Ja, ja, die Wilden ….
„Zivilisation ist der Fortschritt hin zu einer Gesellschaft der Zurückgezogenheit. Des Wilden gesamte Existenz ist öffentlich, geregelt durch seine Stammesgesetze. Zivilisation ist die Entwicklung hin zur Befreiung des Menschen von seinen Mitmenschen.“
shifting reality 
Tja, die wissen halt noch, dass man dem Neger genau sagen muss, was er zu tun arbeiten hat, eine Erkenntnis, die anderswo in Vergessenheit geraten ist.
che2001
27. September 2008 at 15:22
Ich finde es erstaunlich, dass Ayn Rand immer noch als „libertär“ gilt. Die Gute war autoritär bis zum Anschlag und steckte m. E. voller – manchmal aus ihrer Lebensgeschichte nachvollziehbarer – Vorurteile. Was ja auch aus obigem Zitat spricht.
MartinM
27. September 2008 at 18:45
Das Schlimme ist ja, daß das beim A-Team nicht in irgendeinem versteckten Kommentar auftauchte, sondern bei den Zitaten oben rechts …. interessant übrigens auch, wenn man das Ganze auf Hausmann in Paris oder den Abriß der Gängeviertel hier in Hamburg bezieht.
Und die Libertären sind ja so ohne nun auch nicht, bei aller Sympathie für die Freiheitsfabrikanten oder Paxx – warum kann man nicht einfach bei den guten, alten Anarchos in der Terminologie bleiben, wenn man das von den Rechtsausläufern abgrenzen will?
Habe ich „demoskopisch“ eigentlich richtig verwendet? Ist Demoskopie nicht die Meinungsforschung, und Demographie die Bevölkerungsentwicklung, oder bin ich jetzt völlig verwirrt?
momorulez
27. September 2008 at 20:56
Es müsste demographisch heißen, nicht Allensbach.
che2001
27. September 2008 at 21:06
Warum sollte man sich die Terminologie von den Rechtsausläufern diktieren lassen? Ihr bezeichnet Euch ja auch als links, trotz MLPD – wo ich mal unterstelle, daß die es auch tun. Hatte ja glücklicherweise nie was mit diesen Burschen zu tun.
David
27. September 2008 at 21:08
Nö, man braucht sich das nicht diktieren zu lassen, aber das Problem ist ja eher – und da lasse ich mich gerne eines besseren belehren, weil ich all diese „libertären“ Klassiker tatsächlich nur aus den Blogs kenne – , daß sich bestimmte Ansichten, die sich da finden, beim besten Willen nicht nach links oder liberal drehen lassen, was ja beim dem Pool linker Klassiker doch sehr anders ist, die sind sozusagen „anschlußfähiger“. So daß mir das immer ein wenig wie ein Widerspruch in sich erscheint, was da unter Libertären so vertreten wird.
Außerdem ist MLPD einfach nur eine Marginalie, sorry ….
momorulez
27. September 2008 at 21:15
@Che:
Aber wer weiß, vielleicht eröffnet der Sinn des Satzes ja so ganz neue Denk-Möglichkeiten 😉 …
momorulez
27. September 2008 at 21:16
Die Libertären sind in toto eine Marginalie. Welche Ansichten Du meinst, müßtest Du konkret Belegen, und auch, daß sie von den entsprechenden Leuten tatsächlich geteilt werden.
David
27. September 2008 at 21:20
So ein Quark… Du müßtest die Ansichten konkret benennen, mit kleinem „b“.
David
27. September 2008 at 21:26
Na, aktueller Anlaß waren ja diese seltsamn Anwendungen libertärer Argumente Michels in der Diskussion weiter unten – weil er das Grundgesetz nicht unterschrieben habe, gelte es auch nicht für ihn.
Und auch die Übersetzung des „Sezessiojnsrechtes“ in’s konkret politische seinerseits, Rayson hatte das immer eher im Sinne eines Beziehungsabbruchs gedeutet, und das ist ja völlig in Ordnung.
Ansonsten halte ich mal weiter Ausschau – bei Hoppe, wo ich einiges las, sind sich ja eh alle einig, daß das mehr als nur bräunlich eingefärbt ist, was der von sich gibt … aber ich nehme die Diskussion dann wieder auf, wenn ich Konretes finde.
momorulez
27. September 2008 at 22:14
Zum Thema Anarchos und Libertäre hier wat von Paxx:
http://www.paxx.tv/?p=593
momorulez
28. September 2008 at 9:10
Und noch was: Wie kann man denn bitte Sebstverhältnisse als Eigentumsverhältnisse denken?
http://erzliberal.blogspot.com/2005/12/selbsteigentum-rothbardsche-begrndung.html
„Self-Ownership“ mag ja als Kritik der Sklaverei historisch noch irgendwie Sinn gemacht haben, falls es denn so gemeint war, und geht über Locke schon mal deutlich hinaus, bei dem ja nur „Englishmen“ nicht versklavt sein sollten – aber was ist denn das für eine krude Anthropologie?
momorulez
28. September 2008 at 9:16
Wer hat das „demoskopisch“ da oben durchgestrichen????????
momorulez
28. September 2008 at 9:41
Ich 😉
Das ist total toll bei Blogs, da kann man sich nachher was druchstreichen, Fehler oder Beleidigunge, oder falsche Annahmen und so 😉
ring2
28. September 2008 at 9:45
Aber nochmal zu dem Zitat da oben. Ich versuche seit gestern, mir einen Zusammenhang auszudenken, in dem der Quatsch da irgendwie einen Sinn ergeben könnte. Finde keinen.
