shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Wie wir sind, Teil 3

with 52 comments

Indirekt hat ja ein Gaga-Beitrag (insofern ist jeder zu etwas Nutze, und sei es nur als anregendes Beispiel aus der Negation heraus) mich dazu inspiriert, mal zu schreiben, wie ich „uns“ sehe.

Wir Linken sind Anhänger der absolut unbegrenzten Freiheit, wenn sie durch Miteinander und die materielle Unterfütterung der Möglichkeit ihrer Wahrnehmung bedingt ist. Unser Ideal ist die persönliche Freiheit eines jeden Menschen, egal ob reich oder arm, egal welcher Hautfarbe oder sexuellen Orientierung, ein Maximum an Glück zu erreichen, ohne durch das Primat des Mangels oder die Vorrechte Reicherer eingeschränkt zu werden. Denn was wir Linken wollen, ist nichts als die Einlösung proletarischer Partizipations- und darüberhinaus Selbstbestimmungsansprüche jetzt, hier und sofort. Freiheit für Alle bedeutet Freiheit von Fremdbestimmung, ob diese nun national, ethnisch oder durch Eigentumsverhältnisse bestimmt ist. Was wir wollen, ist die Aufhebung aller Ansprüche aller Schichten, Gruppen und Menschen, die meinen, das Schicksal Anderer bestimmen zu dürfen. Oder ganz einfach: Weg, wer kommandieren will!

We will be no more Niggers, Chicanos, Gooks, Redskins or Proletarians, we will be Human Beings. We will be Human Beings or the whole world will be smashed to the ground in our attempt to become it!
Fuego y bandera por qualcuir Estado!

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52 Antworten

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  1. Es dreht sich ja irgendwie – eal ob Links oder Rechts oder Liberal oder Mitte doch immer erstaunlich viel um Freiheit. Und doch hat eigentlich kaum jemand eine konkrete Vorstelung, was das denn eigentlich sein soll. (Ist ja auch allem Anschein nach eine recht neue „Erfindung“.) Jetzt frage ich mich aber gerade, wie es denn sein kann, dass alle die Freiheit wollen und sich dann doch streiten. Und natürlich ist mein eigener Standpunkt nicht so ganz unvoreingenommen, wie er jetzt vielleicht vorgibt … Aber irgendwie muss es doch möglich sein, mal eine Grundlage zu schaffen, auf der man über Freiheit diskutieren kann. Und natürlich bin ich nicht der erste, der denkt, dass vielleicht eine formale Definition des Rechts zumindest in diesen Alltagspolitik, oder vielleicht besser: konkreten politischen Streitigkeiten eine gemeinsame Basis geben könnte. (Auch weil das Recht vielleicht einfacher zu handhaben ist, als die Freiheit.) Und dann ist da aber auch wieder der Zweifel, ob eine solche formale Definition nicht den „Gegner“ zu schnell in Widersprüchen verwickeln würde, als dass er dieser Grundlage dann etztlich zustimmen könnte?

    christianK

    25. September 2008 at 1:00

  2. Das Problem ist nicht die Freiheit, es ist die Macht es zu sein.

    ring2

    25. September 2008 at 8:44

  3. „Und natürlich bin ich nicht der erste, der denkt, dass vielleicht eine formale Definition des Rechts zumindest in diesen Alltagspolitik, oder vielleicht besser: konkreten politischen Streitigkeiten eine gemeinsame Basis geben könnte.“

    Hinsichtlich der Bürgerrechte bzw. Grund bzw. Menschenrechte ist man sich ja zumeist ziemlich einig; wobei’s auch linke Postionen gibt, die die Menschrechtsdiskurse als instrumentalisierte als Form des Kulturimperialismus begreifen. Das sind dann weniger Kritiken der Menschenrechte als solcher, sondern eher der Ideologisierung derer zum Durchsetzen ganz anderer Interessen.

    Uneinigkeit herrscht eher hinsichtlich dessen, wie die Eigentumsfrage im Rahmen dessen zu veranschlagen ist.

    Auch sonst gibt es Differenzen in der rechtsbegrüdung: Liberale folgen zumeist Naturrechtsmodellen, Linke sowohl positiv – Demokratie – als auch kritisch – Staat ist nur das Vehikel kapitalistischer Wirtschaftsinteressen und zudem eine Form des Nationalismus – dem Gedanken, daß es erst solche Instituionen sind, die Rechte gewähren können. Manche Linke verzichten ja deshalb auch völlig auf die Begründung von Rechten, Lysis z.B..

    Ansonsten sind liberale Freiheitsbegriffe in der Regel so stark formalisiert, daß man sich fragen kann, was die eigentlich noch aussagen. Während in linken Diskursen Varianten von „Selbstverwirklichung“, doofes Wort, in der Sache aber richtig, immer auch eine Rolle spielen.

    Ansonsten finde ich Ches Ausführungen jetzt aber nicht so weit weg vom „Wir haben den Längsten!“-Genubbel der Liberalen, pardonnez-moi ….

    momorulez

    25. September 2008 at 8:56

  4. Hinsichtlich der Bürgerrechte bzw. Grund bzw. Menschenrechte ist man sich ja zumeist ziemlich einig; …

    Auch sonst gibt es Differenzen in der rechtsbegrüdung: Liberale folgen zumeist Naturrechtsmodellen, Linke sowohl positiv – Demokratie – als auch kritisch – …

    … Ansonsten sind liberale Freiheitsbegriffe in der Regel so stark formalisiert, daß man sich fragen kann, was die eigentlich noch aussagen. Während in linken Diskursen Varianten von “Selbstverwirklichung”, doofes Wort, in der Sache aber richtig, immer auch eine Rolle spielen.

    Wie Du schreibst, haben die liberalen einen formalen Freiheitsbegriff. Nur mit Freiheitsbegriffen tu ich mich unglaublich schwer, einfach weil Freiheit etwas ist, dass alle haben wollen, wenn es dann aber daran geht sich darauf zu einigen, was nun Freiheit ist, dann geht es schon wieder komplett auseinander. Und das liegt eben auch an „Freiheit“, weil man das was nicht bestimmt sein soll, kaum bestimmen kann.

    Ich denke halt nicht, dass man über Freiheit „weiter“ kommt. Und deshalb stellt sich mir eben die Frage, ob man eine formale Rechtsdefinition als Grundlage nehmen könnte. Das hieße dann zwar noch nicht, dass man darauf sehr viel bauen könnte, aber immerhin etwas wäre es ja schon mal.

    christianK

    25. September 2008 at 9:20

  5. „Nur mit Freiheitsbegriffen tu ich mich unglaublich schwer, einfach weil Freiheit etwas ist, dass alle haben wollen, wenn es dann aber daran geht sich darauf zu einigen, was nun Freiheit ist, dann geht es schon wieder komplett auseinander.“

    Das geht zwar auseinander, aber schon die Frage, ob jeder frei sein will, ist ja hochumstritten. In der existentialistischen Ontologie Sartres beispielweise ist jeder soweiso „immer schon“ frei in einem starken, jedoch auch hochformalen Sinne – und gerade weil Menschen Angst vor der damit einhergehenden Verantwortung haben, tuen sie so, als seien sie’s gar nicht.

    Halte ich in einem bestimmten Rahmen tatsächlich für plausibel, übrigens. Und es formuliert einfach nur, daß Freiheit die begründete Wahl zwischen Alternativen ist, und beim allem Gewetter gegen „rational choice“ als Basis einer Gesellschaftstheorie halte ich das soweit allen anderen Freiheitsbegriffen sozusagen vorangehend.

    Selbst bei Freud – „wo Es war, soll Ich werden“ – ist Bewußtwerdungsprozess einer, der die begründete Wahl ermöglichen soll.

    Und Dezisionismus ist das dann nicht, wenn es eben um BEGRÜNDETE Wahl geht, und wie man zu dieser gelangt, da wird’s dann spannend.

    Ansonsten dreht sich ja das meiste um Varianten des „frei seins von“ und „frei sein zu“, ganz trivial, und immer geht es wohl um Handlungen.

    Inwiefern es auch um „Seinsweisen“ geht, da wird’s dann meiner Ansicht erst wirklich kontrovers.

    momorulez

    25. September 2008 at 9:32

  6. Der ganze erste Absatz des Zitats lässt sich in einem Satz zusammenfassen: »Wir wollen kommandieren«. Nichts für ungut;-)

    stefanolix

    26. September 2008 at 7:54

  7. Da muß man aber schon massive Wahrnehmungsstörungen oder persönliche Traumata haben, um das da reinzulesen, nix für ungut ….

    momorulez

    26. September 2008 at 8:16

  8. Nein. Es ist doch ganz einfach aus dem Text herauszulesen. »Wir wollen kommandieren« meint die logischen Konsequenzen aus dem ersten Absatz:

    Wir wollen, dass alle Menschen nach unseren Grundsätzen leben. Wir wissen, dass es immer einen Anteil von Menschen geben wird, die nicht nach unseren Grundsätzen leben wollen. Wir wissen, dass immer einige Menschen mit höherer Motivation, mehr Talent und größerem Erfolg arbeiten oder handeln werden. Wenn wir das zulassen, ist unsere »Mustergesellschaft« gefährdet. Folglich werden wir alle unterdrücken, die nicht nach unseren Grundsätzen leben wollen.

