at 18:52

  133. @ christianK

    Wir werden uns aber in der Fakultät für Wirtschaftswissenschaften zeitnah intensiv mit Methodik und Ergebnissen der Studie auseinandersetzen.

    *hihi*

    Das riecht nach hauseigener Ohrfeige.

    John Dean

    10. September 2008 at 20:01

  134. Zur Nachricht aus Chemnitz: Es ist schlichtweg feige, sich einer Diskussion zu entziehen, indem man die Studie auch noch so ungeschickt versteckt. Es muss doch jemand von diesem Institut in der Lage sein, dazu sachlich Stellung zu nehmen oder zu sagen: Tut uns leid, die Studie war so großer Mist, dass wir sie zurückziehen. Und dann diese wachsweichen Sätze des Dekans! Allein für das »zeitnah« sollte man ihn links und rechts ohrfeigen. »Nah« und »fern« beziehen sich immer auf den Ort, niemals auf die Zeit. »Zeitnah« ist so sinnlos wie »zeitfern«. Grrr.

    Nun zur Wirtschaft. Ich habe mit Interesse gelesen, wie wir alle auf unsere Weise die Wirtschaft subjektiv betrachten. Ich respektiere, dass hinter all diesen Meinungen Menschen und Erfahrungen stehen. Wer mit offenen Augen liest, kann auch Verletzungen und Verbitterung erkennen.

    Meine Grenze ist aber dort erreicht, wo das Lied vom Klassenkampf und von einer »sozialistischen« oder »kommunistischen« oder ähnlichen Wirtschaftsordnung gesungen wird. Das hat nie funktioniert und es wird nie funktionieren. Also kann die Diskussion wahrscheinlich noch ewig so weitergehen, ohne dass wir auf einen Nenner kommen. Ich kündige deshalb schon mal meinen Rückzug (nicht im Groll, einfach aus Zeitmangel!) an.

    Es gab einige unklar verwendete Begriffe. Che bezieht sich auf Mitarbeiterbeteiligung am Unternehmen, wir anderen hatten uns bis zu seinem Kommentar auf die Beteiligung am Gewinn bezogen. Lassen wir es bei der Beteiligung am Gewinn, das kommt doch noch relativ häufig vor.

    Was ich grundfalsch finde, ist die Formalität der »betrieblichen Übung«. Es muss in wirtschaftlich schlechterer Zeit auch möglich sein, eine Sonderzahlung auszusetzen, so wie ich sie in guter Zeit angemessen finde. Vermutlich ist die »betriebliche Übung« aus übertriebener Fürsorge ins Gesetz aufgenommen worden, ich sehe den Sinn jedenfalls nicht.

    Momorules schrieb unter anderem über alte Diskussionen zur Mitbestimmung, die mir leider nicht geläufig sind. Ich will da auch nicht in der Vergangenheit graben. Der Ausgleich zwischen den beiden Interessengruppen Unternehmer und Mitarbeiter wird immer wieder neu ausbalanciert werden müssen. Dazu sollte eigentlich die Gesetzgebung dienen.

    Viele Gesetze führen aber nur zu immer mehr Bürokratie, anstatt dem Recht zu dienen, beispielsweise das AGG. Inzwischen gibt es regelrechtes AGG-Hopping, bei dem sich Mitarbeiter zum Schein auf ungeschickt formulierte Anzeigen hin bewerben. Geholfen hat das AGG sicher noch keinem Bewerber. Dafür gibt es viele teure Kurse und Beratungen, in denen Unternehmen lernen, wie man trotz dieses Gesetzes noch Personal suchen kann. Ich komme unten gleich noch zu einem anderen Gesetz.

    Inkompetente Unternehmer und inkompetente Betriebsräte sind mir beide ein Graus. Wenn ein Betriebsrat das Unternehmen z.B. mit der Klage auf Fortsetzung einer betrieblichen Übung in die Pleite treibt, dann ist das genauso inkompetent wie ein überheblich-dummes Management. Ich würde mir mehr echte Unternehmen (Unternehmer) wünschen, wo sich beide Seiten aufeinander verlassen können. Ich sehe ja auch als Liberaler die Stellen, wo es manchmal völlig aus dem Ruder läuft.

    Themenwechsel. Nehmen wir als Beispiel für Überbürokratisierung ein relativ altes, aber genauso inkompetent umgesetztes Fürsorgegesetz: das Fernunterrichtsschutzgesetz. Damit sollten Kunden vor unseriösen Fernunterrichtsanbietern geschützt werden. Eine Behörde prüft nach formellen Kriterien jeden einzelnen Lehrgang und nimmt sie alle in ein Verzeichnis auf. Man darf keinen Fernunterricht anbieten, wenn man da nicht aufgeführt ist und wer für einen Fernkurs ohne Zulassung wirbt, zahlt ein Bußgeld.

    Weil die Prüfung teuer ist und weil man jede Änderung auch wieder teuer genehmigen lassen muss, bleiben Unterlagen auf dem Stand von vor zehn Jahren: zugelassen, aber total veraltet. Ich habe neulich bei einem Bekannten Unterlagen zu einem Fach mit IT-Bezug für IHK-Meister gesehen, da ging es noch um MS-DOS und alte Großrechner. Aber es ist »zugelassen« und die Unterlagen werden so verschickt. Es ist ein nicht ganz unbekanntes Institut.

    Aber das Tollste ist: man konnte behördlich zugelassene und zertifizierte Kurse in Astrologie in einem solchen Verzeichnis finden. Da müssen wir uns doch nicht wundern, wenn das Bildungswesen immer wieder in der Kritik steht und wenn lebenslanges Lernen so wenig akzeptiert wird.

    So leben wir in einem Land mit überbordender Bürokratie und imkompetent umgesetzten Gesetzen. Viele Menschen sind in Schockstarre oder werden in Schockstarre gehalten. Ich wünsche möglichst vielen ALG-II-Empfängern, dass sie sich durch Arbeit und Lernen aus den Fängen der Bürokratie befreien können und dass sie in solchen Unternehmen einen Job finden, wo Wirtschaft noch funktioniert. Weil es auch in Zukunft viele schlecht entlohnte Jobs geben wird, hoffe ich auf allgemeine Entlastung der Arbeitenden, was nur mit einer geringeren Staatsquote funktionieren kann. Auch darin werden wir keinen Konsens finden. Gute Nacht;-)

    stefanolix

    10. September 2008 at 22:44

  135. „»Nah« und »fern« beziehen sich immer auf den Ort, niemals auf die Zeit.“

    Das soll sich aber in naher Zukunft ändern.

