Stammesfehden oder: Wie wir sind!
Ist das jetzt eine Vorstufe zur Ethnisierung politischer Diskussionen? Oder sind’s die Betrachtungen eines Unpolitischen? Politische Positionen, nix anderes als Charakterschwäche? Oder liegt’s einfach nur daran, daß der Autor offenkundig ausschließlich von Linken umgeben ist oder die Tendenz hat, sich die falschen Freunde zu suchen?
Kommt, laßt uns den Wahrheitsbeweis für die Aussage antreten 😉 …
shifting reality 
Dieser Kommentar hat meinen Respekt vor Zettel auch deutlich schwinden lassen.
Und ich musste mich sehr beherrschen, um nicht mit einem schlichten „selber!“ zu antworten. Dass gerade jemand das sagt, dem man als einzigen bloggerisch offenbarten Charakterfehler Arroganz vorwerfen könnte, ist schon faszinierend…
freiburgerthesen
16. September 2008 at 10:29
Mal abgesehen davon, dass die Aussage polemischer Unsinn ist: Diese „Links“-„Rechts“-Kategorisierungskiste, die inzwischen wieder richtig populär zu werden scheint, geht mir persönlich tierisch auf den Senkel.
Schon alleine weil diese Links-Rechts-Achse viel zu simpel ist. Als wenn der Anarchist, der Sozialdemokrat und der Stalinist alle ins gleiche Horn stoßen. Oder im Gegenzug, als wenn der Libertäre, der Rechtskonservative und der Faschist in Personalunionen unterwegs wären. Zettel’sche Polemik halt.
Und, hey, wie Volker Pispers mal festhielt: Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur.
Björn
16. September 2008 at 10:40
@freiburgerthesen:
„Und ich musste mich sehr beherrschen, um nicht mit einem schlichten “selber!” zu antworten.“
Das habe ich allerdings auch gedacht 😉 – ausgerechnet jemand, der beim zweiten mal Widerworte ausfällig wird und in Sachen Besserwisserei es jederzeit mit mir aufnehmen kann und, was Weltbildpflege betrifft, nun wirklich absolute Avantgarde ist.
Lustig auch, wenn man das obige auf manche Diskussion bei den B.L.O.G.s projiziert.
@Björn:
„Mal abgesehen davon, dass die Aussage polemischer Unsinn ist: Diese “Links”-”Rechts”-Kategorisierungskiste, die inzwischen wieder richtig populär zu werden scheint“
Das hat bei mir damals auch ein echtes Umkippen bewirkt, wahrscheinlich wirklich vieles nicht wahrnehmend, was „auf der Linken“ so getrieben und geschrieben wird – dieses völlige groteske Abarbeiten an dem, was sich so unter „links“ so alles vorgestellt wird. Und das hat ja – siehe die „DGB = Hitler“-Diskussion – auch komplett absurde Züge angenommen. Und Du hast völlig recht: Die Sozialdemokratie als graduellen Stalinismus zu behandeln, das ist einfach Nonsens.
Ganz ursprünglich, als ich so in die Blogosphäre stieß, vior nunmehr 3 Jahren, regte es mich auf, daß auf der Linken Leute wie Statler oder Rayson ständig mit Nazi-Vorwürfen traktiert wurden, weil das hundsgemein und falsch war und ist.
Statler hatte zwar damals die Blogroll des Grauens, aber da kam auch bald schon der Bruch mit PI und solchen – und daß er völlig anders argumentierte als die, das war ja immer schon offenkundig. Und der hat sich ja bis heute auch wacker gehalten, was das Aufsprengen dieser Schemata, sich wechselseitig zum Gedankenreich des Bösen zu stilisieren, deutlich wackerer als ich.
Weil’s mir wirklich zu beknackt wurde, daß immer gleich der erste Kommentar in den einschlägigen Blogs wieder den nächsten sachfernen Blödsinn zu „die Linken“ aufwärmen mußte. Manchmal kommt’s mir in den liebralen Blogs eh so vor, als gäbe es gar kein anderes Thema, als gegen links zu sein, was ja ein wenig billig ist.
Und daß auch in den Einträgen zunehmend neben historischem Unsinn so eine Charakterologie aufscheint: „Neid“, „Dummheit“, „mangelnde Eigenverantwortung“, lauter eher psychologische Zuschreibungen, wo ja der obige Kommentar sozusagen der Gipfel ist, das ist im Grunde genommen affig.
Wobei ich mit meinen Egomanie-Vorwürfen ja eigentlich ständig im gleichen Fahrwasser unterwegs bin, zugegeben.
momorulez
16. September 2008 at 11:27
Wer ist denn Herr Zettel?
ring2
16. September 2008 at 11:33
Findest Du auf der Blogroll bei den B.L.O.G.s. Ein etwas älterer Blogger, offensichtlich irgendwo im Universitätsdienst, der in Regel sehr weit überdurchschnittlich gut recherchiert und argumentiert, der aber im Grunde genommen meiner Ansicht nach ein ziemlich weit Rechts-Konservativer im liberalen Schafspelz ist.
momorulez
16. September 2008 at 11:36
Polemik in die eine Richtung braucht ja dann immer einen Gegengedanken:
Die beste und vermutlich eine der kürzesten Antworten auf die Frage “Was ist rechts?” lautet: Ignoranz. … schneidende, erbarmungslose Ignoranz, inhumane und machthörige Überheblichkeit, das Niedermachen aller, die nicht über die Macht verfügen sich zu wehren, das habe ich eigentlich immer nur bei Rechten angetroffen.
ring2
16. September 2008 at 11:36
Da kann man einfügen, was man will, „St. Paulianer“, „Börsianer“, „Veganer“, Du wirst immer jemanden finden, der zustimmt.
momorulez
16. September 2008 at 11:38
[…] aus “Zettels Meckerecke”, diskutiert u.a. bei shiftingreality Tags: links, Polemik, Politik, rechts, Schublade, […]
Replik: “Über rechte Ignoranz” — ring2*
16. September 2008 at 11:43
Ein Autor braucht keinen Schafspelz und auch keine sonstige Verkleidung. Ein Autor setzt voraus, dass man seine Texte liest, und nicht, dass man sein Fell streichelt.
Das Zitat ist nicht typisch für Zettel, es ist ein Affekt aus der Meckerecke. Ich meine, dass man Zettel weder vollständig als liberal noch vollständig als konservativ einordnen kann. Allenfalls kann man seine Texte einzeln einordnen.
Das Zitat stammt, man sollte es nicht glauben, aus einem Zusammenhang: Zettel hat sich über Aussagen zu Sarah Palin aufgeregt. Das ist angesichts der Qualität der Aussagen sein gutes Recht, auch wenn ich seine Meinung über die Kandidatin überhaupt nicht teile. Wenn sie in Alaska so wenig Substantielles über die Außenpolitik der letzten Jahre mitbekommen hat, sollte sie bitte eine andere Position anstreben. Ich kann auch an Frau Palin wenig finden, das mir als Liberalem gefällt.
Die unglückliche Verallgemeinerung ist — man muss das noch mal sagen — nicht typisch für Zettel. Wem das noch nie passiert ist, der darf sich jetzt einen Stein nehmen.
Stammesfehden … damit haben hier wohl alle schon mal zu tun gehabt. Um des lieben Friedens willen und weil ich auch gar keine Zeit habe, beginne ich jetzt keine neue …
stefanolix
16. September 2008 at 12:08
Damit mich hier keiner falsch versteht: das Zitat gefällt mir 😉
ring2
16. September 2008 at 12:18
Na, daß Zettel seinen Schafpspelz bitter nötig hat, da gehe ich aber schon von aus – ansonsten habe ich ja sogar gerade lauter sehr positive Sachen über ihn geschrieben, also bitte.
Was das Statement aber nicht besser macht – und auch nicht, daß schließlich Ingo das aus dem Zusammenhang gerissen hat, nicht ich. Und ich ergehe mich doch ergänzend schon die ´ganze Zeit in durchaus ernst gemeinter Selbstkritik. Lies doch mal hin.
momorulez
16. September 2008 at 12:18
Ich nehme an, Zettel wird sich in den nächsten Tagen hier selbst äußern (entspricht meinen Erfahrungen mit ihm), darum nur kurz eine kleine Korrektur: So weit ich ihn verstanden habe, ist er wohl eher pensioniert, war aber im Universitätsdienst (Professor?).
freiburgerthesen
16. September 2008 at 12:31
Ah, okay. Er hat halt in manchen Diskussionen Bezug genommen auf inneruniversitäre Diskussionen, deshalb.
momorulez
16. September 2008 at 12:33
Ja, das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und ja, es ist auch im Zusammenhang durchaus kritisch zu bewerten. Einzige Anmerkung: Ich hätte dazu Zettel und nicht Ingo verlinkt.
Der »Pelz« bezog sich auf das Lesen und Interpretieren von Werken. Aber wenn ich den Ball schon aufnehme: worin siehst Du denn einen Grund, dass Zettel einen Schafspelz überstreifen sollte? Ich finde ihn unverstellt und ehrlich. Was er schreibt, ist manchmal blog-gewordene »F.A.Z.« Warum nicht? Andere bloggen wie die »taz«-Säzzer;-)
Was Du geschrieben hast, ist ja eher Reflexion als Selbstkritik. Das habe ich für das Wochenende übrigens auch mal wieder geplant, es tut manchmal gut und ist manchmal notwendig;-)
stefanolix
16. September 2008 at 12:43
Geht Selbstkritik ohne Reflexion?
Und Zettel gehört zu den Blogs, die ich nicht verlinke.
In letzter Zeit habe ich da auch, zugegeben, sehr selten nur gelesen, und es ist auf jeden Fall höchst informativ, was er schreibt. Wobei mir die Einträge zu Obama doch eher wie ziemlich plumpe Hetze erschienen.
Der sich bei mir einstellende Eindruck bezog sich im wesentlichen auf die Diskussionen mit ihm, und die sind eine ganze Weile her – insbesondere, wenn Leute wie Sparrowhawk damals sich einschalteten, .
Da kam dann immer ein erzkonservativer Kultur-Kämpfer gegen die zersetzenden 68er durch, wahrscheinlich hat er mit denen Unangenehmes erlebt, weil die ja auch unangenehm sein konnten.
Ein ziemlich geschlossenes, autoritäres, positivistisches, anti-feministisches Weltbild, das sich auch vor Biologismen nicht scheut (z.B. Gründe für ästhetische Urteile in evolutionären Prozessen aufspürt) und alles, was nicht in den Kram paßt, dann unter „Nazi“ oder „Demagogie“ subsummiert. Und das sind alles Strategien der europäischen Neuen Rechten.
momorulez
16. September 2008 at 12:53
Reflexion klingt einfach vornehmer;-)
stefanolix
16. September 2008 at 13:04
Das würde ich nun auch so sagen, ich hatte in Zettels Raum (da war ich zuletzt aber 2006) immer das Gefühl, den Stallgeruch einer Burschenschaft zu wittern.
che2001
16. September 2008 at 13:08
Liebe Diskutanten,
ich finde es erstaunlich, wie sehr Sie sich für mich als Person interessieren. 😉
Eigentlich geht es mir mehr um das, was man neudeutsch „Inhalte“ nennt..