    Glaubst Du ernsthaft, dass man diese schönen Worte aus dem ersten Absatz ohne Machtausübung in die Tat umsetzen kann?

    stefanolix

    26. September 2008 at 9:00

  9. @stefanolix:

    Glaubst Du ernsthaft, dass man diese schönen Worte aus dem ersten Absatz ohne Machtausübung in die Tat umsetzen kann?

    Kannst Du mir erklären, wie Politik überhaupt ohne Machtausübung zur Tat schreiten soll. (Macht meine ich, und nicht Gewalt.)

    @momorulez:
    Sartre ist aber eben auch der, der Freiheit und Verantwortung als die sprichwörtlichen zwei Seiten der Medaille denkt. Und damit kommt ja auch die Facette der Problematik dieser Argumentationen über Freiheit ins Spiel, die gerade bezüglich des Sozialstaates diskutiert wird. Und indirekt das Problem der Bewusstseinsphilosophie zum Leuchten bringt.

    Mir drängt sich der Eindruck auf, dass dieser ständige Rekurs auf Freiheit und vor allem die Argumentation über Freiheit aber noch in ganz anderen Schwierigkeiten steckt. Wenn da Freiheit als irgendwie hehrer Begriff groß gemacht wird – man gleichzeitig aber nicht sieht, dass sich durch eine Argumentation über Freiheit eben fast alles herbeireden lässt, dann ist doch die Blindheit auf einem Auge dieser Argumentation nicht klein zu reden. Mehr noch: Da versteckt sich eben auch ein Paradox, wenn der Bürgerkrieg als Freiheitsmaximum eben gleichzeitig das Minimum ist – und genau das ist dann ja nicht umsonst Hobbes Ausgangssituation.

    Und Dezisionismus ist das dann nicht, wenn es eben um BEGRÜNDETE Wahl geht, und wie man zu dieser gelangt, da wird’s dann spannend.
    Ansonsten dreht sich ja das meiste um Varianten des “frei seins von” und “frei sein zu”, ganz trivial, und immer geht es wohl um Handlungen.

    Wie weit ist aber das Handlungen Theoretisierende geeignet, Grundlage für einen Begriff des Politischen zu sein. Das sind doch zwei verschiedene Baustellen, die sich (leider?) nicht einfach zwei formgleichen Bausteinen gleich austauschen lassen. Und weil eine Argumentation, die über Freiheit kommt, m.E. nicht geeignet ist, das Politische sinnvoll in den Blick zu nehmen, stellt sich dann die Frage, wie das über (formales) Recht möglich ist.

    christianK

    26. September 2008 at 10:00

  10. Zum einen ist da ’ne Vision genannt und Kriterien sind angegeben, über den Weg dahin steht da nix.

    Zum zweiten gibt es keine machtfreien Räume, und die große Lüge – auch historisch – ist ja nun die der „liberalen Wirtschaft“ als machtfreien Raumes, ich lach mich tot.

    Diese ad-hoc-Argumentation, die Du da auskramst, ist doch Poesie-Album, padonnez-moi, und wohl tatsächlich nur durch die „breite Spitze“ der DDR-Propaganda zu erklären, wo ja nun tatsächlich ganz wie in großen Unternehmen nach dem Räsenmäher-Prinzip agiert wurde.

    Zudem ernst genommene Selbstbestimmung eine Kommando-Gesellschaft logisch ausschließt. Zur Selbsbestimmung zwingen wollen allenfalls Leute, die ständig über „Eigenverantwortung“ schreiben.

    momorulez

    26. September 2008 at 10:12

  11. Aha, und welchen alternativen Weg schlägst Du dann bitte vor? Etwas wie: »Das Bewusstsein bestimmt das Sein«?

    Ich habe nichts von der Wirtschaft als machtfreiem Raum geschrieben. Ich habe nur aus der oben zitierten »Vision« herausgelesen, dass der Autor uns die Illusion vermitteln möchte, seine Gesellschaft könne man ohne Machtausübung errichten und aufrechterhalten.

    Du schreibst: »es gibt keine machtfreien Räume«. Und deshalb waren meine Worte »Wir wollen kommandieren« die schlüssige Zusammenfassung dieser »Vision«.

    Deinen dritten Absatz verstehe ich nicht. Darf ich Dich zart daran erinnern, dass Du die DDR allenfalls von Hörensagen kennst und Dich darauf aufmerksam machen, dass Dein Vergleich mit großen Unternehmen auf allen vier Füßen hinkt;-)

    Ich will niemanden zur Selbstbestimmung zwingen. Ich lese nur aus der zitierten Vision heraus, dass der Autor andere Menschen in die Gleichheit zwingen möchte (denn es werden nie alle Menschen diese Vision teilen).

    Ich kann mich selbstverständlich täuschen. Und wenn es nur eine Vision ist, dann habe ich damit keine Probleme. Nur ist mir bisher kein Linker über den Weg gelaufen, der seine Visionen nicht auch umsetzen wollte.

    stefanolix

    26. September 2008 at 10:44

  12. @Stefanolix:

    Du schreibst: »es gibt keine machtfreien Räume«. Und deshalb waren meine Worte »Wir wollen kommandieren« die schlüssige Zusammenfassung dieser »Vision«.

    Den Schluss verstehe ich nicht. Verknappt: Das eine ist deskriptiv, das andere normativ. Wenn Du meinst, dass der Wille zum Kommandieren zwangsläufig Macht benötigt, hervorbringt, … – geschenkt. Nur ich sehe nicht, welcher politische Standpunkt da anders wäre? Eben deshabl diskutiert man doch über die Inhalte dieser Standpunkte – und Teile davon setzen sich durch. (Das ist bei keiner Partei anders, das ist generell immer so, im Politischen, oder?)

    Ich will niemanden zur Selbstbestimmung zwingen. Ich lese nur aus der zitierten Vision heraus, dass der Autor andere Menschen in die Gleichheit zwingen möchte (denn es werden nie alle Menschen diese Vision teilen).

    Gleichheit inwiefern? Gleichheit im Wahlrecht, da sind wir uns wohl einig. Gleichheit in den Rechten, da auch, Gleichheit in x. Spannend wird es doch nicht deswegen, weil man Gleichheit will, sondern spannend ist doch bezüglich welcher Gleichheit die Meinungen auseinander gehen, oder?

    Nur ist mir bisher kein Linker über den Weg gelaufen, der seine Visionen nicht auch umsetzen wollte.

    Hm, dann läuft Dir in diesen Zeilen der erste Linke über den Weg, der seine Vision nicht umsetzen will, einfach deswegen, weil er keine hat.

    (Und für jemanden, der jetzt sagt, dass der Schluss „Wenn Vision dann Vision umsetzen“ damit nicht widerlegt ist, dann will ich dieser logischen Spitzfindigkeit durch den Hinweis begegnen, dass ich Visionen generell skeptisch betrachte und daher die Möglichkeit einer Vision „ausgeschlossen“ wird und damit dann auch der Wille zur Umsetzung.)

    christianK

    26. September 2008 at 11:05

  13. Es gibt einen Unterscheid zwischen Macht und Herrschaft. Der ist wichtig. Bei Max Weber war Macht die „Chance, sein Ziel realisieren zu können“, Herrschaft aber, „das Ziel gegen den Willen anderer durchzusetzen“. Und genau deshalb führt Macht nicht automatisch zu Herrschaft. Denn keiner hat gesagt, dass wir unsere Vorstellungen gegen den Willen anderer durchsetzen wollen. Das wäre ein krasses Mißverständnis.

    lars

    26. September 2008 at 11:43

  14. @Lars: Nein, ein krasses Missverständnis ist, dass man diese Vision ohne die Unterdrückung Andersdenkender durchsetzen kann. Der Prozentsatz der Andersdenkenden dürfte über den Prozentsatz der »Ausbeuter« (nach Marx) weit hinausgehen. Natürlich, wenn Ihr Euch einen Menschen nach Eurem Bilde schafft, dann ist es kein Problem;-)

    @christianK: Aus dem Willen zum Umsetzen dieser Vision folgt notwendigerweise die Machtausübung. Gleichheit und Ungleichheit beschäftigen die Menschen seit Jahrtausenden. G. C. Lichtenberg hat das Dilemma in einem seiner Sudelbücher beschrieben:

    Die Gleichheit, die wir verlangen, ist der erträglichste Grad von Ungleichheit. So vielerlei Arten von Gleichheit es gibt, worunter es fürchterliche gibt, ebenso gibt es verschiedene Grade der Ungleichheit und darunter welche, die ebenso fürchterlich sind. Von beiden Seiten ist Verderben.

