shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Neuer Virus greift in Afrika um sich

with 94 comments

Eine bösartige Virusinfektion, schlimmer als Lassa, Ebola und Dengue, ist im tropischen Afrika, z.B. in Botswana aufgetreten. Offensichtlich wird die Krankheit von Ratten übertragen, die für die Ärmeren dort die einzige Fleischsorte darstellen, die sie sich leisten können.

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Written by chezweitausendeins

29. Oktober 2008 um 22:17

94 Antworten

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  1. Quelle?

    momorulez

    29. Oktober 2008 at 22:20

  2. NDR Info.

    chezweitausendeins

    29. Oktober 2008 at 22:34

  3. Das musste kommen, es gibt einfach zuviel Staat in Afrika.

    T. Albert

    29. Oktober 2008 at 23:59

  4. @T.Albert:
    Wird einem sowas eigentlich nicht selbst mal irgendwann zu dumm? Immer nur die Selbstdefinition über die Pöbelei gegen das Feindbild, meine ich? Was mir an Che gut gefällt, ist ja, dass er Themen verfolgt, die sich nicht an immer gleichem Runterrattern von Glaubensbekenntnissen abarbeiten.

    Karsten

    30. Oktober 2008 at 0:11

  5. Hätten die mal bloß ihre Kolonisatoren nicht abgeschüttelt (ja, ich schäme mich angesichts dessen, weil solche Themen schon wirklich reinhauen).

    „Das mit dem Auto ist egal, Hauptsache, Dir ist nix passiert“, singt Jens Friebe hier gerade … prost.

    Wie endet noch „Die Schlacht am kalten Buffet“ von Reinhard Mey?

    MomoRules

    30. Oktober 2008 at 0:16

  6. @Karsten:

    „Immer nur die Selbstdefinition über die Pöbelei gegen das Feindbild, meine ich?“

    Sorry, aber wenn Du die Sachfragen hinter dem „Feindbild“ nicht siehst, hat Du im konkreten Fall einen ganz entscheidenden Schuß nicht gehört und bist all den Zettels und Raysons ganz gehörig auf den Leim gekrochen.

    Es gäbe keinerlei Grund für all die Sarkasmen und Attacken, wenn es nicht genau die Weltbilder und deren unsägliche Propaganda wären, denen T. Albert an’s Bein pisst, also jene, die Legitimationsoideologien liefern, die dafür Sorge tragen, daß Leute in Afrika Ratten fressen, ob sie nun wollen oder nicht.

    Nein, es geht nicht darum, andere politische Lager zum Selbstzweck anzugreifen oder irgendwen irgendwo zu verorten oder „Feindbilder zu pflegen“ , und wer das glaubt ist doof. Du ja nicht, aber deshalb wird dieser Einwurf im konkreten Fall ja nicht besser.

    Man ist gegen rechts, weil genau diese Leute Zwangsarbeiter beschäftigt und Juden vergast haben, weil genau sie die Legitimationsideologie für Kolonialismus lieferten, für Sklavenhandel und gnadenlose Rohstoffausbeutung, und nicht nur diese Form von Ausbeutung.

    Schreib mal ’nen Buisness-Plan, das ist nix anderes als eine Definition von Ausbeutung, so ein Buisness-Plan. Aber die Afrikaner haben ja nur zu wenig Markt …

    Und aktuell ist rechts diese absurde Markt-Ideologie, über die wir in einem anderen Thread diskutierten … auch weiterhin.

    MomoRules

    30. Oktober 2008 at 0:33

  7. Witzig, dass ich Glaubensbekenntnisse runterrattern soll.
    Es ist ganz einfach so, dass ich immer dasselbe Zeug zu denselben Postulaten in euern Blogs zu lesen kriege. Ich kenne ein paar historische Tatsachen, die mir eure Glaubensbekenntnisse nun mal verunmöglichen. Ich habe sogar mal versucht, die tätig nachzuvollziehen, wie so viele in den letzten 15 Jahren. Aber, mein Lieber, es gelingt nun mal nicht jedem, auf Dauer von den Dingen anderes zu glauben als er sie doch vor sich sieht. Merkst du in deiner Intelligenz nicht, dass ich hier nur reagiere, weil mir zu all dem Ideologie-Markt-Krisen-Staats-Gerede auf diesem Niveau nichts mehr einfällt? Das ist deswegen so ermüdend, weil es sich tagtäglich in meinem Leben widerlegt, und was ich nett fände wäre, wenn die ganzen Schwafler einfach mal sagen würden, dass sie Angst um ihr bisschen EIgentum haben,und Angst um ihre nicht allzu grossen Akkumulationsmöglichkeiten, anstatt diese ganzen barocken ornamentalen Selbstvergewisserungsfiguren da drumrum zu rhetorisieren. Es haben ja gerade eine ganze Menge Menschen reale Angst, und weil ich so ein Spiesser bin, habe ich die auch. Das, was hier im Blog in den letzten zwei Tagen zu Afrika geäussert wurde, bringt mich selbstverständlich im Kontext mit dem, was ich von denselben Autoren an Kommentaren schon lesen durfte, auch andernorts und dort von auch von ungeheuer wichtigen Blog-Autoren, das bringt mich wie selbstverständlich zu solchen Äusserungen über Rattenessen in afrikanischen Staaten. Jetzt müsstest du mir erklären, was das mit meinen Glaubensbekenntnissen zu tun hätte. Von denen rede ich gar nicht. Wenn irgendwo in der Welt Menschen krank werden, weil sie wegen Mangels virentragende Ratten essen, dann hat das vermutlich mit ihrer materiellen SItuation zu tun; ich jedenfalls habe nie einen Menschen, schwarz oder weiss, getroffen, der ohne Not auch nur gedanklich bereit gewesen wäre das zu tun.
    Jetzt fragt sich logischerweise, woher die materielle Lage dieser Leute in Afrika rührt, die ich uns hier auch nicht wünsche. Deswegen geht mir der Paternalismus, mit dem immer dieselbe monomanisch kausalisierende Antwort von den korrupten afrikanischen Potentaten und ungenügender Marktfreiheit dort wie hier vorgetragen wird, so auf die Nerven. Dieser Paternalismus versteht von afrikanischen Zusammenhängen so wenig wie ich, zumal ihm historische Zusammenhänge so egal zu sein scheinen, wie die Menschen, die in ihnen leben. Das entspricht aufs Haar dem Gebaren unserer sogenannten Eliten in dieser sogenannten Krise, in der sie „geschmacklose“ DInge aus ihrer Psyche erzählen, anstatt die systemimmanente Verantwortung zu übernehmen, für die sie sich angeblich bezahlen lassen. Ich meine, du hättest in eurem Blog ähnliches geäussert. Nur, dass ich eben nicht an die „Geschmacklosigkeit“ glaube, ich kann auch keine provozieren sollende Ironie erkennen, ich denke, dass einer denkt was er sagt, es sei denn, er würde die ironisierende Differenz kenntlich werden lassen. Und da das nicht geschieht, fühle ich mich angepöbelt. Jetzt übrigens gerade auch von dir, denn meine Selbstdefinition geht ja nun andere Leute erstmal einen Scheissdreck an – die deinerseitige Äusserung lässt allerdings erkennen, dass du ganz ohne Humor sprachliche Äusserungen unmittelbar nicht ernst nimmst. Ich kann aber nicht finden, dass das ein Gesellschaftsspiel nach Godwin wäre. Ich habe das da oben nicht gegen ein Feindbild gerichtet, sondern gegen ganz konkrete Sätze.
    Und wenn du positive Selbstdefinition möchtest, dann verweise ich dich auf die Tatsache, dass wir hier ja immer wieder von uns selbst und unseren Biographien, sowie der jeweiligen familiären Herkunft sprechen, ich habe aber den Eindruck, dass wir in den ganzen Diskussionen weit und breit die einzigen sind, die das tun.

