shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Strategien der Neuen Rechten

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„Es gibt bei sich liberal tarnenden Konservativen eine lange Tradition, ihre Gegner als die monolithischen Mächte des Hasses und des Vorurteils anzuschwärzen, während sie sich selbst in der Rolle der aufgeklärten Vertreter von Freiheit, Anstand und Vernunft gefallen.“

Und zentrales Element der Strategie der Neuen Rechten ist es, den Kampf gegen Rassismus als Herrschaftsrhetorik der Linken darzustellen und ansonsten süffisant zu suggerieren, es gäbe ihn ja gar nicht. Für sowas Primitives sind Weiße ja auch viel zu aufgeklärt. Viel mehr haben doch allesamt diesen Schwarzen gegenüber eine Beißhemmung aufgrund des Meinungsterrors der Linken und den gleichgeschalteten Mainstream-Medien. Vor allem in den USA bekanntlich Bastionen der Demokraten. Ja, ja, wenn Du zum Neger gehst, vergiß die Peitsche nicht. Assymetrien der Lebenschancen und Klischees wie die historische Wirkung von Sklaverei und Rassentrennung gibt es nämlich gar nicht, die hat die Linke immer schon erfunden, insbesondere im US-Wahlkampf 1964, als laut Milton Friedman Rassismus ja nur eine Geschmacksfrage (von mir aus auch eine der Präferenzen, halte das immer noch für unglücklich übersetzt) war.

Na, aber nur und ausschließlich aufgrund der staatlichen Freddy Mae und Freddy Mac oder wie die heißen gibt’s ja bald auch weiße Slums in den USA. Ja, ja, so sieht Verstaatlichung aus: Weiße müssen auf einmal leben wie die Nigger. Der Kapitalismus hätte wenigstens die Weißen davor bewahrt, denn er kann eine Brücke sein.

Weiteres Element der Strategie der Neuen Rechten ist, alle Nicht-Arier vorsichtshalber erstmal unter Antisemitismus-Verdacht zu stellen, wahlweise auch der Homophobie zu bezichtigen,  je nachdem, ob man gerade auf dem Feld USA oder Europa argumentiert, und dem Antisemtismus dann im nächsten Zug als immer schon linkes Phänomen zu behaupten, ganz, wie kommunistische Kampftruppen wie der Alldeutsche Verband und der Deutsche Flottenverband oder auch diese Ostmarkentruppe damals unter Wilhelm Zwo es ja belegen. NATO-Interventionen in Georgien hätten die übrigens super gefunden, die ostelbischen Junker.

Der Deutsch-Völkische Schutz- und Trutzbund: Eine strikt sozialdemokratische Kaderorganisation, Gobineau und Lamarque und Wagners Schwiegersohn, hieß  der Chamberlain?: Vorkämpfer für’s Klassenbewußtsein; Adolf Stoeckers Christlich-Soziale Union, pardon, Partei verortete sich ebenfalls in der Tradition des christlich-jüdischen Abendlandes. Steckt ja auch „sozial“ mit drin. Also: Sozialdemokraten!

Ach, googlet doch selbst …. kann irgendjemand vielleicht mal darüber aufklären, daß es sich beim Antisemitismus der Nazis um eine Form des Rassismus handelte? Und wie viele Leute 1931 Sätze mit „Ich bin ja kein Antisemit, aber …“ begonnen haben, das kann man sich ja vorstellen. Implizite Einstellungen gab’s aber damals schon nicht. Weil die Sozialpsychologie diese noch nicht erfunden hatte.

Wieso das wichtig ist? Weil ich mich weigere, diese ganzen Staats-Interventionen in der Finanzmarktskrise als „Linksruck“ wahrzunehmen …

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Written by momorulez

15. Oktober 2008 um 9:42

105 Antworten

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  1. Das Highlight der Umdeutung hast du vergessen: Das mantraartige Runterbeten der Position, dass die NSDAP eine links-kommunistische Partei war.

    Björn

    15. Oktober 2008 at 11:41

  2. Ich dachte, ich bleibe mal erst mal beim Rassismus-Thema … aber klar, die National-SOZIALISTEN aller Couleur, denen nur und auschließlich und heroisch die liberale Tradition widersteht, zumindest im Geiste, faktisch ist ja jeder okay, mit dem sich Geschäfte machen lassen, und mit wem nicht, der ist auch nicht okay …

    MomoRulez

    15. Oktober 2008 at 12:23

  3. Lieber Momorulez,

    diese Neue Rechte, die Sie attackieren, kenne ich nicht; jedenfalls nicht gut genug, um Ihre Anmerkungen kommentieren zu können. Diese Leute interessieren mich auch nicht.

    Da Sie aber meinen Beitrag verlinken, will ich doch eine kleine konkretere Frage aufwerfen (vielleicht schreibe ich in ZR noch was dazu):

    Warum kommt der Rassismus-Vorwurf von seiten des Obama-Teams erst so spät im Wahlkampf? Und das, wo Obama mit fünf bis zehn Punkten führt und den Sieg so gut wie in der Tasche hat?

    Meine Vermutung. Just deshalb, weil die Umfragen diesen großen Vorsprung melden, geht die Mobilisierung der Obama-Wähler zurück.

    Zum Mobilisieren braucht man ein emotionales Thema. Das ist Rassismus.

    Es geht jetzt dem Obama-Team nicht mehr darum, die Mitte zu gewinnen – das ist gelungen -, sondern für den 4. November die Stammwähler zu mobilisieren.

    ——————-

    Und noch eine Anmerkung zu emotionalen Themen:
    Ich glaube, lieber Momorulez, daß dies Dasjenige ist, was mich an Ihren Beiträgen am meisten irritiert – diese Emotionalität, mit der Sie über politisch Andersdenkende urteilen.

    Manchmal habe ich den Eindruck, daß Sie Andersdenkende nicht für ehrenwerte Menschen mit einer anderen Meinung halten, sondern für böse Feinde. Nehmen Sie mir’s nicht übel. 🙂

    Herzlich, Zettel

    Zettel

    15. Oktober 2008 at 12:39

  4. Lieber Zettel,

    wenn man Politically Incorrect und Ihr Blog parallel liest, dann sind einige der Inhalte sehr nah beieinander wie auch die behandelten Themen, keineswegs bewegen sie sich auf dem glichen Niveau oder sind gar stilistisch nah beieinander.

    Die PI-Autoren sind in der Grundorientierung für mich prototypisch für das, was ich als „Neue Rechte“ bezeichnen würde. Also: Pro-„Israel“, Pro-kapitalistisch, pro-„westlich“, die „christlich-jüdische“ Tradition beschwörend, mit einem agressiven Kulturalismus operierend. Rassismus gehört oft mit dahinein, zumeist als „Islamkritik“ getarnt.

    „Westlich“ und „Israel“ habe ich da deswegen in Anführungsstriche gesetzt, weil ich mich in vielen, jedoch ganz anderen Hinsichten auch als Pro-Israel sowie pro-westlich begreife, die Akzentsetzung und Begründung liegt jedoch ganz woanders als im Falle derer, die ich als „Neue Rechte“ begreifen würde. Typische Vertreter derer sind für mich z.B. auch die Achgut-Autoren.

    Die „Neue Rechte“ sind gerade nicht die alten Nazis, sondern jene, die im Sinne eines Rollbacks sich in Opposition zu einem vermeindlichen linken Gesinnungsterror positionieren und suggerieren, irgendeine mit Minderheiten-Lobbyisten (Frauen-, Schwulen- und Immigrantenverbände) durchsetzte linke Meinungsführerschaft würde das gewisserwissermaßen „gesunde Volks- und Mehrheitsempfinden“ unterjochen und die Welt „verschwulen“, „femininisieren“ und „verschwulen“ und zudem auch noch verstaatlichen wollen.

    Die „Neue Rechte“ ist insofern geradezu zwanghaft auf eine Vorstellung dessen, was vermeindlich „links“ sei, bezogen, und gewinnt die meisten Positionen auch nur daraus.

    Somit ist Kennzeichen eine haarsträubend ahistorische Behandlung dessen, was links sei, eine permanente Identifizierung von links und rechts, und nur in dieser Hinsicht ist die Bochesche Verschlagwortung des „linken Antisemitismus“ der „Neuen Rechten“ zuzuordnen.

    Daß es ihm dann zu dumm ist, sich mit der realen Geschichte des Antisemitismus auseinanderzusetzen, das paßt schon.

    Womit übrigens keineswegs bestritten werden soll, daß es auch linken Antisemitismus gab und gibt. Von der „Neuen Rechten“ wird das Thema „Israel“ nur in einer Art und Weise verballhornt, verdreht und demaogogisch gegen links instrumentalisiert, daß mir da tatsächlich die Galle hochkommt.

    Zu Ihrer Frage: Ich lebe nun nicht in den USA und verfolge auch dortige Publikationen nicht intensiv genug, für mich stellt es sich aber schon so dar, daß das Rassismus-Thema natürlich die ganze Zeit mitschwingt im Falle Obamas und daß das auch gar nicht anders sein kann angesichts der Geschichte der USA.

    Wenn McCain nun tatsächlich gesagt hat, was ich an Ihrem Blog schätze, ist ja die oft exaktere Übersetzungsarbeit, deshlab korrigieren Sie mich gerne, daß er zum nächsten TV-Duell mit Obama „die Peitsche mitnehmen wolle“, dann kommt da einfach hoch, was eh mitschwingt – und in meiner Wahrnehmung ging das von den Republikaner aus und ist nicht irgendeine linke Masche.

    Des weiteren haben wir oft genug in den USA vor Ort recherchiert und mit Schwarzen geredet – es hieße schlicht, soziale Realitäten auszublenden, würde man Rassismus dort NICHT thematisieren im Rahmen eines Wahlkampfes.

    Zum Dritten, zu Ihrem Rumgewitzel über die „unbewußten Einstellungen“ – habe gerade gestern einen sehr netten Abend mit 3 schwarzen Freunden verbracht, einen kenne ich sehr gut, die anderen weniger, und wieder fiel mir auf, daß es kaum möglich ist, sich NICHT zu Stereotypen zu verhalten in welcher Form auch immer, weil „westliche Kulturen“ eben durch und durch rassistisch geprägt SIND.

    „was mich an Ihren Beiträgen am meisten irritiert – diese Emotionalität, mit der Sie über politisch Andersdenkende urteilen.“

    Ach, guggesema, so geht mir das auch, wenn ich Ihrem Blog lese. Ist zwar in der Regel vornehmer formuliert, aber daß sie politische Gegner anders wahrnehmen als als „böse Feinde“, das wäre mir zumindest nicht aufgefallen. Das strotzt nur so vor Abwertungen, Dämonisierungen und Verdrehungen.

    Daß ich in Fällen, in denen ich mich von Denkweisen in der Tat bedroht fühle, emotional reagiere, das halte ich für nicht ungewöhnlich und einfach für ’ne Nummer ehrlicher.

    Herzlichst,

    MomoRulez

    MomoRulez

    15. Oktober 2008 at 14:17

  5. Womit übrigens keineswegs bestritten werden soll, daß es auch linken Antisemitismus gab und gibt.

    Aber wenn der Boche davon schreibt, dann ist das „neurechts“. Und natürlich meint der Boche damit automatisch, dass es aus seiner Sicht keinen rechten Antisemitismus gäbe.

    Ziemlich platt, deine diffamierende Art.
    Und genau das meinte ich mit „zu dumm“. Es ist mir zu dumm, auf deine Verdrehungen einzugehen. (Außer jetzt im Moment, wo ich mich grad über andere Sachen ärgere und ich mich dank deiner Hilfe und zur Ablenkung über Unwichtiges ärgern kann.)

    Boche

    15. Oktober 2008 at 14:28

  6. Hmmm. Der Boche hat wohl die Gleichung Antizionismus = Antisemitismus ziemlich gut gebimst. Und zwar in der rohen, undifferenzierten, broderschen Form. Dass man die wohl kaum auf amerikanische Verhältnisse übertragen kann, merkt er nicht. Willentlich, schätze ich mal.

    jolly rogers

    15. Oktober 2008 at 17:11

  7. Was der Mister Jackson sagt, ist doch nur das Selbe, was alle Antisemiten sagen, das ist die normale Sprache der Mitte der Gesellschaft – also, hier ist das so, ich vermute, in den USA ist das auch so. ( Ich habe mal vor langer Zeit Arthur Millers „Im Brennpunkt“ gelesen. ) Und in die Mitte wollen doch alle.
    Nur lustig, dass man das gegen Obama zu wenden sich bemüssigt sieht.
    Und alle diese herrenmenschlichen „Israelfreunde“—–oh jeh!

    Mehr fällt mir zu dem rassistoiden Unsinn nicht ein, womit ich nicht Haaretz meine.

    T. Albert

    15. Oktober 2008 at 17:38

  8. @T.Albert: deine Ansicht finde ich ziemlich verwegen. Hier ist das nämlich gar nicht so. Oder ich und mein Umfeld sind nicht „die Mitte der Gesellschaft“. Kann auch sein.

    jolly rogers

    15. Oktober 2008 at 17:44

  9. Doch, ich kenne ne Menge Leute in der Mitte der Gesellschaft, die für Araber und Neger nix übrig haben, aber auch erzählen, die USA sei von „den Juden“ oder „Zionisten“ beherrscht, und die Bush-Regierung von Israel mehr oder weniger kontrolliert.
    Mit „Mitte“ meine ich „Mitte“, also, ich kenne mein soziales Umfeld ganz gut, in dem ich mich bewege, da spielt es in puncto Antisemitismus keine allzu grosse Rolle, welcher Partei man anhängt.
    Man muss mit den Leuten in der Mittagspause in der Mensa essen und sprechen, und abends in der Lounge.

    Und mitteleuropäischer Antizionismus, naja, das ist eben schon mittlerweile ein rhetorischer Trick geworden. Aber seid wir alle zusammen im „christlich-jüdischen Kulturkreis“ leben, können wir alle besten Gewissens „antizionistisch“ sein, ist ja nur eine israelkritische Variante des christlich-jüdischen Denkens.

    T. Albert

    15. Oktober 2008 at 18:05

  10. Was ist also die Konsquenz aus all dem? Der weiße Mitteleuropäer ist per se Rassist und er merkt es nur nicht, weil er sich hinter wohlfeilen Argumenten versteckt und eine Erziehung genossen hat, die ihm verbietet, gegen „Neger“, „Juden“ und „Türken“ zu wettern oder was?

    jolly rogers

    15. Oktober 2008 at 18:16

  11. Das Schlagwort vom „linken Antisemitismus“ suggeriert aber, Antisemitismus sei wenn nicht rechtsradikal so spezifisch links. Abgesehen davon, dass Kritik am israelischen Besatzungsregime in den Westbanks und Eintreten für ein unabhängiges und wirtschaftlich lebensfähiges Palästina noch kein Antizionismus und erst recht kein Antisemitismus ist, jedenfalls nicht zwangsläufig, so werden hier zwei sehr alte Positionen einfach allen Linken übergestülpt: Die Frontstellung der Warschauer-Pakt-Staaten gegen die NATO und Israel (seit 18 Jahren passé) und den Israel-Hass der sog. Antiimps, des seit 13 Jahren nicht mehr existenten ideologischen Umfelds der RAF. Da behaupten Antideutsche wie Liberale wie Neokonservative einfach, solche Positionen seien typisch für alle Linken, und das geht dann so weit, dass eine ziemlich unpolitische Bekannte meinte, sie sei gegen die Linke, weil die Linke ja antisemitisch sei. So etwas bleibt in den Köpfen hängen, und das soll es ja auch. Aber Otto Normal, der ganz sicher nicht links und auch nicht bekennend rechtsextrem ist, faselt ganz ungehemmt am Biertisch über „Geldjudentum“. Widerlich.
    Ansonsten, vgl. hier

    http://che2001.blogger.de/stories/1240637/

    und hier

    http://che2001.blogger.de/stories/1236834/#comments

    und hier

    http://che2001.blogger.de/stories/1235181/#comments

    und zu guter Letzt hier

    http://che2001.blogger.de/stories/1237295/comments/1241291

    che2001

    15. Oktober 2008 at 18:30

  12. Das Schlagwort vom „linken Antisemitismus“ wurde vor allem von einem HMB aus geschäftsmäßigen Gründen eingeführt! Das wollen wir doch nicht vergessen!

    Mich würde ernsthaft interessieren, wo eigentlich die Grenze gezogen wird zwischen Israelkritik, Antizionismus und Antisemitismus.

    jolly rogers

    15. Oktober 2008 at 18:55

  13. Schau in meine Links. Antisemitismus hat eine Rassentheorie zur Voraussetzung, oder zumindest die Vorstellung, die Juden seien eine biologische Abstammungsgemeinschaft mit kollektiven Charaktereigenschaften. Bei der Gründergeneration der RAF von verdrängtem oder sekundärem Antisemitismus zu sprechen macht ja noch Sinn, aber bei Haltungen, die den Staat Israel betreffen, nicht aber die Juden in ihrer Gesamtheit und auch nichts mit psychologischen Prozessen wie Projektion und Verdrängung zu tun haben weniger bis gar nicht.

    chezweitausendeins

    15. Oktober 2008 at 19:00

  14. @Boche:

    „und ich mich dank deiner Hilfe und zur Ablenkung über Unwichtiges ärgern kann“

    Dafür stehe ich stets und gerne zur Verfügung 😉 … mit „denunziatorisch“ hat das aber nix zu tun, weil es nun mal zu den Elementen der Strategien der Neuen Rechten gehört, irgendwie Dunkelhäutigen den Antisemitismus-Verdacht rüberzuschieben, um dann mal wieder „links“ und „Antisemitismus“ auch noch mal eben da verknüpfen zu können, damit es besser hängen bleibt.