Ich habe den Eindruck, Sie machen sich mehr Gedanken darüber, wo ich denn politisch zu veorten bin, als ich das selbst tue.
Aber wenn’s denn der Wahrheitsfindung dient: Ich halte mich für liberalkonservativ. Je nach Thema überwiegt meine liberale oder meine konservative Seite; manchmal gibt es auch Konflikte zwischen ihnen. Ich habe das hier zu schildern versucht:
http://zettelsraum.blogspot.com/2007/01/als-liberalkonservativer-fhle-ich-mich.html
Was meine „Meckerecke“ zu der Art angeht, wie Sarah Palin von vielen US-Linken behandelt wird: Wie würden Sie es denn finden, wenn US-Konservative einem Kandidaten der Demokraten vorwerfen würden, daß er keine Elite-Uni besucht, mehrfach das College gewechselt, gar als Sportreporter gearbeitet hat?
Würden Sie das nicht als arrogant betrachten?
Herzlich, Zettel
Zettel
16. September 2008 at 20:51
Werter Zettel,
„Was meine “Meckerecke” zu der Art angeht, wie Sarah Palin von vielen US-Linken behandelt wird: Wie würden Sie es denn finden, wenn US-Konservative einem Kandidaten der Demokraten vorwerfen würden, daß er keine Elite-Uni besucht, mehrfach das College gewechselt, gar als Sportreporter gearbeitet hat?“
Sind das nicht genau die Qualifikationsfragen, die zum einen rund um den Arbeitsmarkt ganz alltäglich, ansonsten aber Jahrzenhnte lang von Konservativen sogenannten „Quotenfrauen“ um die Ohren gehauen wurden? Das ist das Leistungskriterium!
Ich meine mich zu erinnern, daß genau zu diesem Thema – Gleichstellung an Universitäten – aus Ihrer Tatastatur ganz ähnliche Worte flossen. Deshalb kann’s ja sein, daß sie Frau und Mutter eigentlich optimal fänden im Falle weiblicher Politiker. Weil gegen Frau und Mutter ja tatsächlich nix einzuwenden ist.
Nun kann man in der Tat darüber streiten, ob denn nun eine Vize-Präsidentin der Republikaner irgendeine Qualifikation jenseits der Schwulenhasserei und des Pfingstlertums benötigt, das stimmt schon …
Herzlichst,
MomoRulez
momorulez
16. September 2008 at 22:02
Lieber MomoRulez,
optimal fände ich es, wenn jeder den Lebensstil des anderen respektieren würde. Daß die amerikanische Linke den von Frau Palin respektiert, kann ich nicht erkennen. (So wenig, wie ich erkennen kann, daß amerikanische Konservative den von Homosexuellen respektieren, beispielsweise).
Was meine Anmerkung über linke Arroganz angeht, die hier soviel Staub aufgewirbelt hat: Ich meine das so, wie ich es geschrieben habe.
Meines Erachtens hat diese spezifisch linke Arroganz politisch Andersdenkenden gegenüber zwei Aspekte, die sich beide bis zu Marx zurückverfolgen lassen:
Erstens ist es eine moralische Arroganz. Linke (und zwar alle, da spielen Strömungen keine Rolle) sind der Überzeugung, daß sie die im ethischen Sinn besseren Werte haben als die anderen – Solidarität, Gerechtigkeit usw. Sie fühlen sich deshalb Andersdenkenden moralisch überlegen.
Zweitens ist es eine intellektuelle Arroganz. Linke sind der Meinung, dort hinter die Kulissen zu blicken, wo andere nur die Oberfläche sehen. Dieser Gestus des Entlarvens ist das Markenzeichen von Marx. Meines Erachtens auch der Hauptgrund, warum viele Intellektuelle von ihm so fasziniert sind.
—————————————-
Vielleicht hängt mit diesem Hinter- die- Kulissen- Blickenwollen auch die Neigung zur Personalisierung von Diskussionen zusammen. Sie schreiben über mich:
„Da kam dann immer ein erzkonservativer Kultur-Kämpfer gegen die zersetzenden 68er durch, wahrscheinlich hat er mit denen Unangenehmes erlebt, weil die ja auch unangenehm sein konnten.
Ein ziemlich geschlossenes, autoritäres, positivistisches, anti-feministisches Weltbild, das sich auch vor Biologismen nicht scheut (z.B. Gründe für ästhetische Urteile in evolutionären Prozessen aufspürt) und alles, was nicht in den Kram paßt, dann unter “Nazi” oder “Demagogie” subsummiert. Und das sind alles Strategien der europäischen Neuen Rechten.“
Daran ist so ziemlich alles falsch. Ich habe mit den 68ern nicht Unangenehmes erlebt, sondern war einer. Ich habe mit der Neuen Rechten ungefähr so viel am Hut wie mit den Moslembrüdern. Was Sie Autoritäres an dem, was ich schreibe, entdeckt haben, wissen Sie allein. Und so fort.
Sehen Sie, das meine ich mit linker Arroganz. Sie wissen nichts von mir, nehmen sich aber das Recht zu einer solchen Charakterisierung heraus, die Sie sich aus den Fingern gesogen haben.
Weil ich nach Ihrer Meinung ja ein „erzkonservativer Kulturkämpfer“ bin. Da darf man das, nicht wahr?
Wenn jemand auf den Gedanken käme, Sie, lieber MomoRulez, auf eine solche klischeehafte, zum Teil beleidigende und von vorn bis hinten falsche Weise zu charakterisieren – wie würden Sie dann wohl reagieren?
Ich reagiere mit freundlichen Grüßen,
herzlich wie immer, Zettel
Zettel
16. September 2008 at 23:35
„Erstens ist es eine moralische Arroganz. Linke (und zwar alle, da spielen Strömungen keine Rolle) sind der Überzeugung, daß sie die im ethischen Sinn besseren Werte haben als die anderen – Solidarität, Gerechtigkeit usw. Sie fühlen sich deshalb Andersdenkenden moralisch überlegen.“
Soso. Da können wir wohl machen was wir wollen, das ist eben so.
T. Albert
17. September 2008 at 0:48
„Soso. Da können wir wohl machen was wir wollen, das ist eben so.“
Es ist so, lieber T. Albert. Es ist nicht „eben“ so, sondern es ist empirisch so.
Was Sie machen, das liegt in Ihrer freien und verantwortlichen Entscheidung.
Herzlich, Zettel
Zettel
17. September 2008 at 7:39
Ach, es ist empirisch so, dass alle Linken (das hieße dann sicher 100%) der Überzeugung sind bessere Werte zu haben als andere und sich darum moralisch überlegen fühlen. Sie werden es mir sicher nachsehen, dass ich ob so einer absoluten Aussage an der Quelle interessiert wäre, der Sie das entnommen haben.
Besagt die Quelle auch wieviel Prozent der „Rechten“ und der „Mitte“ dieses Gefühl haben? Und wird da weiter differenziert?
Björn
17. September 2008 at 8:15
„Ach, es ist empirisch so, dass alle Linken (das hieße dann sicher 100%) der Überzeugung sind bessere Werte zu haben als andere und sich darum moralisch überlegen fühlen.“
Nein, lieber Björn, nicht 100 Prozent.
Ich habe doch geschrieben, was ich mit „alle“ meine: „da spielen Strömungen keine Rolle“.
Das bezog sich darauf, daß irgendwo in dieser Diskussion jemand gemeint hatte, Stalinisten, Anarchisten und Sozialdemokraten würden doch nichts in selbe Horn stoßen, oder so ähnlich.
Der Betreffende hat es übrigens versäumt, für seine Aussage die Quelle anzugeben, der er das entnommen hat. Vermutlich entspricht es einfach seiner allgemeinen Erfahrung
Die ich übrigens teile. 😉
Herzlich, Zettel
Zettel
17. September 2008 at 9:02
@Zettel:
„optimal fände ich es, wenn jeder den Lebensstil des anderen respektieren würde.“
Ja, ich auch. Und somit eben auch Sie den „der Linken“ und Frau Palin den von Homosexuellen. Wie Sie das ja freundlicherweise auch finden.
„Was meine Anmerkung über linke Arroganz angeht, die hier soviel Staub aufgewirbelt hat: Ich meine das so, wie ich es geschrieben habe.“
Ja, genau das habe ich ja befürchtet 😉 …
„Erstens ist es eine moralische Arroganz.“
Ich bestreite ja gar nicht, daß es diese auf der Linken gibt, sehr wohl jedoch, daß dieses ein exklusives Merkmal wäre – und zudem isses linken Positionen gegenüber widersprüchlich, weil diese formal-egalitär ansetzen, was eben bei Liberalen oder Konservatibven nicht der Fall ist, die ja auf Elite-Vorstellungen etc. aufbauen.
Mit deren Denken verträgt sich das, bei Linken ist’s Grund zur Selbstkritik.
„Linke sind der Meinung, dort hinter die Kulissen zu blicken, wo andere nur die Oberfläche sehen.“
Ja, das kann tatsächlich nerven, das liegt aber eher an Freud als an Marx, glaube ich. Und wenn ich Rayson beispielweise in den aktuellen Erwiederungen lese, dann ist das ja auch nicht frei davon. Dieses Rumgründeln in deutscher „Tiefe“ ist zudem ebenso ein konservativer Topos.
„Ich habe mit den 68ern nicht Unangenehmes erlebt, sondern war einer. “
Das ist spannend, aber das sieht man ja z.B. auch bei Götz Aly, daß das nicht unbedingt zu treffenden Aussagen über jene Zeit qualifiziert. Dann habe ich mich aber diesbezüglich geirrt.
„Sehen Sie, das meine ich mit linker Arroganz. Sie wissen nichts von mir, nehmen sich aber das Recht zu einer solchen Charakterisierung heraus, die Sie sich aus den Fingern gesogen haben.“
Nein, ich stelle sie hier zur Diskussion aufgrund ganz realer Lektüre- und Diskussions-Erfahrungen mit Ihnen ganz persönlich, und sie haben mich nun in einer Hinsicht zumindest des besseren belehrt. Übrigens durchaus nicht frei von Überheblichkeit. Das ist ja das Absurde an dem Zitat: Das es genau das macht, was es kritisiert.
„Wenn jemand auf den Gedanken käme, Sie, lieber MomoRulez, auf eine solche klischeehafte, zum Teil beleidigende und von vorn bis hinten falsche Weise zu charakterisieren – wie würden Sie dann wohl reagieren?“
Ich habe da ein recht breites Spektrum, das von kurzen Ausfällen über sachliche Diskusion bis hin zu Ignoranz und Ironie reicht und würde all das ihnen auch jederzeit zugestehen.
Vielleicht ist auch das ein Unterschied zwischen Konservativ und links: Man zwängt nicht in das Korsett dessen, was nun in Diskussionen gestattet sei und was nicht, sondern gesteht sich und anderen ein möglichst maximales Verhaltenspektrum zu.