Lustig auch, daß ja in Zeiten des Web 2.0 unser aller Leben öffentlicher wird, so genannte „Tribals“ sich unter 14-20 jährigen bilden, wohingegen die weniger privilegierten Menschen – mangels Zugang – dann wohl inzwischen zu den zivilisierten zählen – mann-o-mann ist das rostockoesk.
ring2
28. September 2008 at 9:48
Rothbard zählt sich selber explizit zu den Rechten. Ein Großteil der US-Rechten ist radikalindividualistisch in dem Sinne, dass sie jede Form sozialen Engagements, sozialer Fürsorge und sozialer Organisation grundsätzlich ablehnen, den Staat auf ein absolutes Minimum reduzieren wollen und zugleich die patriarchale Familie und die protestantische Moral als naturgegebene Werte ansehen. Ein Großteil von dem, was hierzulande als libertär daherkommt, ist eine Kopie von Positionen, die in den USA als rechtsradikal gelten.
che2001
28. September 2008 at 10:25
rostockoesker wirds minütlich.
befreiung vom mitmenschen ist ein grossartiges zivilisatorisches projekt, das muss man sagen.
zum glück kenne ich solche durchgeknallten spiesser nicht persönlich, die an sowas spass haben.
T. Albert
28. September 2008 at 12:55
„Und noch was: Wie kann man denn bitte Selbstverhältnisse als Eigentumsverhältnisse denken?“
wenn man sich mit einem virtuellen „ich“ identifiziert bzw. dieses *ist*, welches paranoid und kontrollierend im kopf hockt und den „eigenen“ körper tatsächlich als besitz begreift- im weitesten sinne ist damit die basis für eine besondere und verbreitete art quasipsychotischer wahrnehmung beschrieben (und nein, psychosen dieses typs gehen durchaus nicht konform mit den üblichen klischeevorstellungen über den wahnsinn, sondern sind sehr kompatibel mit dem, was sich als „instrumentelle intelligenz“ bescheiben lässt, sowie den empathielosen formen von sog. rationalität (bzw. bringen diese art des – hm, denkens vermutlich erst hervor) etwas detaillierter:
(…)“ich kann das hier natürlich leider nur umreißen. in den grundzügen läuft seine analyse darauf hinaus, das das, was er als „konstruktivistisches ich“ benennt (und was ich hier öfter „objektivistisches bewusstsein“ nenne, gleichbedeutend mit der instrumentellen vernunft und dem westlichen begriff von rationalität), eine funktion, ein werkzeug darstellt (er geht sogar soweit, das als „nützlichen defekt“ zu bezeichnen) – und zwar ein werkzeug der subjektivität, wobei letztere als primärer menschlicher zustand begriffen wird. das bedeutet nichts anderes als die aufhebung des scheingegensatzes – in diesem sinne ist die objektive position niemals ausserhalb der subjektivität zu finden, sondern – überraschung – ihr immanent! unsere subjektivität können wir ohne größere schwierigkeiten (wenn wir denn einigermaßen gesund sind) in all ihren gefühlen, intuitionen, erfahrungen, lüsten und schmerzen mit unserer körperlichkeit assoziieren, d.h. uns ihrer körperlichen basis bewusst sein. die objektive position hingegen beruht auf der gleichen basis – welche sollte sie auch sonst besitzen? -, ist daher also eigentlich immer ebenso subjektiv wie alles andere, wird aber quasi durch einen trick von dieser subjektivität scheinbar getrennt und gewinnt dadurch etwas, was sich als eine als-ob-eigenrealität bezeichnen lässt:
„Die wichtigste Besonderheit dieses Körpervorgangs vom psychischen Typus liegt wohl darin, daß er subjektive Erfahrungen generiert, die selbst ganz und gar körperliche Vorgänge sind, auch wenn sie niemals als solche erlebt werden, sondern immer nur als nicht-körperliche, als ob sie nicht körperlicher Art wären. Die subjektive Erfahrung täuscht: Als fundamentalste und folgenreichste Täuschung imponiert die erfahrungsmäßige Entkörperung des `Psychischen´, `Mentalen´, `Geistigen´. Diese Entkörperung ist reine Fiktion, sie ist real nicht möglich. Bei diesem fest eingebauten Programmfehler des Psychischen scheint es sich um einen nützlichen, kreativen Defekt zu handeln: Auf der Basis dieses scheinbar entkörperten Prozesses entsteht nämlich die ganze Welt der menschlichen Fiktion mit ihren schier unbegrenzten Möglichkeiten. Auch das Bewußtsein ist ein Teil dieses scheinbar entkörperten fiktiven Gesamtprozesses.“
(j. e. mertz, „borderline…“; s.78)
wenn Sie oder ich heute nacht also träumen, wenn Sie sich zufällig gerade mit matheaufgaben herumschlagen oder pläne machen, wie Sie weihnachten verbringen wollen und dafür eine einkaufsliste im kopf zusammenstellen; wenn Sie sich eine phantastische geschichte ausdenken oder aber mit einer grippe flachliegen und im fieber halluzinieren – dann sind das zwar alles anscheinend körperlose vorgänge, sozusagen virtuelle realitäten und teils auch deutliche simulationen – bloß: all diese vorgänge sind real und konkret untrennbar an Ihren körper, besonders Ihr gehirn, Ihre nervensysteme und wahrnehmungsfähigkeiten, gebunden. sie existieren nicht irgendwo „außerhalb“ in einer fiktiven imaginären sphäre. das klingt zwar beim nachdenken zunächst banal, ist aber eine realität, die nicht nur die westliche kultur – und da besonders etliche philosophische und auch psychologische strömungen – seit jahrhunderten nicht zur kenntnis nehmen will und in ihren modellen vom menschlichen leben meistens ignoriert. was auch an folgendem liegen dürfte:
„Entstehungsgeschichte und Funktionsmerkmale dieses fiktiven Arbeitsmodus haben womöglich etwas damit zu tun, daß das Gehirn selbst als Organ, das an der Produktion der subjektiven Erfahrung wesentlich beteiligt ist, dem Zugriff eben dieser subjektiven Erfahrung weitgehend entzogen ist: Als subjektive Erfahrungswesen können wir die ureigene körperliche Arbeitsbasis unserer Erfahrunng nicht vollständig wahrnehmen und bleiben diesbezüglich, also beim Versuch einer Selbstreflexion oder Selbstdefinition, immer auf Fiktionen angewiesen. Ein Vorgang, dessen materielle Grundlage nicht unmittelbar erkennbar ist, bekommt in der subjektiven Erfahrung immer eine (zumindest zusätzliche) gespenstische Qualität: Subjektive Erfahrung, die keinen unmittelbaren, d.h. sinnlichen Zugang zu ihrer eigenen körperlichen Arbeitsbasis hat, erfährt sich selbst ganz unvermeidlich als körperlosen Vorgang und muß sich selbst zunächst in solchen Kategorien reflektieren. Das fiktive, d.h. psychische bzw. bewußte Ich erlebt sich immer nur als vollkommen entkörpertes Gespenst, das sich als scheinbar Nicht-Körperliches in Opposition zum scheinbar Nur-Körperlichen (dem entseelten Körper) befindet: Das Psychische als illusionäres Artefakt erzeugt zwangsläufig das illusionäre Artefakt des Nur-Körperlichen. Beides, reine Psyche und bloßer Körper sind realitätswidrige Fiktionen aus der Werkstatt des fiktiven Arbeitsprozesses selbst.
Das Psychische wäre also ein Fabrikat, das keinen direkten Einblick in die Fabrikationsstätte hat, von der es unaufhörlich fabriziert wird. Bildlich: Ein Flugpassagier, der das Flugzeug, in dem er sitzt und das ihn trägt, nicht wahrnehmen kann, muß sich selbst als eine ganz besondere Art von Flugwesen wahrnehmen, als Flugwesen eben, das ohne Flugzeug fliegen kann und nunmehr mit den richtigen Flugzeugen um die Wette fliegt. Jede bewußtseinsorientierte Psychologie sitzt dieser kapitalen, ziemlich verrückten Illusion auf und vervielfältigt nur diesen immanenten Irrtum des Bewußtseins selbst.“
(mertz, „borderline…“; s.78)
ich finde diese argumentation ersteinmal plausibel, besonders vor dem hintergrund der bisherigen ergebnisse der neurowissenschaften, aber auch aufgrund meiner eigenen persönlichen erfahrungen gerade mit körpertherapeutischen prozessen. (…)
zunächst aber noch dieses: mertz begreift psychotische prozesse – die er in zwei strukturell unerschiedliche formen teilt: eine grundsätzlich autistische form, die unter bestimmten bedingungen durchaus kompatibel mit den jeweiligen, gesellschaftlich produzierten normen der sog. objektiven realität ist, sowie eine schizophrene form, die von der heutigen zuständigen psychiatrie meist alleine als psychotisch gewertet wird, und zwar hauptsächlich deshalb, weil sie ganz offensichtlich bspw. durch halluzinationen nicht kompatibel mit der herrschenden aktuellen realitätsnorm ist (mit dieser postulierung von zwei qualitativ unterschiedlichen psychotischen wegen ähnelt sein modell übrigens auch ähnlichen gedanken bei arno gruen und theweleit) – grundsätzlich als ausdruck einer aus dem gleichgewicht geratenen und sich verselbstständigen objektiven position innerhalb des „menschlichen funktionsganzen“. in seinen worten:
„Die Psychose beginnt in der Regel nicht erst mit dem offensichtlichen Wahnsinn, der auffällig störenden Verrücktheit, sondern lange, lange vorher, die Psychose beginnt haargenau als beliebig rationales, im objektiven Sinne beliebig realitätstüchtiges Kontrollbewußtsein, das allerdings in einer funktionalen Monopolposition operiert. Kurzum, der psychotische Prozeß wäre weitgehend identisch mit dem an sich gesunden Prozeß des objektiven Kontrollbewußtseins, das jedoch im Falle einer Psychose aus dem Funktionsganzen ausbricht, sich verselbstständigt und auf das vollständige Subjekt, dem es entstammt und von dem es sich funktional quasi emanzipiert hat, wie auf ein Fremdes, Nichtichhaftes zurückblickt. Das, was den Psychotiker hauptsächlich plagt, quält und verfolgt, ist das vollständige Subjekt, das er (fiktiv) hinter sich gelassen hat.“
„Weicht die stets objektive Realitätsbewältigung des Psychotikers von den jeweils geltenden objektiven Realitätsnormen seiner Bezugskultur ab, so gilt er als `verrückt´, gelingt ihm eine flächendeckende Anpassung an die geltenden objektiven Realitätsnormen, so könnte er z.B. die unauffällige Existenz eines theoretischen Physikers führen oder vielleicht sogar durch die Konstruktion einer wissenschaftlichen Theorie, etwa einer Relativitätstheorie, auffallen.“ (ein deutlicher hinweis auf einstein, der u.a. von temple grandin als aspergerautist definiert wurde; anmerk. mo)
„Den Endprodukten des objektiven Arbeitsmodus ist es prinzipiell nicht anzusehen, ob sie von einer psychotischen oder intakten Person stammen. Es besteht jedenfalls kein grundsätzlicher Unterschied zwischen den Perspektiven einer strikt objektiv operierenden Wissenschaft einerseits, unserem gewöhnlichen objektiven Kontrollbewußtsein anderseits oder der strikten Objektivität des Psychotikers in einer akuten Phase.