    „Man ist gegen rechts, weil genau diese Leute Zwangsarbeiter beschäftigt und Juden vergast haben, weil genau sie die Legitimationsideologie für Kolonialismus lieferten, für Sklavenhandel und gnadenlose Rohstoffausbeutung, und nicht nur diese Form von Ausbeutung.“

    Ja, deswegen wird man Sozialist. Ist doch klar.

    T. Albert

    30. Oktober 2008 at 3:15

  8. Demgegenüber haben Kommentare, wie sie da von Michel oder FPK kommen, den Charakter gebetsmühlenhafter Beschwörungen.

    che2001

    30. Oktober 2008 at 8:50

  9. @MR:
    Okay, ich gehe dann mal und komme wieder, wenn die Laune etwas besser ist…

    @T.Albert:
    Ziehe zurück. Die immer gleichen Formen und Floskeln der Auseinandersetzung nerven mich bei Anderen ja auch. War daher nicht ok, nur bei Dir anzusetzen.

    @che:
    Michel und fpk gehören nicht zu den Kommentatoren, mit denen ich die interessantesten Gespräche geführt habe.

    Karsten

    30. Oktober 2008 at 9:40

  10. @Karsten:

    Ja, verstehe, es ziehen sich auch immer alle zurück, wenn darauf verwiesen wird, um welche Sachverhalte es uns hier mit teils sehr differenten Ansätzen geht. Gruppenzugehörigkeiten und Selbstverständnisse sind halt spannender, kenne ich ja auch vom Fußball.

    Diskutieren macht ja nur Spaß, wenn man sich als Opfer von Feindbildpflege pflegt, den eigenen ach so dollen und vor allem total sachlichen Argumentationsstil beschwörend, um dann selbstbezüglich weiter das Chromgestänge der je eigenen Begrifflichkeiten zu polieren, um auch ja weiter zu ignorieren, worüber das Gegenüber gerade redet und schreibt.

    Übrigens hat man genau da als erstes anzusetzen: Klassisch, hast Adorno ja gelesen, nannte man das „Verdinglichungskritik“. Wer z.B. die Emotionen des Gegenübers nicht erträgt, macht ja nix anderes als verdinglichen, eben versachlichen.

    Viren in Afrika, die durch verspeiste Ratten übertragen werden, sind kein SACHLICHES Problem. Da fängt es doch schon an mit dem Zwang zum Selbstzwang, der dann Effizienz zugunsten Dritter erst ermöglicht und Menschen ignoriert.

    Fand ja Deine Sündenbock-Einträge drüben super, by the way 😉 …

    momorulez

    30. Oktober 2008 at 9:55

  11. Karsten, es gibt doch gar keinen Anlass, Dich zurückzuziehen. Meine Bezugnahme auf Michel und FPK – mit denen ich auch gerne weiterdiskutiere – zeigt doch ganz eindeutig, dass Du mit polemischen Seitenhieben in der Art von „Das musste kommen, es gibt einfach zuviel Staat in Afrika.“ definitiv nicht gemeint warst. Die Laune bei uns ist auch nicht schlecht, wir bringen Kritik nur schonungslos auf den Punkt.

    Diskussionen, bei denen es wirklich heftig zur Sache geht und die Fetzen fliegen kenne ich eher so:

    http://www.boocompany.com/index.cfm/content/story/id/12281/

    che2001

    30. Oktober 2008 at 10:04

  12. Doch, meine Laune IST schlecht. Aber das doch aus sehr guten Gründen.

    momorulez

    30. Oktober 2008 at 10:05

  13. Angesichts einer weltweiten Krisensituation mit noch nicht absehbaren Folgen und dem beharrlichen Wiederholen von Glaubenssätzen bei gewissen Liberalen, die so doktrinär sind wie scholastische Theologie, kombiniert mit der ebenso beharrlichen Nichtzurkenntnissnahme empirisch-praktisch-lebenswirklicher Bezüge und dümmlichen Beißreflexen, die Fragestellungen bereits als Agitation werten, bei so etwas ist gut verständlich, dass man ärgerlich wird. Ich werde es deshalb nicht, weil ich in der Dotcomkrise, wo ich mitten im Katastrophengeschehen stand, das alles schon mal erlebt habe. Außerdem kommt mir das alles sehr seventieth-mäßig vor, an die Stimmung nach der Ölkrise kann ich mich gut erinnern.