Cordialement,
MomoRulez
momorulez
17. September 2008 at 9:24
Lieber MomoRulez,
Zettel: “Sehen Sie, das meine ich mit linker Arroganz. Sie wissen nichts von mir, nehmen sich aber das Recht zu einer solchen Charakterisierung heraus, die Sie sich aus den Fingern gesogen haben.”
MomoRulez: „Nein, ich stelle sie hier zur Diskussion aufgrund ganz realer Lektüre- und Diskussions-Erfahrungen mit Ihnen ganz persönlich“.
Ich erinnere mich an diese Diskussionen, die ich eigentlic ganz spannend fand.
Auf den Gedanken, mir aus dem, was Sie damals geschrieben haben, ein so klischeehaftes Bild von Ihnen zu machen, wie Sie sich das offenbar von mir gemacht haben, wäre ich allerdings nie gekommen.
Jumping to conclusions, dazu neige ich nicht so sehr.
Übrigens ist mir bei all dem Falschen, was Sie über mich sich ausgedacht haben, zweierlei besonders rätselhaft:
Erstens, wie sie auf eine autoritäre Haltung bei mir kommen. Offenbar lesen Sie ZR nicht. Dort finden Sie jede Menge Artikel gegen autoritäre Tendenzen in unserer Gesellschaft, in der EU.
Zweitens kann ich nur den Kopf darüber schütteln, daß Sie mich mit der „Strategie der Neuen Rechten“ in Verbindung bringen. Warum nicht gleich Agent des Mossad und des CIA sowie Einflußagent der Trilateral Commission und der Bilderberger in Personalunion? 😉
Herzlich, Zettel
Zettel
17. September 2008 at 10:34
Lieber Zettel,
„Übrigens ist mir bei all dem Falschen, was Sie über mich sich ausgedacht haben, zweierlei besonders rätselhaft:
Erstens, wie sie auf eine autoritäre Haltung bei mir kommen.“
Wegen der wissenschaftsheoretischen Auseinandersetzungen rund um feministische Positionen komme ich darauf. Das ist ja ein typisches Muster: In politischer Hinsicht total weltoffen zu agieren, in den Instituiionen von Staat und Wirtschaft dann aber ein Hardliner-Programm zur eigenen Interessenwahrung durchziehen, indem alles getilgt wird, was nicht ins eigene Weltbild paßt.
Sowie ebenso wegen der häufigen Gleichsetzung von links und rechts. Das ist ein Klassiker autoritären Denkens.
„Zweitens kann ich nur den Kopf darüber schütteln, daß Sie mich mit der “Strategie der Neuen Rechten” in Verbindung bringen.“
Das habe ich, glaube ich, oben begründet, wie ich darauf komme, was somit ebenfalls zur Diskussion gestellt wird – und der Mossad-Witz bestätigt mich eher in der Annahme.
Ansonsten, noch mal zu Frau Palin: Was so an Güllekübeln über eine Frau Ypsilanti ausgeschüttet wurde, jetzt nicht hinsichtlich des Protestes gegen eine Zusammenrabeit mit der Linkspartei, sondern sehr wohl auch gegen sie persönlich, das fanden Sie in Ordnung?
Herzlichst,
Ihr MomoRulez
momorulez
17. September 2008 at 10:43
Lieber Momo,
muss sich Zettel nun auch für Frau Yps in die Bresche werfen um schlecht finden zu dürfen wie andererorts über Frau Paller geschrieben wurde? Ist das zwingende Voraussetzung – pardon ich verstehe das nicht.
Man staunt.
Es grüsst,
Der Lebemann
Lebemann
17. September 2008 at 12:27
Nein, es geht mir um den Nachweis, daß die im Eingangs-Zitat ausgedrückten Eigenschaften, die Zettel ja an Reaktionen auf Frau Palin fest macht, ebenso in seinen Lagern im Losgehen auf Frau Yopsilanti zu Tage traten und insofern nix exklusiv „cer linekn“ hinüberzusciebendes sind.
Oder meinstest Du das auch?
momorulez
17. September 2008 at 13:54
Lieber MomoRulez,
Zettel: “Übrigens ist mir bei all dem Falschen, was Sie über mich sich ausgedacht haben, zweierlei besonders rätselhaft: Erstens, wie sie auf eine autoritäre Haltung bei mir kommen.”
MomoRulez: „Wegen der wissenschaftsheoretischen Auseinandersetzungen rund um feministische Positionen komme ich darauf. Das ist ja ein typisches Muster: In politischer Hinsicht total weltoffen zu agieren, in den Instituiionen von Staat und Wirtschaft dann aber ein Hardliner-Programm zur eigenen Interessenwahrung durchziehen, indem alles getilgt wird, was nicht ins eigene Weltbild paßt.“
Tut mir leid: Ich kann in dem, was Sie da schreiben, noch nicht einmal einen Anklang an meine Position zum Feminismus erkennen.
Die Behauptung, ich wolle alles tilgen, was nicht ins eigene Weltbild paßt, ist, entschuldigen Sie, abwegig.
Und wie kommen Sie darauf, ich wolle „eigene Interessen wahren“, wenn ich eine bestimmte Meinung vertrete? ich vertrete sie, weil ich sie für richtig halte.
Ich habe mich damals in unserer Diskussion gegen eine Form „feministischer Wissenschaft“ gewandt, die das jeder wissenschaftlichen Forschung zugrundeliegende Prinzip der Unvoreingenommenheit vermissen läßt. Parteiliche Wissenschaft, also schlechte Wissenschaft. That’s all.
MomoRulez: „Sowie ebenso wegen der häufigen Gleichsetzung von links und rechts. Das ist ein Klassiker autoritären Denkens.“
Das hat mit autoritär nicht das Geringste zu tun. Wenn ein Klassiker, dann ist es ein Klassiker des Denkens der großen Philosophin und Politologin Hannah Arendt.
Ich setze übrigens nicht (und auch Hannah Arendt setzt nicht) links und rechts gleich (was bliebe dann denn?), sondern ich schreibe immer wieder einmal, daß die linksextreme, die rechtsextreme und die islamistische Spielart des Totalitarismus viele Gemeinsamkeiten aufweisen. Das ist schlicht empirisch der Fall.
Zettel: “ Zweitens kann ich nur den Kopf darüber schütteln, daß Sie mich mit der “Strategie der Neuen Rechten” in Verbindung bringen.”
MomoRulez: „Das habe ich, glaube ich, oben begründet, wie ich darauf komme, was somit ebenfalls zur Diskussion gestellt wird – und der Mossad-Witz bestätigt mich eher in der Annahme.“
Tut mir leid, davon verstehe ich kein Wort. Wie haben Sie begründet, daß ich eine bestimmte „Strategie“ betriebe, und dann auch noch die der „Neuen Rechten“ (gegen die ich genug geschrieben habe, das nur nebenbei)? Und was hat das jetzt wieder mit dem Witz zu tun, in dem ich mir erlaubt habe, Ihre Unterstellung a bisserl zu verhohnepipeln?
MomoRulez: „Ansonsten, noch mal zu Frau Palin: Was so an Güllekübeln über eine Frau Ypsilanti ausgeschüttet wurde, jetzt nicht hinsichtlich des Protestes gegen eine Zusammenrabeit mit der Linkspartei, sondern sehr wohl auch gegen sie persönlich, das fanden Sie in Ordnung?“
Wie kommen Sie darauf, daß ich das in Ordnung fand? Wenn ich dagegen bin, A mit Dreck zu bewerfen, dann folgt daraus doch vernünftigerweise, daß ich auch dagegen bin, B mit Dreck zu bewerfen, nicht wahr?
————-
Lieber MomoRulez, ich weiß nicht mehr, ob ich das auch damals so wahrgenommen habe:
Das Diskutieren mit Ihnen fällt mir schwer, weil ich den Eindruck habe, daß Sie mir nicht das zubilligen wollen, was allein eine vernünftige Diskussion möglich macht: Daß der andere ehrlich seine Meinung sagt (und nicht eine „Strategie“ verfolgt, oder „eigene Interessen wahren“ will).
Als einer, der durch Kant geprägt ist, gebe ich nicht so schnell den Versuch auf, zu einer vernünftigen Diskussion vorzustoßen. Aber es ist mit Ihnen wirklich nicht ganz einfach.
Herzlich, Zettel
PS: Etwas rein Technisches: Hier zu schreiben erscheint mir nicht sehr komfortabel. Es gibt offenbar keine Zitierfunktion, keine Preview-Funktion, keine Edit-Möglichkeit. Das Schreibfenster ist klein; man muß ständig scrollen.
Also – falls Sie die Diskussion fortsetzen möchten, lade ich Sie ins „kleine Zimmer“ ein, wo das alles ungleich komfortabler ist. 🙂
Z.
Zettel
17. September 2008 at 14:14
„Ich habe mich damals in unserer Diskussion gegen eine Form “feministischer Wissenschaft” gewandt, die das jeder wissenschaftlichen Forschung zugrundeliegende Prinzip der Unvoreingenommenheit vermissen läßt. Parteiliche Wissenschaft, also schlechte Wissenschaft.“
Ja, die Diskussion meinte ich, und da erschien mir Ihre Haltung insofern autoritär, daß sie ganu das taten, was mir hier gerade – wahrscheinlich zum Teil zu Recht – vorwerfen: Nämlich das sich schlicht-einlassen-wollen auf diese Ansätze. Wie ein unparteiischer feminismus aussehen könnte, weiß ich nämlich nicht, und wer die 1. Person ausklammert, verschweigt eben die Hälfte.
Auf Hannah Arendt berufe ich mich oft und gerne, Ihre Gleichsetzungen zwischen SA und 68ern lassen sich mit der aber nun gerade nicht begründen.
„sondern ich schreibe immer wieder einmal, daß die linksextreme, die rechtsextreme und die islamistische Spielart des Totalitarismus viele Gemeinsamkeiten aufweisen. Das ist schlicht empirisch der Fall.“
Das kann schon deshlab gar nicht der Fall sein, weil bei diesem Dreiklang „Spielarten des Totalitarismus“ ja den Gegenstand schlicht verfehlt. Totalitarismus ist ein theoretisches Konzept, empirsche Wirklichkeit ist der gulag, das KZ und die Geschlechtertrennung in islamischen Ländern. Schon diese Redeweise ist ja eine Gleichsetzung.Hannah Arendthat eine Phänomenologie historischer Formen totaler Herrschaft unternommen, und das ist was anderes, als ein eine theoretische Rekonstruktion von Merkrmalen dann wieder in Realitas auffinden zu wollen.
Der „Mossad-Witz“ kann insofern Bestandteil einer Spielart einer startegie der Neuen Rechten sein, insofern die Unterstellung eines offenen oder verborgenen Antisemitsmus der Linken, der sich z.B. als Verwörungstheorie äußern kann, da zum Standard-Repertoire gehört. Gibt ja leute wie Boche, die gar nicjht mehr wissen, was historisch eigentlich spezifisch rechts war vor lauter Begriffsverwirrungen diesbezüglich.
„Wie kommen Sie darauf, daß ich das in Ordnung fand?!“
Ich gehe davon aus, daß Sie das nicht in Ordnung fanden, dann kann aber das Eingangzitat nicht hinhauen.