Es ist der Psychotiker selbst, der mit seinen auffälligen objektiv abnormen Entgleisungen, die immer innerhalb des objektiven Modus stattfinden (von der objektiven Normkonformität zum objektiven Normverstoß), die verborgene Wahrheit der Wissenschaft und des Alltagsbewußtseins endgültig auffliegen läßt. Der Psychotiker widerlegt die objektive Methode im existenziellen Selbstversuch und am eigenen Leib, er zahlt meist einen hohen Preis für diese endgültige Widerlegung.“
(mertz, „borderline…“; s.84/85)
http://autismuskritik.twoday.net/stories/1312264/
in einem gewissen sinne lässt sich das beschriebene auch als die übliche form von dissoziation innerhalb der westlich-europäischen gesellschaften beschreiben.
danke ansonsten für den aufschlußreichen link und das rand-zitat, welches einfach passt, wie ich finde:
http://autismuskritik.twoday.net/stories/1332505/
und die „befreiung“ des menschen von seinen mitmenschen´ ist einfach die auf den punkt gebrachte anti-utopie/dystopie so ziemlich sämtlicher rechter weltsichten (was sich schon bei theweleit nachlesen lässt).
mo
28. September 2008 at 13:28
Bin etwas verwirrt, dass der Satz so viel Ablehnung erfährt. Was ist so kontrovers daran, festzustellen, dass moderne Gesellschaften das Individuum zu einem sehr großen Grad aus den Zwängen von Tradition und gesellschaftlichen Konventionen befreit haben. Das ist doch einfach nur ein Plädoyer für die pluralistische Gesellschaft, in der jeder wählen kann wie er mit anderen zusammenleben und agieren will – nach seiner Facon selig werden kann.
Stadtluft macht frei.
„Lustig auch, daß ja in Zeiten des Web 2.0 unser aller Leben öffentlicher wird, so genannte “Tribals” sich unter 14-20 jährigen bilden, …“
Der klitzekleine Unterschied solcher moderner Tribals und der auf die Rand abzielt, ist dass Erstere freiwillige Kooperationen sind, aus denen es relativ leicht ist wieder auszutreten. Aus meinem Stamm auszutreten, oder ausgetreten werden kann/konnte einem Todesurteil gleich kommen.
Aber ich seh die zunehmende Öffentlichkeit und einen gewissen Zwang dazu auch mit Sorge. Das geht langsam in eine Richtung, in der die Freiwilligkeit immer weniger da ist.
„Ein Großteil der US-Rechten ist radikalindividualistisch in dem Sinne, dass sie jede Form sozialen Engagements, sozialer Fürsorge und sozialer Organisation grundsätzlich ablehnen, den Staat auf ein absolutes Minimum reduzieren wollen …“
Falsch. Auch hier gehts wieder um die freiwillige Kooperation. Gerade in diesen Kreisen gibt es sehr viel soziales Engagement auf kommunaler und regionaler Ebene. Wogegen sie was haben, ist dass sie gezwungen werden ihr Geld irgendwelche Bürokraten oder Politiker zu geben, die dann damit angeblich „Gutes“ tun.
fpk
29. September 2008 at 7:03
„Das geht langsam in eine Richtung, in der die Freiwilligkeit immer weniger da ist.“, siehste. In meiner Branche ist das mehr als Freiwilligkeit. Nur mit einem Fax könnte ich da einpacken.
Bei der Bewertung, dass solche Positionen in den USA anders zu bewerten sind, wegen des hohen Grads an kultureller und oft religiöser Solidarität gebe ich Dir recht. Umso dümmer, diese Positionen aus ihrem Zusammenhang zu reissen und als allgemeingültig zu postulieren, geschweige denn auf Deutschland anwenden zu wollen!
ring2
29. September 2008 at 7:55
@fpk:
Zu einen ist der Topos des vormodernen „Wilden“ schlicht und ergreifend rassistisch. Zum anderen kann man Trans-Konventionelles oder Post-Traditionales nun wirklich auch anders zu fassen als „Befreiung von seinen Mitmenschen“.
