shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

„Gutes Leben“? Pursuit of Happyness?

with 45 comments

Kann mir Dummie mal jemand erläutern, inwiefern das;

Das schönste Recht in der neuen Verfassung gab diesem Artikel seinen Namen: Sumak Kawsay bedeutet soviel wie »gutes Leben«. Und das Recht auf ein gutes Leben gehört doch unbedingt in die Verfassung. Warum haben wir das noch nicht? Wie konnten wir es ohne dieses Recht aushalten?

… sich maßgeblich vom „Pursuit of Happyness“ der US-Verfassung unterscheidet? Oder steht das da gar nicht drin in der US-Verfassung? Oder geht es darum, daß man in den USA beim Streben möglichst bleiben sollte, während in Ecuador das Ziel dann auch in Reichweite gelangen soll?

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Written by momorulez

1. Oktober 2008 um 10:18

Veröffentlicht in die Moral

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45 Antworten

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  1. Es steht in der Tat in der Unabhängigkeitserklärung, aber es scheint im Kontext doch ein klein wenig anders gemeint zu sein als in Ecuador;-)

    stefanolix

    1. Oktober 2008 at 10:26

  2. Na, aber wie denn dann? Das ist ja keine triviale Frage, inwiefern Fragen des „Glücks“, „Glücksstrebens“ oder auch „guten Lebens“ Verfassungsrang genießen und in welcher Form … alle pro-kapitalistische Rhetorik operiert mit Begriffen des „guten Lebens“.

    momorulez

    1. Oktober 2008 at 10:30

  3. In der Unabhängigkeitserklärung heißt es (nach wikisource):

    Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, daß alle Menschen gleich erschaffen worden, daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräusserlichen Rechten begabt worden, worunter sind Leben, Freyheit und das Bestreben nach Glückseligkeit.

    und die Verfasser dieser Erklärung wussten ganz genau, dass das Bestreben nach Glückseligkeit natürlich immer die Aktivität des Menschen voraussetzt. Aus dem Bestreben wird kein Recht auf Glückseligkeit hergeleitet.

    stefanolix

    1. Oktober 2008 at 10:37

  4. „We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. — That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, — That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.“

    Aus der Perspektive manch liberaler Blogs ist das ja übelster Etatismus, Gewaltverherrlichung und linkes Gutmenschengesabbel 😀 … „Safety and happiness“, ja, spinnen die denn?

    momorulez

    1. Oktober 2008 at 10:39

  5. Nee, Stefanolix, lies mal weiter ….

    momorulez

    1. Oktober 2008 at 10:40

  6. Und zum Kontext: In der Unabhängigkeitserklärung geht es um die Befreiung aus dem Status einer Kolonie. In Ecuador geht es unter anderem darum, dem Präsidenten umfassende Machtbefugnisse zu erteilen, was durch blumig formulierte Verfassungsrechte dem Volk schmackhaft gemacht wird. — Ich darf leise an Castro und Chavez erinnern?

    stefanolix

    1. Oktober 2008 at 10:41

  7. Ja, ich kann lesen und nein, es widerspricht nicht meinem liberalen Weltbild. Ich bin kein Libertärer. Muss ich mehr dazu sagen?

    stefanolix

    1. Oktober 2008 at 10:43

  8. Ich will jetzt gar nicht Ecuador diskutieren, sondern die Gründe, aus denen Du auf ein „Recht auf gutes Leben“ allergisch reagierst.

    Doch nicht, weil wieder irgendwer was eigentlich Gutes und Sinnvolles zur eigenen Machtfüllenerweiterung mißbraucht.

    momorulez

    1. Oktober 2008 at 10:44

  9. Ein Recht auf gutes Leben kann alles und nichts bedeuten. Weißt Du, ich habe meinen Kindern viel vorgelesen, auch Märchen — aber nie das Märchen vom Schlaraffenland. Ich habe meine Gründe gehabt;-)

    Wie ich in meinem Artikel auch ausgeführt habe, ist alles eine Frage der Maßstäbe. Ziele müssen motivierend, erreichbar und messbar sein. Dieses Ziel ist möglicherweise motivierend, aber die Erfüllung ist nicht messbar und deshalb ist das Ziel auch nicht erreichbar. Warum? Weil jeder unter Glück und gutem Leben etwas anderes versteht und weil es auf jeder Stufe immer weitere Wünsche geben wird.