    Ansonsten halte ich die Empfehlung aufrecht, daß Du Dich lieber mal mit der Realgeschichte des Antisemitismus beschäftigen solltest, anstatt Wortpaarungen zu droppen. Und ergänzend vielleicht auch mit der Diskussion in Frankreich, da haste doch Affinitäten, rund um die „Neo-Reacs“.

    Kam aber ja drüben bei euch noch ’ne ganz interessante und differenzierte Diskussion zustande, von daher habe ich mich mittlerweile auch schon geärgert, das heute morgen so verlinkt zu haben in einem ernsthaften Wutanfall. Werte das mal als Teil-Entschuldigung.

    @T. Albert:

    Ich habe bei Leuten verschiedenster politischer Couleur auch diese merkwürdigen Ausfälle „Die Juden gehen ja mit den Palästinensern genau so um wie die Nazis einst mit ihnen!“ auch gehört, glaube aber schon, daß das in Deutschland eher unter diesem einen Satz, den Broder sehr häufig zu recht zitiert, daß die Deutschen nämlich den Juden Auschwitz nie verzeihen würden, zu subsummieren ist und die Debatte in den USA noch mal ganz anders einzuordnen wäre.

    Aber dieses „Finanzjudentum an der Wall Street“, alte Antisemiten-Nummer, der „Börsenjude“, das ist mir seit meiner Schulzeit eigentlich erst wieder bei irgendwelchen Antideutschen und Liberalen in invertiert-pseudo-philosemitischer Form über den Weg gelaufen. Auch diese vermeindliche Regentschaft der „Israel-Lobby“ in den USA kenne ich nur aus der Zeitung, im realen Leben habe ich das so noch nicht gehört, allenfalls den Hinweis, daß man als Weltmacht doch lieber mal ausgleichend wirken solle, anstatt auch noch zu polarisieren, und das ist schon noch was anderes, so sehr die hiesige Neue Rechte da auch schäumen mag.

    Ein ganz gruseliges, aber existentes Problem ist zudem das mit dem scheußlichen Stichwort „Opferkonkurrenz“. Der Verweis auf den Holocaust mit seinem unvergleichlichen Schrecken dient eben oft auch dazu, die Analyse anderer historischer und gegenwärtiger Grauen zu unterbinden. Und das zumeist gerade NICHT von jüdischer Seite.

    @Jolly.

    „Der weiße Mitteleuropäer ist per se Rassist und er merkt es nur nicht“

    Na, ich glaube, daß bestimmte Stereotypen so machtvoll sind, daß man nicht umhin kommt, sich zumindest mit ihnen zu beschäftigen. Das wird ja mittlerweile unter dem „Claim“ „Critical Whiteness“ völlig zu recht gefordert.

    momorulez

    15. Oktober 2008 at 19:02

  15. Nachtrag: Anfänglich differenzierte Diskussion bei den B.L.O.G.s, aber dann kam Herbert, er sei zitiert:

    „Aber mit so einer heiklen Personalie wartet ein Fuchs wie Obama natürlich bis nach der Wahl. Jetzt steht er natürlich “fest hinter Israel”, um unnötige Unruhe zu vermeiden, was ja auch ganz gut funktioniert. Es ist immer empfehlenswert, dem Kaninchen zunächst den Nacken zu entspannen. Dann geht alles ganz schnell und schmerzlos.“

    „Keine Exegese, sondern eine gefühlte Gefahr. Read my lips: Barack HUSSEIN Obama. Yes, he can!“

    Ist der Satire oder echt, der Herbert?

    Schön übirgens auch diese kursierende Anekdote, in der McCain heroisch sich vor Obama stellte: Irgendein weiblicher Palin-Fan aus dem Publikum geiferte „Dem Obama kann man nicht trauen, der ist ein Araber!“, woraufhin sich McCain schützden vor den so Diskriminierten stellte: „Nein, er ist ein ganz anständiger Familienvater!“

    Ist jetzt freilich aus dem Gedächtnis zitiert aus Aussagen Dritter, insofern vielleicht auch die Vorstufe zu sowas wie einer „‚Urban Legend“.

    momorulez

    15. Oktober 2008 at 19:17

  16. Eine Anekdote aus meinem Leben:

    Während meines Studiums habe ich zig Seminare, Übungen und Vorlesungen besucht. Dabei spielten Weltanschauungen, Religionszugehörigkeiten oder Staatsangehörigkeiten NIE eine Rolle.

    Aber als ich ein Seminar zur Staatsgründung Israels und seiner Hintergründe besuchte, saß auf einmal eine 2/3-Mehrheit von Studenten im Raum, die ganz offensichtlich ihre Davidsterne – die sie an Halsketten trugen – auspackten. Dieselben Leute taten das in anderen germanistischen oder anglistischen Seminaren NIE. Iin diesem Seminar kam NIE eine offene Diskussion auf.

    Ich weiß bis heute nicht, wie ich das bewerten soll. Es hat mich irritiert. Und das tut es bis heute.

    jolly rogers

    15. Oktober 2008 at 19:25

  17. @Jolly:

    „Dabei spielten Weltanschauungen, Religionszugehörigkeiten oder Staatsangehörigkeiten NIE eine Rolle.“

    Kann das sein, daß das daran lag, daß sowieso 95% deutsch und christlich waren und zumindest in den Geisteswissenschaften die meisten eh gemäßigt links orientiert bzw. jenseits aller Weltanschauungen?

    Und diese Extrem-Identifkation mit Israel – ich glaube, bei manchen ist das so wie bei Walze in der Lindenstraße, was ich ganz unverächtlich meine. Die anfängt, sich mit dem Holocaust zu beschäftigen und damit einfach nicht damit klar kommt, bis sie sich eine Glatze rasiert, um sich in die geschorenen KZ-Insassen hineinzuversetzen.

    Habe neulich ein extrem nettes Abendessen mit einem Mitglied der „jüdischen Liberalen“ Münchens gehabt, richtige Liberale sind ja oft klasse.

    Der berichtete dann, daß sie in seiner Gemeinde seit geraumer Zeit irrwitzig viele Konvertierungs-(wie nennt man das formal richtig in diesem Fall?)-Anträge hätten. Habe ihm dann ein wenig von diesen ganzen antideutschen und broderisierten, neurechten Diskussionsklüngeln im Netz erzählt, das kannte der alles gar nicht, stützte dann aber meine These, daß das eben ein psychologisch plausibles Mittel sei, den Holocaust loszuwerden, das habe er auch oft so erlebt in seinem Leben: Daß über betont philosemitisches Ranschmeißen man das Thema ganz praktisch entsorgen könne.

    Auch dieser leichtfertige Gebrauch von „Antisemitismus“ wie z.B. bei Boche ist im Grunde genommen eine Abwehr-Reaktion: Eben verhältnismäßig harmlos gegen das, was vor gar nicht so langer Zeit im Namen „Deutschlands“ und seiner hehren Rasse begangen wurde. Dann braucht man sich eben mit diesen ganzen Schweinen, die schon unter Wilhelm Zwo schier unglaublichen Dreck verfaßt haben, auch nicht weiter zu beschäftigen. Praktisch. Genubbel halt.

    momorulez

    15. Oktober 2008 at 19:42

  18. Lieber MomoRulez,

    „wenn man Politically Incorrect und Ihr Blog parallel liest, dann sind einige der Inhalte sehr nah beieinander wie auch die behandelten Themen, keineswegs bewegen sie sich auf dem glichen Niveau oder sind gar stilistisch nah beieinander.“

    Keine Ahnung, ich lese PI so gut wie nicht; so wie ich die meisten Blogs nicht lese, die ich verlinkt habe (regelmäßig lesen tue ich das Antibürokratieteam, B.L.O.G, FdoG und Califax).

    Für das, was ich schreibe, bin ich selbst verantwortlich. Ich schreibe es, weil ich der Meinung bin, daß es richtig ist. Wenn andere zu denselben Einsichten kommen, dann soll mich das freuen.

    Ob PI oder ob Sie, lieber MomoRulez – über Übereinstimmungen freue ich mich überhaupt immer. 🙂

    Herzlich, Zettel

    Zettel

    15. Oktober 2008 at 20:16

  19. @Rayson:

    Doch, ich hab’s gesagt! Und ich stehe dazu 😉 …

    Wer hingegen jenseits des Zusprechens von Gruppenzugehörigkeiten das Argument nicht findet, daß diese stützt ,der hat schlicht akute Wahrnehmungsstörungen. Muß hier wahrscheinlich wie in meinem anderen Job immer erst mal davon ausgehen, daß die Zielgruppe ja doof ist.

    Wer zudem diese Zuordnung nur als das Zuschreiben von Eigenschaften zu Personen, nicht jedoch als das Behaupten inhaltlich konstitutiver Elemente der Strategien einer Denkrichtung, die sich als eine politische Linie rekonstruieren läßt, zu lesen in der Lage ist, der hat dann echt ein Problem, das sehr schnell eines für Andere wird.

    Also, noch mal für die Zielgruppe: Das Identifizieren von Elementen der Strategien der Neuen Rechten heißt nicht: „Du bist ein neuer Rechter“, sondern Motiv X oder Y läßt sich dem Diskurs der Neuen Rechten zuordnen.

    Aber „Diskurs“ ist ja Jargon, deshalb braucht man sich mit sowas dann vorsichtshalber auch nicht auseinanderzusetzen. Notfalls verharrt man halt in österreichischer Subjektphilsophie.

    Und das alles dann auch noch bei einem Text, der behauptet, Obama habe für alle was parat, auch für „linke Antisemiten“, na ja, dämlich sind ja immer nur die Anderen …

    momorulez

    15. Oktober 2008 at 20:17

  20. @Zettel:

    Na, die Antwort auf Rayson drüben bei den B.L.O.G.s ist ja praktischerweise auch eine an Sie …

    momorulez

    15. Oktober 2008 at 20:18

  21. @MR: Ich sehe das anders, nämlich so: Der israelische Staat ist sakrosankt und wer Kritik an diesem Staat übt, ist Antisemit.

    Das ist jetzt eine vollkommen antiintellektuelle Sicht, aber deshalb nicht weniger wahr: Genau so benehmen sich israelische Touristen z.B. in der Ägäis. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Griechen mit den Israelis nix zu tun haben wollen, weil sie sich auf ihren vermeintlich privilegierten Status berufen und sich – sorry – benehmen wie Schweine.

    jolly rogers

    15. Oktober 2008 at 20:44

  22. @Jolly:

    „Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Griechen mit den Israelis nix zu tun haben wollen, weil sie sich auf ihren vermeintlich privilegierten Status berufen und sich – sorry – benehmen wie Schweine.“

    Das ist jetzt aber genau eine dieser Zuschreibungen, die ich ziemlich außerordentlich Scheiße finde. Das ist auch nicht „antiintellektuell“, das ist einfach nur blöd. Von „den Griechen“ wie auch von Dir, pardonnez-moi. Habe neulich auch mit ’nem Griechen Kaffee trinkend im Sonnenschein gesessen, der dann anfing zu lamentieren, die Türken seien ja Asiaten und hätten mit Europa nix zu tun. Das war schlicht ein Rassist.

    „Ich sehe das anders, nämlich so: Der israelische Staat ist sakrosankt und wer Kritik an diesem Staat übt, ist Antisemit.“

    Das finde ich ein wenig unscharf in der Formulierung, weil es nicht klar macht, ob’s darum geht, daß es diesen Staat gibt, in der Hinsicht finde ich ihn auch sakrosankt.

    Was jetzt Kritik an den Handlungen konkreter Regierungen betrifft, gibt es tatsächlich Leute, die so argumentieren, und das ist dann tatsächlich eine ziemlich billige Instrumentalisierung des „Antisemtismus“-Komplexes.

    momorulez

    15. Oktober 2008 at 21:17

  23. @MR: Das „blöd“ nehme ich hin. Genauso wie ich das Benehmen der Israelis damals hinnahm. Es ändert nichts an der Wahrheit des – mehrfach – Erlebten.

    jolly rogers

    15. Oktober 2008 at 21:24

  24. (Oh Scheisse. Ist das links?)

    T. Albert

    15. Oktober 2008 at 21:44

  25. (Nein, Jolly driftet ab nach „Ich kenne die Türken, ich weiß, wie die allesamt sind, bei mir wohnen doch auch 3 im Haus“.)

    momorulez

    15. Oktober 2008 at 21:49

  26. Es erstaunt ja doch, wie locker hier mit so phillosophisch muckenreichen und schwer definierbaren Begriffen wie „Wahrheit“ hantiert wird.

    chezweitausendeins

    15. Oktober 2008 at 21:51

  27. Wir wurden in Kairo mal für Jugoslawen gehalten, weil wir mit Ziegenhirten Backgammon spielten und kein Europäer nach landläufiger ägyptischer Meinung sich so verhalten würde, außer Jugoslawen halt. Also bin ich wohl nolens volens Jugoslawe. Denn wir alle sind, was uns andere zuschreiben.

    chezweitausendeins

    15. Oktober 2008 at 21:53

  28. Es erstaunt zudem, daß es Jolly wundert, des Antisemtismus bezichtigt zu werden, wenn er hier sinngemäß schreibt „Diese Israelis halten sich für Herrenmenschen und benehmen sich wie die Schweine“, ich glaube, das ist schlicht welcher, sofern es sich um jüdische Israelis handelt … oder? Müssen wir das löschen oder als schlechtes Beispiel hier stehen lassen? Was meinst Du, alter Jugoslawe?

    momorulez

    15. Oktober 2008 at 22:08

  29. Oh, rieche ich hier etwa den schwefligen Geruch der Selbstgerechtigkeit? 🙂

    Anyway: ich nehme den Begriff „Wahrheit“ aus meinem letzten Post zurück und ersetze ihn duch „Wahrnehmung“.

    Und ob das „links“ ist, wie T.Albert sich sorgt, ist mir ehrlich gesagt, schnuppe.

    jolly rogers

    15. Oktober 2008 at 22:10

  30. Tito hätte jetzt gesagt: Umerziehungslager. Milosevic hätte das richtig gefunden, aber gesagt, gemeint seien nicht Israelis, sondern Albaner. Aber genau deswegen gibt es ja Jugoslawien nicht mehr. Also von daher: Stehen lassen, aber wirklich als ganz schlechtes Beispiel.

    chezweitausendeins

    15. Oktober 2008 at 22:12

  31. @Momorulez,

    ja, das kann sein , dass man das in den USA anders verstehen würde, ich weiss das nicht wirklich, sowenig wie so kluge Deutsche wie Boche und Rayson oder Herr Zettel.
    Ich geh darum auch nur auf die Obama und Linke diffamieren sollende Rezeption des Haaretz-Artikels, der Jackson-Sätze referiert, durch Boche ein, die – seine Rezeption – die eines nicht leiden mag und von den amerikanischen Diskussionen so wenig versteht wie ich. Ich weiss zum Beispiel nicht mal, ob Obama so links ist, wie seine deutschen Gegner so tun, ich habe keine Ahnung, ob der „ein Linker“ ist, wenn ich ehrlich sein soll, ein Linker in irgendeinem mitteleuropäischen Sinne.

    Ich sags mal wie schon mal: seit die Antisemiten alle, die ihnen nicht passen, als Antisemiten bezeichnen, kann man das nicht mehr ernstlich diskutieren. Auch nicht ein Verhältnis zum sakrosankten Staat Israel, das ja nichts mit doofem touristischem Benehmen irgendwelcher Leute zu tun hat.

    T. Albert

    15. Oktober 2008 at 22:27

  32. Au wei, au wei, lieber MomoRulez, Ihre komplizierten Sätze muß das schlichte Gehirn eines Naturwissenschaftlers immer erst in einfaches Deutsch übersetzen.

    Also gut, versuch ich’s:

    „Wer hingegen jenseits des Zusprechens von Gruppenzugehörigkeiten das Argument nicht findet, daß diese stützt ,der hat schlicht akute Wahrnehmungsstörungen. “

    = „Doof bleibt doof?“

    „Wer zudem diese Zuordnung nur als das Zuschreiben von Eigenschaften zu Personen, nicht jedoch als das Behaupten inhaltlich konstitutiver Elemente der Strategien einer Denkrichtung, die sich als eine politische Linie rekonstruieren läßt, zu lesen in der Lage ist, der hat dann echt ein Problem, das sehr schnell eines für Andere wird.“

    = „Ich meine doch nicht Zettel oder Rayson! Ich meine die neue Rechte! Kapiert ihr das denn nicht?“

    „Also, noch mal für die Zielgruppe: Das Identifizieren von Elementen der Strategien der Neuen Rechten heißt nicht: “Du bist ein neuer Rechter”, sondern Motiv X oder Y läßt sich dem Diskurs der Neuen Rechten zuordnen.

    Aber “Diskurs” ist ja Jargon, deshalb braucht man sich mit sowas dann vorsichtshalber auch nicht auseinanderzusetzen. Notfalls verharrt man halt in österreichischer Subjektphilsophie.“

    = „Ihr tut ja nur so, als würdet ihr mich nicht verstehen!“

    Habe ich das so ungefähr richtig dechiffriert, lieber MomoRulez? 😉

    Dann ist ein Gedanke – einer – darin, den ich allerdings diskutieren möche. Sie formulieren ihn in einem Halbsatz:

    „…sondern Motiv X oder Y läßt sich dem Diskurs der Neuen Rechten zuordnen.“

    Was heißt das? Ich fürchte, Sie wollen das Folgende sagen:

    „Wenn Zettel eine Meinung vorträgt oder ein Argument,

    und es trifft sich, daß dasselbe auch jemand in IP vorträgt,

    dann ist Zettel ein Neuer Rechter“

    Habe ich Recht, daß Sie so argumentieren?