    Nebenbei: Wenn Du keine Visionen hast, musst Du natürlich auch keine durchsetzen. Dann läuft mir also heute der erste Linke ohne eine Vision über den Weg;-)

    stefanolix

    26. September 2008 at 11:57

  15. @stefanoli: xAber Du setzt voraus, dass die „Vision“ unabhängig von den Diskussionen und den Versuchen, sie verständlich und anknüpfungsfähig zu machen, die selbe biebe. Dem würde ich aber nicht zustimmen. Auch unsere Vorstellungen und Hoffnungen sind Kinder unserer Zeit.

    Aber was meinst Du überhaupt mit Vision?

    lars

    26. September 2008 at 12:42

  16. Oder mal anders gefragt: Was für eine Vision von uns hast Du, die Du gerade am umsetzen bist?

    lars

    26. September 2008 at 12:45

  17. @Christian K.:

    „Sartre ist aber eben auch der, der Freiheit und Verantwortung als die sprichwörtlichen zwei Seiten der Medaille denkt. Und damit kommt ja auch die Facette der Problematik dieser Argumentationen über Freiheit ins Spiel, die gerade bezüglich des Sozialstaates diskutiert wird. Und indirekt das Problem der Bewusstseinsphilosophie zum Leuchten bringt.“

    Na, das läßt sich schon auch ohne Bewußtseinsphilosophie auflösen – das ist philosophiehistorisch zwar richtig, aber die Schlacht sollte doch eigentlich geschlagen sein.

    Und um beim Sozialstaat zu landen von diesen existentiellen Fragen sind echt noch allerhand zusätzliche Ebenen dazwischen zu ziehen. Auch für den frühen Sartre gibt es ja die Faktizität von Körper und Herkunft und die Wahl findet in Situation statt.

    Und Freiheit wird ja auch ganz ohne Bürgerkrieg deshalb immer in den Mittelpunkt rücken, weil sie eben Vorraussetzung von allen anderem ist.

    Und Recht und Politik sind einander auch nicht äußerlich unter modernen Bedingungen. Glaube nicht, daß man ohne Rekurs auf Naturrechtsbegründungen beides trennen kann.

    Politik sollte auch das Medium der Freiheit sein, finde ich.

    @Stefanolix:

    Es gibt auch allerlei Formen von Macht, die mit Kommando nix zu tuen haben. So aus der Foucault oder auch Arendt-Ecke kommend unterscheidet man ja zwischen Macht und Herrschaft, und letztere würde Che ebenso wie ich strikt ablehnen. Hat Lars ja auch schon drauf verwiesen, wie ich gerade sehe, seinerseits auf Weber Bezug nehmend.

    „Darf ich Dich zart daran erinnern, dass Du die DDR allenfalls von Hörensagen kennst und Dich darauf aufmerksam machen, dass Dein Vergleich mit großen Unternehmen auf allen vier Füßen hinkt;-)“

    Na, ein bißchen mehr als Hörsensagen ist das schon, ohne daß ich da gelebt hätte. Mir scheint eher, Du kennst keine großen Konzerne 😉 …

    Habe eine zeitlang sehr intensiv rund um die DDR recherchiert, und tatsächlich wurde da von vielen Zeitzeugen das Motto der „breiten Spitze“ zitiert – also der Vorstellung, daß nicht herausragende Individualität, Einzelleistungen zu fördern seien, sondern eben ganz viele gleichermaßen irgendwas gleich toll können sollten. Im Grunde genommen also der Versuch, sowas wie eine soziale Ausdiffernzierung zu unterbinden – und wenn ich’s richtig verstanden habe, war das ja Dein Kritikpunkt an Che, daß sowas dabei rauskäme, würde man sein Program umsetzen.

    „Und wenn es nur eine Vision ist, dann habe ich damit keine Probleme. Nur ist mir bisher kein Linker über den Weg gelaufen, der seine Visionen nicht auch umsetzen wollte.“

    Unter aktuellen Umständen sind das eher Kriterien für Kritik, und das vor allem anderen.

    Aus denen sich meiner Ansicht nach Programme wie jene der „Capabilities“ Sens oder der „Funktionen“ Nussbaums ableiten ließen. Das sind sozialdemokratische oder gemäßigt linksliberale Vorstellungen, würde ich mal sagen, und von daher vermute ich da auch einen Dissens mit Che.

    Außerdem bringt „Ihr Liberalen“ konstant formale und materiale Gleichheit durcheinander (übirgens ganz analog zu den Postmodernen und Poststrukturalisten), um auch ja das Argument der „Gleichmacherei“ formulieren zu können – was erstaunt, weil der Grundsatz formaler Gleichheit z.B. vor dem Recht eigentlich ein liberaler ist.

    Und wenn irgendwas gleichschaltet, dann das Militär und der Markt 😉 …

    momorulez

    26. September 2008 at 13:20

  18. @ Momo: „Und es formuliert einfach nur, daß Freiheit die begründete Wahl zwischen Alternativen ist“

    Die Formulierung ist schon deswegen problematisch, weil das kleine Wörtchen ‚begründet‘ die Legitimation liefert andere Menschen nach Belieben zu bevormunden. Freiheit muss sich unabhängig von den eigenen Präferenzen definieren, wenn sie nicht wieder zu Willkür degenerieren will. Eine andere Frage ist es in wie weit Menschen ihrer Eigenverantwortung nachkommen, aber Freiheit bedeutet immer die Freiheit auch zu scheitern.
    Konkret wird diese Kritik, wenn man feststellt, dass der Linke Lebensentwurf weniger pluralistisch ist als behauptet wird; z.B. durch die Beobachtung auf welche Weise Linke auf die Kritik am Feminismus reagieren.

    „Politik sollte auch das Medium der Freiheit sein, finde ich.“

    Politik ist immer, die Tätigkeit durch die der Gebrauch von Gewalt festgelegt wird. (Zumindest sind alle gängigen Euphemismen (Definitionen) dazu äquivalent.) Freiheit mittels Gewalt zu erzwingen ist ein Widerspruch in sich. Aus liberaler Sicht ist, das wohl der Grundfehler linken Denkens.

    „Zum zweiten gibt es keine machtfreien Räume,“

    Beliebte Taktik sich auf den Standpunkt zu stellen, Liberalismus (im Sinne einer Begrenzung der Macht gäbe es nicht.) Natürlich ist es ein weniger an Macht, wenn Zensur verhindert oder Vertragsfreiheit gewahrt wird usw. Die Begrenzung der Optionen durch ökonomischen Mangel ist keine Machtentfaltung, aller Verbalakrobatik zum Trotz.

    „Außerdem bringt “Ihr Liberalen” konstant formale und materiale Gleichheit durcheinander (übirgens ganz analog zu den Postmodernen und Poststrukturalisten), um auch ja das Argument der “Gleichmacherei” formulieren zu können“

    Das kannst du sicher irgendwie belegen.

    „Und wenn irgendwas gleichschaltet, dann das Militär und der Markt“

    Sieht man ja an den Ländern die den Markt beseitigt haben.

    @ Christian: „Und das liegt eben auch an “Freiheit”, weil man das was nicht bestimmt sein soll, kaum bestimmen kann.“

    Gängig ist es Freiheit als die Möglichkeit, allein nach eigenem Ermessen zu handeln, solange es nicht die Freiheit eines anderen beschränkt, zu sehen.

    „Da versteckt sich eben auch ein Paradox, wenn der Bürgerkrieg als Freiheitsmaximum eben gleichzeitig das Minimum ist“

    Nein, im Ancap wird dem Staat keine andere Rolle zugeteilt als Menschen, die sich nicht so bezeichnen. Kriminalität beschränkt die Freiheit genauso wie auch staatliche Eingriffe, der einzige Unterschied besteht darin, dass Kriminalität nicht systematisch erfolgt. Bürgerkrieg als Maximum der Kriminalität ist eben kein Maximum der Freiheit.

    Michel

    26. September 2008 at 17:52

  19. @Michel:

    „Die Formulierung ist schon deswegen problematisch, weil das kleine Wörtchen ‚begründet‘ die Legitimation liefert andere Menschen nach Belieben zu bevormunden.“

    Sorry, jetzt tillst Du aber etwas in Deiner Paranoia.

    Wenn Du nicht fähig bist, ggf. zu begründen, warum Du so gehandelt hast, bis Du nicht frei, ganz einfach. Zudem: Wer bevormundet mich denn, wenn ich meine Wahl begründe? Ich mich selbst?

    Und seit wann sind Gründe beliebig? Wenn sie beliebig wären, wären es auch keine Gründe.