    David

    10. September 2008 at 23:31

  136. OK, ich nehme das in dieser drastischen Form zurück. Ich war müde. »Zeitnah« ist trotzdem nicht angemessen, weil es durch sinnvollere Worte ersetzt werden kann. Igitt.

    stefanolix

    11. September 2008 at 0:12

  137. john dean, nun ja, der aktuelle Regelsatz ist aber 351 Euro

    somluswelt

    11. September 2008 at 6:27

  138. @Stefanolix: Du hast schon Recht, das Wort ist ziemlich häßlich.

    @Somlu: Das ist irrelevant, denn

    „Der Regelsatz beträgt seit dem 01.07.2007 bundeseinheitlich 347 Euro. Da die dieser Studie zugrundeliegenden Preiserhebungen im Mai des Jahres 2006 durchgeführt wurden, soll im Folgenden auch von dem damals für die neuen Bundesländer geltenden Regelsatz i.H.v. 331 Euro ausgegangen werden.“ (Fischer & Thießen, S. 3, Fn.2)

    David

    11. September 2008 at 6:54

  139. @Stefanolix:

    „Nun zur Wirtschaft. Ich habe mit Interesse gelesen, wie wir alle auf unsere Weise die Wirtschaft subjektiv betrachten.“

    Ich kann das so subjektiv nicht finden. Die geteilten Erfahrungen hier im Thread generieren ja sowas wie Objektivität.

    „Lassen wir es bei der Beteiligung am Gewinn, das kommt doch noch relativ häufig vor.“

    In all meinen Umfeldern kommt das ausschließlich bei „Fühungskräften“ vor, und auch da sehr dosiert.

    „Der Ausgleich zwischen den beiden Interessengruppen Unternehmer und Mitarbeiter wird immer wieder neu ausbalanciert werden müssen. Dazu sollte eigentlich die Gesetzgebung dienen.“

    Nein, im Rahmen des rheinischen Kapitalismus ursprünglich mal das, was man so „Tarifautonomie“ nannte und alles drumherum, und genau da, nicht bei der Errrichtung eines realen Sozialismus, kommt dann ja der Klassenkampf in’s Spiel.

    Somlu hat da völlig recht: Alle Errungenschaften wurden nicht gewährt, sondern erkämpft, und genau da muß man auch weiter machen.

    Gesetze können ja nur ermöglichen, das Betriebsverfassungsgesetz z.B. Betriebsvereinbarungen, und da ist aktuell einfach das Problem eine flächendeckende Entsolidarisierung, an der „ihr“ massivst Mitschuld tragt.

    „Ich würde mir mehr echte Unternehmen (Unternehmer) wünschen, wo sich beide Seiten aufeinander verlassen können.“

    Ich mir auch, und genau kommen ja die Legitimationsideologien in’s Spiel: Diese ganze Friedman–Harvrard-Buisness-School-Fonds-Generation ist schlicht verantwortungslos, und das gehört permanent diskutiert.

    Zu den schönen Erfahrungen der letzten Tage gehörte übrigens, daß genau jener Mensch, der die ganzen Fusionen und „Heuschrecken“-Kontakte regiert in meinem Umfeld, voll in die Verantwortung gegangen ist und nicht bei seinen Finanzplanungen stehen blieb. Gibt’s also auch, und das ist gut so.

    „Aber das Tollste ist: man konnte behördlich zugelassene und zertifizierte Kurse in Astrologie in einem solchen Verzeichnis finden.“

    Sorry, aber das ist echt ein Markt, unterschätz das mal nicht. Und richtet weit weniger Unheil an als manch andere Märkte.

    @all:

    Es ist schon erstaunlich, aber ganz egal, was hier so alles verlinkt wird im Bezug auf die Studie, es kommen überdurchschnittliche viele „Hits“ zurück. Ich glaube, der Dekan liest mit 😉 …

    momorulez

    11. September 2008 at 6:57

  140. „wo das Lied vom Klassenkampf und von einer »sozialistischen« oder »kommunistischen« oder ähnlichen Wirtschaftsordnung gesungen wird“

    Wer hat es wieder gemacht? Wer hast hier heimlich die Internationale gesummt??

    Nein im Ernst, das lässt sich doch problemlos rumdrehen, bei mir ist nämlich Schluss, wenn man mir erzählen will, der Kapitalismus, wie wir alle ihn erleben (um es mal schlagwortfrei zu formulieren) sei die beste aller Lösungen, er müsste nur noch in diese und jene Richtung entlastet werden usw. Ein Kapitalismus, dessen Protagonisten, ohne rot zu werden, einerseits die im System stigmatisiert, für die dank steigender Produktivität kein Platz mehr ist, und andererseits die staatliche „Hängematte“ in Anspruch nimmt, wenn es mal schief geht.
    Eine Antwort habe ich nicht, wie die Welt aussehen könnte, aber andere Werte als den, die meiste Anerkennung bekommt der, der die meiste Kohle scheffelt, am besten ohne dafür zu malochen, wären mal ein guter Anfang. Alles weitere können wir dann ja mal sehen. Hannah Arendt lässt grüßen.

    „Das hat nie funktioniert und es wird nie funktionieren“

    Worauf beruft sich diese Erkenntnis oder ist das ein Mantra?

    „Es muss in wirtschaftlich schlechterer Zeit auch möglich sein, eine Sonderzahlung auszusetzen, so wie ich sie in guter Zeit angemessen finde. Vermutlich ist die »betriebliche Übung« aus übertriebener Fürsorge ins Gesetz aufgenommen worden, ich sehe den Sinn jedenfalls nicht.“

    Wer bestimmt denn, wann wirtschaftlich schlechte Zeiten sind? Wenn die Eigenkapitalrendite 25% unterschreitet (um es mal überspitzt zu formulieren) oder der ROI länger als 5 Jahre läuft? Das ist doch, was so störend ist. Das ist leider nicht nachvollziehbar, wie ein Unternehmen zu dem Ergebnis kommt in schlechten Zeiten zu stehen. Das hat nix mit übertriebener Fürsorge zu tun, wenn der Gesetzgeber da regulierend eingreift, so wie das in den vielen Fällen derzeit läuft.