    Ich halte es für falsch, den Menschen wenig konkrete Rechte in das Grundgesetz zu schreiben. Das ist nicht gut und sinnvoll, weil es im Grunde niemandem etwas bringt. Und ich halte es gar für gefährlich, wenn es mit Machtverschiebungen wie in Ecuador verbunden ist.

    stefanolix

    1. Oktober 2008 at 10:57

  10. „Weil jeder unter Glück und gutem Leben etwas anderes versteht und weil es auf jeder Stufe immer weitere Wünsche geben wird.“

    Na ja, daß Hunger, Folter, Einsamkeit, Kälte erleiden, Opfer von Machtmißbrauch oder Gewalt sein zumindest Glück im Wege steht, darauf wird man sich ja mit den meisten Leuten einigen können, und dem trägt unser rechtssystem ja schon mal Rechnung …. wenn nur Verfassungsrang haben könnte, was meßbar ist, dann wäre das mit der Achtung der Menschenwürde und die Meinungsfreiheit ja schon mal Unsinn.

    momorulez

    1. Oktober 2008 at 11:05

  11. Was ist Sumak Kawsay denn für eine Sprache? Das klingt indisch, in Ecuador ist aber Spanisch Amtssprache. Ist das irgend ein Indigena-Idiom?

    che2001

    1. Oktober 2008 at 11:08

  12. Sorry, momo, aber hier liegst du mit der Interpretation daneben. „The pursuit of Happiness“ heißt ja auf Deutsch nichts anderes als dass du ein Recht hast „nach Glück zu streben“. Das besagt nicht, dass du ein Recht hast dieses Glück (oder eben „ein gutes Leben“) auch zu erreichen, oder auch nur dass dir irgendwer Hilfe leisten muss, bei deinem Streben. Es darf dich aber halt auch niemand aktiv daran hindern.

    Björn

    1. Oktober 2008 at 11:11

  13. @che:

    „In den 444 Artikeln des nun gültigen Grundgesetzes wird das indigene Gesellschaftsprinzip auf „Sumak Kawsay“ festgehalten, was auf Quechua „gutes Leben“ bedeutet.“

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28838/1.html

    mo

    1. Oktober 2008 at 11:14

  14. @Björn:

    Was ich ja sinngemäß auch so im Eintrag oben geschrieben habe.

    Halte die folgende Formulierung aber schon für stärker:

    „That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.”

    Worauf ich aber eigentlich hinauswill, das schreibe ich dann bei Kommentar 37 😉 …

    momorulez

    1. Oktober 2008 at 11:15

  15. Das ist ein Ausdruck aus der indianischen Quechua-Sprache, wie ich gestern gelernt habe.

    stefanolix

    1. Oktober 2008 at 11:17

  16. Oh, Link kaputt. Klappt es jetzt?

    stefanolix

    1. Oktober 2008 at 11:18

  17. Die Väter der amerikanischen Verfassung würden heute doch allesamt als Linksradikale beschimpft. ( http://tinyurl.com/freiheit )

    Die Grundidee des amerikanischen Traums, dass das Möglichmachen des Strebens nach Glück (auch Verwirklichung, auch religiöse) erscheint ja gerade in deutschen Amtsstuben als ungeheuerlich, wenn da ein Hartz4-ler auf die Idee käme das zu postulieren.

    ring2

    1. Oktober 2008 at 11:21

  18. Wenn ich mir die Kontinuität der Aktionen des US-Außenministeriums, beginnend mit dem spanisch-amerikanischen Krieg ansehe, und insbesondere die durch diese Aktionen bewirkten Traumatisierungen der lateinamerikanischen Völker in den letzten 50 Jahren, dann geht es für Lateinamerika sehr wohl um die Befreiung vom Status einer US-Hinterhofkolonie. –

    Die von Momorulez angesprochene Allergiereaktion kommt daher, dass neuere Heils- und Erlösungsversprechen des Kapitalismus gerade (zum wievielten Mal eigentlich?) krachend vor die Wand gefahren sind. Deshalb liegen die Nerven der Mantra-Sänger akut blank. –

    Und mal zum Thema „Schlaraffenland“, weil Stefanolix davon sprach: Dass der Kapitalismus ein Schlaraffenland der Freiheit und der Demokratie sei, das wurde und wird aber ganz heftig versprochen, wobei die vorgeblichen Anhänger von Popper und Albert den Falsifikationismus nicht mehr ganz so hoch hängen, wenn man in China sieht, dass Boom-Kapitalismus und Mörder-Diktatur nicht nur Hand in Hand gehen, sondern letzteres die notwendige Bedingung von ersterem ist. Den Boom gäbe es garnicht, wenn es dort Meinungs-, Presse- und Gewerkschaftsfreiheit gäbe, und wer meint, er könne sich in China gar auf „Eigentum“ berufen, der wird, wenn sein Häuschen einem Profitprojekt im Wege steht, durch Schlägerbanden zum Umdenken motiviert, und wenn er nicht hinreichend schnell umdenkt, dann darf er im Sarg oder als Querschnittsgelähmter seine Halsstarrigkeit bereuen.