    Erich Honecker sagte etwa ein Jahr vor dem Zusammenbruch der DDR „Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf“, in der gleichen Position sind Rayson&Co bei ihren Beschwörungsformeln jetzt.

    Entweder ist diese Krise ein Akt der schöpferischen Zerstörung, auf den eine neue Hausse folgt. Oder die neoliberale Phase des Kapitalismus steht vor ihrem Ende, was da auch immer historisch Neues kommen wird. In beiden Fällen ist es einfach nur noch lächerlich, zu bestreiten, dass Manager versagt hätten und dass „Mehr Markt“ die sich anbietende Lösung wäre.

    che2001

    30. Oktober 2008 at 12:06

  14. Welche Beschwörungsformeln? Ich »beschwöre« gerade wieder mal (fast schon gebetsmühlenartig), dass Wahlcomputer Mist sind. Was beschwöre ich noch? Ich kennen keinen bei BLOG, der Finanzmärkte in einer völlig unregulierten Form befürwortet.

    Meine Meinung zur Dotcom-Zeit (zu Blasen und Spekulationen allgemein) sollte bekannt sein. Ich hoffe, dass sich viele Bankkunden zu seriösen Kreditinstituten und zu seriösen Anlagen hinwenden werden. Allerdings muss auch gesagt werden, dass vielen Leuten das Grundwissen in Wirtschafts- und Finanzfragen einfach fehlt. Und dass viele Angestellte (Arbeiter) selbst Aktien oder Fonds hielten, wobei sie als Anteilseigner oft ganz anders über Renditen dachten, als auf den eigenen Betrieb bezogen.

    Hohe Rendite-Erwartungen oder die Erwartung eines Kursgewinns: das war niemals nur auf professionelle Spekulanten beschränkt. Da hat der Staat über die Landesbanken kräftig mitgespielt, da haben selbst Rentner nicht genug kriegen können. Nur haben es die Hedge-Fonds eben nicht auf die »herkömmliche« Weise gemacht, sondern hochspekulative Methoden geschaffen. Soweit ich mich erinnere, haben aber SPD und Grüne dafür in Deutschland den Weg freigemacht und sich dazu sogar Lobbyisten zum Gesetzverfassen in das Ministerium geholt.

    Jetzt kommt aber noch ein Satz, den Du gern als Beschwörungsformel werten darfst: Der Markt in der Realwirtschaft ist doch nicht tot, weil wieder mal eine Spekulationsblase geplatzt ist. Und der Markt in der Finanzwirtschaft ist auch nicht tot, er muss halt nur nach vernünftigen Regeln funktionieren.

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 12:59

  15. Dass der Markt tot sei habe ich auch nicht behauptet, und Dir persönlich auch keine Beschwörungsformeln unterstellt.

    Aber sowas hier finde ich schon mehr als grenzwertig und eben Realitäten negierend http://www.bissige-liberale.com/2008/10/27/individuum-oder-system/#more-2646, mit Beißreflexen meine ich so etwas (FPK)

    https://shiftingreality.wordpress.com/2008/08/26/eigentum-und-freiheit/

    und mit Beschwörungsformeln und wiederum Realität, in diesem Fall die afrikanische ausblenden z.B. das hier:

    https://shiftingreality.wordpress.com/2008/10/26/das-ddr-grenzregime-war-nur-ein-test/#comments

    Das ist jetzt aber nur die Spitze des Finanzbergs, da finden sich Dutzende von Postings und Kommentaren.

    che2001

    30. Oktober 2008 at 13:18

  16. @Stefanolix:.

    Ja, alles wahr. Du bist nun aber zum einen sowieso der moderateste von allen (Karsten ist ja eh fast einer von uns 😉 ), und wenn man sich jahrelang anhören muß, man sei stalinistisch und jemand, der nur über das Mittel des Zwangs, nicht jedoch der Freiheit/Freiwliligkeit Gesellschaft sich vorstellen könne, und deshalb gelte sowieso links = rechts („Brüder im Geiste“, Boche), dann gestehe zu, daß man sich bei all den Plädoyers „pro staatliche Regularien“ auch ziemlich ärgert.

    Plädieren wir hier schon lange für, allerdings für andere 😉 … und dieser ganze Mythos, daß die beiden Freddies als staatliche Organisationen nun monokausal alles in’s Wanken gebracht hätten, und deshalb sei nun eigentlich der Staat schuld, da faßt man sich doch an die Birne.

    Zudem Lafontaine einst als SPD-Finazminister für ganz ähnliche Vorschläge von der britischen Presse als „gefährlichster Mann Europas“ gebrandmarkt wurde. Das ist ja zum Glück auch „eure“ Propaganda-Blase, die da platzt. Wie genüßlich noch vor kurzem Thatcher zitiert wurde, sie kenne nur Individuen, keine Gesellschaft …

    Auch dieses „da haben selbst Rentner nicht genug kriegen können“, die bösen Gierhälse. Jahrzehntelang wurde denen erzählt, die staatliche Rente reiche eben nicht, sorgt privat für, ihr kriegt eh nicht genug Rente, private Vorsorge ist eh viel effizienter und gewinnbringender, macht’s wie in den USA, so wurden ordentlich Gelder für die Allianz und Konsorten freigesetzt, die jetzt verbrannt wurden, und daß in den USA auch ’ne Altersvorsorge-Blase platzt, da interessiert kein Schwein – und dann kommen ausgerechnet die Privatisierungsbefürworter um die Ecke und schreiben, die Rentner könnten ja nur ihren Hals nicht voll genug kriegen, ich bitte Dich.

    Und die Leute da in den Staatsbanken haben doch gerade wegen EURER fortwährenden Indoktrination versucht zu handeln wie in der Privatwirtschaft, weil die ja so irrsinnig effizient und viel gewinnbringender ist. Ganze Universitäten wurden in der Hinsicht umgestaltet, wegen EUCH.

    „Allerdings muss auch gesagt werden, dass vielen Leuten das Grundwissen in Wirtschafts- und Finanzfragen einfach fehlt“

    Ja, dafür wäret „ihr“ nun ausnahmsweise mal da, angeblich eure Kernkompetenz, da aufzuklären. Aber vor lauter Regierungsberatungstätigkeit und POLITISCHEN Parolen kommt „ihr“ ja nicht dazu.