    Was die inkompetenten Unternehmer und Betriebsräte angeht. Das würde mich aber mal interessieren, woran du die Kompetenz bemisst. Meine Einblicke in diese Strukturen zeigen mir, dass von optimalem Unternehmertum kaum die Rede sein kann. Vielmehr staune ich, wie bei soviel Imkompetenz in betrieblicher wie menschlicher Hinsicht Deutschland trotzdem noch so erfolgreich als „Wirtschaftsnation“ ist, wie es ist. Andererseits, wir zahlen auch einen Preis (i.er. Umwelt, Erwerbslose, Erkrankungen usw.)

    „Ich wünsche möglichst vielen ALG-II-Empfängern, dass sie sich durch Arbeit und Lernen aus den Fängen der Bürokratie befreien können und dass sie in solchen Unternehmen einen Job finden, wo Wirtschaft noch funktioniert.“

    Ich wünsche möglichst vielen ALGII-EmpfängerInnen, dass sie endlich begreifen, dass sie nicht alles mit sich machen lassen brauchen und sich wehren. Denn ein Ende der Stigmatisierung scheint nicht absehbar und woher die ca. 5 Mio (geschätzt) idealen Arbeitsplätze herkommen sollen, ist mir auch vollkommen unklar.

    Langsam fange ich an, etwas zu verstehen. Seit ich Deinen Beitrag bearbeite, steigt vor meinem geistigen Auge das Bild des Idealen Unternehmers, der ideal wirtschaftet und in idealer Weise mit seinen MitarbeiterInnen umgeht. Mir scheint, dass du davon ausgehst, dass eine solche ideale Situation innerhalb der derzeitigen Situation möglich ist. Für dich scheint unter den gegebenen Umständen ideales Wirtschaften denkbar. Du scheinst mir dem Ideal der Vollbeschäftigung nachzuhängen, die unter idealen Umständen möglich zu sein scheint. Und dass, wenn es mehr solche idealen Unternehmer und Mitarbeiter gäbe, sich alles schon besser würde.

    Mir hingegen geht es um andere Werte (u.a. siehe oben) und ja, letztlich eine andere Gesellschaft, in der überhaupt erst ein anderes Miteinander möglich ist. Ich kann mir ein ideales Leben und Arbeiten im Kapitalismus nicht vorstellen. Denn ich sehe jeden Tag, dass es aus dem Ruder läuft und das ohne die gesetzgeberischen Regulative hier die Hölle los wäre.

    Ach so, Fernkurs in Astrologie – warum nicht, wenn es gefragt ist? Ich dachte, dass wäre so mit dem freien Markt, was die Menschen wollen, sollen sie auch bekommen 😉

    momorulez, ist schon recht, der Bezugsrahmen für die beiden Pappnasen waren die347 Euro aber eine ganze Erwiderung wegen 5 Euro nicht zu lesen, wo die Erwiderung sich auf eine Studie bezieht, die ihrerseits u.a. auf Schlamperei basiert… Wie auch immer.

    somluswelt

    11. September 2008 at 7:16

  141. Momorulez schrieb:

    Ich kann das so subjektiv nicht finden. Die geteilten Erfahrungen hier im Thread generieren ja sowas wie Objektivität.

    Ähm: Könnte das eventuell an der Zusammensetzung Deiner Versuchsgruppe liegen?

    Aber das ist eben der Unterschied zwischen uns: Der Liberale sieht vor allem die individuellen Erfahrungen und der Linke sieht vor allem die Objektivität der Gruppe. Hatten wir schon mal: Die Partei, die Partei, die hat immer Recht;-)

    Bitte nicht böse auffassen, es ist ein Smiley dahinter.

    Ich kann jetzt hier leider nicht ausführlich auf die flächendeckende Entsolidarisierung eingehen, an der »wir« (wer?) »massivst Mitschuld« tragen. Ich sehe diese Entsolidarisierung nicht. Ich sehe sehr viel Engagement unter teilweise schwierigen Bedingungen und ich sehe eher eine Behinderung dieses Engagements durch den Staat. Aber darüber werden wir sicher nicht zu einer Einigung oder Annäherung kommen, wie man schon am Thema »Almosen« sehen konnte.

    Astrologie mag schon ein Markt sein, hat aber in einem staatlich geprüften Fernstudienverzeichnis trotzdem nichts zu suchen. Die angehenden Fernlehrgangsteilnehmer sollten doch ursprünglich vor unseriösen Angeboten geschützt werden;-)

    Noch eine Bemerkung: »Hits« waren mir schon immer völlig egal. Wenn aus Seitenaufrufen Kommentare werden, freue ich mich darüber.

    Ich wünsche allen einen schönen Tag und bin dann mal weg.

    stefanolix

    11. September 2008 at 7:30

  142. Der Bezugsrahmen waren 331 €, der alte Regelsatz für die neuen Bundesländer.

    David

    11. September 2008 at 7:30

  143. Den Wunsch, der Erwiderer möge sich mit dem Gegenstand der Erwiderung auch vor dieser beschäftigt haben,kann ich übrigens durchaus nachvollziehen. Wenn nach dem ersten Satz schon kein Vertrauen mehr in die Zuverlässigkeit eines Textes besteht, bedarf es schon besonderer Gründe, dennoch weiter zu lesen.

    David

    11. September 2008 at 7:34

  144. Das Risiko von 4,5 Billionen USD, soviel haben die USA gerade aufgenommen, damit Fannie und Mae überleben und mit Ihnen die Illusion einer amerikanischen Mittelschicht. Immobilien-„Hartz IV“ sozusagen.

    (das nur ein Gedanke am Rande)

    Das Finanzministerium übernimmt Anteile an den Gesellschaften und der Staat deckt die anfallenden Verluste. Diese beliefen sich bei Fannie Mae für das erste Halbjahr 2008 auf 4,5 Milliarden US-Dollar und für Freddie Mac allein für das zweite Vierteljahr 2008 auf 821 Millionen US-Dollar. Besitzer bleiben die alten Aktionäre, die Gesellschaften gehen also nicht in Staatsbesitz über.

    ring2

    11. September 2008 at 7:41

  145. Oh, Somlu hat zwischendurch noch etwas geschrieben. Ich komme später noch mal darauf zurück, nur soviel:

    Es ist kein Mantra. Der Sozialismus ist in mehreren Spielarten oft genug probiert worden, er ist oft genug gescheitert. Ein solches System kann in letzter Konsequenz allenfalls Gleichheit im Elend bringen, Gleichheit der Volksmassen unter der Knute einer allmächtigen Geheimpolizei, letztlich Gulag oder Stasigefängnis für jeden, der den Mund aufmacht.