momorulez
29. September 2008 at 8:41
@fpk:
Diese Betonung freiwilliger Spenden oder freiwilliger Community-Arbeit gegenüber staatlichen sozialen Leistungen läuft aber darauf hinaus, dass Unterstützung der Armen ein Geschenk oder bestenfalls ein Gnadenakt ist, nichts, worauf jemand ein Recht hätte. Diese ganze Thematik hatten wir kürzlich auf meinem Blog am Wickel.
http://che2001.blogger.de/stories/1195305/
Und zur Vervollständigung des Bildes muss auch gesagt werden, dass die betreffenden Kräfte in den USA üblicherweise homophob, rigide Abtreibungsgegner, Feinde der Frauenemanzipation, Anhänger einer puritanischen Sexualmoral und mehrheitlich der Meinung sind, man solle den Nigger Nigger schimpfen dürfen. Und bis in Ku-Klux-Klan- und Militia-Kreise hinein denkt die Mehrzahl der US-Rechten dezentral und in gewisser Weise grass-roots-mäßig.
che2001
29. September 2008 at 9:17
@che dieser Widerspruch, zwischen tief verwurzelter Solidarität, die so stark ist, dass sie einem „Recht“ recht nahe kommt und der „soll doch jeder sehen, wie er klar kommt“, ist eine der Dinge, die mich an den USA immer gleichzeitig fasziniert und abgestoßen haben.
Diesen Diskurs erlebte ich drüben aber leidenschaftlicher und ehrlicher, als ich das hier in der deutschen Blogosphäre erlebe (wenn ich mich dann mal reintraue in die verkopften Zitatkriege). Vielleicht hängt das damit zusammen, dass sich auch der selbstbezüglichste in den USA nicht vollends aus der Arbeit für die Gemeinschaft stehlen kann.
Hier, so mein Eindruck, kann man sich vollends aus der eigenen Verantwortung stehlen, sie Ideen, dem Staat oder Organisationen überlassen. Das sehe ich als „positive“ Grundsicht auf den amerikanischen Traum, die ich mit den Liberalen USA-Freunden teile – allein die Konsequenzen, die wir daraus ziehen sind so grundverschieden, dass es raucht 😉
ring2
29. September 2008 at 10:41
Bevor ich das vergesse: das Zitat oben ist damit natürlich nicht gemeint. Das ist rassistisch und dumm, wie Du Che das vollkommen richtig einordnest.
ring2
29. September 2008 at 10:50
@momo
„Zum anderen kann man Trans-Konventionelles oder Post-Traditionales nun wirklich auch anders zu fassen als “Befreiung von seinen Mitmenschen”.“
Ist radikal ausgedrückt, aber im Grunde läufts doch darauf hinaus.
@Che
Da sieht man mal wieder schön, wie die Einteilung in Rechts und Links die Wahrnehmung verzerren kann. Die Freaks von denen du da schreibst gibts schon. Nur gibts auch ne Menge anderer, die sich dem libertären Spektrum zuschreiben und daher als Rechte beschrieben werden, aber nicht allzu viel mit Ersteren zu tub haben. Das Reason-Magazin (www.reason.com) ist da ne schöne Anlaufstelle.
Und zur Solidarität. Ich bin ja auch kein Anhänger vollkommener privater Fürsorge. Unterstützung für die, dies wirklich nötig haben ist super. Die negative Einkommenssteuer wär da ein Stichwort.
fpk
29. September 2008 at 11:24
@fpk:
„Ist radikal ausgedrückt, aber im Grunde läufts doch darauf hinaus.“
Nein, darauf läuft es nicht hinaus – „freies Kooperieren“, gegen das ja kein Schwein was hat, ist ja nun mal nicht denkmöglich ohne Mitmenschen.
Ich weiß auch, was Du meinst: Sich der sozialen Kontrolle entziehen. Man kann aber auch einfach mit guten Gründen traditionale Regeln zurückweisen, weil diese ihrerseits in der Regel nicht begründet sind, dafür braucht’s keine Befreiung von Mitmenschen und gar nicht die Konstruktion irgendwelcher vor-geschichtlichen Wilden.
Komischerweise landen die ganzen US-Libertären dann aber ja immer bei den nun wirklich allertraditionalsten Lebensformen und entledigen sich eher des Niggers, der es wagt, ihr Grundstück zu betreten, und das auch noch legal.
momorulez
29. September 2008 at 11:45
Merkwürdig verzerrtes Bild der Libertären in den USA habt ihr. Macht das Leben natürlich einfacher, wenn man alles in Rechts und Links einteilen kann. Die ganze Sache ist dann aber doch etwas komplizierter.
Schaut mal bei Reason rein. Oder zieht euch Bullshit von Penn und Teller rein:
fpk
29. September 2008 at 12:26
@fpk, ich habe selber mal an einer vergleichenden Studie zu Rechtsextremismus in den USA und Deutschland gesessen, da waren aber verdammt viele US-Rechtsextreme Leute, die durchaus Schnittmengen mit Libertären einerseits und Neofaschisten andererseits hatten. Der Hoppe gehört ja durchaus auch in dieses Lager, oder Leute wie Pipes und Coulter. Das heißt nicht, dass ich die US-Libertären in toto dort einordnen würde, zu denen ich im Übrigen auch die Wobbler und den Weather Underground (Also radikale Linke) rechnen würde, ebenso, wie es rechte und linke Kommunitaristen gibt.
che2001
29. September 2008 at 16:14
Kommunitaristen sind IMMER zumindest strukturell konservativ!
momorulez
29. September 2008 at 16:50
Philosophiehistorisch vielleicht, es gibt aber US-Kommunitaristen, die praktisch-politisch etwa da stehen, wo mein bei uns von „Alternativszene“ sprechen würde.
che2001
29. September 2008 at 17:00
„man“, nicht „mein“!
che2001
29. September 2008 at 17:01
@ momorulez: nicht „die ganzen US-Libertären“ landen bei den allertraditionalsten Lebensformen (bzw. buchstäblich im „Wilden Westen“), sondern nur jene, die es bei uns zu einer gewissen Popularität gebracht haben. (Populär zumeist bei kulturell konservativen, die der „Moderne“ mit Misstrauen begegnen und große Stücke auf Oswald Spengler halten.)