    Noergler

    1. Oktober 2008 at 11:24

  19. @ring2: Im Sinne der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung wäre es, dem ALG-II-Empfänger auf unbürokratische Weise einen höheren Zuverdienst zu ermöglichen und ihn nicht mehr zu gängeln. Im Sinne der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung wäre es nicht, ihm höhere Transferleistungen zu geben. Aber ich sehe den Dissens voraus und werde mich hier nicht mit Euch darüber streiten;-)

    stefanolix

    1. Oktober 2008 at 11:31

  20. PS: Um exakt zu bleiben, sollten wir die Unabhängigkeitserklärung (1776) von der Verfassung der Vereinigten Staaten (1787) unterscheiden.

    stefanolix

    1. Oktober 2008 at 11:39

  21. Höherer Zuverdienst und keine bürokratische Gängelung ist ja eine prima Sache, aber was machst Du mit Leuten, die aktuell keine Zuverdienstmöglichkeiten haben?

    che2001

    1. Oktober 2008 at 11:39

  22. Naja, wenns „Gutes Leben“ heisst in einer indianischen Sprache, dann wird wohl eine Denkweise und Begründung darin liegen, die nicht dringend parallel dem „Pursuit Of Happiness“ sein muss, oder?

    Und wenn es der Fall sein sollte-was ist daran so abstossend?

    Selbstverständlich gibt es ein Recht auf ein Gutes Leben. Oder verhält sich ein schlechtes Leben irgendwie neutral zu mir?

    Vielleicht ist ja mit „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ schon mal sowas ähnliches gemeint? Das ist ja nun durchaus eine Handlungs- und Kommunikationsgrundlage, die schlechtes Leben nicht meint, sondern ausschliesst.

    (Was das wirtschaftliche angeht: gegen die DDR wurde im Westen immer auch mit den schlechteren materiellen Lebensbedingungen argumentiert; das fing ja schon bei den kaputten Strassen an.
    Das westliche Leben war ein Gutes Leben im Verhältnis zu dem der DDR und des Ostblocks.)

    T. Albert

    1. Oktober 2008 at 11:41

  23. @“Wenn ich mir die Kontinuität des Aktionen des US-Außenministeriums, beginnend mit dem spanisch-amerikanischen Krieg ansehe, und insbesondere die durch diese Aktionen bewirkten Traumatisierungen der lateinamerikanischen Völker in den letzten 50 Jahren, dann geht es für Lateinamerika sehr wohl um die Befreiung vom Status einer US-Hinterhofkolonie. –“

    Eben.

    T. Albert

    1. Oktober 2008 at 11:44

  24. @Che: ich mache ihnen jedenfalls keine Hoffnungen, die ich nicht erfüllen kann. Sie haben einen Rechtsanspruch auf den Grundbedarf, auf eine sichere Wohnung und auf die gleiche medizinische Versorgung wie über 90% der Bevölkerung. Zumindest das dritte Recht dürfte weltweit in nicht allzu vielen Staaten in dieser Form verwirklicht sein.

    stefanolix

    1. Oktober 2008 at 11:46

  25. Die Väter der amerikanischen Verfassung würden heute doch allesamt als Linksradikale beschimpft.

    Linksradikale Großgrundbesitzer die Gesetze zum eigenen Vorteil und auf Kosten der Kleinbauern und Ureinwohner erlassen oder, wie Jefferson, den Schwarzen sogar die Zugehörigkeit zur menschlichen Rasse abgesprochen haben, um damit die Sklaverei legitimieren zu können? Und dann Thomas Paine in einem französischen Revolutionsgefängnis verrotten lassen, weil er ihnen religiös zu deistisch ist?

    Björn

    1. Oktober 2008 at 12:02

  26. ring2 hat insoweit recht, als Kritiker wie Gore Vidal schon lange darauf hinweisen, dass die Verfassung längst völlig durchlöchert wurde, und das schon vor „Patriot Act“.

    Noergler

    1. Oktober 2008 at 12:21

  27. Darüber würde ich gar nicht streiten wollen, nur die Aussage, dass man die Gründungsväter heute als „Linksradikal“ bezeichen würde, die hielt ich für gewagt… in letzter Instanz war die amerikanische Verfassung in dem Kontext in dem sie entstanden ist (und bei allem was ich an ihr bewundere und was sie dem europäischen Absolutismus entgegensetzte) halt doch eine Verfassung eines weißen, männlichen Landadels, die große Teile der dort lebenden (Schwarze, Frauen, Ureinwohner,…) nicht berücksichtigt hat.