Und, ob Sie’s glauben oder nicht: Von Kant geprägt bin ich auch 😉 …
Herzlichst,
MomoRulez
momorulez
17. September 2008 at 14:45
Das, Zettel, ist doch aber genau die Crux: „Ich setze übrigens nicht (und auch Hannah Arendt setzt nicht) links und rechts gleich (was bliebe dann denn?), sondern ich schreibe immer wieder einmal, daß die linksextreme, die rechtsextreme und die islamistische Spielart des Totalitarismus viele Gemeinsamkeiten aufweisen. Das ist schlicht empirisch der Fall. —– Hannah Arendt hat den Stalinismus und den Nationalsozialismus miteinander verglichen und, durch Franz Neumann und Carl Friedrich kongenial ergänzt, zentrale Elemente totaler Herrschaft herausgearbeitet, die beiden Regimen gemeinsam sind. Schon die 1 : 1 Übertragung dieser Analyse auf alle autoritär-sozialistischen und alle faschistischen Staaten, wie sie nach 1950 vorgenommen wurde und mit der wir im Gemeinschaftskundeunterricht indoktriniert wurden hat kaum noch wissenschagtliche Trennschärfe und ist ein Kind der battle of minds des Kalten Krieges, von Huntington, der ein Lohnschreiber der CIA ist (ich sah einmal NATO-Memoranden mit seinem Autorennamen) weiterentwickelt unter Einbeziehung des Feindbilds Islam (was nicht heißen soll, dass es keinen islamistischen Totalitarismus gäbe, ich würde in einigen Fällen auch von Islamfaschismus sprechen, es wird in diesem Bereich mit den Kategorien aber äußerst haarig). Was in der Zettel´schen Betrachtung aber kaum vorkommt, ist die Tatsache, dass ein Großteil der Linken, auch der radikalen, in diesem Sinne überhaupt nicht totalitär ist. Wenn Totalitarismus sich über Friedrichs 6–Punkte-Syndrom definiert – eine offizielle Ideologie, eine einzelne Massenpartei, terroristische Polizeimaßnahmen, Medienmonopol, Waffenmonopol bei einer insgesamt militarisierten Gesellschaft, zentral gelenkte Wirtschaft), wo finden diese sich denn bitte sehr bei Autonomen, Frauen&Lesbenszene, Tutti Bianchi, bei den Zapatisten i Chiapas oder den Tupamaros, wie sie heute sind wieder, wo bei Anarchos? Da wird ein ganz bestimmter Ausschnitt von dem, was es an sozialistischen Kräften gibt/gegeben hat (Momorules würde so weit gehen, zu sagen: das waren gar keine Linken, ich würde sagen: das war eine autoritäre Strömung, die mit den ursprünglichen emanzipatorischen Impulsen der Linken und mit meinen eigenen Zielen nichts zu tun hat) als Bild für „die Linke“ genommen, die es in der abgebildeten Form gar nicht gibt.
che2001
17. September 2008 at 14:45
Lieber MomoRulez,
nur kurz, weil ich hier zu schreiben wirklich umständlich finde.
Lesen Sie doch bitte noch mal mein ironische Bemerkung, die Sie als den „Mossad-Witz“ bezeichnen:
Zettel: „Zweitens kann ich nur den Kopf darüber schütteln, daß Sie mich mit der “Strategie der Neuen Rechten” in Verbindung bringen. Warum nicht gleich Agent des Mossad und des CIA sowie Einflußagent der Trilateral Commission und der Bilderberger in Personalunion? ;-)“
Und jetzt lesen Sie bitte, wie Sie das kommentieren:
MomoRulez: „Der “Mossad-Witz” kann insofern Bestandteil einer Spielart einer startegie der Neuen Rechten sein, insofern die Unterstellung eines offenen oder verborgenen Antisemitsmus der Linken, der sich z.B. als Verwörungstheorie äußern kann, da zum Standard-Repertoire gehört.“
Ei guggsemaa, sagt der Frankfurter: Da mache ich einen kleinen und nicht besonders guten Witz – und Sie, lieber MomoRulez, hängen eine ganze verwickelte Strategie-Theorie daran.
Ich glaube, so komplizierten Gedanken kann ich als Naturwissenschaftler nicht folgen. 😀
Herzlich, Zettel
Zettel
17. September 2008 at 15:53
„Ei guggsemaa, sagt der Frankfurter: Da mache ich einen kleinen und nicht besonders guten Witz – und Sie, lieber MomoRulez, hängen eine ganze verwickelte Strategie-Theorie daran.“
Ei guggesema: Ich will ja Naturwissenschaftlern nicht a priori jegliches Einfühlungsvermögen absprechen, aber gehen Sie doch einfach davon aus, daß ich vor Betreten der Blogosphäre auf so eine Idee auch nie gekommen wäre, jetzt dafür aber ganz gute Gründe habe – auch, wenn ich sehe, wie in meinem medialen Umfeld sowas wirkt.
Ihr Amusement freilich wiill ich Ihnen jetzt aber gar nicht zerstören, das sei Ihnen ja vollauf gegönnt! 😉 …
Herzlichst,
MomoRulez
momorulez
17. September 2008 at 16:14
Das ist Ethnisierung und weiter nichts. Ich bin überhaupt nicht bereit sowas nur im Ansatz zu diskutieren, denn ich müsste dann sagen, was ich von Leuten, die solche Sätze über andere Leute irgendeiner anderen Denkweise, Lebensweise, Hautfarbe, Religion, sagen, halte. Das hätte dann mit moralischer Arroganz allerdings nichts zu tun.
Aber ich habe wieder gelernt, wie das so funktioniert mit der Attribuisierung, die völlig unabhängig vom Objekt und seinen Äusserungen wie seinem jeweiligem Verhalten bewusst vorgenommen wird.
In solchen Sätzen einfach die Bezeichneten gegen den Bezeichnenden auszutauschen, tut man anständigerweise nicht.
Die ganzen Antworten auf dieses kenne ich auch schon.
Und Tschüss.
T. Albert
17. September 2008 at 16:45
Ja, es war ganz amüsant, lieber MomoRulez, mal wieder in dieser Art zu plaudern; diskutieren würde ich es ja nicht nennen. 😀
Lassen Sie mich als meine vorerst letzte Bemerkung noch mal sagen, daß sie herzlich in „Zettels kleines Zimmer“ eingeladen sind.
Dort können wir gern mal über Hannah Arendt diskutieren, oder auch über Ethnisierung oder Biologismus vs. Kulturalismus. Wenn es denn sein muß, auch über Feminismus, obwohl der mich eigentlich nicht interessiert. 😉
Dann aber bitte – so ist es im „Kleinen Zimmer“ Sitte .- , ohne persönlich zu werden.
Und da Sie sich gewundert haben, daß ich ein Achtundsechziger bin: Hier finden Sie meine Erinnerungen an diese Zeit:
http://83273.homepagemodules.de/topic-threaded.php?forum=28&id=1114
Herzlich, Zettel
Zettel
17. September 2008 at 17:39
Na, dann auf jeden Fall Danke für den Link!
momorulez
17. September 2008 at 19:29
Ganz grundsätzlich ist Arroganz kein politisches Attribut sondern ein persönliches. Und wenn ich von „Rechten“ das Killerargument „Gutmensch“ oder in der Steigerungsform „naiver“, wahlweise „unrealistischer Gutmensch“ höre, mit dem eine Diskussion sofort und ohne Austausch von Argumenten abgebrochen wird, wüsste ich jetzt nicht, wie ich eine so diffamierende Abkanzlung anders bezeichnen sollte als „arrogant“.
korrupt schrieb einst in einem ähnlichen Zusammenhang: „[…] dass immer so getan wird, als ob die anderen einfach aus der reinen Bloedheit raus eben Scheisse reden.“
Und that´s it.
pantoffelpunk
18. September 2008 at 11:35
Lieber MomoRulez,
jetzt gibt’s noch einen kleinen Nachtrag. 😉
Das Folgende hatten Sie über mich geschrieben, im Anschluß an unsere seinerzeitige Diskussion über Feminismus:
„Ein ziemlich geschlossenes, autoritäres, positivistisches, anti-feministisches Weltbild, das sich auch vor Biologismen nicht scheut (z.B. Gründe für ästhetische Urteile in evolutionären Prozessen aufspürt) und alles, was nicht in den Kram paßt, dann unter “Nazi” oder “Demagogie” subsummiert. Und das sind alles Strategien der europäischen Neuen Rechten.”
Diese freundliche Charakterisierung, die Sie für mich entworfen haben, fiel mir ein, als ich die Titelgeschichte im „Spiegel“ der vergangenen Woche gelesen habe.
Da dachte ich: Ob Leuten wie MomoRulez vielleicht irgendwann der Gedanke kommt, daß ihr Kulturalismus ideologisch sein könnte, und nicht die evolutionsbiologische Forschung?
Ob MomoRulez irgendwann mal dasitzt, sich am Kopf kratzt und überlegt: Und was, wenn es doch biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gäbe, auch psychisch?
Und ob Ihnen vielleicht, wenn Sie schon am Kopfkratzen sind, gar die Einsicht gekommen sein könnte, daß es vielleicht auch ein Stück wissenschaftlicher Unvoreingenommenheit ist, sich „vor Biologismen nicht zu scheuen“?
War nur so eine Idee … 🙂
Herzlich, Zettel
Zettel
29. September 2008 at 12:44
Lieber Zettel,
es ist gar nicht möglich, direkt auf Biologie zuzuspazieren, ohne da je eigene kulturelle Vorverständnis zu berücksichtigen bei Fragen wie „Sex“ und „Gender“ – aufgrund der Verfaßheit menschlicher Sprache, die nun mal jeder noch so formalsierten Fach- und Forschungssprache vorgängig ist. Altes Witttgenstein-Argument. Kann man jetzt noch institutionstheoretisch erweitern.
Die „Unvoreingenommenheit“ hinsichtlich des Biologismus ist insofern schlicht die Weigerung, die Vorausetzungen des eigenen Denkens zu hinterfragen.
Daß und ob auch mein Denken Ideologie sein könnte, davon gehe ich ganz alltäglich aus, daß das der Fall sein kann, aber nicht sein muß, das unterscheidet ja Kritische Wissenschaften von positivistischen. Klar ist das immer möglich.
Hätten Sie Kant ernster genommen, kämen Sie doch gar nicht auf die Idee zu solchen Kommentaren, by the way …
„Ob MomoRulez irgendwann mal dasitzt, sich am Kopf kratzt und überlegt: Und was, wenn es doch biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gäbe, auch psychisch?“
Da setzen sie doch jetzt mal anstelle von „Männer“ und „Frauen“ andere „Menschenarten“ ein, dann kommen wir dem Problem ein Stück näher …die „Bell Curve“ wurde ja an anderer Stelle auch schon mal deutlichst zurückgewiesen, als mögliche Fragestellung aber sehr wohl behandelt.