    Sie machen dann, lieber MomoRulez, einen richtigen, dicken logischen Fehler, der – wie die meisten Logical Fallacies – sogar einen Namen hat.: „Affirming the Consequent“. Der Fehlschluß lautet:

    „Wenn A, dann B.

    Nun aber B.

    Also A“

    Über diesen Fehler wurde schon in der Antike gelästert: „Affen essen Bananen. Sokrates ißt Bananen. Also ist Sokrates ein Affe“.

    Exakt so argumentieren Sie: Wer ein Neuer Rechter ist, der behauptet p. Zettel behauptet p. Also ist Zettel ein Neuer Rechter.

    Zurück also, lieber MomoRulez, ins Philosophische Seminar!

    Kurs „Logik I“ belegen!

    (Es ist übrigens völlig wurscht, ob Sie diesen Fehlschluß mittels der klassischen Urteilslogik formalisieren oder mit dem Formalismus der heutigen Aussagenlogik. Ich habe Logik bei dem Freiherrn von Freytag genannt Löringhoff gelernt; der machte sich anheischig, jede Formulierung der Aussagenlogik in klassische Urteilslogik zu übersetzen).

    Herzlich, Zettel

    Zettel

    15. Oktober 2008 at 22:28

  33. Jolly,

    ich weiss ja nicht wie alt Du bist. Aber für mich war es mal so, dass ich als sehr junger Mensch auch gerade wegen Israel zum „Linken“ wurde. Das war so 1972, 73, als ich dieses Bewusstsein entwickelte, und das hatte durchaus mit wirklichen Menschen zu tun, lebenden und toten, und mit Antisemiten, für die weder „jüdische“ Menschen noch der israelische Staat sakrosankt waren, wir hatten schliesslich noch Lehrer, die das tatkräftig bewiesen hatten. Und das waren eben keine Linken und Sozialisten, wie Herr Boche und andere uns weismachen wollen.

    T. Albert

    15. Oktober 2008 at 22:38

  34. Lieber Zettel,

    “Wenn Zettel eine Meinung vorträgt oder ein Argument,

    und es trifft sich, daß dasselbe auch jemand in PI vorträgt,

    dann ist Zettel ein Neuer Rechter”

    Habe ich Recht, daß Sie so argumentieren?

    Ich denke, so einfach ist das nicht. Des Herrn Momos Herausschwurbeln übersetze ich vielmehr zweischichtig:

    1. Schicht (das Geschriebene):

    „Zettel* trägt eine Meinung vor, die Teil der Argumentationsmuster der „Neuen Rechten“ ist.“

    2. Schicht (das Denunziatorische, Nicht-Geschriebene)

    Obwohl das Argumentationsmuster der „Neuen Rechten“ nur dadurch zum solchen wird, indem es den Zettel-Teil mit der anderen Hälfte des Musters (derjenigen, die Zettel nicht unterschreiben würde) ergänzt, werfe ich mit Schmutz. Zettel bekommt eben etwas ab. Das tut mir aber gar nicht leid.

    * Statt Ihres Pseudonyms könnte man natürlich auch das meinige einsetzen.

    Boche

    15. Oktober 2008 at 22:42

  35. @T.Albert

    Und das waren eben keine Linken und Sozialisten, wie Herr Boche und andere uns weismachen wollen.

    Will ich? Du weißt mehr als ich, Herr Albert.
    Aber nein, du weißt nicht mehr. Du behauptest nur mehr, als du belegen kannst.

    Boche

    15. Oktober 2008 at 22:44

  36. Ächz! Ich versenk mich den Rest vorm Einschlummern lieber in relativistische Quantenphysik, denn da ist das Ergebnis (warum gibt es Tauonen? wer braucht die? Was hat das Photon mit Elementarteilchen zu tun, und wo ist der Superstring?) ganz und gar nichtvorhersagbar, bei anderen Diskussionen schon.

    chezweitausendeins

    15. Oktober 2008 at 23:11

  37. @MR:

    Aber “Diskurs” ist ja Jargon

    Ja, natürlich. Merke:

    Über wirtschaftliche Zusammenhänge darf man sich nur dann äußern, wenn man eine der Wirtschaftswissenschaften studiert hat.

    Über soziologische oder politologische Zusammenhänge darf sich grundsätzlich jeder äußern, weil das ja eigentlich gar keine Wissenschaften sind, und die, die sie betreiben, nur Labertaschen ohne jede Ahnung sind.

    Und wenn diese Labertaschen dann auch noch wagen, Fachbegriffe ihrer Wissenschaft zu verwenden, darf man von ihnen verlangen, sich in normaler Sprache zu äußern, während Ökonomen natürlich erwarten dürfen, dass sich jedes Schulkind die paar Grundbegriffe aneignet. Ist ja schließlich das Wichtigste auf der Welt, diese Ökonomie – alles, aber wirklich alles, funktioniert schließlich nach ihren Regeln.

    freiburgerthesen

    15. Oktober 2008 at 23:26

  38. @Zettel:

    „Habe ich das so ungefähr richtig dechiffriert, lieber MomoRulez? ;-)“

    Nö, tatsächlich nicht. Hätten Sie’s, würde ich das schon zugeben.

    Sie unterscheiden unzureichend zwischen Personen und Aussagen. Versuchen Sie’s doch noch mal! Try and error! Außerdem zerren Sie bitte mal den Rayson nicht mit rein in Ihre gruppendynamischen Spiele, den mag ich wirklich gerne.

    “Wenn Zettel eine Meinung vorträgt oder ein Argument,

    und es trifft sich, daß dasselbe auch jemand in IP vorträgt,

    dann ist Zettel ein Neuer Rechter”

    Nein, dann vertritt Zettel Positionen der Neuen Rechten in dem konkreten Fall und in jenem, daß die „Meinung“ oder das „Argument“, daß bei PI geäußert wurde, eine Position der Neuen Rechten war.

    Und was ich darunter verstehe, unter „Neuer Rechter“, habe ich oben – sehr und viel zu holzsdchnittartig – ausgeführt.

    Seltsamerweise greifen Sie da nicht an, obgleich das durchaus möglich und meiner Ansicht nach auch viel ergiebiger wäre. Rayson hat mich mal ernsthaft in’s Schleudern gebracht, als er behauptete, ich würde mir das einfach so hindefinieren, daß alles, was nicht meiner Ansicht nach links sei, dann mal eben unter „rechts“ fällt. Sowas macht einem dann zu schaffen.

    Sie hingegen formalisieren im Konfliktfall offenkundig lieber, als sich auf’s Material auch einzulassen, was angesichts Ihrer Recherche-Intensität, oft auch hier belobigt, erstaunt. Empirisch ist das fragwürdig in diesem Fall. Kann aber auch andere Gründe haben, daß Sie darauf nicht eingehen. Keine Ahnung.

    Und mit ihrem Auskramen der Antike argumentieren Sie so, als sei der Mannschaftsgeist auf dem Spielfeld aktiv, soll heißen: In diesem und anderen Postings haben Sie ein Problem, unterschiedliche, kategoriale Ebenen auch auseinander zu halten. Das Verhältnis von Allgemeinem und Besonderen ist jedoch nicht über die Struktur altväterlicher Humanisten-Witze aufzulösen dann, wenn es um soziale Prozesse geht.

    „Zurück also, lieber MomoRulez, ins Philosophische Seminar!“

    Das gebe ich mal eins zu eins zurück, wobei Sie mir nicht so erscheinen, als hätten sie nach 1975 noch relevante philosophische Seminare besucht. Kann ich mich aber irren.

    Der war jetzt übrigens der erste persönliche Angriff. Na gut, der „altväterliche Humanisten-Witz“ auch. Ich bezihe mich ansonsten auf Muster Ihres Schreibens, Sie als Person kenne ich ja gar nicht.

    „Ich habe Logik bei dem Freiherrn von Freytag genannt Löringhoff gelernt;“

    Ja, das glaube ich Ihnen gerne ,-) …

    Cordialement,

    MomoRulez

    @Boche:

    Mit Punkt 1 hast Du recht, aber den Rest verstehe ich nicht …

    „Du behauptest nur mehr, als du belegen kannst.“

    Wollen wir das jetzt hin- und herspielen? Was meinst Du eigentlich, wenn Du „Antisemitismus“ schreibst?

    @T. Albert:

    „das ja nichts mit doofem touristischem Benehmen irgendwelcher Leute zu tun hat.“

    Jein. Aber irgendwie schon auch.

    momorulez

    15. Oktober 2008 at 23:28

  39. @Che.

    So an den bloginternen Diskussionskritiker gerichtet:

    „ganz und gar nichtvorhersagbar, bei anderen Diskussionen schon.“

    Ja, dann änder das doch mit Deiner Inspiration und Kreativität!

    @freiburgerthesen:

    Danke! 😉

    momorulez

    15. Oktober 2008 at 23:31

  40. @MR:

    Nichts zu danken. Sind Argumentationsmuster, über die ich mich auch schon sehr geärgert habe.

    Wobei ich gerne den Jargon aller Wissenschaften verstehen würde. Ich nehme an, dass mir armem Halbgebildeten, der nirgendwo einen Doktor oder ein Diplom aufweisen kann, überall die entsprechenden Begriffe fehlen – insofern nervt mich jeder Jargon, weil er mein Verständnis behindert. Aber ich bettele zumindest überall um Erläuterungen, akzeptiere überall gleichermaßen, dass dieser mich ausschließt.

    freiburgerthesen

    15. Oktober 2008 at 23:40

  41. Lieber MomoRulez,

    Ihre Argumentation ist, tut mir leid, inakzeptabel.

    Sie sind für schönes Wetter, unterstelle ich jetzt mal. Horst Mahler ist für schönes Wetter. Also vertreten Sie eine Position Horst Mahlers?

    Nochmal: Sie begehen den Fehlschluß des Affirming the Consequent.

    „Wenn A. dann B“ – diese Implikation interpretieren Sie als eine wechselseitige Implikation, also eine Identität. Es ist ein Anfängerfehler; tut mir leid.

    Sie etikettieren irgendeine Aussage, die auch von der Neuen Rechten vertreten wird, als „Position der Neuen Rechten“ und wollen dann jeden, der diese Meinung vertritt, in die Nähe der Neuen Rechten rücken.

    Das ist nicht nur unlogisch, sondern es zerstört auch das, wovon Sie so gern sprechen, den „Diskurs“.

    Denn Sie nehmen den Anderen – hier mich – ja nicht als ein Individuum mit seiner wohbgründeten Meinung wahr, über die man rational (und von mir aus „herrschaftsfrei“) diskutieren kann. Sondern als den „Vertreter“ von irgendwas.

    Sie begeben sich auf eine Meta-Ebene, auf der Sie den Anderen kategorisieren, statt sich auf der objektsprachlichen Ebene mit dessen Ansichten auseinanderzusetzen.

    Sie führen also gerade keinen Diskurs. Sie setzen an die Stelle des Diskurses just das, was Sie in jenem anderen Thread kritisiert haben – die Tribalisierung.

    ———–

    Noch drei Trivia:

    Was Seminare angeht – nein, 1975 habe ich keins besucht. Meine erste Lehrveranstaltung habe ich im WS 1965/66 gehalten, und seither sitze ich auf der anderen Seite. 😉

    Was den Freiherrn Löringhoff angeht, lieber MomoRulez – schön, daß Sie auf meinen kleinen Scherz eingegangen sind. 😉

    Er war ein lustiger, aber auch ziemlich verzweifelter Mensch. Einer dieser Leute, die nach der Habilitation hängengeblieben waren und die sich in eine Art eigene wissenschatliche Welt flüchteten.

    Die böse Außenwelt, das war für ihn die „Logistik“, gegen die er focht wie ein Don Quijote. Sein System war so kompliziert, daß er sich selbst ständig darin verhedderte. 😉

    Was Rayson angeht – Sie waren es doch, der mich auf Ihre Antwort an ihn verwies, und der ihn damit in unsere Diskussion einbezog. Wenn ich Sie da falsch verstanden habe, tut es mir leid.

    Herzlich, Zettel

    Zettel

    16. Oktober 2008 at 0:00

  42. Boche,
    es freut mich jetzt aufrichtig, dass du das Kurzgeschwurbel ganz anders gemeint hast als ich es offensichtlich verstanden habe.

    T. Albert

    16. Oktober 2008 at 0:07

  43. @“So an den bloginternen Diskussionskritiker gerichtet:

    “ganz und gar nichtvorhersagbar, bei anderen Diskussionen schon.”

    Ja, dann änder das doch mit Deiner Inspiration und Kreativität!“ —- Das war diesmal nicht der bloginterne Diskussionskritiker, sondern der müde Mensch, der vor dem Einschlafen noch in seinem Ohysikbuch lesen und sich auf die Diskussion beim aktuellen Stand nicht einlassen wollte 😉

    che2001

    16. Oktober 2008 at 7:21

  44. ch glaube, lieber Momorulez, daß dies Dasjenige ist, was mich an Ihren Beiträgen am meisten irritiert – diese Emotionalität, mit der Sie über politisch Andersdenkende urteilen.

    Manchmal habe ich den Eindruck, daß Sie Andersdenkende nicht für ehrenwerte Menschen mit einer anderen Meinung halten, sondern für böse Feinde. Nehmen Sie mir’s nicht übel.

    Von diesen Sätzen bis zur Selbsterkenntnis scheint es ein weiter Weg zu sein. Die Dämonisierung des Kandidaten Obama und die Vergöttlichung der Kandidaten McCain und Palin hat schon etwas befremdliches. Ich frage mich wirklich, ob der blogger Zettel nicht merkt, welchen Menschen er in der Kandidatin Palin anhimmelt. Das hat ja schon etwas von Pennälerhörigkeit, mit dem alles, was Frau Palin sagt, in den Himmel gelobt wird. Soziologisch, nicht politisch gesehen, dürfte der blogger Zettel dem Kandidaten Obama am nächsten und der Kandidatin Palin am fernsten stehen. Irgendwie ist das schon drollig. Wäre die hockey mom eine Kandidatin der Demokraten, wäre schon etliche der „feinsinnigen“ Spitzen auf sie abgefeuert wurden, die dem blogger Zettel eigen sind. Ich erinnere da nur an seine „witzige“ Art, die geschmacklosen Reaktionen des Republikaner auf die Fernsehspot der Kandidatin Clinton zu kommentieren. Auch eine Frau des öffentlichen Lebens ist kein Freiwild, um ihr Privatleben mit Häme zu übergiessen. Es gibt nicht nur den Respekt gegenüber der Nationalhyme.

    Libero

    16. Oktober 2008 at 8:44

  45. @Zettel:

    So langsam beginne ich an Ihnen zu zweifeln …. was heißt denn überhaupt „inakzeptabel“?

    „Sie sind für schönes Wetter, unterstelle ich jetzt mal. Horst Mahler ist für schönes Wetter. Also vertreten Sie eine Position Horst Mahlers?“

    Wie kommen Sie darauf? Wiederum setzen sie auf einen formalen Schluß, nicht auf konkrete Inhalte, wiederum auf Personen, nicht Positionen. Gibt ja diese berühmte Fußnote in Kants „Kritik der reinen Vernunft“, was das ist, wenn es an Urteilskraftt mangelt – versuchen Sie’s einfach noch mal.

    Aber wo Sie so gerne formalisieren: „Geschlecht“ ist eine andere Kategorie als „Penis“ oder „Vagina“, und eine Person, die mit „Penis“ oder „Vagina“ ausgestattet ist, ist noch mal was anderes. Die Differenz ergibt sich sich ganz schlicht aus dem Allgemeinheitsniveau, also jener zwischen konkreter „Objektsprache“ und Satzkonfigurationen, die sich auf diese wiederum beziehen.

    „Wetter“ ist allenfalls metaphorisch eine politische Kategorie. Würde es eine sein, dann würden allenfalls Horst Mahler und ich in einen bestimmten Punkt gleiche oder ähnliche Positionen hinsichtlich des politischen Begriffs „Wetter“ vertreten, und nachrangig ich dann solche wie Horst Mahler.

    Das ist auch keine „wenn- Dann“-Relation, sondern eine „X ist Y zuzuordnen“ bzw. „X fällt unter die Kategorie Y“, und X ist ist hier eine materiale Aussage, die unter den allgemeineren Begriff Y fällt in einem empirischen Sinne.

    „Sie etikettieren irgendeine Aussage, die auch von der Neuen Rechten vertreten wird, als “Position der Neuen Rechten” und wollen dann jeden, der diese Meinung vertritt, in die Nähe der Neuen Rechten rücken.“

    Ihr profundes Wissen über meine Intentionen ehrt Sie nicht, weiß nicht, ob es sich hier um Projektion handelt, zunächst einmal sind in Ihrem Blog mit enormer Dichte Positionen aufzufinden, die ich der „Neuen Rechten“ zuordnen würde – und das ist INHALTLICH definiert und steht, siehe oben, zur Diskussion.

    „ja nicht als ein Individuum mit seiner wohbgründeten Meinung wahr“

    In welchen Hinsichten ich Sie als Indiviuum wahrnehme, das steht hier gar nicht zur Disposition, in der Hinsicht habe ich schlicht wenig Interesse an Ihnen.