Nun ja, erklärte Libertäre mit Hang zur „reaktionären Moderne“ können ganz amüsant sein – wenn sie als Schriftsteller „Wild West im Weltraum“ schreiben.
MartinM
29. September 2008 at 17:13
@Che:
Nein, nicht philosophistorisch, faktisch. Wenn Du die Lebensform „Alternativszene“ als normativ gültig setzt, ist das auch nix anderes, als wenn Du das mit der bürgerlichen Kleinfamilie machst.
@Martin:
Hatte ja oben schon geschrieben, daß ich derer nur wenige kenne; es ist trotzdem immer fraglich, was man denn macht, wenn man das staatliche Gewaltmonopol infrage stellt, und da ist die Story mit dem erschossenen Nigger im Vorgarten einfach ein ganz gutes Beispiel.
momorulez
29. September 2008 at 17:25
Nebenbei: Ann Coulter könnte eine Figur aus einem Roman von Robert A. Heinlein sein – wobei Heinlein, obwohl Libertärer mit Hang zur Wild-West-Lebensform einschließlich Selbstjustiz, in seinen „Weltraum-Western“ seine Charaktere absichtlich überzeichnete. Alle „larger than life“, und fast alle charakterlich ambivalent und ziemlich selbstgerecht.
Seine „Enkel“, egal ob SF-schreibend oder nicht, meinen das dagegen leider nicht selten völlig ernst.
Übrigens: wie Eric Whelan schon vor über einem Jahr in seinem Blog enthüllte, mutet Ann Coulter nicht nur wie eine Figur aus einem SF-Roman an – sie ist tatsächlich eine Ausserirdische! (Nebst Beweisfoto von Ann Coulters Website):
http://edwhelan.blogspot.com/2007/08/proof-ann-coulter-is-alien.html
MartinM
29. September 2008 at 17:28
Mittlerweile las ich bei Spon, dass es in den USA nunmehr gesetzlich erlaubt ist, jeden (!), der sich auf dem eigenen Grundstück unerlaubt aufhält, zu erschießen. Es wurde auch über einen Prozeß berichtet, in dem unstreitig feststand, dass der Erschossene unbewaffnet war und den Eigentümer auch nicht angegriffen hatte. Freispruch!
Das ist ein großer Sieg für Gleichheit (keine Diskriminierung wegen Hautfarbe) und Freiheit (Staat hält sich raus und erlaubt dereguliertes Töten).
Nörgler
29. September 2008 at 17:54
Sorry, aber was ich so über und von Kommunitaristen gelesen habe (insbesondere Etzioni, Walzer, MacIntyre, Michael Sandel und Michael Taylor) geht teilweise anders, teilweise deckt es sich mit Dir, Momorulez. Die Ausgangsthesen des Kommunitarismus wurden Anfang der 1980er so formuliert:
1) Der Kommunitarismus als Moralphilosophie richtet sich gegen eine universalistische Ethik, insbesondere gegen Hume und Kant. Ethik sei kulturabhängig und nur in einem jeweiligen kulturellen Kontext denkbar.
2) Gleichzeitig tritt der Kommunitarismus für eine Tugendethik ein. Persönliche Zuverlässigkeit, Charakterfestigkeit, Ehrlichkeit usw. werden als wichtig angesehen, obwohl der Kategorische Imperativ verworfen wird.
3) Der Kommunitarismus tritt für die gewachsenen Lebensformen der Community ein und weist die Umwälzung der Welt im Sinne eines nivellierenden Fortschrittsbegriffs ab.
4) der Kommunitarismus ist antietatistisch und richtet sich sowohl gegen den liberalen Nachtwächterstaat als auch gegen den starken Staat der Konservativen oder der Traditionssozialisten.
5) Während der Kommunitarismus allen Klassikern der Aufklärung sehr kritisch gegenübersteht bezieht er sich überwiegend sehr positiv auf Aristoteles und das Ideal der Athener Polis.
Der Kommunitarismus hat mit dem Anspruch begonnen, eine Alternative nicht nur zum ökonomischen, sondern auch zum gerechtigkeitsverpflichteten, moralisch-philosophischen Liberalismus darzustellen. Statt Aufklärung und universalistischer Moral Traditionen und partikulare Ethiken, statt unpersönlicher Prinzipien und Pflichten personale Tugenden, statt der staatsförmigen Gesellschaftsform kleine, homogene und möglichst herrschaftsfreie Gesellschaften. Zu Ende gedacht, ist der Kommunitarismus ein wertkonservativer Anarchismus. Der Aristoteles Bezug ist m.E. philosophisch unkorrekt; letztlich läuft der Kommunitarismus auf eine individualistische, interkulturelle Fortentwicklung des Liberalismus hinaus, der propagierte große Bruch wird nicht konsequent durchgehalten und ist auch ein Irrweg.