Daß Sie die Perspektive Hetero- männlich -weiß einnehmen, da kommen Sie halt nicht drumrum …
Herzlichst,
MomoRulez
momorulez
29. September 2008 at 13:03
Lieber MomoRulez,
Sie schreiben: „Die “Unvoreingenommenheit” hinsichtlich des Biologismus ist insofern schlicht die Weigerung, die Vorausetzungen des eigenen Denkens zu hinterfragen.“
Schauen Sie, es geht zunächst nicht um Denken. Es geht um Fakten. Es geht um Daten aus Experimenten, in denen Männer und Frauen Aufgaben lösen und man in dieser Zeit die Gehirnaktivität mißt; mit inzwischen einer Vielzahl von Verfahren, vom guten alten EEG bis zu fMRI.
Da findet man nun einmal deutliche Unterschiede. Die man wiederum mit Daten aus psychologischen Experimenten darüber verknüpfen kann, bei welchen Leistungen Männer (zB räumliche Aufgaben) und bei welchen Frauen (zB sprachliche Aufgaben) besser sind.
Da hat man also erst einmal Fakten – die haben nichts mit Voraussetzungen des Denkens zu tun.
Wenn man die Fakten hat, dann fängt man – vielleicht – an zu denken.
Dann muß man prüfen, ob diese Unterschiede vielleicht allein auf unterschiedlicher Sozialisation beruhen könnten. Dazu macht man Längsschnittuntersuchungen (bis zurück zum Fötus), man vergleicht die Daten mit denen von männlichen und weiblichen Säugetieren, man kann auch direkt die Wirktung von Training untersuchen.
Und dann kann man Folgerungen ziehen. In aller Regel lauten diese: Sozialistation spielt eine Rolle. Aber eine modulierende. Es gibt grundlegende biologische Unterschiede.
In gewisser Weise sind auch diese kulturell. Denn in der biologischen Evolution des Menschen spielte natürlich die Kultur eine eminente Rolle.
Wenn also Frauen besser sind, wenn es um Empathie geht und um Sprache, die Männer, wenn es um räumliche Orientierung, um die Herstellung und Erhaltung einer Rangordnung geht – dann könnte das etwas mit einer Arbeitsteilung zu tun haben, die Frauen mehr die Aufrechterhaltung der sozialen Beziehungen in der Gruppe und Männern mehr die Beschaffung von Nahrung zuordnete.
Kultur und Biologie sind,lieber MomoRulez, in ganzen Netzen von Wechselwirkungen kausal verwoben. Diese Wechselwirkungen herauszufinden ist keine einfache Aufgabe.
Mit Vorassetzungen des eigenen Denkens hat das nichts zu tun. Höchstens in dem Sinn, daß in einer Arbeitsgruppe vielleicht der eine mehr zu biologischen und der andere mehr zu kulturellen Erklärungen neigt.
Solche verschiedenen Vermutungen sind immer gut, weil man dann gemeinsam überlegen kann, wie man herausfindet, wer in dem betreffenden Fall Recht hat.
Herzlich, Zettel
PS: Daß ich Kant nicht ernst genug nehme, lasse ich mir nicht sagen!
Ich fordere Sie, Herr! Die Wahl der Waffen liegt natürlich bei Ihnen! 🙂
Zettel
30. September 2008 at 0:25
Lieber Zettel,
„Schauen Sie, es geht zunächst nicht um Denken. Es geht um Fakten.“
Ich nehme die Vorlage jetzt mal nicht an, da wäre ja ein doller Konter möglich 😉 – wie kommt man denn zu dem experimentellen Setting, das Sie beschreiben? Ist das ein selbstgenerierendes Fakten-System, das das Experiment erzeugt?
„Fakten“ fallen einem ja nicht vor die Füße, und nachdem sie da hinfielen, fängt man dann an zu interpretieren – und um zur Aussage zu kommen „x verfügt über die Eigenschaft y“, die einfache Prädikation, muß man ja eine Vorstellung von x und y schon mitbringen. Und das sind dann die Voraussetzungen des eigenen Denkens.
„Wenn also Frauen besser sind, wenn es um Empathie geht und um Sprache, die Männer, wenn es um räumliche Orientierung, um die Herstellung und Erhaltung einer Rangordnung geht – dann könnte das etwas mit einer Arbeitsteilung zu tun haben, die Frauen mehr die Aufrechterhaltung der sozialen Beziehungen in der Gruppe und Männern mehr die Beschaffung von Nahrung zuordnete.
Kultur und Biologie sind,lieber MomoRulez, in ganzen Netzen von Wechselwirkungen kausal verwoben.“
Letzterer Satz ist ja wieder einer von denen, die in ihrer Allgemeinheit gar nicht falsch sein können – natürlich macht’s ’n Unterschied, ob man ein Blickfeld hat, das nach vorne gerichtet ist oder einens wie ein Chamäleon.
Ansonsten ist es schon ein wenig erstaunlich, wenn die bürgerliche Familie – Frauen sind für Kommunikation zuständig und für’s Mitgefühl, Männer für Hierarchie – nun mal wieder biologisch fundiert wird, wie praktisch.
Nach allem, was ich aus Historie und Ethnologie weiß, sind da da ja – z.B. auch in der Landwirtschaft – so dermaßen viele Varianten möglich in der Arbeitsteilung, daß das doch Kokolores ist.
Zudem man auch über Konzepte wie „Emphatoie“, „Rangordnung“ usw. erst mal verfügen muß, bevor man sie denn möglichst da auch findet, wo es einem gerade am besten in den Kram paßt als heterosexueller, weißer Mann.
„Die Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung ist zugleich die Bedingung der Möglichkeit der Gegenstände von Erfahrung“.
Herzlichst,
MomoRulez
momorulez
30. September 2008 at 8:56
Lieber MomoRulez,
„wie kommt man denn zu dem experimentellen Setting, das Sie beschreiben? Ist das ein selbstgenerierendes Fakten-System, das das Experiment erzeugt?“
Das Experiment entsteht natürlich aus einem Forschungskontext. Aber das ändert ja nichts daran, daß es Fakten liefert. Was glauben Sie, wie oft ich ein Experiment gemacht habe (geboren aus meinem „Denken“) – nur waren die Fakten andere, als ich erwartet hatte.
Ich vermute, daß jemand, der nicht selbst experimentell arbeitet, diese „Widerständigkeit der Realität“ oft nicht sieht.
„Ansonsten ist es schon ein wenig erstaunlich, wenn die bürgerliche Familie – Frauen sind für Kommunikation zuständig und für’s Mitgefühl, Männer für Hierarchie – nun mal wieder biologisch fundiert wird, wie praktisch.“
Da ist er wieder, der Ideologie- Verdacht. 😉
Könnte es, lieber MomoRulez, nicht auch umgekehrt sein – weil es diese biologischen Unterschiede gibt (die selbst, wie gesagt, innerhalb der kulturellen Evolution entstanden sind, jedenfalls moduliert wurden), findet man eben die korrespondierenden Rollenverteilungen in den meisten Kulturen. (Den meisten; es gibt immer Ausnahmen).
Was ja nun nicht heißt, daß man die Rollenverteilung so beibehalten sollte, wie sie 1900 existierte. Innerhalb der biologischen Möglichkeiten gibt es sehr viel an möglichen Rollen; das zeigt ja der interkulturelle Vergleich. (Eine Kultur, in der die Frauen auf die Jagd gehen und in den Krieg ziehen, während die Männer kochen und die Kinder aufziehen, kenne ich allerdings nicht.)
Und vor allem darf man eines nicht vergessen: Alle diese Unterschiede gelten für Populationen, nicht Individuen. Männer sind größer als Frauen – aber natürlich finden Sie auch gelegentlich eine Frau, die größer ist als Sie, lieber MomoRulez, nicht wahr? Natürlich kann Frau X den Herrn Y bei räumlichen Leistungen übertreffen, und Herr A die Frau B an Empathie und Sprachkompetenz.
„Zudem man auch über Konzepte wie “Emphatoie”, “Rangordnung” usw. erst mal verfügen muß, bevor man sie denn möglichst da auch findet, wo es einem gerade am besten in den Kram paßt als heterosexueller, weißer Mann.“
Hm, hm. Meinen Sie, daß es in anderen Kulturen keine Empathie gibt, keine Rangordnung? Meinen Sie, daß es bei Homosexuellen keine Empathie gibt, keine Rangordnung? Ehrlich gesagt – ich verstehe Ihre Bemerkung nicht. Solche Konzepte entstehen doch zur Beschreibung der Realität; egal, wer diese Realität beschreibt.
“Die Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung ist zugleich die Bedingung der Möglichkeit der Gegenstände von Erfahrung”.
Soll da jetzt Ihre Antwort auf meine Forderung sein?!! 😦
Herr, ich schicke meinen Sekundanten! 😦 😦
Herzlich, Zettel
Zettel
30. September 2008 at 21:24
Die Frage ist doch, lieber Herr Zettel (und diese höfliche Form der Auseinandersetzung finde ich erfrischend, wenn man so aus der Rostock-Arie der letzten Tage kommt): „kommt eine von schwarzen homosexuellen Frauen dominierte Mehrheitsgesellschaft zu denselben „experimentellen“ Rahmenmerkmalen, wie Sie sie beschreiben?“ – oder ist sie allein dadurch, dass die Experimentanordnung von weißen Heteromännern vorgenommen wird schon nicht „denkbar“, so mal unter uns?
Che hatte doch da schöne Beispiele, wie sich Dominanzen anders organisieren, als wir das kennen (wollen).
ring2
30. September 2008 at 21:42
Zum Bleistift, Herr Zettel, hier:
http://che2001.blogger.de/stories/1166373/#1174695
che2001
30. September 2008 at 22:07
@Zettel:
„Das Experiment entsteht natürlich aus einem Forschungskontext. Aber das ändert ja nichts daran, daß es Fakten liefert.“
Ja, aber welche, die eben aus dem Forschungskontext heraus zu erschließen sind. Und da ich im realen Leben ja nicht als Philosoph mein Geld verdiene, glaube Sie gar nicht, wie oft Fragestellungen am Anfang eines Projektes hinterher konträre Ergebnisse zeigten, wenn auch nicht mittels wissenschaftlicher Methodik.
Insofern: Glauben Sie mir, daß auch mich das Leben schon ganz schon oft eines besseren belehrte 😉 … und, mal ganz im Ernst: Das ist schon mehr als nur überheblich, anzunehmen, daß man gewissermaßen ein Privileg hätte, den „Widerstand der Realität“ zu spüren, wenn man sich zeitlebens in irgendwelchen Laboren verschanzt.
„Könnte es, lieber MomoRulez, nicht auch umgekehrt sein – weil es diese biologischen Unterschiede gibt (die selbst, wie gesagt, innerhalb der kulturellen Evolution entstanden sind, jedenfalls moduliert wurden), findet man eben die korrespondierenden Rollenverteilungen in den meisten Kulturen.“
Ja, daß Leute wie Sie da gerne so hätten, die „natürliche“ Ordnung, das ist mir schon klar – und alle anderen sind dann Ideologen. Praktisch. ideologen sind ja immer nur die anderen. Komischerweise wüße ich anhand Ihrer Ausführungen gar nicht, auf welcher Ebene Sie denn eigentlich Ideologien identifzieren können wollten.