    MomoRulez

    30. Oktober 2008 at 14:02

  17. Bleiben wir bitte bei der Finanzkrise und bei den »Beschwörungsformeln«. Soweit ich das überblicken kann, gaben die Landesregierungen den Landesbanken Standorte und klare Ziele vor. Der gesamte Staatsanteil am deutschen Teil der Finanzkrise ist wirklich nicht gering. Die Landesbanken wurden teilweise mit sehr geringer Kompetenz beaufsichtigt und geführt.

    Ich kann wirklich nicht erkennen, was »liberale Indoktrination« dabei bewerkstelligt haben soll — das ist sowieso ein Widerspruch in sich selbst, denn Liberale indoktrinieren überhaupt nicht;-)

    Zu einer privat betriebenen Altersvorsorge gehören mit Sicherheit keine spekulativen Anlagen. Spätestens seit der Dotcom-Blase sollte auch klar sein, dass nur ein begrenzter Anteil sorgfältig ausgewählter Aktien dazugehören sollte. Ich wollte eigentlich nur ausführen, dass hinter dem Streben nach höherer Rendite auch Angestellte, Arbeiter, öffentlich-rechtliche Institutionen und Rentner gestanden haben. Das stimmt so auch.

    Seit ich Vater eines gerade im Herbst immatrikulierten Studenten bin, betrachte ich die Hochschulpolitik mit anderen Augen. Aber das soll jetzt nicht Gegenstand dieser Diskussion sein. Von mir wirst Du keine pauschale Befürwortung der »Bologna-Doktrin« und ihrer Umsetzung in Deutschland finden, differenziert wäre sicher einiges dazu zu sagen, wenn ich mehr Zeit hätte. Hat aber mit der Finanzkrise als solcher nichts zu tun.

    Ich kann Befürworter einer freien Marktwirtschaft und auch einer sozialen Marktwirtschaft sein und trotzdem Beschränkungen der Finanzmärkte und der Spekulationen befürworten.

    Wir (als liberale Blogger) müssen nicht über Volkswirtschaft aufklären, dafür gibt es gute Bücher. Ich selbst arbeite mich gerade durch die Grundlagen der Volkswirtschaftslehre, die ich bisher nie wirklich brauchte (zumindest nie nachweisen musste). Ich merke dabei, wie sehr sich dieser Finanzspekulationsmarkt von der eigentlichen Wirtschaft abgekoppelt hat und sehe mich in der Ablehnung von Glücksspiel oder Spekulation bestätigt.

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 15:31

  18. @Der gesamte Staatsanteil am deutschen Teil der Finanzkrise ist wirklich nicht gering. —- Ist er auch nicht, der Hase liegt da im Pfeffer, dass die „liberale“ Indoktrination da schon gewirkt hat. Ich erinnere mich da an einen Sparkassendirektor im Bekanntenkreis, der Anfang der 80er entsetzt war, dass er Überschüsse erwirtschaften sollte. Er verstand damals die Sparkasse als eine gemeinnützige Einrichtung für den Sparer, die sich selber tragen müsse, damit der Sparer sein auskommen hat. Als er vor seiner Pensionierung stand, musste er sich die fürchterlichsten Beschimpfungen wg. „vorgestriger Sozialromantiker“ gefallen lassen. Dass Landesbanken sich in diese Blase haben hineinziehen lassen, ist das Werk einer neoliberalen Grundstimmung, die in Westdeutschland seit Kohls „geistig-moralischer“ Wende Grundtendenz der Politik ist. Ob das von Parteibuchliberalen betrieben wird oder von Roten, Schwarzen oder Grünen ist mir nebensächlich, was zählt ist das Prinzip Privatisierung Staatsbetrieben, Privatisierung von Risiken, „Leistung muss sich wieder lohnen“ und Einrichtung von Profitcentern an allen Ecken und Enden.

    @Zu einer privat betriebenen Altersvorsorge gehören mit Sicherheit keine spekulativen Anlagen. Spätestens seit der Dotcom-Blase sollte auch klar sein, dass nur ein begrenzter Anteil sorgfältig ausgewählter Aktien dazugehören sollte.— In den USA sind aber ganze Rentenkassen mit Derivaten, also eigentlich Wertpapierwetten finanziert worden. Da muss man dann als Rentner im Zwefelsfall mit 80 wieder anfangen zu arbeiten.

    @Ich kann Befürworter einer freien Marktwirtschaft und auch einer sozialen Marktwirtschaft sein und trotzdem Beschränkungen der Finanzmärkte und der Spekulationen befürworten. —- Klar kannst Du das, ist Dein verfassungsmäßiges Recht 😉

    che2001

    30. Oktober 2008 at 15:51

  19. “Allerdings muss auch gesagt werden, dass vielen Leuten das Grundwissen in Wirtschafts- und Finanzfragen einfach fehlt”

    Genau. Das sind diejenigen, die von „Finanzwirtschaft abgekoppelt“ reden, weil sie nicht mal imstande sind überhaupt nur die Frage zu stellen, woher das Geld denn kommt, für dessen Rendite die „innovativen Finanzprodukte“ entwickelt wurden.

    Ohne den nicht mehr reinvestierbaren Anteil der Riesengewinne der Realwirtschaft hätten die Banker und Hedger nichts zum Zocken gehabt. Das nicht anlagefähige Kapital der Realwirtschaft fließt in die Finanzwirtschaft, wohin auch sonst, damit es dort Rendite bringt. Die Realwirtschaft selber ist die Ursache des aktuellen Desasters, und jetzt greinen sie rum und zeigen mit dem Finger auf die Banker.

    Nörgler

    30. Oktober 2008 at 16:22

  20. Wer Anderes annimmt, unterscheidet zwischen „schaffendem“ und „raffendem“ Kapital.

    che2001

    30. Oktober 2008 at 16:33

  21. Nein, ich unterscheide zunächst einmal zwischen realem und fiktiven Kapital. Während der Immobilienfinanzierungskrise in den USA sind fiktive Werte entstanden, denen fast kein realer Wert zur Absicherung mehr gegenüberstand. Kein Wert der Immobilien und auch kein Einkommen des Kreditnehmers. Und mit diesen »Wertsteigerungen« wurde immer weiterspekuliert, bis die Blase geplatzt ist. Dann folgte die Vertrauenskrise und dann kamen weitere Spekulationen ans Licht.