Die konkreten politischen Agenden, die aus diesen Vorgaben abgeleitet wurden führen dann aber eben in unterschiedliche Richtungen. So fordert Etzioni eine grundlegende moralische Erneuerung in den USA ohne puritanische Ideologie und ohne polizeiliche Mittel, soziale und ökologische Reformen und einen grundsäztlichen Neuaufbau der Gesellschaft, da diese sich nicht mehr auf die Familie als Keimzelle stützen könne. Außerdem müssten Kongresswahlen mit öffentlichen Geldern finanziert werden, um Korruption und Begünstigung reicher Kandidaten auszuschließen. Die Forderungen der Kommunitaristen seien vom Ort und historischen Kontext abhängig. Wären sie in China, würden sie mehr individuelle Rechte fordern, in den USA forderte sie aber mehr soziale Verantwortung und z.B. Arbeitsverträge, die den Eltern ein Maximum an Zeit für Kinderbetreuung geben. Im Grunde läuft Etzionis Gesellschaftsbild auf eine einzige große Bürgerinitiative hinaus.
Im Unterschied dazu betont Walzer die Traditionsgebundenheit von politischem Engagement, die Tradition, die sich anzueignen er fordert, ist dann aber u.a. die von Gramsci, Simone de Beauvoir, Steven Beko und Hannah Arendt. Das mag sich ja alles vor einer zutiefst wertkonservativen Matrix entwickelt haben, ich bin mir aber im Zweifel, ob man die späten und konkret-politischen Ausformungen noch als eigentlich wertkonservativ bezeichnen kann.Dass der Kommunitarismus dies dem URSPRUNG nach ist halte ich hingegen für unstrittig. Ansonsten sollte man es sich nicht zu einfach machen, sonst landen wir bei so etwas wie der Aussage, die Linkspartei sei eine strukturkonservative Partei, die an die Millieus der alten SED-Mitgliedsbasis andocke 🙂
che2001
29. September 2008 at 18:23
@che:
zu 1.) Ja. eben. Das ist ja Konservatismus bzw. Traditionalismus. Ich halte es da ganz dezidiert mit Kant und halte als diese Kultur-Tralala-Gegenargumente außer vielleicht bei Rorty für durchgängig falsch.
zu 2.) Ja, eben. Das ist ja der vormorderne Rückfall, als der Rückfall hinter Kant, zurück zu Aristoteles. Und Tugendlehren sind grundsätzlich und immer das Einfallstor für Fiormen der umerziehung und des Social Engeneering, lies Dir doch durch, was gegenüber über „Eigenverantwortung“ geschrieben wird. Es gibt keine moralische Plficht gegenüber sich selbst.
zu 3.) Besser kann Konservatismus ja kaum beschreiben. Problem ist ja nicht, daß man die eigene Community super findet, sondern daß man sie in denRang des Normativen erhebt.
zu 4.) Die Frage finde ich hinichtlich moralischer Fragen eigentlich nur bedingt relevant, bzw. die Relevanz würde eine viel umfassendere Diskussion erfordern.
zu 5.) siehe oben: Vormoderne Denke halt.
„Zu Ende gedacht, ist der Kommunitarismus ein wertkonservativer Anarchismus.“
Was ja auf die rechten Libertären, siehe oben, auch zuträfe.
Und was Etzioni betrifft, liest sich das ja alles ganz gut, aber das kann man auch anders begründen als „kommunitaristisch“.
momorulez
30. September 2008 at 9:12
Strukturell konservativ ist natürlich die dem Kommunitarismus zugrundeliegende gewohnheitsrechtliche Rechtsphilosophie. Aber ob deswegen die gesamte Richtung eingedenk des oben Gesagten als immer strukturell konservativ eingestuft werden kann habe ich meine Zweifel.
che2001
30. September 2008 at 9:13
Da kommt halt auch der Unterschied zwischen uns zum Tragen: Hier der Philosoph, der sich mit den Denk- und Argumentationsmustern der Kommunitaristen auseinandergesetzt, dort der Bewegungslinke, für den eigentlich nur die aktuelleren Schriften zweier kommunitaristischer Autoren (Etzioni und Walzer) als Theorie politischen Handels relevant sind. In den Diskussionszusammenhängen, die ich aus der Flüchtlingssolidarität und der Ehrenamtsdiskussion kenne, wurden konkrete Konzepte dieser Autoren, die mit interkultureller Kompetenz oder mit Basisarbeit zu tun hatten unter dem Label „Kommunitarismus“ diskutiert.
che2001
30. September 2008 at 10:38
Ach, Che, jetzt komm mir hier noch so vollblöd um die Ecke, das ist Genubbel … nur weil Du einen 80er-Jahre-Linke-Szene-Kommunitarismus vertrittst, muß ich meine Lebenserfahrung ja nicht auf den Müll schmeißen.
Denkste, ich habe mir solche Positionen einfach nur herbeiphilosophiert??? Die ergeben sich direkt aus der Behindertenarbeit und schwuler Sozialisation, und bessere Gründe haben sie zudem auch noch auf ihrer Seite.