    Es geht mir um die Arten von Gründen, auf die ich ja oben im Blogeintrag eingehe, was hier jedoch geflissentlich ignoriert wird. Zum Beispiel die Existenz von Rassismus zu bestreiten und den Hinweis auf diesen lediglich als linke Machtrhetorik zu behaupten, das ist ganz offenkundig eine Strategie der Neuen Rechten. In Frankreich hat das ja schon zu „Anti-Antirassismus“-Fronten geführt, siehe oben das Stichwort „Neo-Reac“. Libero hat andere Beispiele angeführt.

    „Sie führen also gerade keinen Diskurs. Sie setzen an die Stelle des Diskurses just das, was Sie in jenem anderen Thread kritisiert haben – die Tribalisierung.“

    Ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob Sie das wirklich nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, aber das ist schlicht dummes Zeug. Entweder sind Sie es so gewohnt, in irgendwelchem evolutionsbiologischen Mythologien Menschen dann natürliche Eigenschaften (50%) zuzusprechen, daß Sie schon gar nicht mehr anders denken können, oder Sie sind zu einer sachlichen Auseinandersetzung nicht bereit.

    „Meine erste Lehrveranstaltung habe ich im WS 1965/66 gehalten“

    Ja, in der Tat: Das merkt man doch. Da ist ein Riesen-Loch in Ihrem Wissen rund um verschiedene Zweige der Sprachphilosophie … schon alleine den Grund Kants, 3 und nicht nur eine „Kritik“ zu verfassen, haben Sie ja offenkundig in all den Jahren nicht verstanden.

    Daß Sie sich so inständig weigern zu diskutieren, was man unter aktuellen Bedingungen unter „rechts“ verstehen kann, das ist doch hierfür nur wieder symptomatisch

    momorulez

    16. Oktober 2008 at 9:24

  46. @Che
    Ja, im Physikbuch zu lesen, scheint mir aber allemal besser zu sein, als sich wieder auf verlogenes Geschwurbel einzulassen – womit ich natürlich MR nicht meine, und Jolly Rogers auch nicht.

    @Boche
    Da ich dich offensichtlich vals ferschtanden habe, könntest Du mir doch näher erläutern, was du recht eigentlich gemeint haben könntest.
    Als linker Antisemit komme ich bei euch manchmal nicht richtig mit. Auch wenn ich nicht so weit gehe wie Momorulez, und dir und anderen, auch Professor Zettel nicht, Strategie unterstellen würde.
    Also, was meinst du eigentlich mit „linken Antisemiten“?

    @Jolly
    Doch, ich finde, dass Linke da mal wieder schärfer in der Begrifflichkeit werden sollten. Begründung und Geschichte des Zionismus sind nun nicht so, dass man daraus einfach eine rechte oder evangelikale US-Veranstaltung machen könnte. Auch keine im Sinne dessen, was nationalreligiös-rechte und nationalistische Palästinenser da rausrezipieren. Ich bin sehr der Meinung, dass denen nicht auf den Leim gegangen werden sollte, weil sie antiimperialistische Rhetorik wie weiland Herr Chomeny verwenden, als er die persische Revolution raubte; damals liefen auch eine Menge Linker rum, die dem glaubten. Ich leider auch einige Zeit lang.

    T. Albert

    16. Oktober 2008 at 10:10

  47. @T.Albert

    Dein Falschverstehen war ganz offensichtlich nicht mangelndes Können sondern Wollen.
    Insofern schließe ich das Thema dir gegenüber mit dem guten alten Götz von Berlichingen ab.

    Boche

    16. Oktober 2008 at 10:41

  48. Tolle Wurst, denn was Du mit „linkem Antisemitismus“ nun wirklich meinst bleibst Du uns damit nun schuldig. In meinem Fall seit ich Dich kenne, das müsste so seit 2005 sein.

    che2001

    16. Oktober 2008 at 11:08

  49. @T. Albert:

    „Auch wenn ich nicht so weit gehe wie Momorulez, und dir und anderen, auch Professor Zettel nicht, Strategie unterstellen würde.“

    Für mich ist schon eine Differenz zwischen links und rechts, daß Rechte funktionalistisch argumentieren und auch ein funktionales Verhältnis zum Gegenüber pflegen, siehe z.B. Zettels Äußerungen über arrogante Linke und all die Kommunisten, siehe dazu Libero.

    Deshalb versteht ja wahrscheinlich Zettel wirklich nicht, was ich meine, weil der das nur so kennt. Auch sonst wir die hanbüchene Darstellung dessen, was Linke dächten, durchgängig als Legitimationsdiskurs für eigene Postionen genutzt, auch das ein instrumentelles Verhältnis.

    Auf der konservativen Rechten wird zwar auch werthaltig argumentiert, aber eben nicht nur, häufig sind Werte wiederum funktionalistisch begründet, bei Wirtschaftsliberalen ist das ein utilitaristisch untermauerter Total-Funktionalismus.

    Auf der Linken ist strategische Vernunft sekundär, allenfalls eine funktionale Ergänzung zum normativ Richtigen, bei Linksliberalen ebenfalls.

    (Jetzt krieg ich wieder Ärger mit dem Noergler – nein, ich will die Kritik der politischen Ökonomie nicht druch Moralphilsophie ERSETZEN, ganz und gar nicht).

    momorulez

    16. Oktober 2008 at 11:10

  50. Eine Anmerkung noch in eigener Sache, weil das tatsächlich was ist, was man mir reinwürgen kann: „die Neue Rechte“ benutze ich als politische Richtung im Singular, eben so, wie man auch von „die Linke“ spricht.

    Man kann nun tatsächlich die Überschrift als „die neuen Rechten“ im Sinne einer Personen-Zuschreibung verstehen, und hätte ich’s so gemeint, dann würde all die Kritik hinhauen. In der Hinsicht: Pardonnez-moi! Das muß man mal präziser fassen ….

    momorulez

    16. Oktober 2008 at 11:23

  51. @che

    denn was Du mit “linkem Antisemitismus” nun wirklich meinst

    Ich schrieb von „linken Antisemiten“. Ein wenig sprachliche Genauigkeit sollte Grundvoraussetzung einer Diskussion sein.

    Insofern definiere ich auch keinen „linken Antisemitismus“. Sondern sprach von antisemitischen Äußerungen, die in diesem Fall von einem politisch doch wohl eher links einzuordnendem Mann getätigt wurden.

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Aber vermutlich stehen dem so einige Vorurteile und Feindbilder im Weg. Anders kann ich mir – außer mit Blödheit – diese Verwurstung einer simplen Aussage ja gar nicht erklären.

    Boche

    16. Oktober 2008 at 11:38

  52. @Boche

    Siehst du, ich habe folgendes aufgrund meines Könnens so verstanden, dass Obama sogar linken Antisemiten, zB Herrn Jackson, Argumente für seine Präsidentschaft liefern würde:

    „die Argumente für seine Präsidentschaft sind so vielfältig, dass für jeden etwas dabei ist. Sogar für linke Antisemiten“

    Lieber Boche, Antisemiten sind keine Linken und Antisemitismus ist kein linkes Argument, auch dann nicht, wenn Rechte das behaupten. Antisemitismus zeichnet Rechte aus, auch wenn sie das Gegenteil behaupten, um damit Linke zu diffamieren, wie es gerade Mode ist. Um Jackson alleine und seinen eventuellen Mist ging es dir ja nicht. Oder?

    T. Albert

    16. Oktober 2008 at 11:46

  53. Antisemiten sind keine Linken
    das eine schließt das andere nicht aus

    Libero

    16. Oktober 2008 at 11:55

  54. @Momorulez

    ja, Du hast natürlich recht. Ich meinte „Strategie“ mehr so in einem handwerklichen Sinne.

    @ Boche

    Götz v. Berlichingen hat ja nicht direkt zu seinem Adressaten gesprochen, der liess seine Aufforderung bestellen. Naja, egal…
    Trotzdem war er kein feiger Hund.

    Und meine Frage, die du zu beantworten dich weigerst, war schon die, was du mit „linken Antisemiten“ eigentlich meinst.
    Jetzt hast du halt zwei Fragen am Halse, auch die, was du mit „linkem Antisemitismus“ meinen könntest.
    Da wir lesen können, entstehen solche Fragen nun mal.

    T. Albert

    16. Oktober 2008 at 12:01

  55. @Libero

    doch, für mich schon. Wenn jemand, der sich als Linker bezeichnet, antisemitisch daherfaselt, dann sehe ich den sofort an einem anderen Ort.
    Darum sage ich ja auch, Antisemitismus „ist kein linkes Argument“.
    (Es ist gar keines, sondern eben Antisemitismus.)

    T. Albert

    16. Oktober 2008 at 12:19

  56. Andere denken über diese Unvereinbarkeit etwas anders. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß sich viele Strömungen der deutschen Geistesgeschichte nach 1945 in einem zusätzlichen Gesicht zeigen, so daß das die bisher schmählich Ausgeschlossenen ebenfalls partizipieren können.

    Libero

    16. Oktober 2008 at 12:38

  57. @Libero
    Ja, ich bin da altmodisch.
    Manche würden vielleicht auch sagen, „moralisch überheblich“, wie Zettel.
    Aber irgendwie gelingts mir nicht, wenn ich Auslassungen wie seine oder die bocheistischen lese, von deren Autoren zu behaupten, sie seien moralisch überheblich, weil dort anti-antisemitisches zu finden ist. – Ist ja auch nur dann zu finden, wenn sich damit ein Gegensatz zu links aufbauen lässt, das ist eine instrumentelle rhetorische Figur, nicht mehr.

    T. Albert

    16. Oktober 2008 at 13:03

  58. Der Begriff Antisemitismus bedeutet aber im Kern, dass man die Juden als biologische Abstammungsgemeinschaft mit kollektiven (negativen) Charaktereigenschaften ansieht, bewegt sich also im Umfeld der Rassentheorien. Religiöser Antijudaismus hat damit nichts zu tun, ebensowenig wie ein arabischer Antizionismus, der den Israelis das Recht auf einen eigenen Staat abspricht, weil das „geraubter arabischer Boden“ sei und die Juden außerhalb Israels heute von keinem Genozid bedroht seien. Um Missverständnissen vorzubeugen, ich vertrete das unbedingte Existenzrecht Israels als notwendige Heimstatt für die Juden. Aber ein Antizionismus, der dies bestreitet ist nicht notwendigerweise Antisemitismus. Haarig wird es erst dann, wenn der Antizionismus in Zusammenhang gebracht wird mit Vorstellungen wie der, jüdische Verschrörungen würden die Finanzorgane manipulieren und Israel sei deren Bollwerk. Dann sind wir bei einem Antisemitismus, der nicht mehr unmittelbar völkisch-biologistisch ist.

    Schließlich gab es, z.B. bei der RAF-Gründergeneration die merkwürdige und fatale Verdrängungsreaktion bzw. Übersprungshandlung, das vor dem 6-Tage-Krieg von der westdeutschen Linken als kühnes antifaschistisches Experiment bewunderte Israel nicht nur als Besatzungsmacht, sondern als faschistisch wahrzunehmen und sich mit der Bekämpfung der tatsächlich z.T. in NS-Traditionen stehenden deutschen alten Eliten, der USA und Israels in einer antiimperialistischen Front zu sehen. Diese Haltung, bei der, vgl. Ulrike Meinhof, unbewältigte deutsche Schuld nicht mehr bewältigt werden musste, weil Israel nun der „faschistische Feindstaat“ war, der mit den Überlebenden der Shoah nichts mehr zu tun haben sollte ist auch als „sekundärer Antisemitismus“ bezeichnet worden. Aber die RAF als bewaffnet kämpfende Gruppe und das sie tragende Umfeld der klassischen Antiimps gibt es mehr als einem Jahrzehnt nicht mehr, und sie waren eine winzige Splittergruppe der Linken.

    Und daher frage ich: Wo genau findet sich heute „linker Antisemitismus“ oder wer sind „linke Antisemiten“?

    Boche, Du hattest mir schon 2006 „unreflektierten Antisemitismus“ vorgeworfen, sogar Weltverschwörungstheorie.
    Erinnerst Du Dich?

    http://dermorgen.blogspot.com/2006/01/bauchschmerzen-und-hysterie_11.html

    che2001

    16. Oktober 2008 at 13:13

  59. @che

    Deine Definition von Antisemitismus muss ja nicht die einzig wahre sein. Das rassische Element ist in meinen Augen nicht entscheidend, vielmehr die Argumentatiosnmuster wie die von jüdischer Weltverschwörung und geheimer Herrschaft der Juden über die vermeintlich Mächtigen der Welt.

    Wer diese Muster pauschalisiert verwendet, den halte ich des Antisemitismus für verdächtig. Und wenn das ein Linker ist (ist Jackson für dich politisch eher links oder rechts?), dann ist das u.U. eben ein linker Antisemit.
    Der Antisemitismus ist nicht speziell links, er ist der same old Antisemitismus. Wenn ich von einem gebildeten Antisemiten schreiben würde, würde ich ebenfalls nicht behaupten, dass Antisemitismus irgendetwas mit Bildung zu tun hätte.
    Jetzt klar?

    Die 2006er Diskussion lese ich nur noch mit Schmerzen. Der Boche von damals ist nicht mehr der von heute. Hoffe ich.

    Boche

    16. Oktober 2008 at 13:32

  60. PS: Meinen letzten Absatz kannst du als Entschuldigung für die damaligen Vorwürfe des Antisemitismus betrachten.

    Boche

    16. Oktober 2008 at 13:38

  61. Die Schmerzen sind ganz bei mir, ich hatte über Leute aus Euren Kreisen Dinge gepostet, für die ich Andere heute kritisieren würde 😉

    che2001

    16. Oktober 2008 at 13:42

  62. Und natürlich nehme ich Deine Entschuldigung gerne an, ist ja klar. Nun, ob Jackson ein Linker ist oder nicht, ist mir bei diesen kirchlichen Bürgerrechtlern tatsächlich unklar. Daherzuschwadronieren, die USA seien seit Jahrzehnten im Griff einer „zionistischen Lobby“ bedient antisemitische Stereotypen, ja.

    Es gilt aber auch, was T.Albert schrub: ja, das kann sein , dass man das in den USA anders verstehen würde, ich weiss das nicht wirklich, sowenig wie so kluge Deutsche wie Boche und Rayson oder Herr Zettel.

    che2001

    16. Oktober 2008 at 13:55

  63. Das wäre ja eine ganz andere Diskussionsbasis als der ursprüngliche Tenor dieses Beitrags hier.

    Boche

    16. Oktober 2008 at 13:59

  64. Ach, Boche, neuerdings ein Polemik-Monopol gefrühstückt?

    Das mit der Weltverschwörung, prototypisch ja die „Protokolle der Weisen von Zion“, dieses üble Machwerk, ist in der Tat zentral in anstisemitischen Denk-Figuren.

    Das ändert aber nix an der Tatsache, daß der historisch fatalst wirksame eine Form des Rassismus war – der übrigens fließende Übergänge zum traditionell-christlichen Anti-Judaismus kannte, der Stoecker ist ja ein Beispiel dafür. Ist also nix völlig anderes, wobei die „Rassen“- und „Kultur“-Theorien sowie ihre Kombinationen dann aber spezifisch „moderne“, eigentlich ja anti-moderne, Antisemitismus war.

    Um Leute wie Jesse Jackson zu begreifen, muß man schon ziemlich tief in die Black Community der USA hineingucken. Macht jetzt nichts besser, was antisemitisch ist, aber da ist der Entstehungszusammenhang schon zu berücksichtigen.

    momorulez

    16. Oktober 2008 at 14:50

  65. @Momo

    Ja und? Hatte mein Beitrag den Eindruck erweckt, ich wolle zu Erläuterungen der Entstehungszusammenhänge ausholen oder historisch besonders fatal wirksam gewesene Antisemitismus-Formen negieren?

    Boche

    16. Oktober 2008 at 15:06

  66. Nee, eben nicht. Das ist aber ja gerade das Problem.

    Er hat auf mich auf den Eindruck gemacht, vorsichtshalber mal wieder alle Linken und Dunkelhäutigen unter Antisemitismus-Verdacht stellen zu wollen, weil das im Netz eben extrem häufig passiert.

    Jetzt hast Du vieles erläutert, das wurde allseits akzeptiert, ich habe mich teil-entschuldigt, mir fiel meinerseits noch eine tatsächlich mißverständliche Formulerung auf, die habe ich hoffentlich klar gestellt, also ist doch alles wieder gut.

    momorulez

    16. Oktober 2008 at 15:32

  67. Alles ist gut.

    Boche

    16. Oktober 2008 at 15:39

  68. @ T.Albert: Was du über (nicht-)linken Antisemitismus äußerst, klingt für mich sehr nach wahrem Schotten. http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
    Linke Antisemiten hat es gegeben und es gibt keinen Grund warum es sie nicht auch in Zukunft geben sollte. Wenn man den Antideutschen folgt, bietet eine personalisierte Kapitalismuskritik Anknüpfungspunkte zum Antisemitismus.

    Michel

    16. Oktober 2008 at 17:31

  69. Lieber MomoRulez,

    Sie schlagen jetzt einen Ton an, der es nicht eben leicht macht, weiter mit Ihnen zu diskutieren.

    Ich versuche es trotzdem, und vielleicht finden Sie ja zu einem sachlicheren und auch respektvolleren Stil zurück.

    „zunächst einmal sind in Ihrem Blog mit enormer Dichte Positionen aufzufinden, die ich der “Neuen Rechten” zuordnen würde – und das ist INHALTLICH definiert und steht, siehe oben, zur Diskussion.“

    Ja, das mag ja seint, lieber MomoRulez, daß SIE diese Positionen der Neuen Rechten zuordnen würden.