    Ich habe nicht geschrieben, dass sich die Finanzwirtschaft abgekoppelt habe. Ich habe geschrieben, dass sich die Finanzspekulationen abgekoppelt haben.

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 17:00

  22. Die Landesbanken haben sich nicht irgendwie »hineinziehen lassen«, sondern sie hatten vom Staat die falschen Vorgaben erhalten. Wenn der Staat schon zulässt, dass sich eine Landesbank in Irland eine Niederlassung gründet, wo ihre Geschäfte außer Kontrolle der deutschen Aufsichtsbehörden sind, dann ist das doch der Grundstein des ganzen Übels.

    Wenn das jeweilige Bundesland dann die Geschäfte dieser Niederlassung nicht kontrolliert und wilde Spekulationen zulässt, dann ist das Versagen schon programmiert. Natürlich kann jetzt nur der Bund als letzter Kreditgeber den Landesbanken aus dem Fiasko helfen und man sieht ja auch, wer sich zuerst angemeldet hat.

    Darf eine Sparkasse oder eine Genossenschaftsbank Gewinn machen? Ich denke schon, solange der Gewinn in einem angemessenen Rahmen bleibt. Gewinn ist notwendig. Aber für Gewinn braucht man keine riskanten Spekulationen. Natürlich verdienen Sparkassen und Genossenschaftsbanken an Krediten für Mittelständler, Kleinunternehmer und Privatleute. Natürlich kann dabei am Ende des Geschäftsjahres auch ein Gewinn entstehen.

    Wer hat denn von dem Sparkassendirektor hohe und möglicherweise nur auf riskante Weise erzielbare Gewinne verlangt? Waren es eventuell die Eigner dieser Sparkasse?

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 17:31

  23. Aha, und wer führte die Finanzspekulationen durch? Die Kartoffelwirtschaft?

    Selbstverständlich stand den Immo-Krediten der Immo-Wert gegenüber, sonst wären die Kredite nicht vergeben worden.
    Irgendwann aber war „der Wert“ nicht mehr da, der Marktwert, oder ist „Wert“ doch was anderes als „Marktwert“? Ist der „Wert“ etwas anderes als der „Preis“ oder vielleicht doch nicht? Oder ist Wert = Marktwert = Preis? Wenn nicht, wie dann?

    Eine merkwürdige Sache, dieser „Wert“. Irgendwie scheint man in Wirtschaftsversteher-Kreisen nicht recht zu verstehen, was das ist, dieser seltsame „Wert“. Mal ist er hier, mal dort, mal ist er da, mal weg. Wenn er weg ist, dann sagt man, so richtig habe es ihn nie gegeben. Aber wie kann etwas, dass es nicht gegeben hat, derartige Mega-Wirkungen haben, wie wir sie jetzt sehen?

    Aber Marktgläubige sind fromme Menschen. Ehrfurchtsvoll sind sie überzeugt, dass der Mensch Gottes Schöpfung nicht die letzten Geheimnisse entreißen soll.
    Das ist moralisch untadelig, führt aber dazu, dass man beim Verstehen von Wirtschaft immer mal wieder im Wald steht.

    Nörgler

    30. Oktober 2008 at 17:49

  24. @Stefanolix:

    „Die Landesbanken haben sich nicht irgendwie »hineinziehen lassen«, sondern sie hatten vom Staat die falschen Vorgaben erhalten.“

    Ja, eben, weil die entsprechenden neoliberalen Parolen ausgegeben wurden, auc bei euch drüben im Blog, so was wirkt ja, aber auch von Schröder-Westerwelle-Merz-Henkel und wie alle heißen, denen dann all diese Hirnis glaubten, folgen zu müssen, um auch weiterhi Karriere-Chancen zu haben. Che bringt das ja weiter oben gut auf den Punkt, was das dann auch mit den Rentnern machte.

    Wie üblich liegen wir da ja rein lebenspraktisch, also Du ganz konkret als Blogger-Persona, gar nicht so wahnsinnig weit auseinander bei allen anderen Differenzen, aber wie Nörgler schon völlig zu recht schreibt: Man kann die Finanzkrise nicht lösen von anderen Faktoren, zu denen übrigens auch diese totalisierten Konsumanstacheleungen gehörten, gerade in den USA; also das, was neben anderem dazu beitrug, daß die Mauer fiel, ironischerweise.

    Don hat ja neulich zu recht prognostiziert, daß als nächstes die Kredikartenblase platzt, und dann die ganzen überschuldeten Firmen, auch hierzulande, die von irgendwelchen Fonds gekauft und mit den Kaufsummen belastet wurden, wegbrechen. Auch da weiß ich sehr gut, was das realwirtschaftlich heißt, in einem solchen Unternehmen zu arbeiten.

    Ich habe auch so Chefs, noch, aber eigentlich schon nicht mehr, die mich und meine Leute ausgepreßt haben wie die Zitronen, um das Geld dann in Hochrisikoanlagen zu pumpen, weil es schien, als sei da mehr drin als beim normalen Produzieren. Genau das ist ja die real-existierende Umverteilung von unten nach oben, und ALLE Privatisierungsmaßnahmen gehören da auch mit rein.

    MomoRulez

    30. Oktober 2008 at 17:49

  25. „Ich habe auch ( …) mit rein.“
    Knapp und locker auf den Punkt gebracht. So schwer ist das nicht zu verstehen, bzw: Der Aufwand es zu verstehen, wäre für sie geringer, als der Aufwand, den sie treiben, um es nicht zu verstehen.