    „Freiheit muss sich unabhängig von den eigenen Präferenzen definieren, wenn sie nicht wieder zu Willkür degenerieren will.“

    Verwechselt Du jetzt „Präferenz“ mit „Grund“? Ich kann gute Gründe haben, meinen Präferenzen zu folgen, ebenso jedoch, es bleiben zu lassen. Wobei da wesentlich dubioser ist, was „Präferenzen“ denn jetzt eigentlich sind ….

    Willkür ist, grundlos zu handeln.

    „Eine andere Frage ist es in wie weit Menschen ihrer Eigenverantwortung nachkommen, aber Freiheit bedeutet immer die Freiheit auch zu scheitern.“

    Neues aus der Bibelstunde 😉 … ja, wohl wahr, wobei das „Eigen“ da tatsächlich problematisch ist, was ist denn das „Eigen“ in der Verantwortung? Wofür bin ich denn verantwortlich, und wie komme ich jetzt dem Eigen im Modus der Verantwortung nach?

    „Konkret wird diese Kritik, wenn man feststellt, dass der Linke Lebensentwurf weniger pluralistisch ist als behauptet wird; z.B. durch die Beobachtung auf welche Weise Linke auf die Kritik am Feminismus reagieren.“

    Kannst du sowas mal auführen und nicht nur andeuten? Wie reagiert denn die Linke auf Kritik am Feminismus, und wieso ist das anti-pluralistisch? Abgesehen davon, daß „der Feminismus“ in sich schon sowas von pluralistisch ist …

    „Politik ist immer, die Tätigkeit durch die der Gebrauch von Gewalt festgelegt wird.“

    Quatsch. Dann wäre die Bundesrepublik ein reines Gewaltregime, und so sehe ich’s zumindest nicht.

    Idealerweise ist Politik das kooperative sich-verständigen auf gemeinsame Handlungsziele.

    „Freiheit mittels Gewalt zu erzwingen ist ein Widerspruch in sich. Aus liberaler Sicht ist, das wohl der Grundfehler linken Denkens.“

    Problem dieser „liberalen Sicht“ ist ihre Bornierheit und die Unkenntnis der vielfältigen Varianten linken Denkens. Das ist Quatsch, Projektion.

    Noch grotesker ist ja nur die Annahme, der real-existierende Liberalismus sei gewaltfrei.

    „Das kannst du sicher irgendwie belegen.“

    Ja, das hat Stefanolix oben gemacht, indem er das Egalitäre mit der Gleichmacherei identifzierte.

    „Sieht man ja an den Ländern die den Markt beseitigt haben.“

    Ja, die waren am Vorbild des Militärs orientiert.

    „Beliebte Taktik sich auf den Standpunkt zu stellen“

    Nö, Aussage mit Wahrheitsanspruch. Aber Macht läßt sich in der Tat diversifizieren und auch beschränken, z.B. durch regulierte Märkte 😉 …

    momorulez

    26. September 2008 at 18:33

  20. Ganz kurz: Ist „tillen“ oben ein Wort, daß ich noch nicht kenne, oder hast Du Dich einfach verschrieben? Ich wüßte nämlich nicht, was gemeint sein könnte. Ernstgemeinte Frage!

    David

    26. September 2008 at 18:55

  21. Ja, kommt das nicht vom Flippern, ursprünglich? Oder von Computerspielen? Es tillt, also bricht kurzschlußartig in sich zusammen,stürzt ab …

    momorulez

    26. September 2008 at 19:02

  22. @ Momo: Natürlich ist Paranoia angebracht, wenn es um eine Definition der Freiheit geht. Angenommen ein bestimmter Freiheitsbegriff wird von den Verfassungsrichtern als Grundlage anerkannt, würden sie dann nicht jedes Schlupfloch nutzen um dem staatlichen Wirken maximalen Spielraum zu geben? Wenn aber schon der Freiheitsbegriff löchrig ist, womit soll dann das Individuum geschützt werden?

    Die Frage ist doch vor wem muss ich mich rechtfertigen, vor mir selbst, dann habe ich mit deiner Definition auch kein Problem, was ich mit den Absatz zur Eigenverantwortung ausdrücken wollte; wenn Freiheit aber ein Begriff ist, der auch das Verhältnis der Menschen zwischen einander betrifft, dann muss man sich auch vor andern rechtfertigen und dann ist die Klausel sein Handeln begründen zu müssen, bevor es als Ausdruck der Freiheit gilt, eine gefährliche Begrenzung, denn wer weis ob der Richter meiner Begründung auch folgen kann.

    „Kannst du sowas mal auführen und nicht nur andeuten? Wie reagiert denn die Linke auf Kritik am Feminismus, und wieso ist das anti-pluralistisch?“

    Ist es nicht offensichtlich, dass ich auf den Fall Eva Hermann anspiele?

    „Quatsch. Dann wäre die Bundesrepublik ein reines Gewaltregime, und so sehe ich’s zumindest nicht.
    Idealerweise ist Politik das kooperative sich-verständigen auf gemeinsame Handlungsziele. „

    Als souveräner Drogenkonsument würdest du die BDR wahrscheinlich schon so sehen. ‚Gemeinsame Handlungsziele‘ ist doch euphemistisch, wenn diese Ziele wirklich allgemein geteilt würden, bräuchte es nicht die Staatsgewalt, um sie zu verwirklichen. Jedesmal wenn eine Minderheit überstimmt wird, werden ihr Ressourcen enteignet, um ihr nicht genehme Zwecke zu verfolgen.

    „Noch grotesker ist ja nur die Annahme, der real-existierende Liberalismus sei gewaltfrei“

    Ist er nicht, aber man betrachtet Gewalt immerhin als ein notwendiges Übel.

    „Ja, die waren am Vorbild des Militärs orientiert.“

    Anderes Beispiel: Medien. Eine Medienlandschaft mit viel Markt sind die Zeitungen, hier findet man ein breites Specktrum unterschiedlicher Meinungen, anders sieht es mit dem Fernsehen aus, hier dominieren die GEZ-Sender in denen sich ein sehr enges zentristisches Weltbild hält, konservative oder linke oder gar liberale Sender findet man hierzulande nicht. In der USA sieht das etwas anderes aus. Den GEZ-Sendern kann man ja vieles vorwerfen, aber nicht, dass sie sich am Militär orientieren.

    „Aber Macht läßt sich in der Tat diversifizieren und auch beschränken, z.B. durch regulierte Märkte“

    Das wird der Regulator etwas anders sehen.

    Michel

    26. September 2008 at 19:38

  23. Ja, kommt das nicht vom Flippern, ursprünglich? Oder von Computerspielen? Es tillt, also bricht kurzschlußartig in sich zusammen,stürzt ab …

    Fast: „Tilt“ (bzw. „tilten“) ist das Wort aus dem Flipperbereich das du suchst.

    Björn

    26. September 2008 at 20:17

  24. Es geht darum, „alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, geknechtetes, verächtliches Wesen ist“ (Marx).
    Das ist die Idee, das Ziel, das Programm, und es die Meßlatte, unter der die Ostblocksysteme gerade mal drunter durchgelaufen sind.

    Ich höre die Wutschreie des „MSB Spartakus“ noch heute, als ich bei einer Uni-Veranstaltung sagte:
    „Die objektive historische Aufgabe der DDR ist es, die Idee des Sozialismus so zu ruinieren, dass von dieser Idee keiner mehr einen Bissen Brot nimmt.“

    Noergler

    26. September 2008 at 20:29

  25. @Michel:

    Was ich hier so über „Freiheit“ schreibe ist eine rein begriffliche Reflexion, sozusagen vor-politisch und vor-rechtlich (was natürlich gar nicht geht, weil Sprachen iherseits historisch gewachsen sind, egal, irgendwo muß man ja anfangen).

    Um das Ganze auf Richter-Verhalten und sonstwie dann anwenden zu können, braucht man einfach ein paar mehr Zwischenschritte, also nicht so mal eben alles in einen Topf schmeißen und dann draufhauen.

    Das ist ja einer der Punkte, der mich bei „liberalen“ Diskutanten irre macht: Diese Eindimensionalität, dann schon bei ein paar ziemlich billigen Basics der Rationalität sofort „Zwang!“ zu schreien.

    „wenn Freiheit aber ein Begriff ist, der auch das Verhältnis der Menschen zwischen einander betrifft, dann muss man sich auch vor andern rechtfertigen und dann ist die Klausel sein Handeln begründen zu müssen, bevor es als Ausdruck der Freiheit gilt, eine gefährliche Begrenzung, denn wer weis ob der Richter meiner Begründung auch folgen kann.“

    Man kann natürlich auch vertreten, daß einzig Soziopathen in zwangfreien Verhältnissen aufgehoben sind; aber da galoppierst Du schon wieder vom Nachbarschaftsstreit direkt zum Richter. Abgesehen davon kommunizerst du hier ja auch gerade, ohne daß Dich jemand dazu zwingt, mit mir, also so what?