    Lies bitte »Farm der Tiere«, versteh‘ »Farm der Tiere« und Du wirst es vielleicht nachvollziehen können. Dieses Buch ist keine Parabel auf die Zeit Stalins, es ist eine Fabel, die man immer wieder anwenden kann. Ich bin gegen Sozialismus 1989 auf die Straße gegangen und solange ich meine Finger bewegen kann, werde ich gegen alle Arten des Sozialismus schreiben.

    Ich sehe auch, dass wir unterschiedliche Vorstellungen von Wirtschaft haben, dass wir eigentlich in zwei unterschiedlichen Systemen denken. Du scheinst Wirtschaft und Unternehmen mit großem Misstrauen wahrzunehmen. Ich kann das nicht so sehen. Ich erwarte von einer sozialen Marktwirtschaft keine Wunder, aber ich sehe kein System, das dem Menschen besser entspricht.

    Ein Liberaler kann sich nicht anmaßen, das ideale Unternehmen aufbauen oder beschreiben zu wollen. Ein Liberaler wird auch nie von dem Ideal einer hundertprozentigen Beschäftigung aller Menschen ausgehen. — Verwechsle bitte nicht Liberale und Libertäre. Du wirst mich nie für die Abschaffung aller Gesetze plädieren sehen, aber immer für die Abschaffung falscher Gesetze;-)

    Vollbeschäftigung im volkswirtschaftlichen Sinne (Arbeitslosenquote um drei Prozent) ist natürlich nur erreichbar, wenn man einen Niedriglohnsektor einbezieht, weil es immer einen bestimmten Prozentsatz an Niedrigqualifizierten gibt. Willst Du denn allen das selbe Geld auszahlen? Egal, wo Du den Einstiegspunkt der Bezahlung setzt, es wird immer eine Differenzierung nach Leistung und Qualifikation geben müssen, sonst ist ein Unternehmen nicht wettbewerbsfähig.

    Helmut Schmidt (SPD) hat einmal gesagt, dass man die notwendigen Gewinne der Unternehmen nicht als Profite denunzieren solle. Bitte informiere Dich mal in der volkswirtschaftlichen Statistik, wie stark die Unternehmensgewinne wirklich steigen; von »explodierenden Gewinnen« kann insgesamt sicher nicht die Rede sein.

    stefanolix

    11. September 2008 at 8:01

  146. […] von somluswelt am 11, September 2008 Derzeit leiste ich mir den Luxus mich drüben bei shifting reality an einer Diskussion zu beteiligen. Nach mehren Tagen nun dämmert mir im mehr, dass es um Werte geht und in welcher Gesellschaft wir […]

    Liebesfähigkeit « Somlus Welt

    11. September 2008 at 9:58

  147. @“ies bitte »Farm der Tiere«, versteh’ »Farm der Tiere« und Du wirst es vielleicht nachvollziehen können. Dieses Buch ist keine Parabel auf die Zeit Stalins, es ist eine Fabel, die man immer wieder anwenden kann.“ — George Orwell war Trotzkist, der im Spanischen Bürgerkrieg für einen nichtstalinistischen Sozialismus sein Leben riskiert hat.

    che2001

    11. September 2008 at 10:57

  148. Aber der Autor ist ja auch gleich in mehrfacher Hinsicht tot.

    David

    11. September 2008 at 11:09

  149. „Der Liberale sieht vor allem die individuellen Erfahrungen und der Linke sieht vor allem die Objektivität der Gruppe. Hatten wir schon mal: Die Partei, die Partei, die hat immer Recht;-)

    Bitte nicht böse auffassen, es ist ein Smiley dahinter.“

    Naja, ich weiss trotzdem nicht, was sowas immer soll. Das ist schlichter Unsinn und ich könnte sagen: es verhält sich andersrum; wäre wahrscheinlich ähnlicher Unsinn.

    Ich kann mich nicht an Informationen erinnern, dass liberale Parteien in Deutschland sich als Kämpferinnen gegen Diktaturen und gegen den Massenmord der Nazis besonders hervorgetan hätten. Andere schon, und das waren Juden, Sozialisten, Christen, Kommunisten, Anarchisten, Wehrmachtsteile, preussische Polizisten, Gewerkschaften, die sozialdemokratische Partei, die ganzen antistalinistischen Gruppierungen. Das waren auch diejenigen, die bis zuletzt für die Meinungsfreiheit einstanden. Soviel ich weiss!
    Selbstverständlich waren da auch Liberale drunter, aber mir scheint, das waren andere Liberale als diejenigen, die in ihrer opportunen, nationalen Wirtschaftsverbundenheit keinen Finger gerührt haben gegen die Übernahme der Tierfarm; sie waren dran beteiligt. Man lese nur das Protokoll zur letzten Reichstagsrede des sozialdemokratischen Sozialisten Otto Wels.
    Nicht mal da, nachdem sogar die SPD alle möglichen Chancen vertan hatte, nicht mal in dem Moment war es deutschen Liberalen möglich, sich auf die Seite der Freiheit zu stellen.

    Und Liberalität, gesellschaftliche und zwischenmenschliche wie sogar wirtschaftliche in Form vieler Selbstständiger und kleinerer Unternehmen mit Chef oder ohne, habe ich, ausser bei christdemokratischen Familienunternehmen, bei Linken angetroffen, auch bei wunderbaren Leuten, die aus der DDR geflohen waren, weil man sie dort den Sozialismus nicht verwirklichen liess, wie Dubcek in Prag. Ich will nur noch mal darauf hinweisen, dass dies für unsereinen links war, und dies der Grund sich als junger zur Linken zu zählen, und zwar in Gegensatz zur DDR, der kleinbürgerlichen, immerhin aber antifaschistisch sich verstehenden Frucht des 2. Weltkriegs, wie alles dessen Frucht war. Ein Hauptgrund war die Gegnerschaft gegen alle Formen von Gewaltherrschaft und Diktatur, auch alle Wirtschaftsdiktatur, und ein ganz besonderer HAuptgrund, der zu Ärger führen konnte, wenn man wollte, war die Gegnerschaft zum Stalinismus, einer besonders rabiaten Form staatskapitalistischer Diktatur, wie jeder weiss.