Schon daran zeigt sich, daß Sie mit Kant herzlich wenig zu am Hut haben, der hat nämlich zwischen normativ und deskriptiv unterschieden. Sowas wie „Rollenzuweisungen“ zu denken, ohne es als normative Gefüge zu begreifen, zeugt schlicht von dem Wunsch, menschliche Freiheit zugunsten von Männern negieren zu wollen, nix anderes.
Es ist mir eh ein Rätsel, daß Menschen, die sich als liberal behaupten, in der Regel den ganzen Tag damit beschäftigt sind, gegen die Freiheit zu bloggen, sei es in Ausführungen über das Wirtschaftsleben oder in naturwissenschaftlichen Ausführungen. Oft liegt das daran, daß sie nicht Willens sind, die Perspektive der 1. Person als relevant zu erachten, sondern nur die der 1. Person aus der Perspektive der 3. Person kennen. Früher nannte man das Verdinglichung; es ist auf jeden Fall zutiefst freiheitsfeindliches Denken.
„Was ja nun nicht heißt, daß man die Rollenverteilung so beibehalten sollte, wie sie 1900 existierte.“
Wieso, da kann man doch mal anfangen: Ihre Bürgerfrauen blieben zu Hause, manche stritten für’s Wahlrecht; Arbeiterfrauen sind derweil wohl arbeiten gegangen, Bäuerinnen ebenfalls.
„Und vor allem darf man eines nicht vergessen: Alle diese Unterschiede gelten für Populationen, nicht Individuen. Männer sind größer als Frauen – aber natürlich finden Sie auch gelegentlich eine Frau, die größer ist als Sie, lieber MomoRulez, nicht wahr?“
Was jetzt natürlich ein Taschenspielertrick ist, das wissen Sie ja hoffentlich. Gibt es ein Statistik-Gen? Oder wollen wir’s da nicht doch lieber mit Kant halten?
„Hm, hm. Meinen Sie, daß es in anderen Kulturen keine Empathie gibt, keine Rangordnung?“
Mit Sicherheit werden zumindest früher stark divergierende Konzepte zu den unseren vorgelegen haben; mittlerweile dürfte freilich vieles nivelliert wurden sein. Da ist dann halt nur die Frage, ob man imperial wie Sie die Identitäten betont oder sich nicht vielmehr auf die Differenzen auch einzulassen bereit ist.
„Ehrlich gesagt – ich verstehe Ihre Bemerkung nicht.“
Ja, das glaube ich ihnen auf’s Wort. Mein Vater hat es auch nicht verstanden, daß meine Mutter sich von ihm scheiden lassen wollte.
„Soll da jetzt Ihre Antwort auf meine Forderung sein?!! 😦
Herr, ich schicke meinen Sekundanten! 😦 :(“
Guggesema. Kaum wird es ernst, flüchten Sie in Ironie. typisch westeuropäischer, weißer, heterosexueller Mann.
Herzlichst,
MomoRulez
momorulez
1. Oktober 2008 at 9:37
Mit „Freiheit“ ist ja vielleicht diejenige bestimmter Populationen gemeint, nicht die von Individuen. – Jedenfalls kommts mir oft so vor, wenn ich die Kollegen lese.
Das Beispiel mit den kleineren Frauen und gösseren Männern find ich ja mein Leben schon super: Ich bin so gross wie meine Mutter, die als grosse Frau gilt, ich gelte dafür als kleiner Mann, Die meisten Frauen, die ich kenne, sind grösser als meine Mutter. Die meisten Männer, die ich kenne, sind grösser als ich, Ich kenne auch Männer, die sind kleiner als meine Mutter, und Frauen, die kleiner sind als ich. Die meisten Frauen sind aber grösser als ich. In Appenzell sind angeblich alle klein, Frauen wie Männer, aber viele Frauen grösser als ich, obwohl ich kein Appenzeller bin. Ich messe mich seit sieben Jahren an den Appenzellerinnen. Früher galten Italiener als klein und Deutsche als grösser als Südländer, was ja seine Logik hat, dafür haben wir uns angeblich schlechter als wir ernährte Russinnen als angsteinflössende Riesinnen vorgestellt, die uns aufessen wollen, was der andere Teil der Logik war.
Der Vater meiner kleinen Mutter war so gross, also richtig gross, so, dass ich mich als Kind vor ihm verkroch, gross wie eine traumatisierende Russin, und erlebte, wie die Gesamtheit seiner Merkmale gerne diskutiert wurde, obwohl doch alle sagten, dass Semiten kleine Arschlöcher wären. Auch Perser galten als klein, immerhin jedoch als Arier. Aber sie konnten sich zu seinem Glück nicht entscheiden.
Eine kleine schwarzhaarige, dunkeläugige, krummbeinige und langnasige Frau in meiner Familie wurde mal auf der Strasse nachts von Deutschen nicht angepöbelt und auch anderweitig doch in Ruhe gelassen, weil sie , wie sie die sich zum Pöbeln anschickenden Herren hörte, zur Italienerin erklärt wurde. An Italienerinnen hatten die wohl nicht so viel Spass und ich war ziemlich froh, dass sie wieder zu Hause angekommen war.
T. Albert
1. Oktober 2008 at 10:38
Lieber Ring2,
Sie schreiben:
————-
“kommt eine von schwarzen homosexuellen Frauen dominierte Mehrheitsgesellschaft zu denselben “experimentellen” Rahmenmerkmalen, wie Sie sie beschreiben?” – oder ist sie allein dadurch, dass die Experimentanordnung von weißen Heteromännern vorgenommen wird schon nicht “denkbar”, so mal unter uns?
————
Ja, selbstverständlich kommt man in jeder Gesellschaft zu denselben Ergebnissen. Ein Kernspintomograph funktioniert doch nicht anders, wenn er von einer schwarzen Lesbe als wenn er von einem weißen Frauenliebling bedient wird.
Und was man da sieht – wieviel Aktivität in welchen Arealen beim Lösen welcher Aufgaben -, das sieht auch exakt gleich aus, ob da nun Augen unter einem blonden Haarschopf oder unter einem schwarzen Kahlschädel drauf gucken,
Ja, aber das „Denken“, wie MomoRulez das genannt hat.?
Ja, denken muß man sich was zu den Daten. Aber wenn jemand gute Wissenschaft macht, dann hält sich sein Denken immer nah bei den Daten auf.
Man sucht nach einer schlüssigen Erklärung. Die sexuelle Orientierung spielt da keine Rolle, auch nicht die Religion, die Haarfarbe oder der Lieblingsschriftsteller. 😉
„He is jumping to conclusions“ – das ist so ungefähr das vernichtendste Urteil über einen Wissenschaftler. Nur wer sich nicht nah genug bei den Daten aufhält, ist in Gefahr, daß seine Weltantschauung oder gar seine Zugehörigkeit zu einer Community sein wissenschaftliches Denken bestimmt. Das ist dann schlechte Wissenschaft.
Ich weiß, da gibt es alle diese Soziologen, die sich immer noch an Whorfs Phantasie von einer „Hopi-Physik“ begeistern. Whorf war freilich weder Physiker noch Linguist, sondern Versicherungsangestellter.
Die Realität sieht anders aus, als Whorf sich das dachte. Wissenschaft ist kultur-unabhängig und kumulativ.
Wir stehen nicht nur auf den Schultern von Riesen, sondern diese Riesen haben auch in völlig anderen Kulturen gelebt.
Eratosthenes zum Beispiel, der als erster den Umfang der Erde berechnet hat (mit erstaunlicher Genauigkeit), lebte im zweiten vorchristlichen Jahrhundert in Alexandrien; dort war er Direktor der Bibliothek.
Er lebte nicht nur in einer völlig anderen Kultur als der unseren, sondern er war vermutlich homosexuell (jedenfalls unverheiratet) und kein Weißer (er stammte aus Libyen).
Herzlich, Zettel
Zettel
2. Oktober 2008 at 15:11
@ T. Albert
„Ich bin so gross wie meine Mutter, die als grosse Frau gilt, ich gelte dafür als kleiner Mann, Die meisten Frauen, die ich kenne, sind grösser als meine Mutter. Die meisten Männer, die ich kenne, sind grösser als ich, Ich kenne auch Männer, die sind kleiner als meine Mutter, und Frauen, die kleiner sind als ich. Die meisten Frauen sind aber grösser als ich. In Appenzell sind angeblich alle klein, Frauen wie Männer, aber viele Frauen grösser als ich, obwohl ich kein Appenzeller bin. Ich messe mich seit sieben Jahren an den Appenzellerinnen. Früher galten Italiener als klein und Deutsche als grösser als Südländer, was ja seine Logik hat, dafür haben wir uns angeblich schlechter als wir ernährte Russinnen als angsteinflössende Riesinnen vorgestellt, die uns aufessen wollen, was der andere Teil der Logik war.“
Jetzt hatte ich allerdings auf die Rätselfrage gewartet:
„Ist T.Albert größer oder kleiner als eine Appenzellerin, die in Südengland lebt und sich dort wie eine Russin von Borschtsch und Wodka ernährt?“
Herzlich lachend, Zettel
Zettel
2. Oktober 2008 at 15:21
@Zettel:
„Ein Kernspintomograph funktioniert doch nicht anders, wenn er von einer schwarzen Lesbe als wenn er von einem weißen Frauenliebling bedient wird.“
Ein Kernspintomograph kann aber weder Emphatie noch die Funktionsweise von Rangordnungen messen. Und daß Wissenschaft „kulturunabhängig“ funktioniere, das mag bei „reinen“ Naturwissenschaften sehr wohl zutreffen, da bezweifelt das ja auch keiner.
Nur daß man auf diesem Wege bei einer „natürlichen Ordnung des Sozialen“ landet, das halte ich doch eher für Metaphysik üblerer Art als für Wissenschaft.
So richtige Wissenschaftler sind ja insofern auch zumeist ziemlich vorsichtig, was die Reichweite ihrer Aussagen betrifft …
Achgottchen, und die „Daten“ und die „Fakten“ – daß Elementarsatzlehren eigentlich immer schon vor chronische Probleme gestellt sich sahen, das ist ja nun mal auch so …
Herzlichst,
MomoRulez
momorulez
2. Oktober 2008 at 16:06
„Nur daß man auf diesem Wege bei einer “natürlichen Ordnung des Sozialen” landet, das halte ich doch eher für Metaphysik üblerer Art als für Wissenschaft.“
Ich auch, lieger MomoRulez.
Mich würde interessieren, wem Sie diesen Gedanken einer „natürlichen Ordnung des Sozialen“ zuschreiben.
Marx und Engels, die ja diese natürliche Ordnung in der Urgesellschaft gesehen haben und die davon träumten, sie in der kommunistischen Gesellschaft wieder herzustellen?
Oder hatte Sie da Brechts Coriolan vor Augen?