    Was is’n daran „gefählrich“, wenn Menschen, mit denen ich zu tuen habe, mich fragen „Warum machen wir das eigentlich so und nicht anders“? das heißt ja nun nicht, einem konstanten Rechtfertigungszwang ausgeliefert zu sein, wenn man nicht gerade ganz besonders manipulative Liebespartner sich sucht …

    „Gemeinsame Handlungsziele‘ ist doch euphemistisch, wenn diese Ziele wirklich allgemein geteilt würden, bräuchte es nicht die Staatsgewalt, um sie zu verwirklichen.“

    Doch, natürlich. Kann da auch kommunale Lösungen geben z.B., aber bestimmte Aufgaben kann man doch ohne weiteres an öffentliche Institutionen delegieren, warum denn nicht? Hier in Hamburg gab’s z.B. einen Volksentscheid gegen die Privatsierung städtischer Kliniken, der dann empörend ignoriert wurde, obgleich das Votum klar war.

    „Jedesmal wenn eine Minderheit überstimmt wird, werden ihr Ressourcen enteignet, um ihr nicht genehme Zwecke zu verfolgen.“

    Na, dem geht voran eine prinzipielle Zustimmung zu demokratischen Verfahren; daß viele Liberale und Libertäre diese gerne aufkündigen wollen würden und stattdessen lieber eine Diktatur der Reichen hätten, das ist ja bekannt ….

    „Ist es nicht offensichtlich, dass ich auf den Fall Eva Hermann anspiele?“

    Nö, wirklich nicht, so wichtig fand ich das nicht – und das war ja weniger nur ’ne Frage des Feminismusses, sondern der Geschichtsklitterung. So junge Dinger wie Du kennen die Zeiten wohl einfach nicht mehr, als in Frankreich z.B. – bis gegen Ende der 60er Jahre – Frauen z.B. keine eigenen Scheckhefte haben durften, Vergewaltigung in der Ehe normal war und die ökonomische Abhängigkeit vom Gatten so drastisch, daß all das, was Du so in Staat projizierst, in ganz erheblich vielen Familien der Fall war. Darauf hat der Feminismus zunächst reagiert, und das bestimmt nicht, um nun ausgerechnet der gut verdienenden Moderatorin Frau Herrmann die Rückkehr zum Herd zu versperren. Da isse ja nun auch hin 😉 …

    Und zur Medienlandschaft: Deine paradiesische Ausdifferenzierung am Zeitungsmarkt kann ich so nicht nachvollziehen, sorry. Und beim Fernsehen noch weniger: Das Privatfernsehen ist ja nun sowas von gleichgeschaltet, da findest Du halt gar keine Politik mehr, weil sie sich nicht gut verkauft.

    Und die Ausdifferenzierung im öffentlich-rechtlichen wird denen ja nun gerade ständig vorgeworfen: Special Interest erreicht kein breites Publikum und steht prompt unter Legitimationsdruck.

    Und trotzdem gibt es Regionalprogramme, Theaterkanal, Wissenschaftsdokus ARTE, BR-Alpha usw..

    Auch die politische Vielfalt ist doch gegeben: Der BR eher konservativ, der RBB zeitweise knallhart neoliberal, der NDR kuschelig-konservativ, der WDR eher links ….

    „Den GEZ-Sendern kann man ja vieles vorwerfen, aber nicht, dass sie sich am Militär orientieren.“

    Na, das vertiefe ich mal liber nicht; es gibt da aber schon so das eine oder andere Merkmal …

    „In der USA sieht das etwas anderes aus.“

    Seltsam, viele Amis sehen das gegenteilig – surf mal nach „Democracy now!“!

    momorulez

    26. September 2008 at 20:32

  26. @Noergler:

    Ja, eben!

    momorulez

    26. September 2008 at 20:44

  27. Ja, lasset uns sprechen über „Länder, die den Markt beseitigt haben“, wie jenes Land, wo der ruhmreiche Genosse Paulsonowitsch im Auftrag des Zentralkomitees der UdSSA die Revolutionsbanken der Diktatur des Proleten Grigori Wladimir Dschugaschwilibusch unterwirft, da deren Kader durch kleinbürgerliches Linksabweichlertum und anarchistisches Abenteurertum den Sieg der Weltrevolution gefährden.

    Noergler

    26. September 2008 at 20:45

  28. @ momo: „Das ist ja einer der Punkte, der mich bei “liberalen” Diskutanten irre macht: Diese Eindimensionalität, dann schon bei ein paar ziemlich billigen Basics der Rationalität sofort “Zwang!” zu schreien.“

    Tja, Liberale haben sehr effiziente Kriterien um Zwang zu identifizieren.

    „aber da galoppierst Du schon wieder vom Nachbarschaftsstreit direkt zum Richter.“

    Zu Recht, der Freiheitsbegriff hat nun mal unmittelbare Auswirkungen auf das Rechtsverständnis, hier ist Begriffsbildung kein Wunsch-dir-Was-Ponyhof, sondern die Dinge müssen bis in die letzten und extremsten Konsequenzen durchdacht werden.

    „Abgesehen davon kommunizerst du hier ja auch gerade, ohne daß Dich jemand dazu zwingt, mit mir, also so what?“

    Ja und, nach meinem Freiheitsverständnis muss ich mich nicht dafür rechtfertigen, darin besteht eben der Vorteil.

    „das heißt ja nun nicht, einem konstanten Rechtfertigungszwang ausgeliefert zu sein, wenn man nicht gerade ganz besonders manipulative Liebespartner sich sucht …“

    Die meisten Menschen haben eben ein liberaleres Freiheitsverständnis, aus deinem ließe sich so ein Rechtfertigungszwang ohne Weiteres konstruieren.

    „Na, dem geht voran eine prinzipielle Zustimmung zu demokratischen Verfahren;“

    Und genau diese prinzipielle Zustimmung kann man nicht einfach als gegeben voraussetzen, nicht so lange das Sezessionsrecht ignoriert wird.

    „Darauf hat der Feminismus zunächst reagiert,“ …und deswegen muss sich jeder Mann heute schämen und ganz viel Kompensationsunrecht erdulden.
    Ach komm, dieses Argument ist doch genauso kindisch, als würdest du die Zustände im gegenwärtigen ran mit einem Verweis auf das Schah-Regime rechtfertigen. Das Frau Herrmann zum Herd zurückgekehrt ist, hat auch nicht damit zu tun, das sie eine unliebsame Meinung vertritt, nein gar nicht.

    Wenn du mir verkaufen willst dass die Unterschiede von WDR und RBB größer sind als die zwischen taz und FAZ, sehe ich eigentlich keinen Grund mehr deine Postings noch ernst zu nehmen.

    @ Nörgler: Wie die Genossen aus den UdSSA richtig erkannt haben reicht es aus, die Produktion der Zahlungsmittel zu solidarisieren, um diese Linksabweichler jederzeit von den Produktivkräften fern zu halten. Sie werden sogar von den einfachen ArbeiterInnen und BauerInnen für die Ereignisse, die zu ihrem Opfer im Namen der Revolution führten, verantwortlich gemacht.

    Michel

    26. September 2008 at 21:42

  29. Wenn ich oben – in bewusst persiflierender Art – linke Zielsetzungen und Positionen in leicht pathetisch-überhöhter weise formuliert habe, dann bezeichnet das einen Fluchtpunkt, anhand dessen sich Gesellschaftskritik orientiert (oder vielleicht okzidentiert die sich auch), aber nicht ein Gesellschaftsmodell oder ein Programm zur politischen Organisierung. Ich hatte es bei NUB schon gesagt: Linkssein (oder wegen dem Nörgler, der sich nicht als Linker, wohl aber als Marxologe versteht: Kritischsein) ist für mich und viele Andere eine Frage der Haltung, der Perspektive und der Verhaltensweise, nicht aber ein programmatischer Gesellschaftsentwurf.

    che2001

    26. September 2008 at 22:23

  30. Eigentlich gibt es noch zwei drei Dinge mehr, die ich schreiben will. Jetzt aber nur kurz zu

    @Michel:

    Gängig ist es Freiheit als die Möglichkeit, allein nach eigenem Ermessen zu handeln, solange es nicht die Freiheit eines anderen beschränkt, zu sehen.

    Das macht so einfach keinen Sinn. Wenn das eine Definition sein soll, dann ist sie im schlechten Sinne zirkulär. Wenn ich wissen will, was da unter Freiheit nun begriffen wird, dann bin ich genauso schau wie zuvor.

    Klar, es gibt da diese Def. von Recht, die fast genauso klingt:
    Recht ist jede Handlung, die mit der Freiheit eines jeden anderen zusammen passt.“
    Aber das ist eben was anderes – und ja nicht umsonst der Grund weshalb ich oben da immer so mit dem Recht rumstümper.