    Björn

    1. Oktober 2008 at 12:26

  28. Ich will ja nicht immer beckmessern, aber ließ man den Pain nicht deshalb im Stich, weil er selber die Interessen der Jeffersons und Monroes gefährdete, da er die Abschaffung der Sklaverei forderte?

    che2001

    1. Oktober 2008 at 12:58

  29. Mal davon ab, was die jetzt im einzelnen vertreten haben – das waren jedenfalls noch echte Kerle, keine weiblichen Einzeller aus Alaska. 😉

    Nörgler

    1. Oktober 2008 at 13:31

  30. Und auch noch echte Frauen

    http://de.wikipedia.org/wiki/True_Women

    http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,BA3DC593D09B6DD4E030DB95FBC34A10,,,,,,,,,,,,,,,.html

    By the way: Beckstein ist zurückgetreten.

    che2001

    1. Oktober 2008 at 14:00

  31. Ich will ja nicht immer beckmessern, aber ließ man den Pain nicht deshalb im Stich, weil er selber die Interessen der Jeffersons und Monroes gefährdete, da er die Abschaffung der Sklaverei forderte?

    Das war auch ein Faktor, ich hab das in meiner Polemik arg verkürzt. Im Kern hat er’s sich mit den Föderalisten und den Puritanern verscherzt. Die Sklavereikritik hat er allerdings primär gegen Washington gerichtet, mit Jefferson blieb er – meines Wissens nach – in guter Beziehung. (Dann wiederum, die hatte Jefferson ja auch zu einer seiner Sklavinnen. *wink, wink, nudge, nudge*)

    Einigen wir uns auf die Grundaussage, dass Paine den Freunden der Freiheit dann doch schlicht ein Stück zu freiheitlich war?

    Björn

    1. Oktober 2008 at 14:09

  32. By the way: Beckstein ist zurückgetreten.

    Da fehlt ein „worden“. Werden schon Wetten entgegengenommen wann Stoiber das Amt wieder übernimmt?

    Björn

    1. Oktober 2008 at 14:12

  33. Klar war Paine den Freiheitsfreunden zu freiheitlich. Wird Monika Hohlmeier jetzt Nachfolgerin von Christine Haderthauer?

    che2001

    1. Oktober 2008 at 14:25

  34. Also, ich sehe ja schon einen Unterschied zwischen einem

    „Recht auf Glück“

    und einem

    „Recht auf das Streben nach Glück“

    Ersteres verpflichtet den Staat dazu, dieses Glück bereitzustellen. Letzteres lediglich dazu, diesem Streben nicht im Wege zu stehen.

    Womit ich nicht sagen will, dass dieses Recht in meinen Augen ausreicht. Ein Recht auf ein wenig Glück sollte schon dabei sein, in einer Verfassung, die ich mir wünsche. Aber die Gleichsetzung von Momo würde ich so auch nicht gelten lassen.

    freiburgerthesen

    1. Oktober 2008 at 15:11

  35. Bist Du mit den Rechten aus unserem Grundgesetz nicht glücklich? Ich komme aus einem Land, in dem man sich solche Rechte gewünscht hat. In der DDR war die ganze Verfassung auf das Glück des Volkes angelegt, nur geholfen hat’s nix;-)

    stefanolix

    1. Oktober 2008 at 17:08

  36. @Bjoern: Ja klar, das war nicht ganz ernst gemeint. Im Vergleich zu seinen europäischen Zeitgenossen, dann aber vielleicht doch ein wenig weiter links vorne, der Herr Jefferson – und dann auch der Herr Franklin 😉

    @che – ja, aber das Gängeln ist doch das außerdem unerträgliche am arm sein in Deutschland (Stichwort Verwaltungskosten und Bedingungsloses Grundeinkommen – ist bewußt beides groß geschrieben!)

    @t.albert und nu haben wir nicht nur die schlechteren Straßen als die ex-DDR, sondern auch noch amerikanische Finanzpolitik am Hals.

    Halleluja – und @stefanolix, eine Verfassung mit Leben zu füllen, das versuchen wir hier ja alle, glücklicherweise. Auch wenn uns das nicht gelingt, das durch die deutschen Sichtweisen hindurch mit einer Idee zu füllen!