    Und das ist ja alles nix spektakulär neues, neu an den ganzen witzigen Diskussionen ist nur, dass es Mode zu werden scheint, die DDR mit sehr kleinem Masstab zu messen und das 3. Reich mit so grossem, dass es daneben immer kleiner wird, die DDR dafür umso grösser; es mochten halt mehr Leute den Nazifaschismus als nachher die „spalterische“ „sozialistische“ DDR, für deren Bestand, aus ihrer Sicht mit guten machtpolitischen Gründen auch Frankreich und Grossbritannien bis zum Schluss waren. Komisch, dass das alles schon vergessen ist,.

    -Das mal als eione weitere Antwort auf den stereotypischen „antilinken“ Unsinn von den die Freiheit des Individuums missachtenden und kollektivierenden Linken, der schon quasi-automatisch bei jeder gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Frage angebracht wird.

    T. Albert

    11. September 2008 at 11:26

  150. Schon lustig, dass hier im Moment eine grundsätzliche Wirtschaftsdiskussion (oder gar: Systemdiskussion) stattfindet.

    Das ist in etwa so wie in dieser „Studie“.

    1. Zunächst beginnt sie mit einer klaren Fragestellung.

    2. Weil es (in der Motivlage) nur am Rande um diese Fragestellung geht, werden bereits während der Untersuchung zahlreiche „Überlegungen“ eingepflegt (z.B. zur Unzufriedenheit von Leistungsbeziehern), die mit der Ausgangsfragestellung der „Studie“ GARNICHTS zu tun haben.

    (aber umso mehr mit dem Interesse der Autoren – nämlich als Vorbereitung ihrer Argumentation)

    3. In den Schlussfolgerungen wiederum…

    (das wäre in etwa vergleichbar mit dem derzeitigen Diskussionsstand in diesem Kommentarthread)

    … erfolgt dann ein freies und geradezu (sorry an alle, die sich gekränkt fühlen könnten!) sinnbefreites Präsentieren von Argumenten und Schlussfolgerungen.

    (welche aber ideal zur jeweiligen ideologischen Interessenlage passen)

    Im Fall der „Studie“:

    Diese schlussfolgert (Kapitelüberschrift: „Schlussfolgerungen“), überwiegend (!) ohne echten Bezug auf die gefundenen Untersuchungsergebnisse:

    Wie unsere Neuberechnungen (…) zeigen, liegt der Regelsatz der Sozialhilfe bereits leicht oberhalb des Satzes, der noch mit den festgelegten Zielen der Mindestsicherung kompatibel ist. Selbst die Hälfte davon wäre immer noch damit kompatibel.

    1. Sozialhilfe-Regelsatz? Unpräziser Begriff.
    2. Der Regelsatz liege „leicht oberhalb“ der Notwendigkeiten des Zielkanons und zugleich sei aber sogar „die Hälfte“ noch völlig kompatibel mit dem Zielkanon. Die Autoren argumentieren offenkundig sehr unpräzis, in diesem Fall womöglich aus (m.E. verständlicher) Feigheit.

    Hier wäre Ehrlichkeit angebracht: Wenn eine Erhöhung vorgenommen wird, dann muss der die Maßnahme finanzierenden Mehrheit der Gesellschaft im Sinne des Sachverständigenrates mitgeteilt werden, welche Ziele damit verfolgt werden.

    Das ist gaga. Die „Studie“ hat sich an keiner Stelle damit beschäftigt, welche Ziele diejenigen verfolgen, welche eine Erhöhung des Regelsatzes für angemessen halten. Insofern verbieten sich u.a. Schlussfolgerungen in Bezug auf die „Ehrlichkeit“.

    Auf Basis der von der Gesellschaft derzeit formulierten Ziele ist eher ein Absenken der Mindestsicherung als ein Anstieg gerechtfertigt.

    1. Redundanz (das Gesagte war bereits gesagt)
    2. Hochgradig feige Formulierung. Die Autoren halten eine Halbierung der Regelsätze für vollauf gerechtfertigt. Das ist ja Kern der gefundenen bzw. behaupteten Ergebnisse.

    Es ist kein Grund zu erkennen, die soziale Mindestsicherung in ihrer Höhe zu verändern, ohne zu formulieren, welche Ziele mit einer sozialen Mindestsicherung in veränderter Höhe verfolgt werden.

    1. In der Untersuchung gehen die beiden Autoren nur ungenügend auf andere Untersuchungen ein – die von anderen Autoren vorgenommenen Begründungen werden nicht beachtet.
    2. Da die beiden Autoren keine Gründe untersucht haben (bei jenen, die Erhöhungen fordern – z.B. aufgrund der Lage von Kindern und Schülern in HartzIV-Haushalten), verbieten sich in den „Schlussfolgerungen“ Bewertungen ebendieser, zuvor nicht untersuchten Begründungen.

    Oftmals werden erhöhte Leistungen mit Sonderbedarfen begründet (Verderb von Lebensmitteln, höhere Kosten aufgrund nicht immer rationaler Entscheidungen, Übergrößen, Saisonartikel etc.). Hierin können tatsächlich Gründe für höhere Leistungen liegen.

    Genau das hatte die Autoren zuvor vollständig ausgeschlossen. Die Schlussfolgerungen widersprechen an dieser Stelle den eigenen Ergebnissen, die u.a. behaupten, dass bei „sachgemäßer Lagerung“ ein Lebensmittelverderb ausgeschlossen werde könne, auch im Fall von Billigobst/gemüse.