    Kriminalität beschränkt die Freiheit genauso wie auch staatliche Eingriffe, der einzige Unterschied besteht darin, dass Kriminalität nicht systematisch erfolgt. Bürgerkrieg als Maximum der Kriminalität ist eben kein Maximum der Freiheit.

    Da reden wir von verschiednen Bürgerkriegen. Aber der Reihe nach. In einem Bürgerkrieg (im oben verwendeten Sinn) gibt es zunächst mal keine Kriminalität, weil es keine Gesetze gibt. Und Bürgerkrieg kann dementsprechend auch kein Maximum an Kriminalität sein.

    Bürgerkrieg (im obigen und nicht ungebräuchlichen Sinn) ist der Zustand, in dem der „Krieg“ aller gegen alle gedacht wird. Damit ist nicht gemeint, dass sich gleich alle gegenseitig umbringen. Gemeint ist aber ein Zustand, in dem es keine Einschränkungen der Freiheit des Einzelnen (gemeint sind Gesetze) gibt. Aus dieser Sicht ist der Bürgerkrieg sehr wohl ein Maximum an Freiheit für den Einzelnen – aber eben auch ein Minimum, weil der Einzelne in seiner Freiheit ständig über Maß von den anderen eingeschränkt werden kann/wird. Und deshalb hat der Bürgerkrieg etwas Paradoxes … Und, um jetzt mal abzukürzen: Daher kommt dann ja auch der Gedanke, dass sich die Freiheit aller nur über eine Einschränkung (die selbstverständlicher Weise so gering wie möglich sein muss) der Freiheit des Einzelnen möglich ist.

    Und deshalb auch meine Frage, wieso keiner von denen, die ständig und überall nur die Freiheit des Einzelnen fordern (das tut ich auch, aber eben mit Einschränkungen) sich nicht mal in den Bürgerkriegsgedanken versteigert und so vielleicht auf das Paradox stößt?

    christianK

    26. September 2008 at 22:59

  31. @Michel: Ich ruder zurück ^^

    Ich hab da gerade Mist gedacht. Streich den ersten Teil. Aber der zweite, der zum Bürgerkrieg ist nach wie vor so gemeint, wie er da steht.

    Ich komm da morgen nochmal auf den ersten Teil zur Freiheit zurück …

    christianK

    26. September 2008 at 23:08

  32. @Michel:

    „Tja, Liberale haben sehr effiziente Kriterien um Zwang zu identifizieren.“

    Na, ich würde eher sagen, manche Liberale leiden unter einem massiven Zwang zum Selbstzwang und glauben dann, am eigenen Waschzwang seien irgendwelche Erben Honeckers schuld – das ist manipulativ, nix anderes, was „ihr“ da treibt.

    „die Dinge müssen bis in die letzten und extremsten Konsequenzen durchdacht werden.“

    Das hätte Adolf jetzt aber nicht schöner sagen können 😉 – willste echt, daß ich da darauf eingehe, oder brauchtest Du einfach gerade ein wenig Spaß?

    „Die meisten Menschen haben eben ein liberaleres Freiheitsverständnis, aus deinem ließe sich so ein Rechtfertigungszwang ohne Weiteres konstruieren.“

    Na ja, wenn man wie Du ein instrumentelles Verhältnis zum Gegenüber pflegt, dann kan man das wohl böswillig konstruieren, notwendig ergibt sich das nicht – übrigens stellst Du hier seit einer ganzen Reihe von Kommentaren alle anderen unter Rechtfertigungszwang oder versuchst es zumindest, wie paßt das denn zu dem, was Du schreibst?

    „Und genau diese prinzipielle Zustimmung kann man nicht einfach als gegeben voraussetzen, nicht so lange das Sezessionsrecht ignoriert wird.“

    Kannst gerne auswandern …

    „Wenn du mir verkaufen willst dass die Unterschiede von WDR und RBB größer sind als die zwischen taz und FAZ, sehe ich eigentlich keinen Grund mehr deine Postings noch ernst zu nehmen.“

    Abgesehen davon, daß ich als Kompliment empfinden würde, von Dir nicht ernst genommen zu werden: Das Spektrum ist ähnlich, würde ich mal sagen.

    „und deswegen muss sich jeder Mann heute schämen und ganz viel Kompensationsunrecht erdulden“

    Ach Gottchen, Du armes Opfer, Du ….unterjocht von Frauen-, Schwulen – und Ausländerverbänden …

    @Christian K.:

    Bei Carl Schmitt landen die immer allesamt irgendwann. Also: Ausnahmezustand statt Bürgerkrieg, wäre meine These.

    momorulez

    27. September 2008 at 8:33

  33. Tut er doch schonj: “Und genau diese prinzipielle Zustimmung kann man nicht einfach als gegeben voraussetzen, nicht so lange das Sezessionsrecht ignoriert wird.” —- Also, wenn ich „Sezessionsrecht“ ernstnehme, ist das ja das Recht einer Minderheit, aus dem Staat auszutreten, z.B. eine Unabhängigkeitserklärung Hessens als Nationalstaat.

    che2001

    27. September 2008 at 9:12

  34. Rostock tritt als erstes aus! Feiern wir! 😉 …

    momorulez

    27. September 2008 at 9:23

  35. Meine klassische bräsig-breite Bildungsbürgerbildung läßt mich auch beim Thema Sezessionsrecht nicht im Stich. Goethe: „Wem ein Gesetz nicht gefällt, der verlasse das Gebiet, in dem es Geltung hat.“

    Die verkniffenen Obertöne, die ein Musikerohr nicht nur bei erklingender Musik, sondern auch in geschriebener Sprache wahrnimmt, ließen mich die ganze Zeit der Überzeugung sein, dass mit dem Michel irgendwas ist, womit er aber noch nicht rausrückte. Jetzt zeigt er den Besen vor, mit dem er kehrt:
    Er ist ein separatistischer Sektierer mit Sezessionsphantasien, wobei die Bemühungen jedoch wohlweislich im Reiche der Phantasie verbleiben.

    Nur mal zum Stand der Staatsrechtsdiskussion:
    Sofern ein Sezessionsrecht überhaupt als möglich diskutiert wird, bezieht es sich ausschließlich auf den Fall, indem eine diskriminierte Minderheit, der die Teilhabe am politischen Prozeß verwehrt ist, den Austritt aus dem Staatsverbund begehrt.

    Die Sezession der Minderheit ist übrigens, und das wird Michel besonders gefallen, ein Dauerthema in der Tradition der Arbeiterbewegung.

    Noergler

    27. September 2008 at 9:56

  36. „Rostock tritt als erstes aus!“ Aber der Betze bleibt deutsch! 😉

    Noergler

    27. September 2008 at 9:59

  37. Es ist doch immer wieder faszinierend, wie schnell und kompromisslos in diesem linken Blog eine Massenlinie gefunden und formuliert wird.

    che2001

    27. September 2008 at 10:13

  38. Das kommt daher, dass wir als Avantgarde des Proletariats und Speerspitze der Revolution mit unserer Einheitslinie die Massen an unsere Seite stellen.

    Noergler

    27. September 2008 at 10:20

  39. @“Dann läuft mir also heute der erste Linke ohne eine Vision über den Weg;-)“ —- Man scheint Momorulez und mir nicht zuzulesen. Ein ums andere Mal haben wir betont, dass für die Mehrheit der westdeutschen undogmatischen Linken das Fehlen einer Vision (oder konkreten Utopie) explizites Selbstverständnis ist, dass schon 1977 auf dem Tunix-Kongress beschlossen wurde, jede programmatische Festlegung auf eine konkrete Gesellschaftsutopie bleiben zu lassen und das Linkssein seither eine Frage der Lebenshaltung, konkreter Projektarbeit und des Alltagsverhaltens ist.

    che2001

    27. September 2008 at 10:24

  40. Eigentlich schade, dass Schröder nicht mehr Kanzler ist. Das Interview, in dem er vom Nörgler gefragt wird, ob er eigentlich stolz sei, der erste kriegführende Kanzler seit Hitler zu sein würde ich ja gerne hören 😉

    che2001

    27. September 2008 at 10:30

  41. Er hält sich in letzter Zeit ohnehin schon überwiegend in der Gulag-Area auf.

    Noergler

    27. September 2008 at 10:44

  42. Kann man schon von Gennardy Schrodorkowsky reden?

    che2001

    27. September 2008 at 10:46

  43. Für den wird er sich halten, wenn ich ihn wieder rauslasse, harhar.

    Noergler

    27. September 2008 at 11:04

  44. @ christian: Natürlich gibt es einen engen Zusammenhang zwischen Recht und Freiheit, das Recht ist die immanente Grenze der Freiheit.
    Wenn man sich vom Rechtspositivismus löst wird man Kriminalität als etwas sehen, das es auch ohne Gesetze geben kann. Der Einfachheit halber schlage ich vor, Kriminalität durch Gewalt zu ersetzten. Also die Freiheit wird durch die Gewalt einer Gang genauso wie durch die Staatsgewalt beschränkt.
    Am Ende streiten wir uns nur über Worte.