    Nur ändert das doch nix daran, daß ich mit diesen Leuten nix am Hut habe.

    Wenn diese gelegentlich zu derselben Einsicht kommen wie ich – ja fein. Wenn Sie, lieber MomoRulez, ich habe das schon geschrieben, zu derselben Einsicht kommen wie ich, dann freut mich das genauso.

    Etwas wird doch nicht dadurch falsch oder richtig, daß irgend ein anderer es ebenballs vertritt oder nicht vertritt.

    Wenn Sie etwas, was ich in ZR schreibe, für falsch halten oder nur einfach anderer Meinung sind – Sie sind herzlich eingeladen, in „Zettels kleinem Zimmer“ ihre Kritik zu äußern. Vielleicht überzeugen Sie mich ja, vielleicht überzeugen Sie andere.

    Das fände ich fruchtbar, und nicht dieses Etikettieren.

    „In welchen Hinsichten ich Sie als Indiviuum wahrnehme, das steht hier gar nicht zur Disposition, in der Hinsicht habe ich schlicht wenig Interesse an Ihnen.“

    Na, ich weiß nicht. 😉

    Ich jedenfalls habe Interesse an Ihnen, genauer gesagt. An Ihrer Denkweise.

    Einer Denkweise, die ich zu verstehen versuche. Die, so scheint mir, der Auseinandersetzung mit bestimmten Meinungen ausweicht, und stattdessen diese dadurch als von vornherein indiskutabel ablehnt, daß man sie mit einem Etikett versieht.

    Mich erinnert das, lieber MomoRulez, an die Denkweise der Katholischen Kirche zur Zeit der Katharer. Kennen Sie das schöne Buch von Emmanuel Le Roy Ladurie über die Ketzer in Montaillou? Damals genügte es, eine bestimmte Aussage den Katharern zuzuordnen – und die Diskussion darüber war beendet. Über Ketzerei diskutiert man nicht.

    Für Sie sind, so scheint mir, diese Neuen Rechten die Katharer. 😉

    “ Zum Beispiel die Existenz von Rassismus zu bestreiten und den Hinweis auf diesen lediglich als linke Machtrhetorik zu behaupten, das ist ganz offenkundig eine Strategie der Neuen Rechten. “

    Gut möglich. Nur wollen Sie doch nicht behaupten, ich hätte die Existenz von Rassismus bestritten?

    Jetzt wird’s schwiierig mit dem Zitieren. Also

    Zettel: “Sie führen also gerade keinen Diskurs. Sie setzen an die Stelle des Diskurses just das, was Sie in jenem anderen Thread kritisiert haben – die Tribalisierung.”

    MomoRulez: „Ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob Sie das wirklich nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, aber das ist schlicht dummes Zeug. “

    Nein, das ist es schon deswegen nicht, weil ich kein dummes Zeug schreibe. 🙂

    „Entweder sind Sie es so gewohnt, in irgendwelchem evolutionsbiologischen Mythologien Menschen dann natürliche Eigenschaften (50%) zuzusprechen,“

    Es gibt keine „natürlichen Eigenschaften“ von Menschen. Man kann Eigenschaften auch nicht mit Prozentwerten versehen.

    Meinen Sie vielleicht den Prozentsatz der Gesamtvarianz in Bezug auf einen Persönlichkeitsfaktor, der durch genetische Faktoren aufgeklärt wird? Den gibt es allerdings. Kein Mythos!

    „daß Sie schon gar nicht mehr anders denken können, oder Sie sind zu einer sachlichen Auseinandersetzung nicht bereit.“

    Ich bin, lieber MomoRulez, ja geradezu mit Engelsgeduld um eine sachliche Auseinandersetzung mit Ihnen bemüht.

    Nur – was hat das jetzt mit dem Satz von mir zu tun, den Sie damit kommentieren? Hier ist dieser Satz nochmal:

    Zettel: “Sie führen also gerade keinen Diskurs. Sie setzen an die Stelle des Diskurses just das, was Sie in jenem anderen Thread kritisiert haben – die Tribalisierung.”

    Falls Sie das vielleicht nicht richtig verstanden haben – ich meinte damit das, was ich oben erläutert habe: Statt sich mit dem, was ich in ZR Raum schreibe, auseinanderzusetzen, befördern Sie es in die Schublade „Neue Rechte“.

    „Da ist ein Riesen-Loch in Ihrem Wissen rund um verschiedene Zweige der Sprachphilosophie … schon alleine den Grund Kants, 3 und nicht nur eine “Kritik” zu verfassen, haben Sie ja offenkundig in all den Jahren nicht verstanden.“

    Gucken Sie, das sind solche Passagen, die mir die Diskussion mit Ihnen schwer machen.

    Sagen Sie, wo ich etwas zur Sprachphilosophie oder zu Kant geschrieben habe, was nach Ihrer Ansicht falsch ist. Belegen Sie Ihre Ansicht. Dann können wir darüber diskutieren.

    Konkret, bezogen auf Sachverhalte und Aussagen darüber.

    Aber Sie stellen Behauptungen auf. Einfach so. Wie der Schuljunge, der hinter dem Lehrer herruft: „Du bist ja blöd!“

    Übrigens kann ich mich nicht erinnern, mich überhaupt zur Sprachphilosophie geäußert zu haben – oder halten Sie die Logik für einen Zweig der Sprachphilosophie? 😀

    Herzlich, Zettel

    Zettel

    16. Oktober 2008 at 17:46

  70. Lieber Libero,

    Sie zitieren da etwas von mir und kommentieren es.

    Warum nicht in „Zettels kleinem Zimmer“, wo Sie ja oft geschrieben haben? Wo wir teiweise sehr intensive, wenn manchmal auch anstrengende Diskussionen hatten?

    Nun gut, das ist Ihre Sache. Sie schreiben hier in einem eigenartig indirekten Stil, der eine Antwort etwas schwierig macht. Ich versuche es.

    „Die Dämonisierung des Kandidaten Obama und die Vergöttlichung der Kandidaten McCain und Palin hat schon etwas befremdliches. “

    Ja, ich würde sagen, das hätte etwas Bescheuertes. Drum tu ich das auch nicht.

    „Ich frage mich wirklich, ob der blogger Zettel nicht merkt, welchen Menschen er in der Kandidatin Palin anhimmelt. “

    Ich kenne diesen Menschen nicht. Und das letzte Mal, daß ich jemanden angehimmelt habe … das war die kleine Cornelia, die mit der Badehose. Die hatte ich nämlich live singen hören dürfen, und danach war ich hin und weg. Ich glaube, da war ich acht oder neun.

    „Das hat ja schon etwas von Pennälerhörigkeit, mit dem alles, was Frau Palin sagt, in den Himmel gelobt wird.“

    Lieber Libero, welche Blogs lesen Sie? In meinem werden Sie nichts dergleichen gelesen haben.

    Allerdings wird zB in SPON über Frau Palin derart grotesk verzerrend berichtet, daß ich schon a bisserl gegensteuern möchte.

    „Soziologisch, nicht politisch gesehen, dürfte der blogger Zettel dem Kandidaten Obama am nächsten und der Kandidatin Palin am fernsten stehen. Irgendwie ist das schon drollig.“

    Sie meinen, es ist drollig, daß der Blogger Zettel eine eigene Meinung hat und nicht einfach das nachbetet, was im universitären Milieu üblich ist? Na, drollig würde ich das nicht nennen. 🙂

    “ Ich erinnere da nur an seine “witzige” Art, die geschmacklosen Reaktionen des Republikaner auf die Fernsehspot der Kandidatin Clinton zu kommentieren. “

    Können Sie das vielleicht verlinken, was Sie meinen? Ich habe keine Ahnung, worauf Sie sich beziehen.

    „Auch eine Frau des öffentlichen Lebens ist kein Freiwild, um ihr Privatleben mit Häme zu übergiessen. Es gibt nicht nur den Respekt gegenüber der Nationalhyme.“

    Ja, das ist nur allzu wahr. Meine Parteinahme für Palin hat ja auch viel damit zu tun, daß ihr, kaum war sie nominiert, nicht nur Häme entgegenschlug, sondern eine unglaubliche Bigotterie – bis hin zu der scheinheiligen Frage, ob denn eine Konservative noch glaubwürdig sei, wenn ihre Tochter ein uneheliches Kind bekommt.

    Herzlich, Zettel

    Zettel

    16. Oktober 2008 at 18:13

  71. Michel,

    jetzt hab ich mich gerade mit Boche innerlich wieder angefreundet.

    Pass auf: ich habe dort oben geschrieben, dass Antisemitismus kein linkes Argument ist.
    Oder: nein, ein Antisemit ist kein Linker.
    Logikvorlesungen interessieren mich diesbezüglich tatsächlich nicht, aber meine deutsche Familiengeschichte durchaus.

    Ich empfehle zum wiederholten Male den Aufsatz zum Thema von Sartre, der die Psychologie des Antisemiten 1944 gut aufzeigt.
    Wenn ein gelernter Antisemit sich auf die politisch und gesellschaftlich linken Seite stellt, dann heisst das nicht, dass sein Antisemitismus eine linke Sache wäre; er wird das sofort durch sein Verhalten beweisen, wenn sich die geschichtliche Gelegenheit bietet, dann, wenn „die Mitte“ Oberwasser erhält.

    Ich kenne das Ganze ja nun aus Kindheit und Jugend in zwei Ländern andersrum, nämlich so wie es ist: Wir haben den Erwachsenen in den Sechzigern nachgplappert, was sie vorplapperten, dass die Nazis – DIE Nazis, denn selbst war keiner einer gewesen, nie – uns vor den Kommunisten gerettet hätten, dass viele Juden Kommunisten oder Bolschewisten gewesen seien, dass Juden die Welt beherrschten, dass wir vom jüdischen Kapital beherrscht würden, dass niemand was gewusst habe, dass der Massenmord wahrscheinlich keioner war, weil unmöglich, dass die Juden sich unverständlicherweise nicht gewehrt hätten, dass im Partisanenkrieg im Osten eben Späne gefallen seien, wo gehobelt wurde, dass der Führer von nichts gewusst hätte, dass es keine Kollektivschuld gebe, dass die Wehrmacht rein geblieben sei, dass die Juden eben doch nur auf Geld aus seien, dass Hess ein Friedenskämpfer im Fligzeug gewesen sei, dass Speer ein toller Hecht sei, dass Bohrmann in Argentinien noch lebe, und was an Dreck sonst so erzählt wurde, und es nimmt ja kein wirkliches Ende mit dem Dreck.

    Und nicht ohne Grund war die eine Hälfte meiner Familie nach all dem Rassendreck, mit dem man auch ihr versucht hatte zuzusetzen, links und darum sehr pro-amerikanisch und schlichtweg anti-rechts, oder wie ich es ausdrücken soll. Sie konnten sich ja nicht mal mehr mit der CDU anfreunden, weil sie die Kundschaft kannten.
    Und meine nicht-arischen, aber „christlich-jüdischen“ Freunde, wie das jetzt genannt wird, sind alle keinen Rechten, tut mir schrecklich leid. Wahrscheinlich sind die alle Antisemiten, ich frage sie mal.

    Wirklich platzt mir gerade der Kragen.

    T. Albert

    16. Oktober 2008 at 18:33

  72. @Michel:

    „Wenn man den Antideutschen folgt, bietet eine personalisierte Kapitalismuskritik Anknüpfungspunkte zum Antisemitismus.“

    Ja, aber wer folgt denn solchem Blödsinn? Das ist einfach eine Aufreihung antisemitischer Stereotypen mit umgekehrtem Vorzeichen.

    @Zettel:

    „Sie schlagen jetzt einen Ton an, der es nicht eben leicht macht, weiter mit Ihnen zu diskutieren.“

    Was an Ihrem Ton natürlich prinzipiell nicht zu beanstanden ist – ein wenig Selbst-Reflektion könnte Ihnen in der Tat nicht schaden, da hat der Libero schon recht.

    Mir paßt Ihr Ton in der Tat auch nicht, und ich erlebe ihn auch nicht als „respektvoll“, sondern gekünstelt und überheblich. Brauchen andere ja nicht teilen, aber der ist sehr weit weg von meiner Mentalität.

    „Nur ändert das doch nix daran, daß ich mit diesen Leuten nix am Hut habe.“

    Was ja an der inhaltlichen Nähe nun aber leider nix ändert. Sie drehen sich im Kreis.

    „Ich jedenfalls habe Interesse an Ihnen, genauer gesagt. An Ihrer Denkweise.

    Einer Denkweise, die ich zu verstehen versuche.“

    Das berührt mich durchaus, wenn Sie das schreiben, was ich jetzt völlig ironiefrei meine.

    „Die, so scheint mir, der Auseinandersetzung mit bestimmten Meinungen ausweicht, und stattdessen diese dadurch als von vornherein indiskutabel ablehnt, daß man sie mit einem Etikett versieht.“

    Na ja, der Diskussion, was sinnvoll als „Neue rechte“ im Sinne einer Formation des Denkens zu verstehen sei, weichen Sie ja auch aus.

    Und das ist eine Frage nicht auschließlich im Sinne der „Sach-Wahrheit“, sondern der politischen Konstellationen und insofern schon eine wichtige Frage, wie es Ihnen ja auch wichtig ist, vor der Gefahr durch die „Kommunisten!“ zu warnen.

    Und der Fall ist: Ich diskutiere keine Rassismen als relevante oder wahrheitsfähige Position, halte es jedoch für wichtig, Rassismus als sozales und kulturelles Phänomen zu diskutieren. Zum Beispiel. Man könnte das jetzt ausweiten, das ist in etwa die Struktur vieler meiner Interventionen.

    „Kennen Sie das schöne Buch von Emmanuel Le Roy Ladurie über die Ketzer in Montaillou?“

    Nein, kenne ich nicht. Ansonsten wiederholen Sie mit dem Katharer-Witz nur, worauf ich meine, bereits eingegangen zu sein.

    Ansonsten kann man hier auch Stilfragen anknüpfen: Mir ist ein gelegentliches „Du Arschloch!“ oder „du Doofie“ lieber als diese versteckte Aggression in überheblich-süffisantem Rumgewitzel. Das sind aber tatsächlich Geschmacksfragen.

    So ist mein Vater mit Fraunen umgegangen, und in dieser Hinsicht hat meine Mutter sich völlig zu recht scheiden lassen.

    „Gut möglich. Nur wollen Sie doch nicht behaupten, ich hätte die Existenz von Rassismus bestritten?“

    Sie haben in Ihrem Eintrag dessen Relevanz bestritten und auch die Relevnaz der „unbewußten Einstellungen“. Schon die Frage „Wenn Obama ein Weißer wäre“ ist typisch für einen Blick, der weiß-männlich-hetero als Maßstab des Universellen behauptet. Obama IST nicht weiß, deshalb erübrigt sich eine solche Diskussion. Das ist strukturell sehr nahe an den Diskussionen über „Quoten-Frauen“.

    Sie haben auch behauptet, die Thematisierung von Rassismus sei einfach nur eine emotionalisierende Strategie. Das halte ich für falsch und selbst für strategisch motiviviert. Ich habe in diesem Zusammenhang bereits mehrfach auf die „Anti-Antirassismus“-Front in Frankreich verwiesen.

    „Es gibt keine “natürlichen Eigenschaften” von Menschen. Man kann Eigenschaften auch nicht mit Prozentwerten versehen.“

    Na, da sind wir dann ja im Vergleich zur letzten Diskussion schon mal einen Schritt vorangekommen.

    „Meinen Sie vielleicht den Prozentsatz der Gesamtvarianz in Bezug auf einen Persönlichkeitsfaktor, der durch genetische Faktoren aufgeklärt wird? Den gibt es allerdings. Kein Mythos!“

    Da warten wir noch alle auf die Antworrt, wie Sie denn unterscheiden, methodisch, was nun genetisch und was als kulturell zu definieren wäre.

    „Statt sich mit dem, was ich in ZR Raum schreibe, auseinanderzusetzen, befördern Sie es in die Schublade “Neue Rechte”.“

    Dann haben sie nichts weiter gelesen als die Überschrift. Ansonsten: Siehe oben. Ihre Behauptung ist falsch.

    „Ich bin, lieber MomoRulez, ja geradezu mit Engelsgeduld um eine sachliche Auseinandersetzung mit Ihnen bemüht.“

    Dann wäre ich ihnen dankbar, sie würden auch mal tatsächlich auf etwas eingehen, was ich schreibe, anstatt mir Tribalisierungssehnsüchte zum Zwecke der Diffamierung Anderer zu unterstellen ungeachtet aller Antworten.

    „Sagen Sie, wo ich etwas zur Sprachphilosophie oder zu Kant geschrieben habe, was nach Ihrer Ansicht falsch ist. Belegen Sie Ihre Ansicht. Dann können wir darüber diskutieren.“

    Wenn sie z.B. auf „Aussagen-Wahrheit“ Bezug nehmen, ohne auf die im Falle der Politik immer relevanten normativen Fragen einzugehen, die eben nicht der „Aussagen-Wahrheit“ folgen, sondern ganz anderen Kriterien, dann ist das eine Reduktion Kant auf die „Kritik der reinen Vernunft“.

    Bezug genommen habe ich darauf, weil Sie sich wiederholt auf Kant berufen haben, und des weiteren, weil sie die Relation zwischen Allgemeinem und Besonderen, reformulierbar als Verhältnis zwischen Objekt- und Metasprache, als Syllogismus oder wie die Dinger heißen behandeln, was falsch ist.