    Wie aber anhand der Kategorie Lebensmittel gezeigt wurde, liegt der Regelsatz hier bereits um 100% über dem Existenzminimum (…)

    1. Die Autoren rechnen hier falsch. Die richtige Zahl lautet: 94,1 Prozent. Im Übrigen bestehen bei der Berechnung des „Minimumfalles“ sehr erhebliche Zweifel daran, ob dieser noch mit den in der Fragestellung definierten Zielkanon übereinstimmt. Tatsächlich liegt im Fall des „Minimumfalles“ eine unzulässige Vermischung einer Berechnung eines physischen Existenzminimums und einer Berechnung des soziolkulturellen Existenzminimums vor. Der „Minimumfall“ ist demnach unzulässig – den Autoren hätte dies auffallen müssen.

    (…) und etwa auf der Höhe der Ausgaben, welche das untere Fünftel der Gesellschaft tätigt.

    Zutreffendere Formulierung: „knapp unterhalb der Höhe der Ausgaben“. Es handelt sich hierbei um eine Unterschreitung um 4 Prozent, die insofern sogar noch stärker ins Gewicht fällt, weil die referenzierte EVS-Stichprobe einen überproportionalen Anteil Rentner enthält. Es ist zu vermuten, dass bei einer ausschließlichen Berücksichtigung von Personen zwischen 18-65 Jahren (gemäß den definierten Ausgangsbedingungen dieser Untersuchung) sich sogar ein „deutich unterhalb der Ausgaben“ ergäbe.

    Das bedeutet, dass die Gesellschaft den Sozialleistungsempfängern in Bezug auf Lebensmittel nicht das Existenzminimum finanziert, sondern einen bestimmten Lebensstandard, der dem Durchschnitt des unteren Fünftels der Gesellschaft entspricht. Das ist weit mehr als mit den formulierten Zielen der sozialen Mindestsicherung vereinbar.

    Redundante Formulierung, welche mutmaßlich v.a. auf die politische Wirksamkeit dieser Aussagen abzielt. Die Aussage ist jedoch klar: Der derzeitige Regelsatz erlaube in Hinblick auf Lebensmittel „weit mehr“, als ein soziokulturelles Existenzminimum notwendig mache. Diese Aussage ließe sich bestreiten, übrigens ganz besonders unter Verweis auf die vielfach angesprochene EVS-Stichprobe. Wenn nämlich „übliche Alltagsvollzüge“ zum Zielkanon gehören, dann ist kaum vorstellbar, dass Regelsatz-Bezieher mit der Hälfte der Lebensmitteln auskommen, welche von den untersten Fünftel der Gesellschaft konsumiert werden. Insofern ist die geschlussfolgerte Aussage nicht nur klar, sondern auch falsch.

    Wie könnte eine Weiterentwicklung der Leistungen für die soziale Mindestsicherung aussehen?

    Zu dieser Fragestellung lässt die Untersuchung nur eine folgerichtige Antwort zu: Massive Kürzungen.

    Für eine pauschale Erhöhung der Geldleistungen für alle Empfänger spricht derzeit nichts. Die Sätze liegen bereits über dem, was mit den formulierten Zielen kompatibel ist.

    Freche und feige Formulierung. Frech („nichts“), weil andere Begründungen nicht geprüft wurden. Feige, denn nach Ansicht der Autoren liegen die Sätze sogar über dem Doppelten, das – angeblich – mit den formulierten Zielen kompatibel sei.

    Statt Hilfen in pauschal festgesetzten Höhen zu gewähren, könnte an gezielte individuelle und problembezogene Hilfen gedacht werden. Dabei könnte, anstatt auf immer höhere Geldleistungen zu setzen, auch an Beratungs- und Sachleistungen als Hilfen zu einem insgesamt besseren Leben (s.o. Ziele B1 Hilfe zur Selbsthilfe und B5 Teilhabe am gesellschaftlichen Leben) gedacht werden.

    Unangemessen indirekte Formulierung. Damit wird eine Art Spartraining für Regelsatz-Bezieher angesprochen. Es fehlen in der Untersuchung u.a. Betrachtungen über das Erfolgspotential und die Kosten der vorgeschlagenen Spar- und Lebensführungstrainings.

    Zuletzt haben Vossler und Wolfgramm im Zusammenhang mit staatlichen Leistungen für Alte auf die Wichtigkeit der Selbsthilfe hingewiesen (Vgl. Vossler/Wolfgramm, 2008, S. 1f.).

    Es wurde in der Untersuchung u.a. versäumt zu überprüfen, erstens, welches Potential die vorgeschlagene Selbsthilfe hat, zweitens, ob die vorgeschlagene „Selbsthilfe“ bei einer massenhaften Durchführung durch rund 8 Millionen Regelsatz-Beziehern überhaupt verwirklichbar ist. Im Übrigen steht die Schlussfolgerung einer angeblich notwendigen Selbsthilfe nicht in einem ausreichenden Zusammenhang mit der vorgenommenen Untersuchung von Fischer/Thießen. Es ist also unklar, woraus hier geschlussfolgert wurde.

    Im Weiteren könnte an die Koppelung von Transferzahlungen an Gegenleistungen gedacht werden. Studenten der Chemnitzer Technischen Universität haben eine ganz starke Präferenz für diese Weiterentwicklung der deutschen Sozialsysteme offenbart: Transferzahlungen erhält, wer sich der Gemeinschaft im Rahmen seiner Möglichkeiten zur Verfügung stellt.

    An dieser Stelle „schlussfolgern“ die Autoren Konsequenzen, die in keinem Zusammenhang mit der eigenen Untersuchung stehen. Zur Erinnerung: Die Autoren haben „bottom up“ die Höhe des Regelsatzes untesucht. Sie haben hingegen nicht untersucht, wie „Gegenleistungen“ organisiert werden könnten.

    Ein Wunschtraum muss sicher die Versorgung der Hilfeempfänger mit befriedigenden Arbeitsmöglichkeiten bleiben, durch welche sich für viele die finanzielle Situation fast automatisch verbessern würde.

    Es ist völlig unklar, erstens, woraus die beiden Autoren diesen Schluss ziehen, zweitens, wo die Autoren diese Fragestellung untersucht haben. Erneut also: Unzulässiges „Schlussfolgern“ seitens der Autoren..

    Wichtig erscheint es, den mit der sozialen Mindestsicherung verfolgten Zielkanon zu überdenken.

    Polititische Stellungnahme, aber keine wissenschaftliche Schlussfolgerung. Woraus genau schlussfolgern die Autoren, dass der an der Menschenwürde ausgerichtete Zielkanon zu „zu überdenken“ sei??