    Nörgler

    30. Oktober 2008 at 18:04

  26. @Momorulez — Vielen Dank, ich fühle mich jetzt unglaublich gut: unter anderem durch neoliberale Parolen in unserem Blog wurden also die Landesbanken in Spekulationen und zu Milliardenverlusten getrieben. Da sieht man doch mal, dass Bloggen etwas bewirkt;-)

    Ich erlaube mir den Luxus einer differenzierten Betrachtung: nicht jede Privatisierung ist richtig, aber manche sind notwendig. Machen wir es am Beispiel des Internet fest, das wir hier alle nutzen: es ist durch Wettbewerb um die besten und effizientesten Lösungen so schnell und kostengünstig geworden. Mit einem Staatsmonopol wäre es mit Sicherheit nicht soweit.

    Ich erlaube mir auch beim Beurteilen der Finanzbranche eine Differenzierung. Banken haben sich an den Spekulationen und an der Bildung von Spekulationsblasen beteiligt. Banken haben aber in der gleichen Zeit auch ihr ganz normales Geschäft weitergeführt. Manche Banken stecken heute im Sumpf, andere stehen vergleichsweise gut da. Die Anleger werden sich informieren und sie werden daraus Konsequenzen ziehen.

    Ich darf Dir versichern, dass die Mauer nicht wegen einer Konsumanstachelung fiel. Die Mauer fiel, weil die DDR wirtschaftlich und politisch am Ende war. Erst zwischen dem Mauerfall und den ersten freien Wahlen gewann das Konsumdenken an Raum. Der Anschluss an die BRD war in Eurem Grundgesetz so vorgezeichnet, dazu gab es letztlich keine Alternative. Entschuldige bitte, dass ich nun mit Dir in einem Staat lebe;-)

    Und Nörgler: ich kann es ja verstehen, dass Du die Gelegenheit nutzt, um Markt und Religion mal wieder in einem Atemzug zu diffamieren. Aber es wird langsam langweilig. Und ich lese es inzwischen nur noch mit einem müden Lächeln. Also such Dir bitte jemanden anders, den Du damit beeindrucken kannst;-)

    Ich habe nie bestritten, dass es Marktversagen geben kann und dass es immer wieder Marktversagen geben wird. Statler hat sich vor einiger Zeit hier zu diesem Thema geäußert und einige Zusammenhänge erklärt. Das fand ich plausibel und das fanden andere Leser auch plausibel. Mehr gibt es dazu auch heute nicht zu sagen. Insofern treibe ich keinen Aufwand, irgend etwas nicht zu verstehen.

    Eine solche Spekulationsblase wäre möglicherweise vermeidbar gewesen, wenn die Industriestaaten (oder die Marktteilnehmer selbst) den Finanzmärkten andere Regeln gegeben hätten. Man wird daraus lernen und beim nächsten Mal sicher andere Fehler machen. Auf die »Tulpenzwiebelspekulation« fällt ja auch niemand mehr herein. Ich habe mir nichts vorzuwerfen, weil ich Gier und Spekulation nie gutgeheißen habe. Ich habe mich bisher aus beiden Blasen herausgehalten, die ich miterlebt habe.

    Auf der anderen Seite gibt es eben auch Marktteilnehmer, die sich auf Kettenbriefe, Schenkkreise, Glücksspiel, Risikopapiere oder angeblich steuersparende Geldanlagen einlassen. Bei jedem dieser Angebote kann der Verstand aussetzen. Da können einige (wenige) vielleicht etwas gewinnen, aber im System steckt der Verlust für viele andere schon drin. Traurig, dass es solche Marktteilnehmer und solche Angebote gibt.

    Aber das ist für mich kein Grund, das Marktprinzip über Bord zu werfen. Überzeuge mich doch einfach mal von einem besseren Prinzip;-)

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 19:38

  27. @“Zu einer privat betriebenen Altersvorsorge gehören mit Sicherheit keine spekulativen Anlagen. “

    Ja, DAS ist ja einer der Punkte, für den alle möglichen „etatistischen“ Linken beschimpft werden, wenn über kapitalgedeckte Alterssicherung diskutiert wird. Von den Renten- und Pensionskassen und Lebensversicherungen wird das Geld eben so in irgendwelche privaten Taschen reinspekuliert. Dafür wurden die Rentensysteme in Europa systematisch zerstört.
    Und jetzt soll der zu mehr privater Altersvorsorge gezwungene Normalo gefälligst aufpassen, wenn er eine möglichst hohe Rendite rausbekommen will. Übrigens hört man ja hier in jeder Talksendung aller deutschsprachigen Länder jetzt auch immer dasselbe Gebet: das sind Beratungsfehler, da müssen wir dran arbeiten. Während ein Herr Wirtschaftsanwalt Merz rumläuft und allen sein Buch zeigt, wo drauf steht: Mehr Kapitalismus wagen.
    Die Beratungsfehler scheinen aber in so grosser Zahl zu passieren, dass man sofort versteht, warum es sich um eine „Vertrauenskrise“ handelt. Wenn ich zu jemandem kein Vertrauen in Gelddingen habe, dann doch weil ich fürchte, von ihm übers Ohr gehauen zu werden. Betrug ist das System, das ist die Botschaft darin.
    Dazu gehört konsequent, dass diejenigen, die dringlichst ein System der Gier durchsetzten, jetzt den verarschten Mitspielern Gier vorwerfen. Dort sitzen die gierigen Sündenböcke.

    T. Albert

    30. Oktober 2008 at 19:54

  28. @che & T. Albert: Also in Afrika geht es den Leuten so schlecht, dass sie Ratten essen, in der Ukraine ging es ihnen mal so schlecht dass sie Menschen aßen. Für das Übel in der Ukraine werdet ihr den Markt verantwortlich machen, ich für das in Afrika den Staat. Hässlich und schlecht, sind wir durch solche Beiträge weiter gekommen?
    Ja, ich habe gelernt, dass für euch es evident sein muss, dass an dem Übel in Afrika der Markt schuld sein muss, eigentliche Ursachenforschung wird nicht mehr betrieben, könnte ja das Weltbild gefährden. Noch etwas anderes fällt auf, da sich das Thema so wunderbar moralisch aufladen lässt, ist es nach Momo legitim andersdenkenden mit Sarkasmus und Attacken zu begegnen. Denn dass solche Leute mit Legitimationsideologien „dafür Sorge tragen, daß Leute in Afrika Ratten fressen, ob sie nun wollen oder nicht“, ist natürlich völlig evident. Ich denke es reicht wenn ich Index of Economic Freedom sage. Ein Denken wir ihr es an den Tag legt setzt den Glauben voraus, man können das Elend per Beschluss abschaffen und nur böse Neoliberale widersetzten sich diesen Beschluss. Wenn ihr an der Macht seid, habt ein Herz und beschließt auch noch allseitige Harmonie und das Pi gleich drei ist.