    Das ignoriert dann wiederum die „Kritik der Urteilskraft“, die unter anderem aus dem Anlaß geschrieben wurde, um das komplizierte Verhältnis einer Regel und ihrer Anwendung zu diskutieren, das sich jeweils anders stellt, je nachdem, ob man hinsichtlich Sach-Wahrheit und normativer Richtigkeit diskutiert, wie ja auch Kant erkannte, so erklärt sich ja erst seine praktische Philosophie.

    Meiner Ansicht nach differenzieren sie in keiner dieser Fragen ausreichend.

    Sie kommen mir mit Aristoteles, aber nicht etwa mit der Ethik, was bei Konservatioven nahe läge, wenn es um die politisch-normativ relevante Frage geht, ob also Positionen der Neuen Rechten identifizierbar sind, die eine meiner Ansicht nach verhängnisvolle, politische Entwicklungen in praktischer Hinsicht bewirken könnten.

    „Konkret, bezogen auf Sachverhalte und Aussagen darüber.“

    Sehen Sie, schon wieder.

    „Einfach so. Wie der Schuljunge, der hinter dem Lehrer herruft: “Du bist ja blöd!”“

    Daß Sie das in einem solchen Beziehungsmustern wahrnehmen, das habe ich ja befürchtet; ein solches Selbstverständnis ist freilich immer schon eins sehr gravierendes Diskussionshindernis. vermutlich haben sie deshlab solche Probleme, einfach mal „du Arschloch“ zu schrieben: Wenn man assymetrische Beziehungen voraussetzt, dann macht man sowas ja ja nicht.

    Ich würde mal sagen: Der Satz zum Einstieg meinerseits paßte schon.

    Sie sind übringens immer noch auf kein einziges Argument meinerseits eingegangen.

    „oder halten Sie die Logik für einen Zweig der Sprachphilosophie?“

    Ja, in der Tat.

    momorulez

    16. Oktober 2008 at 19:16

  73. @ T.Albert: Wenn dir gleich der Kragen platzt verschiebe ich meine Antwort auf morgen.

    Michel

    16. Oktober 2008 at 19:16

  74. Ach, komm, Michel, jetzt mal nicht so konfliktscheu ….

    momorulez

    16. Oktober 2008 at 19:18

  75. @Michel

    Momorulez hat in ihrer Kürze eine bessere Antwort als es meine war gegeben.
    Ja, wer folgt denn dem antideutschen Blödsinn?

    Personalisiert habe ich jetzt allerdings selbst ein bisschen hier; tut mir auch schon leid, weil es so einseitig stattfindet.

    T. Albert

    16. Oktober 2008 at 19:35

  76. @ Zettel/Palin

    Die Frage, „ob denn eine Konservative noch glaubwürdig sei, wenn ihre Tochter ein uneheliches Kind bekommt“, habe ich so nirgendwo wahrnehmen können. Ein solcher Einwand wäre flach, wenngleich keinesfalls bigott. Bigotterie ist etwas anders. Ich erkläre Dir den Begriff weiter unten.

    Was allerdings häufig geäußert wurde, ist ein Gedanke, der auch mir bei Bekanntwerden der Schwangerschaft sogleich in den Kopf kam, die Frage nämlich, wie Frau Palin ein Konzept (kein Sexualkundeunterricht in Schulen, dafür Ermahnung zur Enthaltsamkeit) für das ganze riesige Land verbindlich machen will, ein Konzept, das nicht einmal in ihrer eigenen Familie funktioniert. Das hat mit glaubwürdig/unglaubwürdig nichts zu tun, wohl aber mit Realitätsfähigkeit vs. Phantasterei.
    Es ist eine ernsthafte und nicht hämische Frage, die von Frau Palin bis heute nicht beantwortet wurde, von ihren Anhängern übrigens auch nicht.

    Da der Begriff der Bigotterie zu Unklarheiten Anlaß gab, darf ich ihn hier erläutern. Er kommt in zwei Bedeutungen vor:

    1. bezeichnet er ein stark frömmelndes Verhalten/Äußerungen, die für sich in Anspruch nehmen, ganz im Einklang mit der Religion bzw einer göttlichen Instanz zu stehen. Dies ist unvermeidlich begleitet von Intoleranz, da ja die höchste Instanz nicht angezweifelt werden kann.

    Daher ist Frau Palin bigott, zum Beispiel wenn sie erklärt, der Irakkrieg sei Gottes Wille oder der – im übrigen Gottes Schöpfung vor Ort zerstörende – Pipelinebau sei Gottes Wille.

    2. bezeichnet der Begriff einen Widerspruch von Anspruch und Wirklichkeit, indem jemand hohe Moralstandards für sich beansprucht, im eigenen Handeln jedoch gegen diese Standards verstößt.

    Auch gemäß dieser Bedeutung ist Frau Palin bigott, da der (mehrheitlich mit Republikanern besetzte) Untersuchungsausschuß durch Palin begangenen Amtsmißbrauch feststellte.

    Noergler

    16. Oktober 2008 at 19:57

  77. Herr Professor Zettel

    Sie sind Naturwissenschaftler und als solcher hat man bestimmte Grundüberzeugungen. Ich achte die Religion, wo sie sich auf die spirituelle Ebene beschränkt. Wenn religiöse Menschen anfangen, religiöse Schriften nach menschlichen Maßstäben zu bewerten, so ist das für mich Gotteslästerung. Wer glaubt, die Welt wurden in Menschentagen erschaffen, der hat nach meinem Empfinden eine Hirnfunktionsstörung. Selbst gläubige Katholiken mit naturwissenschaftlichen Hintergrund sehen die Schöpfungsgeschichte inzwischen als für die damaligen Menschen richtige Metapher für die Evolution. Ein göttlicher Schöpfer würde kaum solche Konstruktionsfehler machen wie wir Menschen sie durch die Evolution haben. Mithin die zweite Gotteslästerung durch Menschen, die allen Ernstes behaupten, sie glauben an Gott. Sie vermenschlichen Gott und damit erniedrigen sie ihn. Da war Cusanus weiter.

    Diesen Kreisen gehört die Kandidatin Palin an. Ich finde keinen der anderen Kandidaten wirklich überzeugend, aber die sind wenigstens keine Anhänger einer Revision der naturwissenschaftlichen Aufklärung.

    Die Kandidatin Palin ist so weit es nur geht von dem Naturwissenschafttler Zettel entfernt. Sie haben nichts, aber auch nichts mit dieser Frau gemeinsam, nicht einmal Ihre konservative Grundhaltung.

    Ich war schon als Jugendlicher konservativ, anders als die Salonsozialisten und Salonkommunisten meiner Schule. Ich stand nicht vor den Werkstoren, ich ging durch sie hindurch und habe als Werkstudent gearbeitet. Da, wo der Schmutz, Staub und Hitze waren. Meistens war ich der einzige Deutsche. Wer führen muß, muß wissen, was er von seinen Mitarbeiter verlangt und verlangen kann. Von Vorne und nicht von oben herab.

    Weil ich schon immer konservativ war, kann ich es, wie der von ihnen mißverstandene Haffner leisten, über die politischen Gräben zu gehen und mich mit Meinungen wie denen von che auseinandersetzen. Oder eben denen der Liberalen. Wobe ich es vorziehe, mich mit den heute vergessenen Liberalen auseinanderzusetzen. Erhard, Rüstow Röpke, Eucken und der untadelige Böhm, der auch als Mensch ein Vorbild war.

    Daraus entsteht eine konservative Grundhaltung, die sie deutlich von der Ihren unterscheidet. Deshalb ziehe ich es auch vor, nicht an Ihrem Forum teilzunehmen. Sie weisen mich auf Informationen hin, das reicht mir.

    Mich interessiert, wie sich der Lebenlauf von Menschen wandeln muß, damit sie nicht mehr sozialistisch, sondern liberal wählen. Die gegenwärtigen Liberalen sind dabei keine Hilfe, ich habe eher den Eindruck, sie haben ihre geschichtliche Aufgabe erfüllt und sind entbehrlich, wenn es darum geht, die Freiheit des Menschen, ALLER Menschen, wieder zum Ziel der Weiterentwicklung Deutschlands Europas und der Welt zu machen.

    Erst Palin, dann Haider. Ich habe mir den Mann an Wien sehr genau angesehen. Am Freitag vor der Wahl. Über 2 Stunden in maximal 3 m Entfernung. Mit allen Antennen, über die ich Signale aufnehmen kann und das sind leider viel mehr als beim Otto Normalverbraucher. Ist mir nicht gut bekommen, nein ganz und gar nicht. Ich habe noch nie so einen Gefühlsturm in meinem Bauch erlebt wie in diesen Stunden. Noch nie. Das war ein Mephisto und ich habe sehr wohl registriert, wie er Menschen fesseln konnte. Auch und gerade Menschen, die ihn innerlich ablehnten. Ich kenne andere Menschen, die human wizzards sind, Menschenfischer halt. Die stossen die Menschen zurück, die er in seinem Schlepptau hat. Bei seiner Beerdigung werden Sie sehen, wenn ich meine.

    Libero

    16. Oktober 2008 at 19:57

  78. Lieber Libero,

    „Die Kandidatin Palin ist so weit es nur geht von dem Naturwissenschafttler Zettel entfernt. Sie haben nichts, aber auch nichts mit dieser Frau gemeinsam, nicht einmal Ihre konservative Grundhaltung.“

    Stimmt genau. Ich glaube nicht, daß ich irgendwo geschrieben habe, daß ich ihre Anschauungen teilen würde. Ich bin – Sie wissen das ja aus alter Bekanntschaft – ein Agnostiker und Aufklärer. Mir sind diese Leute der Christlichen Rechten zutiefst unsympathisch.

    Sollte ich deshalb, muß ich gar die schäbige Art begrüßen, in der die Linke Sarah Palin behandelt? Bis hin zu absichtlich schlechter Übersetzung ihrer Äußerungen, wie ich das nachgewiesen habe? Bis hin zum Naserümpfen darüber, daß sie keine Elite-Uni besucht hat?

    An Positivem habe ich über sie, wenn ich mich recht erinnere, geschrieben, daß sie Charisma hat wie Obama. Den ich nach Ihrer Meinung „dämonisiere“.

    „Weil ich schon immer konservativ war, kann ich es, wie der von ihnen mißverstandene Haffner leisten, über die politischen Gräben zu gehen und mich mit Meinungen wie denen von che auseinandersetzen.“

    Ja, das nehme ich allerdings für mich auch in Anspruch. Wo habe ich nach Ihrer Meinung Haffner mißverstanden?

    „Daraus entsteht eine konservative Grundhaltung, die sie deutlich von der Ihren unterscheidet. Deshalb ziehe ich es auch vor, nicht an Ihrem Forum teilzunehmen. Sie weisen mich auf Informationen hin, das reicht mir.“

    Jeder ist seines Glückes Schmied. 🙂

    „Mich interessiert, wie sich der Lebenlauf von Menschen wandeln muß, damit sie nicht mehr sozialistisch, sondern liberal wählen. Die gegenwärtigen Liberalen sind dabei keine Hilfe, ich habe eher den Eindruck, sie haben ihre geschichtliche Aufgabe erfüllt und sind entbehrlich, wenn es darum geht, die Freiheit des Menschen, ALLER Menschen, wieder zum Ziel der Weiterentwicklung Deutschlands Europas und der Welt zu machen.“

    Ja, das war ein interessanter Gedanke, den Sie im „Kleinen Zimmer“ entwickelt haben, als Sie dort noch zu Gast waren. Sie haben ja damals auf Adam Smith verwiesen, den ich daraufhin wieder einmal gelesen habe.

    „Erst Palin, dann Haider. (…) Das war ein Mephisto und ich habe sehr wohl registriert, wie er Menschen fesseln konnte. Auch und gerade Menschen, die ihn innerlich ablehnten. “

    So einer ist auch Barack Obama. Ich hatte anfangs eine ganz neutrale Meinung von ihm und habe dann erlebt, wie er seine Show, nein seine Gottesdienste abgezogen hat. CNN hat das ja im Vorwahlkampf oft genug übertragen.

    Er arbeitete miit allen Tricks des ausgebufften Demagogen. Und versprach das Heil auf Erden – die USA sollten geeint, das Böse aus Washington verbannt, die Erde gerettet, alle Menschen zuammengeführt und der Anstieg der Ozeane gestoppt werden.

    Am Ende haben die Leute gejubelt und geschrien. Es gab eine Art Dialog wie zwischen dem Prediger und der Gemeinde – „Yes, we can“ – „YES WE CAN“ – „Yes we can“ usw. So waren alle seine Veranstaltungen, die ich erlebt habe. Bis zu dem Tag, an dem sein Sieg über Clinton feststand.

    Und jetzt ist der Mann wie ausgewechselt.

    Er hatte die Verführbaren bezirzt, um Hillary Clinton zu schlagen. Jetzt ging es darum, die moderate Mitte zu gewinnen. Das ist ihm gelungen, indem er von einem Tag auf den anderen diese Show beendete und sich nur noch als Staatsmann gibt.

    Was wird wohl seine nächste Häutung hervorbringen?

    Herzlich, Zettel

    PS: À propos Clinton: Was war das nun, was ich geschrieben habe und was Sie so gegen mich aufgebracht hat? Ich weiß wirklich nicht, was Sie meinen.

    Zettel

    16. Oktober 2008 at 20:59

  79. Wer so rumdröhnt, hat in seinem Leben noch keinen Hammer in der Hand gehabt. Ganz zu schweigen von Spitzhacke und Schaufel:

    „Ich war schon als Jugendlicher konservativ, anders als die Salonsozialisten und Salonkommunisten meiner Schule. Ich stand nicht vor den Werkstoren, ich ging durch sie hindurch und habe als Werkstudent gearbeitet. Da, wo der Schmutz, Staub und Hitze waren. Meistens war ich der einzige Deutsche. Wer führen muß, muß wissen, was er von seinen Mitarbeiter verlangt und verlangen kann. Von Vorne und nicht von oben herab.“

    Libero: (Kommentar editiert wegen verdammt nah an Beleidigung – Libero, ich schalte das frei wegen „Meinungsfreiheit“, wenn Sie möchten, daß ich das lösche, tue ich’s, MR). Wahrscheinlich sind sie Fähnrich der Reserve. Zum Leutnant hat’s dann doch nicht gereicht…

    Punkass

    16. Oktober 2008 at 21:09

  80. „Mir sind diese Leute der Christlichen Rechten zutiefst unsympathisch.Sollte ich deshalb, muß ich gar die schäbige Art begrüßen, in der die Linke Sarah Palin behandelt?“

    Sätze, frei von Etikettierungen ….

    „So einer ist auch Barack Obama. Ich hatte anfangs eine ganz neutrale Meinung von ihm und habe dann erlebt, wie er seine Show, nein seine Gottesdienste abgezogen hat.“

    Sätze, frei von Häme … rein objektive Beschreibung.

    „Es gab eine Art Dialog wie zwischen dem Prediger und der Gemeinde – “Yes, we can” – “YES WE CAN” – “Yes we can” usw.“

    Ja, die Schwarzen in den USA sind im Gegensatz zu aufgeklärten Agnostikern ein wenig prä-modern mit ihrem gospeligen Gehabe und sollten sich erst mal die Haltungen und Sprechweisen europäischer Professoren aneignen, bevor sie vom Demagogie-Verdacht freizusprechen sind.

    Wenn sie’s dann tuen, ist das jedoch nur schlangengleiche oder reptilienhafte „Häutung“. Während Franz-Josef Strauß jenseits aller Demagogie einst Bierzelte zum Kochen brachte, daraufhin entmenschlicht wurde von „den Linken“ und so der RAF zum Abschuß frei gegeben wurde.

    „Er hatte die Verführbaren bezirzt“

    Frau Palin hingegen nicht. War wohl doch weniger Charisma.

    Ihre Beschreibung Obamas hat zudem irgendwie was von der Vorstellung, die man ansonsten von Voodoo-Priestern hat und von“Gestaltwandlern“, festes Element der Anweisung für Hollywood-Drehbuch-Schreiber, solche Figuren einzuweben.

    „Das ist ihm gelungen, indem er von einem Tag auf den anderen diese Show beendete und sich nur noch als Staatsmann gibt.“

    Hingegen hätte er sich allen Gesetzen der Mediendemokratie heroisch widersetzen sollen und wie McCain medienwirksam den „Maverick“ geben. Oder wie Bush auf irgendwelchen Kriegsschiffen im High-Tech-Militär-Look den coolen Kumpel geben. Und im Gegensatz zu Ronald Reagan auf den Teleprompter verzichten. Ein Spezifikum Obamas, das Arbeiten mit „Images“.

    momorulez

    16. Oktober 2008 at 21:48

  81. Vielleicht nicht sehr on topic und möglicherweise zu affirmativ, und zur Darlegung meiner eigenen Positionen bin ich heute Abend zu ausgelaugt (habe gerade meine Beförderung, wenn man das so nennen kann gefeiert), aber ich finde es klasse, dass dermaßen völlig unterschiedlich Gesonnene hier so hard but fair miteinander diskutieren.

    che2001

    16. Oktober 2008 at 22:11

  82. @“Oder wie Bush auf irgendwelchen Kriegsschiffen im High-Tech-Militär-Look den coolen Kumpel geben.“ — Das fehlt uns Linken: Auf den Flugzeugträger Ulrike Meinhof oder dem Raketenkreuzer Klaus Störtebeker unter der Totenkopfflagge Durchalteparolen ausgeben. Das haben wir leider nicht drauf. Wer baut uns ein dickes Schiff?

    che2001

    16. Oktober 2008 at 22:54

  83. @Che: Was soll denn dieser BULLSHIT? Haste zuviel gefeiert?

    jolly rogers

    16. Oktober 2008 at 23:24

  84. Lieber MomoRulez,

    Ihre Methode ist interessant.