    (ja ich meine auch, in diesem Punkt sind uns die Amis voraus – in einigen aber auch weit nach hinten enteilt 😉

    … und, dass sich Verfassungen in Südamerika explizit gegen den amerikanischen Traum und die Traumata richten, die er ebenda angerichtet hat, das ist ein Gedanke, den weiter zu verfolgen lohnt.
    Erinnere mich an eine Reportage im Deutschlandfunk, in der beschrieben wurde, weswegen Südamerika der Entstehungsort für eine neue gesellschaftliche Bewegung werden könnte. Fand das alles ziemlich interessant und logisch (aber mein Gedächtnis ist nicht in der Lage, das zu rekapitulieren)

    ring2

    1. Oktober 2008 at 22:09

  37. Ich bin nicht sicher, ob der amerikanische Traum diese Traumata angerichtet hat, ich bin noch nicht einmal sicher, ob es an der amerikanischen Lebensweise lag. Es gab eine Phase in der amerikanischen Außenpolitik, in der man Diktatoren nach dem Motto »und ist es auch ein Bastard, so ist es doch wenigstens unser Bastard« stützte. Infolge dieser Politik kamen auch üble Diktatoren an die Macht, die über Leichen gingen und ihren Länder nachhaltig geschadet haben.

    Ich habe keinen Grund, die Fehler einer solchen Politik zu verteidigen. Diese Politik muss sich aus der Zeit des kalten Krieges erklären lassen, in der die UdSSR und Kuba in Süd- und Mittelamerika Revolutionen anzetteln wollten. Die USA haben dann versucht, ihre Einfluss-Sphäre zu verteidigen, so wie es die UdSSR in Europa getan hat. Auch die Roten gingen ja im Prinzip weltweit nach einem ähnlichen Motto vor. Sie stützten noch die übelsten Potentaten, solange die (scheinbar oder tatsächlich) zur kommunistischen Sache standen.

    stefanolix

    2. Oktober 2008 at 7:14

  38. Nachdem ich die Diskussion schweigend aber interessiert verfolgt habe erlaube ich mir auf einige Sendungen zum Thema Lateinamerika hinzuweisen. 3Sat bringt bis zum 10.Oktober verschiedene Beiträge zu Südamerika, Nur als Beispiel, gestern lief eine interessante Doku zur MST und heut Abend ein Film zur reise des jungen Che durch Lateinamerika.Vielleicht ist der eine oder andere Beitrag ja durchaus in der Lage dazu beizutragen zu verstehen was „sumak kawsay“ wirklich aussagt. Eines, denke ich, ist allerdings sicher, „sumak kawsay“ heißt bedeutend mehr als Gutes Leben zumindest wenn man den Begriff Gutes Leben aus dem Blickwinkel einer, auf das materielle Haben fixierten Gesellschaft betrachtet.

    Könnte den einen oder anderen vielleicht interessiere: Upside Down World http://upsidedownworld.org/main/

    balou

    2. Oktober 2008 at 14:11

  39. Es gab eine Phase in der amerikanischen Außenpolitik

    Darf ich ganz zynisch behaupten, dass die Phase nicht beendet ist, sondern sich einfach nur von Lateinamerika in den Nahen Osten und die -stans verlagert hat? (Allerdings schon in den Achtzigern.) Weder das Haus Saud (gut, da kooperiert man gezwungenermaßen, weil alles andere was da kommen würde wohl noch schlimmer wäre), noch der Herr Musharraf (Pakistan ist ja auf US-Druck sogar wieder ins Commonwealth aufgenommen worden) waren ja sonderliche Demokraten. Und selbst Herr Karzai stand noch in den Neunzigern Leuten wie Mullah Omar oder Gulbudin Hekmatyar ja nicht unbedingt kritisch gegenüber.

    Ich habe keinen Grund, die Fehler einer solchen Politik zu verteidigen. Diese Politik muss sich aus der Zeit des kalten Krieges erklären lassen, in der die UdSSR und Kuba in Süd- und Mittelamerika Revolutionen anzetteln wollten. Die USA haben dann versucht, ihre Einfluss-Sphäre zu verteidigen, so wie es die UdSSR in Europa getan hat.

    Teilweise richtig. Aber, ab den Sechzigern weniger, aber gerade in den frühen Fünfzigern merkte man den USA noch an, dass sie keine „erfahrene Weltmacht“ waren, sondern sich – solange nur jemand „die Kommies, die Kommies“ rief – aktionistisch handelten. Der Putsch im Iran diente vorrangig den Interessen der British Petroleum (wurde aber den Amerikanern damit verkauft, dass Mossadegh angeblich von der Tudeh-Partei ferngesteuert würde), der Putsch in Guatemale diente in erster Linie den Interessen der United Fruit Company (daher auch der Begriff „Banenenrepublik“… alles was Guzman mit den Sowjets zu schaffen hatte, war dass er dumm genug gewesen ist sich eine tschechische Waffenlieferung [primär nutzloser Schrott] andrehen zu lassen).