    „Daher kommt dann ja auch der Gedanke, dass sich die Freiheit aller nur über eine Einschränkung (die selbstverständlicher Weise so gering wie möglich sein muss) der Freiheit des Einzelnen möglich ist.“
    Ganz recht, daher die Formulierung, dass die Freiheit immanente Grenzen hat. Diese Grenzen werden von dem Charakter der Freiheit selbst bestimmt und sind unabhängig davon inwiefern sie tatsächlich gefunden und durchgesetzt werden, insbesondere vom Staat.
    Der Vorstellung von Bürgerkrieg als Freiheit muss ein atomistisches Gesellschaftsverständnis zugrunde liegen.

    @ Momo: „Na, ich würde eher sagen, manche Liberale leiden unter einem massiven Zwang zum Selbstzwang und glauben dann, am eigenen Waschzwang seien irgendwelche Erben Honeckers schuld“

    Beleg?

    „Das hätte Adolf jetzt aber nicht schöner sagen können“

    Mehr als ein Nazivergleich fällt dir nicht mehr ein? Man kann auch auf freundlichere Art zu geben, keine Argumente mehr zu haben.

    „Na ja, wenn man wie Du ein instrumentelles Verhältnis zum Gegenüber pflegt, dann kan man das wohl böswillig konstruieren, notwendig ergibt sich das nicht“

    Man muss nur davon ausgehen, dass es jemanden gibt der dieses instrumentelle Verhältnis pflegt, man muss das nicht selbst sein. Der Gesetzgeber verhält sich zu jedem Bürger instrumentell.

    „übrigens stellst Du hier seit einer ganzen Reihe von Kommentaren alle anderen unter Rechtfertigungszwang oder versuchst es zumindest, wie paßt das denn zu dem, was Du schreibst?“

    Wieso drohe ich damit jemanden ins Gefängnis zu stecken, wenn man mir nicht mehr antwortet?

    „Kannst gerne auswandern …“

    Wie so sollte ich, ich habe das Grundgesetz nicht unterschrieben, warum sollte es mich binden? Mal ganz praktisch, kann man auswandern jedem zumuten, wenn der Deutsche Staat fast den gesamten Deutschsprachigen Raum überdeckt und zusammen mit zwei, drei anderen Staaten leicht ein Kartell bilden kann? Gerade für geringqualifizierte stellt das eine nicht unerhebliche Hürde dar.
    Zweitens gibt es Bestrebungen manche Regelungen weltweit durchzusetzen, durch Auswanderung kann man sich diesen nicht mehr entziehen. Auswanderung kann Sezession nicht ersetzen.

    „Ach Gottchen, Du armes Opfer, Du ….unterjocht von Frauen-, Schwulen – und Ausländerverbänden …“

    Wenn sie fragen, wer für die Männersteuer ist, schreist du wohl ganz laut hier. Wer das braucht.

    @ Noergler: Wenn die Frage um die es geht, ist ob eine bestimmte Rechtsauffassung für eine Gruppe von Menschen Geltung hat, kann man nicht auf Grund dieser Rechtsauffassung diese Frage entscheiden. Alles andere ist ein Zirkelschluss.

    @ che: „explizites Selbstverständnis ist, dass schon 1977 auf dem Tunix-Kongress beschlossen wurde, jede programmatische Festlegung auf eine konkrete Gesellschaftsutopie bleiben zu lassen und das Linkssein seither eine Frage der Lebenshaltung, konkreter Projektarbeit und des Alltagsverhaltens ist.“

    Deutlicher kann man nicht ausdrücken, keine Antworten zu haben.

    Michel

    27. September 2008 at 11:30

  45. @Michel:

    „Mehr als ein Nazivergleich fällt dir nicht mehr ein? Man kann auch auf freundlichere Art zu geben, keine Argumente mehr zu haben.“

    Nee Du, Du hast mich argumentativ einfach total platt gemacht …. ich bin am Boden. Nix mehr zu holen.

    „Der Gesetzgeber verhält sich zu jedem Bürger instrumentell.“

    Wenn er ausschließlich das täte, wäre das grundgesetzwidrig.

    „Wieso drohe ich damit jemanden ins Gefängnis zu stecken, wenn man mir nicht mehr antwortet?“

    Dir doch auch nicht. Also hier zumindest. Keine Ahnung, wo Du sonst so Dreck am Stecken hast.

    „Wie so sollte ich, ich habe das Grundgesetz nicht unterschrieben, warum sollte es mich binden?“

    Ja, eben deshalb auswandern. Siehe Goethe-Zitat weiter oben. Auch den Passus Noerglers zum „Sezessionsrecht“.

    „Wenn sie fragen, wer für die Männersteuer ist, schreist du wohl ganz laut hier.“

    Wie meinen? Verstehe ich nicht.

    Im Moment gibt’s Steuererleichterungen, wenn die Gattin brav zu Hause bleibt, by the way …

    momorulez

    27. September 2008 at 11:38

  46. @michel: „Deutlicher kann man nicht ausdrücken, keine Antworten zu haben.“ —-Ja was denn? Andernorts unterstelltest Du, wir Linken wollten Leute in Lager stecken, und wenn ich klarstelle, wie wir tatsächlich denken, passt es auch wieder nicht. Keinen gesellschaftlichen Großentwurf zu haben kann ja auch von Vorteil sein, nachdem die „Antworten“, also die großen gesellschaftlichen Utopien im 20. Jahrhundert Dutzende Millionen Menschen das Leben gekostet haben. Und dazu rechne ich nicht nur Faschismus und Stalinismus, sondern auch die von Friedman´schen Rezepten inspirierte Entwicklungspolitik von IWF und Weltbank. Von unserer Seite wird es als Hybris betrachtet, Gesellschaft planen zu wollen oder social engineering zu betreiben. Widerstand im Alltag zu leben und in konkreten Projekten an den Basisvoraussetzungen einer anderen Gesellschaft zu arbeiten ist zudem alles Andere als planlos, es ist nur eine andere Herangehensweise als die der Utopisten.

    che2001

    27. September 2008 at 12:30

  47. „Mal ganz praktisch, kann man auswandern jedem zumuten, wenn der Deutsche Staat fast den gesamten Deutschsprachigen Raum überdeckt und zusammen mit zwei, drei anderen Staaten leicht ein Kartell bilden kann?…“

    Man denke nur! Diese deutsche Krake überdeckt deutschsprachigen Raum. Boey, wie krass! Leute, zusammen mit diesen zwei, drei anderen Staaten ist das der halbe Globus! Wie soll der Michel da weg?!
    Jemandem aber der im Ernst meint, „die Freiheit wird durch die Gewalt einer Gang genauso wie durch die Staatsgewalt beschränkt“, dem will ich freilich gerne glauben, dass er nicht in der Lage ist, das Ausland auf der Karte zu finden.

    Einerseits hehre Werte, die knapp unter dem Himmel hängen, mit Suaden zu vertreten, deren Verbissenheit jedem trotzkistischen Dogmatiker zur Ehre gereichten, andererseits aber den Arsch nicht mal zum Auswandern hochzukriegen – das, Michel, ist ein Widerspruch, der Dich nicht gut aussehen läßt.

    Und was glaubst Du eigentlich, wie ich die Zumutung empfinde, mir hier Deinen vorzivilisatorischen und zudem noch verfassungswidrigen Spitzenscheiß anhören zu müssen?
    Der gnädige Herr haben das Grundgesetz nicht unterschrieben, warum sollte es ihn binden? Der Herr hat auch die Straßenbenutzung nicht unterschrieben und benutzt die Straßen doch. Und der Herr Nörgler hat auch nicht unterschrieben, dass er den Michel nicht an der nächsten Straßenlaterne aufhängt und tut es dennoch nicht.

    Und wieso spielt „unterschreiben“ für Dich überhaupt eine Rolle? Das geht garnicht, denn das hat was mit Vertragsrecht zu tun, das der Staat garantiert, den Du ablehnst. Ja, wie denn jetzt? Sortiere doch erstmal Deine Gedanken, Bub!
    Der Staat soll weg, seine Leistungen nicht. Exakt das ist ja auch der Grund, warum der gnädige Herr nicht im Traum daran denkt, auszuwandern.

    „Zweitens gibt es Bestrebungen manche Regelungen weltweit durchzusetzen, durch Auswanderung kann man sich diesen nicht mehr entziehen.“
    Ooch, staatsfreie Räume gibt es genug auf dieser Welt. Wenn ich die Zeit seit WK II überblicke, haben die zugenommen, nicht abgenommen, Tendenz weiterhin steigend. Ich denke da etwa an die Gebiete der eigentümlich staatsfreien Kindersoldaten.
    Und keine Angst, Michel: Die wollen nur spielen.