    Ich erkläre Ihnen, daß ich jeden Rassismus verabscheue und daß meine Kritik an Obama mit seiner Hautfarbe ungefähr so viel zu tun hat wie mit seiner Schuhgröße. Aber Sie glauben mir das nicht.

    Sie glauben es mir nicht, weil Sie mir offenbar unterstellen, daß ich lüge. Sie glauben ja schon zu wissen, daß ich ein Rassist bin.

    Und was machen Sie nun? Sie zitieren Passagen von mir und fügen IHRE EIGENEN ASSOZIATIONEN hinzu.

    Assoziationen, die mit meinem Text nichts zu tun haben, die mit meiner Intention nichts zu tun haben.

    Ihnen ist, lieber MomoRulez, offenbar eine seltsame Präokkupation mit Rasse eigen.

    Sie assoziiieren „Rasse“ jedenfalls zu Themen, in denen das überhaupt nicht vorkommt, bei denen es völlig abwegig ist.

    (Würde ich wie Sie argumentieren, dann würde ich jetzt schreiben: Sie leiden unter Rassimus, nur mit umgekehrtem Vorzeichen. Und wenn ich noch a bisserl weitergehen würde, dann würde ich sagen: Das ist ein klasssisches Beispiel für das, was Freud Reaktionsbildung nennt 😉 ).

    ————

    Ein Beispiel. Ich hatte geschrieben:

    „Es gab eine Art Dialog wie zwischen dem Prediger und der Gemeinde – “Yes, we can” – “YES WE CAN” – “Yes we can” usw.”

    Diesen Satz, in dem mit keinem Wort von Rasse die Rede ist, nicht direkt und nicht indirekt, interpretieren Sie so:

    „Ja, die Schwarzen in den USA sind im Gegensatz zu aufgeklärten Agnostikern ein wenig prä-modern mit ihrem gospeligen Gehabe und sollten sich erst mal die Haltungen und Sprechweisen europäischer Professoren aneignen, bevor sie vom Demagogie-Verdacht freizusprechen sind. “

    Merken Sie denn nicht, wie abwegig Ihr Verfahren ist?

    Ich spreche vom Dialog zwischen Prediger und Gemeinde. Das ist in den USA bekanntlich eine gängige Form des Gottesdienstes. Zu seinen bekanntesten Vertretern gehörte der sehr weit rechts stehende Weiße Billy Graham. Sie können sich diese Art von Gottesdienst, wenn Sie noch nicht in den USA waren, im TV bei den Gospel-Sendern ansehen. Weiße Prediger, ein überwiegend weißes Publikum.

    Dieses Schema, das mit Rasse exakt nichts zu tun hat, benutzte Obama gegenüber seinem – in der Regel zu siebzig., achtzig Prozent weißen – Publikum.

    Und Ihnen fällt dazu „Schwarze“ ein! Ist das nicht absurd?

    Weil Sie, liebe MomoRulez, in meinen Text hineinlesen wollen, was Sie selbst denken.

    ———

    Das ist schlechte Philologie. Es ist überdies dermaßen unfair, daß ich mich frage, was Sie sich von dieser Methode für einen Dialog mit mir versprechen. (Und, nebenbei, ob irgendwer von denen, die hier mitlesen, Ihnen diese unfaire Methode abnimmt).

    Es ist eine Methode, mit der ich Ihnen mühelos „nachweisen“ könnte, daß Sie ein Stalinist, ein Islamist, ein Satanist oder sonst was sind. Indem ich einfach eigene passende Assoziationen produziere und sie als Inhalte Ihres Textes ausgebe.

    Wo haben Sie das nur gelernt? Wer bringt seinen Studenten ein so aberwitzig unwissenschaftliches Vorgehen bei?

    Herzlich, wenn auch etwas konsterniert,

    und unverdrossen auf einen rationalen Dialog hoffend,

    Zettel

    Zettel

    17. Oktober 2008 at 1:11

  85. Herr Professor Zettel

    keiner der Kandidaten ist für mich wählbar, ist auch gleichgültig, weil ich kein Amerikaner bin. Es fällt Ihnen als Engagierter nicht auf, das die bei Frau Palin Fehler deutlich anders werten als bei Herrn Obama. Yes we can ist Teil des amerikanischen Mythos, der ja zur Ermunterung ein anderes Verhältnis hat wie Deutsche. Ich kenne einen deutschen Yes we can, der abgewirtschaftete hundertjährige Betriebe saniert hat und heute Milliardär ist. Ich kenne auch einen amerikanischen Yes we can, der in meiner Branche den Marktführer aus kleinsten Anfängen schuf. Yes we can kenne ich auch positive Beispiele.

    Was die religiöse Yes we can angeht, gibt es zumindest einen, der mich, der ich nicht religiös bin, motivieren kann. Das ist auch der Sinn von Gemeinde, nicht nur das religiöse Erlebnis.

    Das Predigerhafte, da gäbe ich Ihnen recht, erreicht Menschen jeder Herkunft. Das ist kein Rassismus, was sie geschrieben haben. Momo verschätzt Yes we can genauso wie Sie. Waren Sie beide nie in einer Mannschaft und haben ein Spiel noch herumgerissen. Wie soll das ohne Yes we can gehen. Nach rationaler Abwägung aller Fakten bin ich zu der Auffassung gelangt, das wir die bessere Mannschaft sind? Versuchen Sie es nicht, es wirkt nicht

    Libero

    17. Oktober 2008 at 6:41

  86. So ganz nebenbei, Herr Professor Zettel, was halten Sie von einem Menschen, der sich im Rahmen eines Gottesdienstes von einem christlichen Exorxisten „schützen“ lässt. Suchen Sie nach dem Video, Sie finden es. In meiner Welt gibt es es keine Hexen und Dämonen, in Ihrer auch nicht, aber bei Frau Palin sieht das anders aus. Insofern sehe ich es wie Momo, Frau Palin ist eine Verführte und eine Verführende. Möchte ich nicht als Nachbarn haben. Ich habe es einfacher in der Wahrnehmung, ich habe solche Menschen im amerikanischen Zweig meiner Familie.

    Libero

    17. Oktober 2008 at 6:52

  87. Das Yes we can kenne ich auch aus anderen Zusammenhängen. Das reicht vom Motivationstraining im Vertrieb (das ganz unmittelbar aus den USA kommt) bis zu dem Bergführer, der mir vor einem Felsüberhang, vor dem ich kapitulieren will und Höllenangst habe sagt: „Das ICH KANN DAS NICHT ist nur in Deinem Kopf und nirgendwo sonst. Du hängst an meinem Seil, Dir kann überhaupt nichts passieren. Entspann Dich, Das klappt, wenn Du Dich beruhigt hast.“

    In der deutschen politischen Kultur mag es befremdlich wirken, aus vielen anderen Bereichen ist es gar nicht wegzudenken. Ob die deutschen parlamentarische Gepflogenheiten besser oder schlechter sind als die US-amerikanischen möchte ich gar nicht bewerten, verschiedene Kulturen können ja auch einfach anders sein. Im englischen Unterhaus herrscht ein Tonfall, der im Bundestag unvorstellbar wäre („Heads must roll!“ „The tanks of our party are moving forward!“), im Folkething duzt man sich usw.

    che2001

    17. Oktober 2008 at 8:45

  88. @Zettel:

    Genau darum ging’s ja in dem Text, den Sie wegwitzelten in Ihrem Eintrag: Daß man natürlich auch mit unbewußten Stereotypen oder solchen, die einfach tief in Kulturen verankert sind, zu tun hat, habe ich doch auch. Schrub ich weiter oben. Habe gerade wieder emotionales Lehrgeld bezahlt neulich abend, als ich mit 3 schwarzen Freunden zusammensaß und auf einmal mehr mit meinen eigenen Stereotypen zu tun hatte als mit den Leuten da am Tisch. Man denkt sich ja nicht jeden Satz aus, den man spricht, aus unmittelbarer, persönlicher Erfahrung heraus.

    Natürlich ist es möglich, daß Sie nun gerade exklusiv frei davon sind; wer sich jedoch so inständig weigert, das eigene Reden und Schreiben auf solche Sterotypen hin abzuklopfen, ist zumindest politisch naiv.

    Wie viele Leute kenne ich, die gegenüber Homosexuellen die aufgeklärteteste und toleranteste Einstellung haben, und doch hauen sie ein beklopptes Stereotyp nach dem anderen heraus. Gerade Akademiker, die sind da die Schlimmsten und oftmals viel boshafter und verletzender als solche, die mal eben „Schwuchtel“ schreien, und dann ist auch wieder gut, wenn man trinkfest genug ist.

    Che zum Beispiel, mein Mitautor, ist so dermaßen analverkehrsfixiert bei diesem Thema, daß er ständig etrem blöde Sprüche dazu raushaut, die definitiv homophob sind. Merkt er gar nicht. Und man gewöhnt sich ja dran.

    Natürlich glaube ich Ihnen, daß Sie jeden offenen Rassismus abscheulich finden, findet ja fast jeder. Glaube ich Ihnen aber wirklich.

    Umgekehrt ist es so, daß alle meine schwarzen Freunde es als dessen perfideste Form wahrnehmen, wenn irgendwer fortwährend behauptet, seine Aussagen über sie hätten ja mit deren Hautfarbe nix zu tun. Weil auf diese immer schon reagiert wird und somit da facto eine Negierung von Selbstverständnissen und Erfahrungen stattfindet.

    Besonders spannend wird diese Diskussion, wenn man sie mit Leuten aus meiner Generation über Künstler wie Snoop Dog führt. Mit so welchen, die sich absolut aufgeklärt-links fühlen, dann aber mit einem ganzen Konglomerat rassistischer Stereotype über diesen herfallen, immer mit der Pointe: Ach, was hat denn das bitte mit dessen Hautfarbe zu tuen? Menschen sind doch alle gleich!

    Einer meiner schwarzen Freunde beißt dann immer vor Wut fast in die Tischkante, weil er das Gefühl hat, man wolle ihm sein Leben ausreden. Der fühlt sich vernichtet.

    „Ich spreche vom Dialog zwischen Prediger und Gemeinde. Das ist in den USA bekanntlich eine gängige Form des Gottesdienstes.“

    Die Formen, die Obama anwendet, sind ziemlich offenkundig dem schwarzen Gospel-Gottesdienst entnommen.

    Lief gerade ’ne Doku von einem in Israel geborenen Autor erst auf ARTE, dann dem ZDF. Die begann damit, daß er die religiös motivierte Politik und Gewalt in seinem Heimatland verbascheue. Dann begibt er sich die USA und stellt fest: Ach Gottchen, gerade die Schwarzen mit ihren Predigern wie einst Martin Luther King, die sind ja die Schlimmmsten! Dann wurde zwar halbwegs korrekt darauf verwiesen, daß über Jahrzehnte bis Jahrhunderte Kirchen schlicht der einzige Versammlungsort waren, daß jedoch auch mit musikalischen Formen angereicherte Kommunikationsmodi sich etablierten, das wurde nicht referiert. Dabei war Musik bei der Sklavenarbeit, das gemeinsame Singen, eben u.a. konstitutiv für diese Kulturen. Die finden sich z.B. im Hip Hop auch wieder. Auf genau diese gehen Sie nun ein und negieren sie auch noch, indem Sie sie diesen weißen Haßpredigern zuordnen.

    Kennen sie Sartres Essays zur „Judenfrage“? Ich glaube, das findet man z.B. bei Hagalil. Mich haben sehr beeindruckt die Passagen, in denen Sartre referiert, daß einer der schlimmsten Feinde der Juden der Liberale sei, jener mit den universellen Werten, der den Juden das Jude-Sein abprechen wolle.

    So als vehementer Verfechter formal-kantischer Moral stand ich richtig unter Schock nach der Lektüre. Der Sartre hat da aber recht. Sie kennen ja diesen französischen Schriftsteller, den Herrn Goldmann. Kämen Sie je auf die Idee, dem zu sagen, sein Schreiben habe nix damit zu tun, daß er Jude sei? Oder irgendeinem Politiker in Israel? Würden Sie da die Frage stellen „Was wäre, wenn der Christ ist“?

    „Es ist eine Methode, mit der ich Ihnen mühelos “nachweisen” könnte, daß Sie ein Stalinist, ein Islamist, ein Satanist oder sonst was sind.“

    Probieren sie doch mal. Mit „schäbige Linke“ haben Sie ja schon mal vorgelegt, ebenso, daß Leute wie ich Strauß zum potenziellen RAF-Opfer gemacht hätten. Alle meinen schwarzen Freunde gehen übrigens davon aus, daß Obama sowieso einem Attentat zum Opfer fallen würde.

    Nun seien Sie mal nicht so verdammt selbstgerecht.

    „Wo haben Sie das nur gelernt? Wer bringt seinen Studenten ein so aberwitzig unwissenschaftliches Vorgehen bei?“

    Ach, guggesma, ich habe ja zum einen nicht nur an Universitäten was gelernt, sonden auch durchaus intensiv gelebt als schwuler Philosoph in der Medienlandschaft, in der Behindertenarbeit mit vor allem Nicht-Akademiker-Freunden. Ist ja nicht so, daß man nicht auch so allerhand erleben würde, z.B,. über angewendete Bio-Wissenschaften, wofür Sie nun allerdings gar nix können. Aber die Behinderten fühlen sich super, wenn man sie anguckt und jemand sagt „Sowas muß man doch heute nicht mehr haben!“

    Zu Schwarzen sagt in Deutschland übirgens fast jeder erst mal „Du“ statt „Sie“, das ist nicht so wahnsinnig weit davon, daß damals, als ich Rollstühle schub, die Kassiereinnen immer mich, nicht den Behinderten angesprochen haben.

    Als irgendwie sonderlich „wissenschaftlich“ lese ich auch nicht, was Sie so schreiben, dafür ist zu wenig kritisch gegen sich selbst gewendet. Ganz anders z.B. Statler, der auch Einwände diskutiert, nicht nur Ergebnisse referiert.

    Studiert habe ich in Hamburg, meine Magisterarbeit bekam die Note 1.0, und in der Tat mit Themen, wenn auch nicht Stilistiken, die sie sehr nahe bei diesen hier liegen.

    Ich hatte jedoch auch Lehrer mit einer gewissen Denkoffenheit, die sowas wie Methodenpluralismus zu schätzen wußten und nicht ihr eigenes Programm auf Teufel komm raus druchdrücken wollten.

    Außer einem Statistik-Professor, einem für Methoden der empirschen Sozialforschung, der war sehr dogmatisch, aber dafür waren seine Vorlesungen sehr lustig. Und haben mich vor allem davon überzeugt, daß dieHypothesenbildung wichtiger ist als die Ergebnisse, die der Fragebogen liefert.

    momorulez

    17. Oktober 2008 at 9:03

  89. @Libero:

    „Momo verschätzt Yes we can genauso wie Sie.“

    Nein. Weil hier nur der Inhalt dikutiert wird, nicht die Form.

    Mit der Mannschaftsmotivation haben Sie freilich recht, aber das sind ja zumeist afroamerikanische Rhythmen, die da importiert wurden. Die haben eh unsere Körper befreit, dafür bin ich sehr dankbar.

    Man kann sich ja als Vergleichsfolie dessen, was ich meine, vielleicht sich mal vorstellen, was los wäre, wenn jemand mit „Unterschichtendeutsch“ als Kanzler kandidierte. Und Obama wurde von schwarzer Seite ja nicht umsonst von Anbeginn an vorgeworfen, daß er stattdessen sich an das Oberschichtengetue irgendwelcher Ostküstler assimiliert hätte. in den USA wie auch hier ist die rassen- ja eigentlich die Klassenfrage, und Zettel geht auf klassisch bildungsbürgerliche Distinktion. Komischerweise nicht bei Frau Palin, da macht er das Gegenteil.

    Obwohl ja das Klientel der eißen Prediger auch oft „White Trash“ ist, gezielt in Konkurrenz zu den Schwarzen befördert, so vermeidet man Aufruhr ….

    momorulez

    17. Oktober 2008 at 9:12

  90. Ich denke, die Standpunkte und Mißverständnisse, auch in den eigenen Formulierungen sind klar.

    Kommen wir zum Thema zurück

    Wie schwer es ist, ein aufrechter neuer deutscher Rechter zu sein, zeigt die Sympathie, die der Löwe in der arabischen Welt genoss.

    Viele Araber hielten Haider für den „Löwen
    http://derstandard.at/?id=1220460607935

    Also bitte, das bringt doch die Reichen im Geiste beim P und I blog völlig um den Verstand. Ein verständnisvoller Freund der Moslems, außer natürlich in Österreich

    Man trauert als aufrechte Kämpfer an der Seite der USA und Israels um einen Mann, der dies ganz anders, mehr traditioneller und in der Linie des Bürgermeister Lueger sah. Oder des Antisemiten Billroth, der ein großer Arzt und Antisemit war.