    Björn

    2. Oktober 2008 at 14:34

  40. @Balou: Woher weißt Du denn, wie ich den Begriff »Gutes Leben« definiere? 😉

    Mir ist schon klar, dass in diesem Begriff mehr steckt. Dazu gehört beispielsweise das, was wir hier als Nachhaltigkeit bezeichnen. Aber ist es glaubwürdig, wenn gleichzeitig mehr Machtbefugnisse in der Zentrale (beim Präsidenten) konzentriert werden. Nein, Ecuador hat noch keinen Castro und keinen Chavez. Aber mit dieser Verfassung könnten sie einen bekommen.

    In anderem Zusammenhang können wir gern über »sumak kawsay« diskutieren, dazu habe ich vielleicht sogar ganz persönliche Aspekte beizutragen. Mit der Nachhaltigkeit hatten wir es ja schon in früheren Diskussionen. Aber wenn jemand diesen Begriff zu einer Parole macht, nur um seine Macht zu mehren und zu festigen, scheint mir Vorsicht geboten.

    Ich habe leider keinen Fernseher und erst ab 01.12. einen Breitbandanschluss, sonst würde ich mir die empfohlenen Sendungen gern ansehen oder aufzeichnen.

    @Björn: Es gibt aber auch andere Aspekte der amerikanischen Außenpolitik. Ich bin jetzt etwas knapp bei Zeit, später vielleicht mehr. Ich sehe auch mit Besorgnis, dass zu wenig für die eigentlichen Werte der US-Verfassung (siehe oben) geworben und getan wird. Die Fehler aus der Zeit des Kalten Krieges kann man nicht rückgängig machen, aber man kann daraus lernen.

    stefanolix

    2. Oktober 2008 at 15:33

  41. @Björn

    Weder das Haus Saud (gut, da kooperiert man gezwungenermaßen, weil alles andere was da kommen würde wohl noch schlimmer wäre), noch der Herr Musharraf (Pakistan ist ja auf US-Druck sogar wieder ins Commonwealth aufgenommen worden) waren ja sonderliche Demokraten.

    Muss man sich nicht zwischen Realpolitik und neokonservativer Außenpolitik à la Irak-Befreiung entscheiden, wenn man eine Großmacht ist?
    Ich will ja beileibe keine einzige Unterstützung von Diktatoren durch die US-Politik verteidigen. Aber ich frage mich, was die besseren Alternativen denn sein sollen. Totale Nichteinmischung?

    Boche

    2. Oktober 2008 at 15:58

  42. @Stefanolix:

    Es gibt aber auch andere Aspekte der amerikanischen Außenpolitik.

    Natürlich gibt es die, das zweifle ich ja gar nicht an.

    Die Fehler aus der Zeit des Kalten Krieges kann man nicht rückgängig machen, aber man kann daraus lernen.

    Genau das scheint aber nicht zu geschehen. Respektive, es geschieht jetzt wieder. Aber im Kern war die Phase nach 9/11 nicht sonderlich anders als die Phase nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Die USA schlidderten in eine Rolle und eine Weltregion, von der sie wenig verstanden (schlicht weil man in den Neunzigern glaubte, da Stellen streichen zu können… man hatte (offiziell) keinen CIA-Mann mehr in Afghanistan auf den Boden und für die Jagd nach Bin Laden musste man einen 71jährigen rekrutieren, weil es an Fachleuten mangelte). Und da lief vieles ähnlich ab wie Ende der Vierziger, Anfang der Fünfziger. Wer in bestimmten Regionen als erstes „die Terrorischde‘, die Terrorischde'“ gerufen hat, der konnte sich des US-Supports sicher sein. (Und in den Achtzigern war es doch ähnlich: siehe Iran-Contra, siehe Afghanistan, siehe Golfkrieg). Solche Fehler beißen einen oft erst nach Jahrzehnten in den Arsch. Der Putsch gegen Mossadegh und die Ausbildung des SAVAK durch die CIA hat sich ’79 gerächt. Das man nach dem Abzug der Russen die Mudjaheddin nicht entwaffnet hat, keine demokratische Regierung gefördert und Aufbauprogramme in Afghanistan gestrichen hat, sind Schlüsselgründe für das Erstarken des Islamisten in den Neunzigern. Und ganz ehrlich, ich möchte gar nicht wissen was aus dem derzeitigen Irak hervorgehen wird, wenn man die Situation da nicht unter Kontrolle bringt. Das letzte was du willst ist ein quasi-anarchischer, multi-ethnischer Staat (ich zähle mal Schiiten und Sunniiten als Etnien, dazu dann im Norden noch die Kurden) in Nahost.