Mit biologischen Unterschieden zwischen den Geschlechtern jedenfalls hat das, soweit ich sehe, nichts zu tun. Diese führen ja nicht zu einer bestimmten Sozialordnung. Sie sind nur faktisch vorhanden und setzen Randbedingungen für das, was man sinnvolerweise als Sozialordnung anstreben sollte.
Was „reine Naturwissenschaften“ angeht – ich weiß nicht, was das ist. Wenn ich von Wissenschaft spreche, dann meine ich Science. Dazu gehört auch Mathematik, dazu gehört die empirische Psychologie ebenso wie die empirische Sozialwissenschaft.
Man kann doch das Verhalten von Menschen, man kann gesellschaftliche Sachverhalte ebenso objektiv erforschen wie, sagen wir, das Wetter auf dem Mars. Mit Messungen, mit mathematischen Modellen.
Herzlich, Zettel
Zettel
2. Oktober 2008 at 17:28
Es ist noch nicht viel länger als 2 Jahrzehnte her, da war in anthropologischen Lehrbüchern noch zu lesen, Kinder jüdischer Herkunft erzielten in Intelligenztests bessere Ergebnisse als solche skandinavischer Eltern, die dafür eine bessere Raumorientierung besäßen, bei schwarzafrikanischen Völkern seien die Oberschichten und Stammeshäuptlinge schlanker, größer und weniger „negrid“ als der Rest der Bevölkerung („Dominanz des äthiopiden Habitus“), und Männer mit zwei Y-Chromosomen seien tendenziell gewalttätiger als der Rest.
che2001
2. Oktober 2008 at 17:35
@Zettel:
Ehrlich gesagt bin ich auch nicht so überzeugt davon, daß man nature und nurture trennscharf unterscheiden kann — aber vielleicht können Sie mir ja auf die Sprünge helfen.
Als Ökonom kriege ich die naturwissenschaftlichen Themen ja vor allem aus populärwissenschaftlichen Quellen und der Natur+Wissenschaft-Seite der FAZ mit ;-), aber nach allem, was man so hört, scheint sich doch in jüngerer Zeit die Erkenntnis durchzusetzen, daß sogar an den Genen eines Menschen einiges variabel ist. D.h. in Teilen verändert sich die genetische Ausstattung eines Menschen im Laufe seines Lebens, und zwar abhängig von Umwelteinflüssen und Lebensumständen.
Aber wenn das so ist: Wie kann ich dann, wenn all die Menschen, die ich ins Labor schicke, eine Vorgeschichte haben, trennscharf herausfiltern, welcher Anteil von meinen Beobachtungen auf kulturelle Einflüsse zurückzuführen ist? Gut, man kann vielleicht Zwillingsstudien betreiben mit nach der Geburt getrennten Zwillingen, die in völlig unterschiedlichen Rahmenbedingungen aufwuchsen — aber wie groß werden da schon die Stichproben sein?
statler
2. Oktober 2008 at 19:42
@Zettel:
„Mich würde interessieren, wem Sie diesen Gedanken einer “natürlichen Ordnung des Sozialen” zuschreiben.“
Na, ganz offenkundig Ihnen. Ihre Ausführungen zur Ästhetik einst wie auch diese Differenzen zwischen den „Geschlechtern“, die oben Sie angeben, sind nicht neutral hinsichtlich sozialer Ordnungen – wenn Männer für Rangordnungen gebaut sind, sozusagen. Und:
„Sie sind nur faktisch vorhanden und setzen Randbedingungen für das, was man sinnvolerweise als Sozialordnung anstreben sollte.“
Was dann ja auch praktisch ist, „Randbedingungen“.
„Man kann doch das Verhalten von Menschen, man kann gesellschaftliche Sachverhalte ebenso objektiv erforschen wie, sagen wir, das Wetter auf dem Mars.“
Nein, nicht im selben Sinne, weil Verhalten kein Wetter ist und Wetter nicht handelt …
Herzlichst,
MomoRulez
momorulez
2. Oktober 2008 at 19:48
„Gut, man kann vielleicht Zwillingsstudien betreiben mit nach der Geburt getrennten Zwillingen, die in völlig unterschiedlichen Rahmenbedingungen aufwuchsen — aber wie groß werden da schon die Stichproben sein?“ — Guter Punkt, Statler, mal wieder hoher Aufschlag! Die vergleichenden Zwillingsstudien Sir Cyril Burts, von dem neu-rechten Intelligenzforscher Arthur Jensen als Beweis für die Erblichkeit von Intelligenz gefeiert, erwiesen sich ja bei näherem Nachforschen, vgl. Leon Kamin als eine der grandiosesten Fälschungen der Wissenschaftsgeschichte.
che2001
2. Oktober 2008 at 22:20
Vor ein paar Wochen habe ich bei der European Economic Association einen Vortrag von James Heckman gesehen, in dem er ziemlich gute und ziemlich zahlreiche Evidenz dafür präsentiert hat, daß Intelligenz, wie sie in den konventionellen Tests gemessen wird, signifikant positiv reagiert auf Dinge wie frühe Bildungsangebote, intakte Elternhäuser (also z.B. solche, die viel Zeit mit ihren Kindern verbringen) usw. reagiert, und das in allen Bevölkerungsgruppen.
Seine Politikempfehlungen sind entsprechend klar: hohe öffentliche Budgets schon für vor-schulische Bildung, und naja, ich muß es zugeben, auch wenn gleich sicher ein Radikalinski auftauchen und Heckman als „Staazi“ bezeichnen wird: auch für Betreuungsprogramme, die Eltern in prekären Verhältnissen bei der Erziehung ihrer Kinder unter die Arme greifen.
statler
2. Oktober 2008 at 23:12
Ach, Danke, Statler!!!!
momorulez
3. Oktober 2008 at 10:10
@statler – gerade angesichts einer radikal schrumpfenden Menge an Kindern und deren staatlich verwaltete Verwahrlosung eine ökonomisch höchst sinnvolle Analyse.
(und das ist alles andere als polemisch gemeint!)
ring2
3. Oktober 2008 at 12:21
Au weia, da läuft ja nun eine richtige Grundsatzdiskussion! 😉
Ehrlich gesagt, ich würde sie ja gern in „Zettels kleines Zimmer“ verlegen, wo man wirklich viel komfortabler diskutieren kann. Mal sehen, vielleicht zettle ich das durch einen Beitrag in ZR an.
Jetzt nur ein paar kurze Antworten:
@Che2001:
Sie beschreiben das so, als ob erwiesen wäre, daß das alles falsch ist. Nach meiner Kenntnis der Daten ist das aber nicht der Fall.
Zwillingsstudien: Burt – das sind nun wirklich olle Kamellen; der Mann hat seine Untersuchungen in den dreißiger bis, glaube ich, frühen fünfziger Jahren gemacht.
Fälschung ist ihm, entegegen einer weitverbreiteten Legende und trotz Kamins Behauptungen, nie nachgewisen worden. Allerdings konnte der Verdacht auch nicht eindeutig widerlegt werden. Einiges, was Kamin anführte, erwies sich als irrig; so haben zB die beiden Forschungsassistentinnen durchaus existiert.
Die Korrelation im IQ zwischen getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwilligen hat Burt mit einem Wert knapp über .70 angegeben. Das stimmt mit den Ergebnissen des Minnesota-Projekts und anderer Zwillingsstudien, die es inzwischen ja weltweit gibt (vor allem aus dem UK, aus Skandinavien), sehr gut überein. Zumindest im Hauptergebnis lag er also nicht falsch.
Es gibt viele Einwände gegen diese Zwillingsstudien. Aber nehmen Sie es mir nicht übel, lieber Che2001, wenn ich das hier nicht im Einzelnen diskutiern will – dazu ist es mir wirklich zu wenig komfortabel (mir fehlt das Preview, mich ärgert maßlos, daß ich Tippfehler nicht im Nachhinein korrigeren kann, das Schreibfenster ist viel zu klein, ich kann nicht andere Beiträge durch automatisches Einfügen zitieren, usw. usw.)
@ Statler
Ja, selbstverständlich hängt die Intelligenz von Umweltbedingungen ab, und selbstverständlich spielt davei die frühe Kindheit – wie bei allen Persönlichkeitsmerkmalen- eine besonders wichtige Rolle.
Die seriöse Forschung ist sich inzwischen weitgehend einig, daß ungefähr 50 Prozent der Varianz durch genetische Faktoren aufgeklärt werden und der Rest durch Umweltfaktoren.
Wichtig ist aber, daß diese sich nicht additiv kombinieren, sondern in komplexer Weise interagieren.
Sie weisen in Ihrem anderen Beitrag sehr zu Recht darauf hin, daß auch die Genetik gegenwärtig in einer kleinen Revolution steckt, mit der Entdeckung von Steuergenen, der Rolle des Plasmas, der Modulation der Stärke, mit der ein Gen sich auswirkt. Das Stichwort ist „Epigenenetik“
Ich habe darüber letzes Jahr in ZR einen kleinen Artikel gschrieben:
http://zettelsraum.blogspot.com/2007/07/evolutionstheorie-arrival-of-fittest.html.
Mit dieser aktuellen Entwicklung in der Genetik wird immer deutlicher, wie eng genetische und Umweltfaktoren in ihrer Wirkung verschränkt sind.
Ich kennen niemanden, der auf diesem Gebiet arbeitet, der ein reiner Nativist wäre (die hat es in der seriösen Forschung nie gegeben). Aber auch die reinen Environmentalisten werden immer seltener; siehe die Titelgeschichte des „Spiegel“, die Anlaß zu dieser Diskssion war.
Nur ein Beispiel für die Komplexität der Interaktion: Der bei der Intelligenz durch genetische Faktoren aufgeklärte Varianzanteil nimmt im Lauf des Lebens nicht, wie man denken könnte, ab, sondern er nimmt zu. Wie kommt’s?
Eine mögliche Erklärung ist, daß Menschen sich – in einer freien Gesellschaft – die ihrer Intelligenz ensprechende Umwelt aussuchen. Der Hochbegabte aus der Unterschicht wird sich Bücher beschaffen usw. Der Professorensohn mit unterdurchschnittlicher Intelligenz wird wahrscheinlich dem akademischen Milieu zu entkommen versuchen, sobald er kann. So wirken dann Umwelt- und genetische Faktoren als einander verstärkend.
Herzlich, Zettel
Zettel
3. Oktober 2008 at 23:20
Lieber MomoRulez,
Sie schreiben:
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„“Mich würde interessieren, wem Sie diesen Gedanken einer “natürlichen Ordnung des Sozialen” zuschreiben.”
Na, ganz offenkundig Ihnen. Ihre Ausführungen zur Ästhetik einst wie auch diese Differenzen zwischen den “Geschlechtern”, die oben Sie angeben, sind nicht neutral hinsichtlich sozialer Ordnungen – wenn Männer für Rangordnungen gebaut sind, sozusagen.
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Zur Rangordnung kenne ich gar keine harten Daten; ich weiß nicht, ob man überhaupt die am kompetitiven Verhalten beteiligten Gehirnregionen schon so gut kennt, daß man da Vergleiche zwischen Männern und Frauen anstellen könnte. Allerdings ist es auffällig, daß in so gut wie allen Kulturen die Männer kompetitiver sind als die Frauen. Daß ein Zusammenhang zwischen Testosteronspiegel und Aggressivität besteht, ist erwiesen.