    Man kann über ganz andere Begründungen der Leistungen der sozialen Mindestsicherung diskutieren als sie in Gesetzen festgelegt sind.

    Das mag durchaus der Fall sein, deutet aber an, dass die beiden Autoren gerne Fragestellungen außerhalb der Gesetzlage untersuchen würden. Thießen/Fischer haben zudem im untersuchenden Teil keine entsprechende Diskussion geführt. Ihre Untersuchungsergebnisse machen an keiner Stelle deutlich, dass die vom Gesetzgeber vorgegebenen Ziele revidiert werden sollten.

    Die Leistungen der sozialen Mindestsicherung beeinflussen Verhaltensweisen und lösen vielfältige Aktionen und Reaktionen aus.

    Das wurde nicht untersucht.

    Diese können aus Sicht ökonomischer Optimierungskalküle betrachtet werden.

    Völlig unklare Formulierung. Wer genau nimmt wann und unter welchen Umständen welche „ökonomischen Optimierungskalküle“ vor?

    Aus diesem Blickwinkel heraus kann die Soziale Mindestsicherung als Versicherung gegen (auch selbst herbeigeführte) Notlagen betrachtet werden.

    Aus welchem Blickwinkel genau? Sind die Notlagen bemerkenswert häufig „selbst herbeigeführt“ – und inwieweit wurde dies von den Autoren zuvor untersucht?

    Sie kann als Instrument zur Optimierung (im Sinne einer Maximierung der gesellschaftlichen Wohlfahrt) des Risikoverhaltens der Bevölkerung interpretiert werden.

    Unklare Formulierung. Die beiden Autoren möchten (mutmaßlich) damit sagen, dass eine Mindestsicherung unterhalb einer an der Menschenwürde orientierten Regelsatz-Höhe die gesellschaftliche Wohlfahrt maximiert. Die Formulierung „Risikoverhaltens der Bevölkerung“ der Autoren korrespondiert mit dem vorher betrachten Selbstverschulden der Bevölkerung. Die Autoren schlussfolgern (woraus?) also, dass ein Regelsatz unterhalb des soziakulturellen Existenzminimums das Selbstverschulden von Notlagen begrenzen würde. Das mag man als einen interessanten Gedanken auffassen, allerdings ist seine Substantiviertheit unklar und – jedenfalls – ergibt sich an keiner Stelle aus der vorgenommenen Untersuchung.<blockquote<Sie ist ein Instrument zum Selbstschutz der Bürger vor ineffizienten Handlungen in prekären Situationen.Erneut unklare Formulierung. Die beiden Autoren meinen, dass die Bevölkerung in prekären Situationen die Notlage selbst verschulde und insofern „ineffiziente Handlungen“ vornehme. Hier ist erneut unklar, woraus genau die Autoren diesen Schluss ziehen.

    Sie kann auch aus rein altruistischen Motiven heraus gewährt werden.

    Offenbar schätzen die beiden Autoren die bisherigen Regelungen zur Höhe des Regelsatzes als übertrieben und als Ausdruck von „Altruismus“ ein. Das ist eine untaugliche Begrifflichkeit, nicht nur, weil die Motivlagen des Gesetzgebers damit unangemessen simplifiziert werdne, sondern auch, weil „Altruismus“ und „Egoismus“ sich auf die Verhaltensmotive von Individuen beziehen – und nicht auf den Gesetzgeber. Mutmaßlich geht es den Fischer/Thießen darum, in einer erneuten sprachlichen Variation zum Ausdruck zu bringen, dass sie die bisherige Höhe des Regelsatzes für grob übertrieben einschätzen und eine darüber liegende Höhe als Ausdruck eines nicht-rationalen Kalküls bzw. entsprechend nur als „Altruismus“ erklären können.

    Aus solchen Motiven heraus ergeben sich möglicherweise andere Leistungen (auch andere Verhältnisse von Geld- und Sachleistungen) als die am kulturellen Existenzminimum orientierten heute.

    Die beiden Autoren sind der Auffassung, dass 132 Euro völlig ausreichend seien für die Aufrechterhaltung eines soziokulturellen Existenzminimums.

    John Dean

    11. September 2008 at 11:32

  151. Spannende Diskusssion, die hier losgetreten wurde.. In meinen Zeiten als Student musste ich auch mit wenig auskommen (200-300 Euro ohne Miete) – das ist aber schon ein sehr gutes Stückchen über dem „errechneten“ Mindestsatz.. Ich glaube das ist ads Stichwort, diese Werte wurden errechnet und lassen sich nicht ohne weiteres auf die Realität übertragen!

    Martin

    11. September 2008 at 11:56

  152. Das ginge dann, wenn die Lebensmittel bei Fielmann bezogen werden – nicht einen Cent dazugezahlt 😉

    che2001

    11. September 2008 at 12:06

  153. Auch bei Sozlog findet Ihr eine ausführliche kritische Besprechung von Thießen/Fischer.

    tinaguenther

    19. September 2008 at 10:39

  154. Danke fürs Reinschauen, Tina, sehr interessantes Blog hast Du da!

    che2001

    19. September 2008 at 12:26

  155. Sieh dir den Lebenslauf dieser Wissenschaftler an. Seit der Schule haben sie selten eine andere Arbeitsumgebung kennengelernt. Schule, Uni, An-Institut, Lobby, das ist ihr Reigen des Lebens, wie ihn schon Hayek und von Mises vorgelebt haben, der eine ganz einige Art hatte, seine Gedankenwelt zu „gestalten“. Nicht durch Kontakt mit der Wirklichkeit als Marktteilnehmer im Zentrum des Marktgeschehens, sondern fernab im stillen Stübchen leise vor sich hindenkend. Ist es nicht eigenartig, daß ausgerechnet die Marktflüchter die größten Lobpreiser des Marktes sind. Die Marktteilnehmer sehen den Markt doch deutlich realistischer.

    Diese fehlende Erdung, dieser fehlende Realitätsbezug kann ganz einfach hergestellt werden. Arbeit als Werkstudent in den Sommerferien und Arbeit als forschender Student während der Semester in naturwissenschaftlichen und technischen Institute bzw Unternehmen. Dann würde sich das eigenartige Denken mancher BWL und VWLer von selbst verändern und Ingenieure von Anfang an zwingen, bei der Forschung auch in wirtschaftlichen Kategorien zu denken, was nicht etwas zu einer Einendung, sondern zu einer Erweiterung der Forschung führt.