    @Boche:

    Muss man sich nicht zwischen Realpolitik und neokonservativer Außenpolitik à la Irak-Befreiung entscheiden, wenn man eine Großmacht ist?

    Gegenfrage: Sind das wirklich die einzigen Alternativen? Saddam tolerieren (Realpolitik) oder Irak wie er jetzt ist (Neokonservatismus)? Der Krieg gegen Saddam war nicht so dringend, wie er verkauft wurde (wissen wir inzwischen, ich war damals übrigens für den Krieg, weil ich Powell vertraut habe). Musste man also eine mit heißer Nadel gestickte Invasion starten, statt das ganze ordentlich durchzuplanen und im Vorfeld zu überlegen wie man den Irak Post-Saddam stabilisiert, welche Exit-Strategy man hat? Klar, Hindsight ist 20/20. Klar, hinterher ist man immer klüger. Aber ganz ehrlich: Irgendwer muss doch für die riesige Diskrepanz zwischen „schnell Bagdad einnehmen, Iraker jubeln uns zu und gründen Demokratie, raus aus dem Irak“ und der realen Situation zuständig sein.

    Ich will ja beileibe keine einzige Unterstützung von Diktatoren durch die US-Politik verteidigen. Aber ich frage mich, was die besseren Alternativen denn sein sollen. Totale Nichteinmischung?

    Naja, im Iran und in Guatemala wäre die Nichteinmischung vielleicht besser gewesen, weil keine Bedrohungslage bestand. Aber, wie gesagt, da hat man sich sehr stark von Fremdinteressen leiten lassen, weil man selbst die Situation nicht überblickt hat. (Ganz anders Suez ’65, als man nicht der britisch-französischen Linie gefolgt ist.)

    Und zur Realpolitik: Schön und gut, aber du musst doch auch irgendwo langfristig denken. Nimm nochmal das Haus Saud. Das Ziel kann doch nicht sein „die sind besser als der Rest“. Das Ziel muss doch sein: Wie demokratisieren wir das Haus schrittweise? Wie bringen wir die Lage da unter Kontrolle, sorgen für mehr Rechte und weniger Restriktionen? Wo bleiben da die entscheidenden Schritte?

    Und, übrigens, nach Broders Defintion wäre ich Anti-Amerikaner, weil ich an die Amerikaner höhere Standards anlege als beispielsweise an Putins Russland. Das liegt aber eben auch daran, dass die Amerikaner diese wirklich gefällige Constitution und die Bill of Rights haben, während Putins Russland eine Autokratie ist, von der ich nichts anderes erwarte. (Die natürlich trotzdem genau so sehr dafür zu kritisieren ist.)

    Björn

    2. Oktober 2008 at 16:27

  43. @Björn

    Musste man also eine mit heißer Nadel gestrickte Invasion starten, statt das ganze ordentlich durchzuplanen

    Weiß nicht, vermutlich hätte man es besser machen können. Ich habe nicht den Überblick über die globalpolitischen Zwänge, die vielleicht zur Eile trieben.
    Es wäre aber unter dem Strich trotzdem eine der genannten Alternativen, nämlich das neokonservative Demokratie-mit-dem-Schwert-Verbreiten, gewesen.

    Aber ganz ehrlich: Irgendwer muss doch für die riesige Diskrepanz zwischen “schnell Bagdad einnehmen, Iraker jubeln uns zu und gründen Demokratie, raus aus dem Irak” und der realen Situation zuständig sein.

    Vielleicht Rumsfeld als Verantwortlicher, der versagt hat (und natürlich Bush, der auf diesen Rumsfeld gesetzt hat)?

    Naja, im Iran und in Guatemala wäre die Nichteinmischung vielleicht besser gewesen, weil keine Bedrohungslage bestand.

    Kann sein. Im Kalten Krieg könnte man u.U. aber auch von der indirekten Bedrohung ausgehen, die dadurch entsteht, dass sich Moskau zusätzlichen Einfluss sichert.

    Zur Realpolitik bin ich ganz deiner Meinung: Auch langfristige Ziele müssen parallel verfolgt werden. Ich könnte mir vorstellen, dass dies aber oft sehr diskret erfolgen muss, um nicht die realpolitische Tagespolitik zu gefährden (wenn man die denn als Mittel gewählt hat). Aber das ist natürlich spekulativ.