Die biologischen Unterschiede, zu denen es Daten aus fMRI usw. gibt, liegen aber eher auf kognitivem Gebiet (Sprache, räumliche Orientierung), auf dem Gebiet der Aufmerksamkeit (Multitasking) und im Bereich der Sexualität.
Daß sich daraus eine „natürliche Sozialordnung“ ableitet, kann ich überhaupt nicht sehen und habe ich gewiß also auch nie behauptet. Sie haben mich da mißverstanden.
Ehrlich gesagt, ich fürchte, da haben Sie mir wieder mal ein Klischee à la „Neue Rechte“ übergestülpt. Weil ich sage, daß inzwischen biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern auch im psychischen Bereich gut belegt sind, möchten Sie mir gern attribuieren, daß ich also für die Herrschaft des Mannes, vielleicht gar die Unterdrückung der Frau bin, oder irgend so ein Kokolores. 😀
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“Sie sind nur faktisch vorhanden und setzen Randbedingungen für das, was man sinnvolerweise als Sozialordnung anstreben sollte.”
Was dann ja auch praktisch ist, “Randbedingungen”.
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Was praktisch ist, weiß ich nicht.
Mit Randbedingungen meine ich, daß dann, wenn es diese biologischen Unterschiede gibt, es sinnvoll ist, ihnen auch ihren Ausdruck im Rollenverhalten zu lassen.
Also beispielsweise nicht anzustreben, daß Mädchen dieselbe Aggressivität entwickeln, wie das – immer im statistischen Durchschnit – Jungen tun; oder Jungen – dito – dazu zu erziehen, daß sie es toll finden, Puppen zu frisieren.
Herzlich, Zettel
Zettel
3. Oktober 2008 at 23:36
Tippfehler in meinen beiden vorausgehenden Kommentaren:
davei –> dabei
Epigenenetik –> Epigenetik
letzes –> letztes
ich kennen –> ich kenne
Diskssion –> Diskussion
sinnvolerweise –> sinnvollerweise
Zettel
3. Oktober 2008 at 23:58
@Zettel:
„Also beispielsweise nicht anzustreben, daß Mädchen dieselbe Aggressivität entwickeln, wie das – immer im statistischen Durchschnit – Jungen tun; oder Jungen – dito – dazu zu erziehen, daß sie es toll finden, Puppen zu frisieren.“
Zum einen wüßte ich nicht, wer auf solche Ideen kommen sollte, allein schon diese ixierung auf irgendwelche widernatürlichen Umerziehungsfantasien, die Andere vermeindlich hätten hätten, ist Kennzeichen der Neuen Rechten, zum zweiten hatte ich eine „Wunderhaar-Barbie“, und zum Dritten impliziert sowas ziemlich offenkundig die Behauptung einer „natürlichen Ordnung des Sozialen“. Ich für meinen Teil käme gar nicht auf die Idee, sowas auch nur zu diskutieren oder als relevante Fragestellung zu begreifen.
Herzlichst,
MomoRulez
momorulez
4. Oktober 2008 at 9:19
@Zettel „Fälschung ist ihm, entegegen einer weitverbreiteten Legende und trotz Kamins Behauptungen, nie nachgewisen worden. Allerdings konnte der Verdacht auch nicht eindeutig widerlegt werden. Einiges, was Kamin anführte, erwies sich als irrig; so haben zB die beiden Forschungsassistentinnen durchaus existiert.“ etc. —- So weit ich den Fall kenne, ist sein Labor in Flammen aufgegangen, und Burt hat seine vernichteten Forschungsergebnisse aus dem Gedächtnis bzw. teilweise frei assoziierend „rekonstruiert“. Kamin war Burt auf die Schliche gekommen und hatte seine unsaubere Arbeitsweise aufgedeckt, wobei er den Vorwurf erhob, er habe ganze Populationen von Zwillingen frei erfunden. Die nicht haltbare Behauptung, auch die beiden Forschungsassistentinnen, die Burts Ergebnisse überprüft hatten existierten nicht stammte hingegen von Oliver Gillie, dem Medizinredakteur der Sunday Times in den siebziger Jahren. Wissenschaftler mit politisch eindeutig neurechter Gesinnung wie Hans Eysenck, Irenäus Eibl-Eibesfeldt und Arthur Jensen argumentierten dann mit Burts Zwillingsstudien, als deren Problematik längst bekannt war. Ich kann mich daran erinnern, dass der Stern 1978 eine Titelstory „Ein Zwilling weint selten allein“ brachte, in der mit Bezugnahme auf Jensen behauptet wurde, dass eineiige Zwillinge, die bei der Geburt voneinander getrennt wurden, nicht nur gleiche Intelligenz, sondern auch ein gleiches Schicksal hätten – bräche sich ein Zwilling, der in den USA lebt, einen Arm, bräche sich im nächsten halben Jahr der andere Zwilling in Australien ein Bein u.ä. Auch in Geo und PM erschienen damals ähnliche, allerdings differenziertere Beiträge. Ich kann mich daran erinnern, dass diese Popularisierung angeblicher Burt´scher Erkenntnisse damals in der bildungspolitischen Debatte massiv instrumentalisiert wurde (Zwillingsforschungen lieferten den Beweis für die Erblichkeit von Intelligenz, also gibt es keine Chancengleichheit, also müssen Gesamtschulen und Orientierungsstufen abgeschafft werden, so direkt wurde das gesagt), und zahlreiche Lehrer der Post-68er-Generation wurden dadurch nachhaltig in ihren reformpädagogischen Auffassungen erschüttert oder ganz von diesen abgebracht.
Was auch an jüngeren Zwillingstudien immer wieder kritisiert wird, ist dieTatsache, dass es in Wirklichkeit nicht die Bedingungen gibt, die für eine völlig unterschiedliche Umweltprägung Voraussetzung seien – die Zwillinge müssten nicht nur von Geburt an voneinander getrennt werden, sondern auch in völlig verschiedenen sozialen Millieus oder sogar ethnischen Umgebungen aufwachsen, um eine einander ähnliche Umweltprägung auszuschließen, und das sei bei keiner Studie in statistisch signifikantem Ausmaß der Fall gewesen.
che2001
4. Oktober 2008 at 12:47
Lieber che2001,
über den Fall Burt sind ja die beiden Bücher von Robert Joynson und Ronald Fletcher erschienen. Sie kommen, wie auch die meisten Autoren in dem Sammelband von Mackintosh, zu dem Ergebnis, daß Burt ein Betrug nicht nachzuweisen ist.
Die Indizien waren immer nur indirekt gewesen; zB die seltsame Übereinstimmung im Korrelationskoeffizienten zwischen einer anfänglichen und einer erweiterten Stichprobe. Wenn Unterlagen verbrennen oder im Krieg verlorengehen, ist das ja für sich genommen kein Beleg für einen Betrug.
Wie auch immer – der Fall ist offensichtlich ungeklärt, die Vorwürfe waren voreilig und teils überzogen, und ob Burt nun ein Betrüger war, ist im übrigen ganz uninteressant für die Frage der Erblichkeit von Intelligenz.
Der kritische Vergleich – und der einzige, der allen Einwänden, die Sie nennen, standhält – ist der zwischen getrennt aufgewachsenen dizygoten und getrennt aufgewachsenen monozygoten Zwillingen.
Die Korrelation liegt, wie schon erwähnt, bei monozygoten in der Größenordnung von .70. Bei diyzygoten liegt sie im selben Bereich wie bei getrennt aufgewachsenen Geschwistern, also erheblich niedriger.
Herzlich, Zettel
Zettel
4. Oktober 2008 at 21:23
Lieber Zettel,
bei Burt bin ich voreingenommen. Immerhin hatte der vor der Publikation seiner Zwillingsstudien für sich in Anspruch genommen, Spearmans Faktorenanalyse in weiten Teilen entwickelt zu haben, bis Spearman himself ihm die Autorenschaft absprach. Aber wie es auch sei – ich habe zu diesem Thema keine eigene Untersuchung durchgeführt – für mich steht eigentlich die Instrumentalisierung der Zwillingsforschung für politische Zwecke im Fokus, nicht ihr Ursprung.
Herzlich, Che
chezweitausendeins
4. Oktober 2008 at 22:26
…. das Interessante ist ja, daß Zettel auf die spannendste Frage Statlers gar nicht eingegangen ist:
„Aber wenn das so ist: Wie kann ich dann, wenn all die Menschen, die ich ins Labor schicke, eine Vorgeschichte haben, trennscharf herausfiltern, welcher Anteil von meinen Beobachtungen auf kulturelle Einflüsse zurückzuführen ist?“
Da kommen dann so Antworten, wie ich sie mir auch mal eben am Küchentisch ausdenken könnte, nämlich daß man von Fiftie/Fiftie Gene/Kultur ausgeht und ja kaum jemand reiner Nativist, kaum jemand reiner Environmentalist sei, na, super, tendiert halt alles irgendwie immer zur Mitte und ist einfach total komplex, ey.
Bemerkenswerterweise gestern – ja, ich hab’s geguckt – im „Sex Report 2008“ auf ProSieben Zettels zentrale Thesen bezüglich der Geschlechterdifferenz wiedererkannt! Das mal zum Niveau der Debatte, ich mag die GQ aber auch!
Außerdem habe ich langsam keine Lust mehr, mich zu einem ständig „herzlichst“ manipulieren zu lassen, meine Güte, so einen weibischen Schnickschnack hat man doch unter Männern nicht nötig … Puppen die Haare, frisieren, ha, die Tunte, kicher …
momorulez
5. Oktober 2008 at 9:12
Genau diese Hilfskonstruktionen, wie Vorbedingungen oder statistische Mittel, um einen heterogenen Haufen Mensch oder Verhalten auf ein normbares Maß zu reduzieren, sind doch ähnlich den realen Gefahren, die Menschen, die an Hartz4 zu leiden haben, weil die Ebene, die übersetzen und vergleichen will dann Macht ausübt.
Ja, ich glaube auch, es geht kaum anders. Aber „bewußt sein“, dass man das tut, das kann doch bitte erwarten.
Lieber Zettel, Ignoranz gegen diesen Umstand ist fast schon kriminell. Ein schleichender Widerspruch gegen das Grundgesetz, das eben durch das Gleichheitsgebot ggü dem Gesetz gerade die anstrengende Differenzierung verlangt. Ja, „Gleich machen“ im Sinne des „Gleich sein“ ein Widerspruch ist!
ring2
5. Oktober 2008 at 10:27
Bei all der Theorie empfehle ich die Lektüre eines praktischen Falls:
http://cajarore.wordpress.com/2008/10/04/perspektiven/
herzlichst
ring2
ring2
5. Oktober 2008 at 10:28
Reale Menschen? Mit welcher Varianzbreite denn? Und wie sind da die Allele gestreut? Auch alle Eiweißmarker beachtet?
chezweitausendeins
5. Oktober 2008 at 10:39