    Noergler

    27. September 2008 at 12:37

  48. @stefanolix:

    Hm, das Zitat von Lichtenberg ist ja nett, aber irgendwie auch etwas trivial. Dass sich Menschen seit Jahrtausenden über Fragen der Gleichheit streiten, mag sein, aber die Feststellung, dass das so ist führt ja noch nirgendwo hin. Deshalb ja meine Frage, wo denn die Meinungen auseinander gehen; welche Gleichheit ist noch gewünscht, noch akzeptabel?
    Diese Frage stelle ich so ja nicht einfach, weil Gleichheit etwas ist, über das schon lange gestritten wird, sondern weil es eben Standpunkte gibt, die das Unterstellen von Gleichmacherei als vermeintliches Totschlagargument gebrauchen. Und mir da sowohl die Stringenz in der behaupteten Argumentation, wie auch inhaltlicher Sinn & Bedeutung nicht einleuchten. Dennoch unterstelle ich, dass es eine Gruppe gibt, die auf „Gleichmacherei“ allergisch reagiert – sonst würde Gleichmacherei ja kaum als Vorwurf gebraucht und verstanden. Und das ist dann eben der Punkt, an dem ich nicht mehr mit komme, an dem ich einfach nicht verstehe, wie man meint, Pauschal gegen Gleichmacherei argumentieren zu können.

    @momorulez:

    Na, das läßt sich schon auch ohne Bewußtseinsphilosophie auflösen – das ist philosophiehistorisch zwar richtig, aber die Schlacht sollte doch eigentlich geschlagen sein.

    Ich dachte, dass sich das in der Bewusstseinsphilosophie gerade nicht auflösen lässt, aber gut, da will ich mich gerne eines anderen belehren lassen.
    Ich bin kein bewanderter Historiker (da fehlt mir einfach noch ein bisschen Zeit), deshalb kann ich auch nicht sagen, ob diese Schlacht geschlagen ist. Wenn ich Habermas lese (den ich allerdings nicht gut kenne) dann Frage ich mich aber durchaus, ob er so manches Problem nicht einfach weiter schleppt …

    Und Freiheit wird ja auch ganz ohne Bürgerkrieg deshalb immer in den Mittelpunkt rücken, weil sie eben Vorraussetzung von allen anderem ist.

    Das ja. Aber als Voraussetzung im Sinne eines Ausgangspunkts scheint sie mir problematisch. Dagegen als ständiger gedanklicher Begleiter, sozusagen als „Motiv“ unabdingbar.

    Und Recht und Politik sind einander auch nicht äußerlich unter modernen Bedingungen. Glaube nicht, daß man ohne Rekurs auf Naturrechtsbegründungen beides trennen kann.

    Das ist wohl wahr. Und damit stellt sich auch die Frage von oben eigentlich nicht mehr. Dafür aber die nach dem Politischen mit Nachdruck.

    Politik sollte auch das Medium der Freiheit sein, finde ich.

    Da bin ich völlig bei Dir. Nur bin ich mir eben ganz und gar nicht mehr sicher, wie und was denn eigentlich das Politische ist, wie das sinnvoll gedacht werden kann. Ich weiß nur so viel, dass mir da (obwohl ich ihn nicht gut kenne) der Begriff, den Habermas zu haben scheint, nicht überzeugend scheint. Und da ich meine Schwierigkeit mit Freiheit als gedanklichem Ausgangspunkt habe, kann ich das Politische ja auch nicht von ihr ausgehend begreifen …

    @Michel:
    Nochmals kurz zur Freiheit

    Gängig ist es Freiheit als die Möglichkeit, allein nach eigenem Ermessen zu handeln, solange es nicht die Freiheit eines anderen beschränkt, zu sehen.

    Man kann das natürlich so sehen. Aber damit ist eigentlich nichts anderes gesagt, als dass die Freiheit Aller gleich sein sollen. Keineswegs – und daher gestern die Geschichte mit dem nicht runden Zirkel – ist damit aber gesagt, was Freiheit nun ist. Und alles was ich zuvor behauptet habe, wenn ich schreibe, dass man eben das, was gerade unbestimmt ist, weil es sich selbst bestimmt, wohl kaum bestimmen kann, steht doch dann immer noch genauso wie zuvor.

    Zu den immanenten Grenzen der Freiheit: Wieso sollte Freiheit immanente Grenzen haben. Wenn ich mir die Freiheit nehme, Freiheit ohne Grenzen zu denken, dann hat sie diese nicht. Dass ist doch gerade das Problem mit Freiheit, dass sie in dem Augenblick, in dem man sie ausspricht, schon wieder etwas anderes ist.

    Der Vorstellung von Bürgerkrieg als Freiheit muss ein atomistisches Gesellschaftsverständnis zugrunde liegen.

    Die Vorstellung ist ja nicht, das Bürgerkrieg Freiheit wäre, sondern das Bürgerkrieg der Zustand ist, in dem zunächst der Einzelne die größte Freiheit hat, schlicht und ergreifend deswegen, weil er sich jede Freiheit nehmen kann. Und dann im Zusammenspiel mit den anderen, die sich da eben auch diese Freiheiten nehmen, wird das ganze plötzlich erstaunlich unfrei.

    christianK

    27. September 2008 at 13:09

  49. @Christian K.:

    Puh, das haste jetzt aber die ganz großen Fragen mal eben so rausgehauen – habe den ganzen Nachmittag gegrübelt, wie man das denn jetzt beantworten kann, und zum Teil bin ich zu lange raus, zum anderen Teil sind das ja Dissertationen.

    Gerade bei Habermas ist das echt verzwickt, weil man da verschiedene Werk-Phasen sowie auch die Zusammhänge mit den argumentaionstheoretischen Grundlagen eigentlich allesamt refefieren muß, und das ist echt ’ne hehre Aufgabe.

    Auch der Übergang von den Bewußtseinsphilsophien zu den verschiedenen Varianten des Linguistic Turns und wer da jeweils was mitschleppt und vor allem, wer so alles mit welchen Argumenten den Linguistic Turn nun zwischenzeitlich wieder verabschiedet hat, puuh, für die Kommentarsektion überfordert mich das jetzt …

    Insofern habe ich jetzt einfach ’n Buchtipp, ein Buch aus den 70ern, das Mitte der 90er, als ich Examen gemacht habe, aber noch niemand ernsthaft überstiegen hatte, das ist „Selbstbewußtsein und Selbsbestimmung“ von Ernst Tugendhat.

    Da wird sowohl der Übergang von den Existenzphilsophen und phänomenologischen Bewußtseinsphilosophien vollzogen als auch das Freiheitsthema in einer Weise explizit gemacht, mit der ich bis heute sehr viel anfangen kann. Und man kann ganz gut die noch recht jungfräuliche Rezeption der Sprachanalyse in Deutschland nachvollziehen und auch einen möglichen Umgang mit „Klassikern“ – für mich war das ein wichtiges Buch.

    momorulez

    27. September 2008 at 21:09

  50. Diese Freunde sollen bloss nicht auswandern, ich will nicht, dass die mir hinterherkommen. Aber zum Glück verhält es sich mit diesem Punkt wie mit dem eigener autonomer Marktteilnahme: ist alles nicht so ernst gemeint.

    T. Albert

    27. September 2008 at 22:09

  51. @momorulez:
    Gut, diese Fragen kann man nicht einfach so beantworten, keine Frage. Diese Fragen sind da oben wahrscheinlich so gelandet, weil ich zur Zeit an einer Arbeit schreibe, die sich zwar nicht mit dem Politischen beschäftigt, mich aber immer und immer wieder genau zum Politischen bringt. Vor diesem Hintergrund liest man dann so Diskussionen. Und die Frage, auf welchem Fundament da eigentlich losgedacht wird, ist dann wieder eine, die einen über Umwege zum Politischen bringt.

    Nun, Dir erstmal danke für den Buchtipp. Das werde ich mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen.

    P.S. Ich werde versuchen mein Unbehagen gegenüber Habermas in den nächsten Wochen mal in Sätze zu packen. Aber erst muss diese Arbeit fertig werden …

    christianK

    28. September 2008 at 15:34

  52. …. zu Habermas‘ „Begriff des Poltischen“ finde ich immer wieder erhellend die Aufsätze, die er über Hannah Arendt geschrieben hat, ich meine, die finden sich in den „Philosophisch-Politische Profilen“:

    http://www.amazon.de/Philosophisch-politische-Profile-J%C3%BCrgen-Habermas/dp/351828259X

    Da kann man, finde ich, ganz gut nachvollziehen, wie er sich zu seinen Groß-Theorien hinbewegt hat.

    Und mit Deinem Unbehagen an habermas stehste in diesem Blog ja nicht alleine da, mit je unterschiedlichen Akzentsetzungen teilen das Lars, Noergler und Che ja, teils vehement ….

    momorulez

    28. September 2008 at 15:54


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