    Ob Broder dich für einen Anti-Amerikaner hält, ist mir übrigens sowas von egal. Gern bin ich mit dir Anti-Amerikaner in deinem Sinne.

    Boche

    2. Oktober 2008 at 16:43

  44. @Boche:

    Weiß nicht, vermutlich hätte man es besser machen können. Ich habe nicht den Überblick über die globalpolitischen Zwänge, die vielleicht zur Eile trieben.

    Und wegen denen muss man urplötzlich ein Theater veranstalten, dass Saddam WMD einsatzbereit – oder so gut wie einsatzbereit – habe? Schickt den Außenminister, eines der wenigen Kabinettsmitglieder das weltweit ein hohes Ansehen genießt, vor die UN und lässt behaupten man wisse sogar wo die fahrenden Labore sind? Lässt diese 45 Minute Warning durchsickern? Und riskiert, dass man auf Jahre, vielleicht Jahrzehnte, die Glaubwürdigkeit bei den Verbundeten völlig verliert? Ich bin mir sicher, wenn es „globalpolitisch Zwänge“ gegeben hätte, dann hätte man die in irgendeiner Form bekannt gemacht, zumindest den Alliierten gegenüber, statt der Nummer die man tatsächlich abzog.

    Es wäre aber unter dem Strich trotzdem eine der genannten Alternativen, nämlich das neokonservative Demokratie-mit-dem-Schwert-Verbreiten, gewesen.

    Ich kann mit dem Schwert verbreitete Demokratie akzeptieren, wenn sie gegen Schweinepriester wie Saddam geht. Das ist keine neokonservative Erfindung, das haben schon andere US-Politiker betrieben. Und der Krieg gegen Nazi-Deutschland war ja auch nicht neokonservativ. Das neokonservative war die Einschätzung, dass man blitzschnell ein Regime enthaupten könne und dann Demokratie ausbräche. Und die Arroganz keinen Notfallplan zu haben. Statt zuzugeben, dass man mehr Truppen braucht um den Irak zu stabilisieren hat man PMCs wie Blackwater angeheuert (mit teils katastrophalen Folgen), weil Private Contractors nicht gezählt werden, wenn man die stationierten Truppen im Irak angeben muss. Und dass man derartiges nicht einkalkuliert hat, respektive Rumsfeld und Wolfowitz bei ihrem Traum vom Krieg des 21. Jahrhunderts (Stichwort: das Ende der Bodenstreitkräfte) alle innerparteilichen Kritiker kaltgestellt haben, das ist es was ich kritisiere.

    Kann sein. Im Kalten Krieg könnte man u.U. aber auch von der indirekten Bedrohung ausgehen, die dadurch entsteht, dass sich Moskau zusätzlichen Einfluss sichert.

    Also setzt man demokratisch gewählte Volksvertreter ab und schafft die Demokratie (das bisschen was gerade entstanden war) gleich mit ab?

    Ich glaube ja, dass man in den USA wirklich vor dem Kommunismus in den Ländern besorgt war. Ich glaube ja nicht, dass Eisenhower einfach nur die CIA hat putschen lassen weil er „böse“ war. Aber selbst wenn Moskau hier Einfluß gewonnen hätte, die Frage bleibt halt wie weit die Ziele die Mittel und die langfristigen Kosten (Todesschwadrone, Terrorregime des Schahs, 1979er Revolution) rechtfertigen.

    Auch langfristige Ziele müssen parallel verfolgt werden. Ich könnte mir vorstellen, dass dies aber oft sehr diskret erfolgen muss, um nicht die realpolitische Tagespolitik zu gefährden

    Wohl wahr, gerade das Haus Saud darf natürlich nicht dem Volk gegenüber offen eingestehen, dass es dem großen Satan Zugeständnisse macht. Aber solange aus Saudi-Arabien weiterhin islamistische Prediger gefördert und terroristischen Organisationen Gelder zugeschleust werden, ist das eine Zusammenarbeit die realpolitisch nötig sein mag, moralisch aber äußerst fragwürdig ist.

    Björn

    2. Oktober 2008 at 21:39

  45. Zum Beispiel, wenn es um saudische Gelder für die Hamas geht. Die USA unterstützten Israel und das eine auf die Vernichtung Israels hinarbeitende Organisation gleichzeitig – erinnert doch sehr an Sir Basil Zaharoff, der Griechenland Uboote und Zerstörer aufschwatzte, weil er der Türkei gerade welche verkaufen „musste“ und im Ersten Weltkrieg alle Seiten belieferte.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Basil_Zaharoff

    che2001

    2. Oktober 2008 at 22:26


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