    Momo: “Man ist gegen rechts, weil genau diese Leute Zwangsarbeiter beschäftigt und Juden vergast haben, weil genau sie die Legitimationsideologie für Kolonialismus lieferten, für Sklavenhandel und gnadenlose Rohstoffausbeutung, und nicht nur diese Form von Ausbeutung.”

    T. Albert: „Ja, deswegen wird man Sozialist. Ist doch klar“

    Das liest sich wie: Weil man die Menschen nicht bestehlen darf, muss man sie ermorden.

    @ Nörgler: Die Häuser hatten einen Preis der über ihrem Wert (also dem diskontierte Nutzen, lässt sich auch ausrechnen) lag, weil man hoffte, dass sich ein anderer findet, der sie zu einem noch höheren Preis abkauft. Daher wurde den Wert dem man selbst dem Haus zumisst nicht beachtet.

    Diese Theorie ist um einiges plausibler: http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=99

    Michel

    30. Oktober 2008 at 20:17

  29. stefanolix

    wir hatten ein besseres system. die vereinigung wurde als hebel genutzt, es abzuschaffen. seitdem wird verscherbelt, was man verscherbeln kann. jetzt wird der staatshaushalt zur verfügung gestellt.

    T. Albert

    30. Oktober 2008 at 20:26

  30. Lieber T. Albert, für diese Aussage hätte ich niemals einen Linken beschimpft. Sie könnte nämlich auch von einem Konservativen oder einfach nur von einem vernünftigen und vorsichtigen Menschen kommen. Schon im guten alten BGB gibt es den Begriff der mündelsicheren Anlage (§§ 1806 ff. BGB).

    Der Begriff »Beratungsfehler« kam nicht von mir. Ich kann mich aber an die Zeit der Dotcom-Blase erinnern, als die Leute wie betrunken immer mehr T-Aktien kauften und dann nach hohen Verlusten Manfred Krug einen schwerwiegenden Beratungsfehler vorwarfen.

    Zu dem Zeitpunkt, als Teile der Wirtschaftspresse solche Aktien als ganz festen Teil der Altersvorsorge deklarierten, wurde mir bewusst, dass es bald krachen würde. Nein, ich bin einfach so angelegt, dass ich niemals spekuliere und ich ziehe daraus eben auch beide Konsequenzen: keine exorbitanten Gewinne und keine exorbitanten Verluste.

    Also sprich bitte jemanden anders an, wenn Du von denen schreibst, die ein »System der Gier« geschaffen haben. Marktwirtschaft ist per se kein »System der Gier«, aber in einer Marktwirtschaft können für begrenzte Zeit Systeme der Gier entstehen — bis sie eben platzen.

    Weißt Du denn sicher, in welcher Höhe die Lebensversicherungen in Deutschland durch Spekulationen Geld verlieren werden? Hast Du konkrete Zahlen? Ich will mich jetzt nicht mit Dir darüber streiten, ob das Rentensystem »systematisch zerstört« wird (ich stimme Dir darin nicht zu, aber sehe auch keinen Anlass für einen Streit).

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 20:27

  31. T.Albert schrieb: wir hatten ein besseres system. die vereinigung wurde als hebel genutzt, es abzuschaffen.

    Im Grunde ist also der Ossi schuld. Raus mit uns! 😉

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 20:29

  32. „Im Grunde ist also der Ossi schuld. Raus mit uns! “

    Quatsch. Hör doch auf mit dem Blödsinn. Ich sage, es wurde ALS Hebel genutzt. Ich sage nicht, dass das die Ossis getan hätten. Im Gegenteil. Kapier ich nicht, sowas. Ich durfte mit eigenen Augen schon 1991 in Leipzig-Plagwitz Arbeiter ihre verschenkten Arbeitsplätze selbst abschrauben und verschrotten mussten.

    T. Albert

    30. Oktober 2008 at 20:38

  33. Um aber Deine Bemerkung vom besseren System noch mal ernsthaft aufzunehmen: Das wirtschaftliche System der alten BRD war durch Wettbewerb und Markt erfolgreich. Erst auf der Basis einer funktionierenden Marktwirtschaft konnte es die soziale Komponente geben. Wir könnten uns nun trefflich darüber streiten, ob dieses System ganz ohne Anpassungen überlebt hätte. Ich meine, eine soziale Marktwirtschaft muss immer die Balance zwischen Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit halten und sie muss sich an neue Bedingungen anpassen.

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 20:39

  34. Dann geh doch besser nur auf die Aussagen ein, hinter die ich kein Smiley setze. Ich hatte Dich schon verstanden. Wichtiger waren mir die Absätze, in die ich mehr Arbeit gesteckt hatte.

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 20:41

  35. @Somalia-Michel,

    „Momo: “Man ist gegen rechts, weil genau diese Leute Zwangsarbeiter beschäftigt und Juden vergast haben, weil genau sie die Legitimationsideologie für Kolonialismus lieferten, für Sklavenhandel und gnadenlose Rohstoffausbeutung, und nicht nur diese Form von Ausbeutung.”

    T. Albert: „Ja, deswegen wird man Sozialist. Ist doch klar“

    Das liest sich wie: Weil man die Menschen nicht bestehlen darf, muss man sie ermorden.“

    Arschloch!

    T. Albert

    30. Oktober 2008 at 20:41

  36. @ T. Albert: Ich mein dich noch nicht mal persönlich, aber wenn es jemand schafft, seine Position moralisch soweit aufzuladen, dass er es als gerechtfertigt ansieht, gegen Andersdenkende enthemmte verbale Attacken zu führen, ist der Punkt nicht weit an dem er es als gerechtfertigt ansieht sie zu ermorden. Eigentlich muss du das dir bewusst sein, diesen Weg sind dir Roten Khmer gegangen, die RAF ist ihn gegangen und Antifa ist auch schon nahe dran.