Echt, etwas weniger heterosexistische Selbstherrlichkeit könnte Dir manchmal auch nicht schaden, Du Held, Du …
momorulez
30. September 2008 at 10:47
Was soll das denn jetzt? Ich habe hier kein besser-schlechter konstruiert, sondern im Gegenteil meinen sehr eingeschränkten Blickwinkel dargestellt, der etwas mit sehr spezieller Lebenserfahrung zu tun hat und mit hinsichtlich der Entwicklung des Kommunitarismus theoretischer Unterbelichtung, auch wenn ich mich an der Uni ein paar Mal mit der Thematik befasst habe. Dich sehe ich da als den an, der als Philosoph von der Materie eigentlich Ahnung hat, mich als den tendenziell narrowminded-Anwendungswisser. Und irgendwelche Erfahrungen von Dir habe ich ja auch nicht negiert.
Die Tatsache, dass ich eine Vita als politischer Aktivist habe und Du nicht machst allein Du zu der Nummer, ich fühlte mich als der Tolle oder setze irgendwelche Szene-Verhältnisse als normativ voraus.
Echt, etwas weniger homobetroffene Selbstmarginalisierung könnte Dir manchmal auch nicht schatten, Du Grantler, Du…
che2001
30. September 2008 at 11:19
Im Übrigen vertrete ich keinen 80er-Jahre-linke-Szene Kommunitarismus, sondern versuche nur zwei Vertretern des Kommunitarismus, deren Positionen ich selber ablehne, aber von der Grundrichtung her dennoch halbwegs sympasthisch finde eine angemessene Betrachtung zu verschaffen.
che2001
30. September 2008 at 11:38
„Echt, etwas weniger homobetroffene Selbstmarginalisierung“
Das Sein bestimmt das Bewußtsein 😉 …
momorulez
30. September 2008 at 11:38
Der Stein bestimmt das Bewusstsein, meinte meine Bergführerin 🙂
Der Walzer-Etzioni-Kommunitarismus, zumindest wie er dann von (schwarzen, gelben, feministischen)Community-AktivistInnen operationalisiert wurde, richtet sich übrigens gegen einen universellen Liberalismus, der als weiß, männlich und imperialistisch angesehen wurde, da könnte man nahtlos an Butler anknüpfen. Und hat doch zugleich furchtbare Fallstricke, etwa, wenn im interkulturellen Dialog mit „Kulturen“ oder „Communities“ verhandelt wird und somit mit konstruierten Kollektiven, denen ein naturalisierendes Menschenbild zugrunde liegt.
che2001
30. September 2008 at 12:02
„richtet sich übrigens gegen einen universellen Liberalismus, der als weiß, männlich und imperialistisch angesehen wurde“
Ja, kenne ich, die Kritiken, halte sie aber für falsch, weil man, um diese Kritik formulieren zu können, immer schon sowas wie einen moralischen Universalismus in Anspruch nehmen muß.
momorulez
30. September 2008 at 13:30
Wie ich selbst schrob: „Der Aristoteles Bezug ist m.E. philosophisch unkorrekt; letztlich läuft der Kommunitarismus auf eine individualistische, interkulturelle Fortentwicklung des Liberalismus hinaus, der propagierte große Bruch wird nicht konsequent durchgehalten und ist auch ein Irrweg.“ Wir streiten uns also eigentlich gar nicht wirklich, ich finde nur einige Gedanken der Linkskommunitaristen interessant. Vielleicht müsste man sogar hinzusetzen: Obwohl sie Kommunitaristen sind.
Die Fundi-Grünen der 80er hatten auch politische Haltungen vertreten, die ich richtig fand, obwohl der theoretische Hintergrund (orthoxer Marxismus-Leninismus meets Anthroposophie in derselben Partei) mir zum Teil völlig hanebüchen erschien.
che2001
30. September 2008 at 14:05
@che
so macht das aber auch Sinn:
3) Der HRO-Fan tritt für die gewachsenen Lebensformen der Mecklenburger ein und weist die Umwälzung der Welt im Sinne eines nivellierenden Rechtsbegriffs ab.
… und es ist deshalb so gefährlich.
ring2
30. September 2008 at 14:50
Ja, eben!
momorulez
30. September 2008 at 14:52
@“Und was Etzioni betrifft, liest sich das ja alles ganz gut, aber das kann man auch anders begründen als “kommunitaristisch”.“ — Das ist ja der Haken. Ich hatte bei Etzioni und Walzer immer das Gefühl, US-Grüne (also so, wie die Grünen der 80er waren) zu lesen, nur die Begründung, die durchgängig kommunitaristisch war, fand ich immer total strange.
che2001
30. September 2008 at 15:08
Um nochmal zum Ausgang zurückzufinden.
„Des Wilden gesamte Existenz ist öffentlich, geregelt durch seine Stammesgesetze. “ trifft ja auf Ultras jeder Couleur zu. Das Stammesgesetz, dass immer fröhlich gesungen werden muss, bspw. auch wenn es da unten auf dem Rasen ganz fürchterlich zugeht. Oder das rumgeklebe auf anderen Stammessymbolen. Sowas von Öfffentlich, diese Existenz 😉
ring2
30. September 2008 at 16:09
Zum Beispiel das öffentliche Absingen der Firmenhymne
http://de.youtube.com/watch?v=L9oh3gqOEKU&feature=related
che2001
30. September 2008 at 18:04
ja das ist wirklich gruselig.
ring2
30. September 2008 at 19:47