    Libero

    17. Oktober 2008 at 11:38

  156. Ich als Geisteswissenschaftler habe ja während des Studiums in den Semesterferien bei VW am Band gestanden oder im Lager Kisten gestapelt und während des Semesters Klos geputzt und Pizzen ausgefahren. Kurz vor dem Magister habe ich dann als freier Journalist gearbeitet (Gerichtsreporter, Pressefotograf vorzugsweise bei Demos und heißen Eisen wie Brandanschlägen) und Marktforschung gemacht, während des Promotionsverfahrens weiter journalistische Arbeit betrieben und parallel VHS-Kurse gegeben und in einer Kneipe gejobbt. Ich glaube, ich war da extrem gut geerdet.

    che2001

    17. Oktober 2008 at 12:59

  157. @che

    Dein Berufsfeld ist ja nicht unbedingt das Verständnis von wirtschaftlichen Vorgängen. Fas ist bei Betriebswirten und Volkswirten anders.

    wenn ich mir nur die Begriffe ihrer Lehrer ansehe. Selbstorganisierend, selbst regelnd und selbst heilend ist der Markt. Schön, da wäre er nicht der einzige, aber er ist das einzige selbstorganisierende System mit derart merkwürdigen Gebaren. Was die unter Heilung verstehen, ist Schumpeters Denken. Also Henker, Totengräber und Zersetzer. Das ist heilend?`Dann sich selbst regelt. Das wäre der Fall, wenn von einem Zustand zum anderen übergegangen wird. Was wir jetzt haben, ist aber ein Zusammenbruch des bisherigen Zustands oder Trends und viel später ein neuer Trend. Sich selbst regelnd sieht anders aus.

    Wer regelt überhaupt, der Markt, das himmliche Kind, oder nicht doch die Marktteilnehmer? Welches sind die prozyklischen Einflüsse, welches die antizyklischen? Sonderlich durchdacht ist das Marktdenken der Marktferner nicht gerade. Ein herzlicher Lacher ist immer die Vorstellung vom Gleichgewicht. Gleichgewicht am Markt? Ja geht es noch. Es gibt ja nicht einmal ein Fließgleichgewicht. Da reden die vom Gleichgewicht?

    Ich frage mich schon, welches Geistes Kind die Studenten sind, die solche Plattidüden widerspruchslos schlucken

    Schon deshalb ist es bestimmt nicht von Nachteil für beide Seiten, wenn die wirtschaftlich orientierten Studenten bei den Naturwissenschaftler und Ingenieuren in den Instituten anheuern.

    Libero

    17. Oktober 2008 at 13:21

  158. Die Rede vom Selbstorganisieren, -regeln und -heilen des Marktes ist ja nur dann verkehrt, wenn man die sich die Propaganda der Marktapologeten zu eigen macht, dass die Menschen davon einen Vorteil hätten.

    Selbstverständlich regelt und organisiert der Markt alles selbst in der Weise, dass der Markt und die Kapitalverwertung immer weiterfunktionieren. Dass dabei mal ein paar Volkwirtschaften und ständig Millionen Hungernde überwuppern, ist irrelevant, weil deren Wohl ja garnicht der Zweck der Veranstaltung ist.

    Noergler

    17. Oktober 2008 at 14:33

  159. Mit guten Regeln, Instititutionen, die deren Einhaltung überwachen und Marktteilnehmer, die maßvoll handeln, ist eine Selbstheilung ohne Henker und Totengräber möglich.

    Das setzt aber voraus, daß die Lehrenden erkennen, daß Fachwissen nicht Tugenden ersetzen können und das Ignorieren der Untugenden ein Freibrief für sie ist. Ich habe von meinem Lehrern nicht nur Fachwissen, sondern auch vorbildhaftes Verhalten und die Abscheu vor
    Untugenden vermittelt bekommen. Leider scheint es Lehrer zu geben, die Untugenden vorleben oder sie als Zeugen bei ihren Schülern ignorieren. Das sind Menschen, die es verdient haben, das ihnen die Bürgerrechte entzogen werden. Oder das sie so behandelt werden, als wären sie ohne den schutz der Bürgerrechte. Das würde schon reichen. Auch wenn das für einen Linken merkwürdige Ansichten sind.

    Libero

    18. Oktober 2008 at 8:03

  160. 200 Jahre Moralkritik am Kapitalismus haben aber nicht soviel bewirkt, oder?
    Die generelle Schwäche der Arbeiterbewegung bestand ja gerade im Moralisieren und in der „Propaganda der schwieligen Faust“.
    Dass man an der Ecke nicht weiterkommt, könnte mittlerweile klar sein. OK, an der anderen Ecke kommt man auch nicht weiter, aber dafür hat man wenigstens die richtige Theorie.

    Nörgler

    18. Oktober 2008 at 10:21

  161. Na ja, zum Selbstorganisieren und Selbstregeln des Marktes gehören dann eben auch Imperialismus, Faschismus und Weltkriege, ebenso wie der Wiederaufbau nach der völligen Zerstörung und der dadurch bedingte Boom („Wirtschaftswunder“). Innerhalb der Kapitallogik gedacht alles sehr funktional.

    che2001

    18. Oktober 2008 at 14:50

  162. Franz Josef Degenhard schilderte Gevatter Tod mal als Kapitalisten und sang über ihn: „Auch ist er für die Freiheit, solang man sie beschützt, weil wenn man Kriege vorbereit das nebenbei und allezeit den Eisenaktien nützt.“

    che2001

    18. Oktober 2008 at 14:55

  163. Ja, so meinte ich das. Gerade der Wiederaufbau, wo schon im ersten Schritt die Trümmerfrauen mit Aufräumen vollbeschäftigt waren, ist ein wunderbares Modell für Selbstheilung.
    Wie dann die Baulücken in den Städten selbstheilten – grandios! Die „Wertschöpfung“ bretterte, dass es nur so seine Art hatte, alles Ausdruck und Ergebnis der „schöpferischen Zerstörung“.
    Und die unsichtbare Hand erst! Die waltete und waltete und alle wurden immer reicher und glücklicher.

    Nörgler

    18. Oktober 2008 at 15:41


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