    Libero

    17. Oktober 2008 at 9:51

  91. Das könnte ich fortsetzen mit meinen Erfahrungen mit kurdischen Freunden, die vor deutschen Waffen nach Deutschland geflohen sind und ihre eigene gesamte Lebenssituation teilweise nur noch über einen Galgenhumor bewältigen können und der Unmöglichkeit deutscher Frauen, diese nicht entweder projektiv als „edle Wilde“ bzw. Oriental Lovers oder sexistische Mackertypen wahrzunehmen, und meine eigene Verflochtenheit in dieses Beziehungs- und Wahrnehmungsgeflecht, die ja, Momorulez hatte meine ungewollten und von mir selber meist erst im Nachhinein wahrgenommenen heterosexistischen Verhaltensweisen ja schon angesprochen, auch nicht frei von Ressentiments ist. Und wenn ich jetzt daran denke, dass ich mitbekam, wie Armenier kritisierten, dass beim Mitgefühl mit Genozid-Opfern Juden einen ihnen gegenüber „privilegierten Opfer-Status“ hätten, oder dass unter illegal arbeitenden Migranten eine bestimmte Lohnklasse in der Schwarzarbeit, zu der Perser, Araber und Kurden sich weigern zu arbeiten dort „Tamilentarif“ heißt, wie soll, kann, darf ich mich als DEUTSCHER überhaupt dazu verhalten?

    Wer so unverstrickt und unberührt ist, Menschen und soziale Relationen „objektiv“ beurteilen zu können dürfte wohl Anspruch auf die Buddhaschaft haben.

    che2001

    17. Oktober 2008 at 10:13

  92. objektiv kann keiner urteilen, aber so extrem widersprüchlich, das ist schon eigenartig. Wovon ich mich selbst nicht ausnehmen will. Mein rationales Selbstbild und mein Bauchgefühl sind auch nicht deckungsgleich, wenn es um meine Ressentiments geht. Da geht es mir genauso wie dir.

    Libero

    17. Oktober 2008 at 10:21

  93. @Momorulez
    Diese Doku zum religiös-politischen Irrsinn:

    Du hast schon recht mit Deiner Autoren-Kritik, aber der letzte Teil ist mir ziemlich eingefahren, wo es ja, wenn ich mich richtig entsinne, mehr um weisse, rechte Evangelikale ging, und um ihre vollkommen rücksichtslose und instrumentelle „Israel-Freundschaft“ ging. Diese Art des religiösen Antisemitismus, der sich aus merkwürdigsten messianisch-apokalyptischen theologischen Phantasmen heraus einfach „positiv“ eines Staates bemächtig und jüdische Inhalte wie nichtexistent denen einverleibt, die ist so schrecklich wie offener diffamierender Antisemitismus welcher Art auch immer.
    DAS hatte ja dann mit Schwarzen und der offiziellen Asthetik, die einige unter ihnen pflegen, nur noch wenig zu tun.

    Trash ist das allerdings alles-Denktrash, der davon ausgeht, dass die Israelis eben in der evangelikalen Schlacht bei Armaggedon gegen die Moslems geopfert werden. Das ist ja der Witz an diesen „Freunden und Verteidigern“ Israels.

    T. Albert

    17. Oktober 2008 at 13:19

  94. @T. Albert:

    Ich bekenne, daß ich nach diesen Passagen zur schwarzen Kirche abgeschaltet habe, weil ich das schon latent rassistisch konnotiert fand – jetzt nicht dramatisch, aber ärgerlich. Da haben wir schon häufiger viel tiefer reingeschaut.

    Somit habe ich den Rest dann schlicht nicht mehr gesehen und insofern wohl auch einiges verpaßt, was vielleicht auch Eindrücke wieder korrigiert hätte. Angesichts dessen, was Du schreibst, ist das ja wohl so – hatte einiges bei Telepolis zu diesen Themen gelesen … ach, und hätte Denk-Trash doch nur den Charme des ästhetischen Trash 😦 …

    MomoRulez

    17. Oktober 2008 at 13:44

  95. Unter der Head „Die bigotte Glaubenswelt der Sarah Palin“ http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,577177,00.html

    finden wir dies:

    „Am 17. August besuchte Palin laut CNN eine Veranstaltung ihrer jetzigen Gemeinde, der „Bibel-Kirche“ – einen Tag bevor sie durch die Vize-Kandidatur ins Rampenlicht einer breiten Öffentlichkeit trat. Einer der Prediger auf der Versammlung war David Brickner, Gründer der Bewegung „Juden für Jesus“. Er versuchte den Brüdern und Schwestern klarzumachen, dass man in den Terroranschlägen in Israel Gottes Gericht über die Juden zu sehen habe, die sich noch nicht zum Christentum bekehrt haben. „Wenn ein Palästinenser aus Ostjerusalem mit einem Bulldozer eine Reihe Autos plattmacht und etliche Menschen tötet“, dann sei er untrüglich Instrument des göttlichen Gerichts, sagte Brickner.“

    Da hat Mister Brickner den Philosemitismus zu Ende gedacht: Es liegt im Interesse der Juden umgebracht zu werden, da die noch lebenden, so sie nicht verstockt sind, darin die Strafe Gottes fürs Nicht-Konvertieren erkennen können, worauf sie sich durch Übertritt zum Christentum retten mögen.

    Das ist die Ecke, aus der der antarktische Einzeller kommt. Gott schütze die Welt vor Sarah Palin!

    Nörgler

    17. Oktober 2008 at 14:11

  96. Und dieser Mist läuft ja nun schon länger, scheint aber keinen sonderlich aufzuregen, sondern er wird internationalisiert.
    Benjamin hat nämlich recht, wenn man sein Kapitalismus-Fragment mal in die Zukunft wirft; dann ist dieser ganze evangelikale Denk-Müll nichts weiter als die Re-Etablierung eines gesichts- und geschichtslosen Gottesbildes im Kapitalismus, an dem es ihm noch mangelt, und zwar anti-orientalisch und in jeder Hinsicht gegen alte theologische und lebensweltliche Traditionen gerichtet. Das macht ja dieser Mister Brickner klar. Man musste diesen „Theologen“ in der Doku nur zuhören, um das zerstörereische Potential ihrer Rede umgesetzt vor sich zu sehen. Pasolini hat schon früh auf diese Entwicklungen hingewiesen.
    Ich habe mal einen andern Film gesehen, wo das Wirken dieser amerikanischen „Christen“ in Griechenland gezeigt wurde, auch interessant. Ein Grieche war ziemlich sauer und sagte: Ich bin seit zweitausend Jahren Christ, und jetzt kommen diese Typen und wollen mich zum Christentum bekehren.
    Ja, Gott schütze uns vor Sarah Palin.

    T. Albert

    17. Oktober 2008 at 15:04

  97. Arktisch; ansonsten Zustimmung.

    David

    17. Oktober 2008 at 15:42

  98. Auch, wenn das ja ein hervorragendes Schluß-Statement wäre, hier noch mal was von meiner ehemals guten Freundin Naoh zum Thema:

    „In den USA werden Schwarze Konkurrenten gerne präventiv verdächtigt, die „race card“ zu spielen und dafür sanktioniert: Sobald sie die Situation Schwarzer thematisieren, heißt es, „jetzt versucht er, damit einen Bonus herauszuholen“. Eine gut funktionierende Mundtot-Strategie, um nur ja das Thema Rassismus nicht zuzulassen. Obama hat aber keinesfalls dazu geschwiegen; er war halt nur diplomatisch, was manche vielleicht ärgert. Gegenfrage, die ich gern mal hören würde: Ist Hillary Clinton mit dem Thema Sexismus zu zurückhaltend umgegangen?“

    Von hier:

    http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1614568&

    momorulez

    17. Oktober 2008 at 18:30

  99. Wer ständig betont, dass er schwarze Freunde hat, ist selber latent rassistisch.

    Fritz

    17. Oktober 2008 at 21:21

  100. So ist mein Vater mit Frauen umgegangen, und in dieser Hinsicht hat meine Mutter sich völlig zu recht scheiden lassen.

    Womit zumindest für momorulez die Frage nach der Ursache der Homosexualität beantwortet wäre… 😉

    freiburgerthesen

    17. Oktober 2008 at 23:21

  101. was ist denn hier los?

    T. Albert

    17. Oktober 2008 at 23:33

  102. @freiburgerthesen:

    Das wäre doch aber paradox … heimlicher Anhänger der Neurosen-Lehre?

    @T. Albert:

    Ich glaube freiburgerthesen ist der einzige, dem ich dafür keinen überbügel, der ist doch bestimmt selbst ’ne Schwuchtel ….

    Und wäre ich Momo-Rulette, dann hätte Fritz mich bestimmt „Negerliebchen“ genannt 😉 … aber laut freiburgerthesen bin ich das ja sogar, also wesenhaft weiblich, weil ich dank der Identifkation mit der Mutter Männer liebe. Oder so.

    momorulez

    18. Oktober 2008 at 9:10

  103. Warum bin ich eigentlich Hetero und fahre auf kurdisch-arabisch-persische oder aber sehr toughe Frauen ab? Muss doch auch irgendeine pathologische Ursache haben. Bestimmt, weil mein Vater in der Jugend Nazi war und ich ihm mit nachholender Rassenschande einen auswischen will. Ach nee, die Muslime sind ja alles Antisemiten, das passt schon. Und die Powerfrauen, das muss ein besonderer Defekt sein, weil die Intellektuellen ja alles Luschen sind.

    che2001

    18. Oktober 2008 at 14:38

  104. Lieber MomoRulez,

    vielleicht haben Sie schon gesehen, daß ich das Thema, das hier so viele Wellen geschlagen hat, in einem zweiteiligen Artikel wieder aufgenommen habe:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2008/10/der-44-prsident-der-usa-25-scheitert.html

    Der letzte Abschnitt des zweiten Teils geht übrigens auf einen Gedanken zurück, den ich hier (in meiner ersten Antwort) skizziert hatte.

    Ich habe die Diskussion hier seit einiger Zeit nicht mehr verfolgt, aber jetzt gesehen, daß Sie mir noch einmal ausführlich geantwortet haben.

    Ich möchte nur auf eine Ihrer Bemerkungen, ziemlich am Anfang, antworten:

    „Habe gerade wieder emotionales Lehrgeld bezahlt neulich abend, als ich mit 3 schwarzen Freunden zusammensaß und auf einmal mehr mit meinen eigenen Stereotypen zu tun hatte als mit den Leuten da am Tisch. Man denkt sich ja nicht jeden Satz aus, den man spricht, aus unmittelbarer, persönlicher Erfahrung heraus.

    Natürlich ist es möglich, daß Sie nun gerade exklusiv frei davon sind; wer sich jedoch so inständig weigert, das eigene Reden und Schreiben auf solche Sterotypen hin abzuklopfen, ist zumindest politisch naiv. “

    Sie haben Recht, wir alle ordnen uns die Welt mittels, ich würde nicht sagen Stereotypen, sondern Schemata; ein altehrwürdiger Begriff aus der Kognitionsforschung. Sie können auch sagen Frames, Scripts, Narratives.

    Solche Schemata strukturieren nicht nur die Erfahrung, sondern sie liefern auch Default Values: Was man nicht der unmittelbaren Erfahrung entnehmen kann, das liefert das Schema sozusagen zu.

    Kürzlich habe ich im ICE jemanden kennengelernt, den ich als einen orientalischen Geschäftsmann einordnete, von der unangenehmen Art. Wir kamen dann ins Gespräch. Er sprach ausgezeichnet Englisch und war ein ungemein gebildeter Iraner, mit dem ich eine sehr interessante Diskussion über Ost und West, über den Islam und die Aufklärung hatte.

    Da hat sich halt das Schema dynamisch verändert. Je mehr man jemanden kennt, umso mehr werden Default Values durch Erfahrungen ersetzt.

    Sie finden, daß ich mich „inständig weiger[e], das eigene Reden und Schreiben auf solche Sterotypen hin abzuklopfen“. Woher wissen Sie das denn? Das ist wieder so eine Art Aussage, über die ich staune.

    Natürlich muß jeder aufpassen, daß nicht die Default Values eines Schemas die Erfahrung überlagern oder gar verdrängen. Natürlich sind viele Schemata auch schlicht falsch oder überholt; etwa das vom steifen Briten oder vom zackigen Deutschen. Und natürlich auch das vom Onkel Tom oder – in der afrikanischen Variante – vom begriffsstutzigen Boy. Nur ist andererseits Barack Obama kein soliderer Politiker dadurch, daß er einen schwarzen Vater hat.

    Sie schreiben „Natürlich ist es möglich, daß Sie nun gerade exklusiv frei davon sind“.

    Nein, das geht ja gar nicht. Ohne Schemata würden wir in einer chaotischen Welt leben. Niemand kommt ohne Schemata aus.

    Nur bin ich vielleicht als Naturwissenschaftler a bisserl besser trainiert als der eine oder andere, jede Annahme kritisch zu überprüfen. Also auch zu überprüfen, wieweit ein Schema, das ich verwende, denn mit der Realität übereinstimmt. (Daß ich manchmal bewußt a bisserl provoziere, wie bei der „linken Arroganz“, will ich nicht leugnen. 🙂 )

    Auch der Artikel, der Sie so in Harnisch gebracht hat, war ja kritisch – gegen den voreiligen Vorwurf des Rassismus, gegen diesen fragwürdigen IAT geschrieben. So wie jetzt der zweiteilige Artikel kritisch gegen diesen angeblichen Bradley-Effekt.

    Daß es nach wie vor Rassismus gibt, daran zweifeln wir ja beide nicht. Daß ich kein Rassist bin (und auch kein Konservativer, der sich als Liberaler „tarnt“ – warum sollte ich das?), nehmen Sie mir vielleicht inzwischen ab.

    Eine Kluft im, sagen wir Weltverständnis sehe ich nach wie vor zwischen uns darin, daß Sie – wenn ich es nicht falsch verstehe – sehr vieles soziologisieren möchten.

    Ob der IAT mißt, was er zu messen vorgibt, ist eine Sachfrage; ebenso, ob es einen Bradley-Effekt gibt; wieweit sich Männer und Frauen genetisch unterscheiden, wie hoch der genetisch bedingte Anteil an der Intelligenz ist usw..

    Das sind genauso wenig politische oder gesellschaftliche Fragen, wie ob es auf dem Mars Wasser gibt.

    Bei dem, was Sie schreiben, habe ich aber oft den Eindruck, daß Sie solche Fragen primär unter dem Gesichtspunkt sehen, welche politische Haltung in der einen oder anderen Meinung dazu zum Ausdruck kommt. Damit – und mit der starken affektiven Färbung, die mit Ihren Stellungnahmen einhergeht – habe ich meine Schwierigkeiten.

    ————————————-

    Noch eine Bemerkung zu einem anderen Thema: Sie hatten erwähnt, daß ich Ihrer Ansicht nach nicht verstanden habe, warum Kant mehr als eine Kritik geschrieben hat.

    Vielleicht interessiert Sie, daß gerade im „Kleinen Zimmer“ eine Diskussion läuft, auf der ich a bisserl auf die allerdings sehr schwierigen Zusammenhänge zwischen der KrV und der KpV eingehe, und zwar in Bezug auf die Themen Willensfreiheit, Kausalität und Ding an sich.

    Das wäre, wenn Sie denn mögen, eine Gelegenheit, daß Sie mir genauer sagen, was Sie mit Ihrem Einwand meinten. Ich habe Sie ja schon wiederholt ins „Kleine Zimmer“ eingeladen, weil man da wirklich angenehmer diskutieren kann als hier.

    Der Thread beginnt hier:

    http://83273.homepagemodules.de/topic-threaded.php?forum=14&id=1608

    und um Kant geht es hier:

    http://83273.homepagemodules.de/topic-threaded.php?board=83273&forum=14&threaded=1&id=1608&message=14159

    http://83273.homepagemodules.de/topic-threaded.php?board=83273&forum=14&threaded=1&id=1608&message=14279

    Also, falls Sie sich – was ich Ihrer Bemerkung entnehme – mit dem Zusammenhang zwischen der KrV und de KpV befaßt haben, würde mich Ihr Kommentar sehr freuen.

    Herzlich, Zettel

    Zettel

    24. Oktober 2008 at 22:42

  105. Lieber Zettel,

    Danke für die ausführlich Antwort!

    Ob Schemata, Stereotypen, Narrative: Darauf wollte ich ja nur hinaus, bei Boche wie auch bei ihnen, das die da sozusagen einwirken auf manches, was geschrieben wird, bei mir wie bei Ihnen, und daß genau diese auch latenten Rassismus beinhalten können, ohne daß dem, der sich äußert, das klar sein muß.

    Gibt da eben ergänzend tatsächlich auch eine strategische Ebene, aber das brauchen wir ja nun nicht noch mal zu vertiefen.

    Und wenn auch Sie der Ansight sind, daß diese natürlich Gegenstand möglicher Diskussionen sein kann, dann sind wir da schon mal einen Riesenschritt vorangekommen – indem wir zumindest verstanden haben, worüber wir gerade streiten 😉 … an den Punkt bin ich mit den B.L.O.G.s nie gekommen, weil die dergleichen einfach unter Geschwurbel verbuchten.

    „Bei dem, was Sie schreiben, habe ich aber oft den Eindruck, daß Sie solche Fragen primär unter dem Gesichtspunkt sehen, welche politische Haltung in der einen oder anderen Meinung dazu zum Ausdruck kommt.“

    Zumindest dann, wenn sich da eine politische Halrtung äußert. Ob man das Thema „Rassismus“ im Falle Obamas für relevant erachtet IST ja auch eine politische Frage.

    Bei dem, was ich „Biologismus“ nenne, liegt das Rroblem nicht primär auf politischer Ebene, das hat Rayson schon immer nicht verstanden, aber das schiebe mal auf zukünftige Diskussionen. Wie auch die Frage des Verhältnisses zwischen KrV und KdpV.

    Herzlichst,

    MomoRulez

    momorulez

    25. Oktober 2008 at 9:40


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