    Michel

    30. Oktober 2008 at 20:54

  37. stefanolix

    ich stimme Dir doch zu. Aber die Balance wurde abgeschafft, nicht nur bei uns, das sehen wir doch gerade. Wir haben keine soziale Marktwirtschaft mehr. Damit das so bleibt, soll Steinmeier Kanzler werden. Anpassung: ja, die muss ja passieren, aber da ich schon lange im Ausland lebe, weiss ich, dass man das sehr anders machen kann und mit mehr und echter demokratischer Legitimation.

    T. Albert

    30. Oktober 2008 at 20:56

  38. Muss das immer so enden?

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 20:56

  39. Das wirtschaftliche System in der Schweiz scheint sich aber auch auf Wettbewerb, Leistung und Markt zu gründen. Vielleicht ist dieses Prinzip ja doch nicht so falsch, wenn man es richtig nutzt? Vielleicht ist die Finanzkrise doch kein Grund, alles über Bord zu werfen?

    Ich sage es jetzt in solchen Diskussionen sicher nicht zum ersten Mal: ich sehe die Fehler in der Marktwirtschaft und ich kenne die Schwächen der Demokratie. Aber ich fürchte mich wesentlich mehr vor den Alternativen Planwirtschaft und sozialistische Diktatur.

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 21:06

  40. Lieber Michel, was habe ich denn deiner geneigten Meinung nach für enthemmte Attacken gegen Andersdenkende geführt? Das, woraus du zitierst, war an Karsten gerichtet, soweit ich hier nachlesen kann.

    Und „moralische Aufladung“: was ist das? Die Roten Khmer undso handelten also „moralisch aufgeladen“?

    Was haben denn deine Eltern/Grosseltern seit 33 oder 39 gemacht? Wo waren die?

    Und natürlich meinst du mich persönlich, wen denn sonst gerade?

    T. Albert

    30. Oktober 2008 at 21:06

  41. @Stefanolix:

    „Vielen Dank, ich fühle mich jetzt unglaublich gut: unter anderem durch neoliberale Parolen in unserem Blog wurden also die Landesbanken in Spekulationen und zu Milliardenverlusten getrieben. Da sieht man doch mal, dass Bloggen etwas bewirkt;-)“

    Das ist tatsächlich ein Punkt, der mich kiebig macht: Hinterher ist ja immer nix gewesen.

    Da bloggen wechselseitig sich verlinkene liberale Blogs allesamt so vor sich hin, ganz ähnliche Dinge allesamt bloggen sie, wie auch diese blöde IFNSM oder wie die heißt – nein, ich meine das nicht als organisierte Verschwörung, sind halt Positionen und Denkweisen, die viele Länder weltweit äußerst drastisch verändert haben – es wird wortreich gegen die vermeindliche linke „Meinungsführerschaft“ gewettert z.B. in allerhand Medien.

    Aber bezogen auf, was bei „euch“ so steht, ist das natürlich komplett irrelevant, weil alles total individuell ist und keinerlei Wirkung entfaltet.

    Trotzdem hatten meine Chefs genau das auch im Munde, was Rayson so schreibt. Wahrscheinlich ja, weil da die Wahrheit die Aussage verursacht und wir nur Kausalität nicht richtig verstanden haben 😉 …

    Diese strikte Weigerung, wenigstens zuzugeben, daß es natürlich sowas wie Hegemonialkämpfe um sowas wie „Diskurshoheit“ GIBT und das ein relevantes Thema IST, wie auch generell die Weigerung, es mal mit einer Anwendung formulierter Kriterien auf sich selbst zu versuchen, die macht mich irre.

    „Ich erlaube mir den Luxus einer differenzierten Betrachtung:“

    Du toller Typ, Du 😉 …

    „Erst zwischen dem Mauerfall und den ersten freien Wahlen gewann das Konsumdenken an Raum.“

    Hatte ja „neben anderem“ geschrieben, aber wenn da nicht auch (auch!) Wünsche nach besseren Konsummöglichkeiten eine ziemlich große Rolle gespielt haben, eine außerordentlich verständliche zudem, dann haben meine Verwandten dort mir konstant was vorgespielt.

    Erinnere mich noch an die leuchtenden Augen von Heidi (die hieß wirklich so) angesichts der vielen Joghurtsorten in West-Supermärkten 1987 und meine Entgegnung „Denkste, hier kann sich das jeder leisten, seine Kühlschränke damit vorzustellen?“, und empfinde das bis heute als Patt und mit T. Albert die alte Bundesrepublik trotzdem aus ähnlichen Gründen als das deutlich bessere System, ist doch klar.

    „Entschuldige bitte, dass ich nun mit Dir in einem Staat lebe;-)“

    Wieso denn, freue ich mich doch drüber. Wenn man niemanden zum Streiten findet, ist das Leben doch langweilig.

    Nur gibt es, wo es keine Alternativen gibt, auch keine Freiheit, und natürlich hätte es die damals gegeben.

    Diese Behauptung „Es gibt keine Alternativen“ ist es ja gerade, was zu den Blasen aktuell so maßgeblich beigetragen hat auf anderen Feldern … gab ja auch keine Alternative zu genau dieser Form der Globalisierung, zum Lohndumping, zur Liquidation von Arbeitnehmer- und Arbeitslosenrechten, zur Deregulierung von Finanzmärkten usw. – hat man uns doch jetzt jahrzehntelang erzählt.

    Ansonsten ist Dir gut gelungen, auf eigentlich kein einziges substantielles Argument einzugehen, sondern hast wiederum Glaubenssätze formuliert 😉 – macht aber ja nix.

    @Michel:

    „Das liest sich wie: Weil man die Menschen nicht bestehlen darf, muss man sie ermorden.“

    Hast du Drogen genommen? Dein Kommentar liest sich ein wenig wie ein schlechter LSD-Trip …

    momorulez

    30. Oktober 2008 at 21:13

  42. stefanolix,

    jetzt muss ich mal weg hier. Die Schweiz ist ein interessantes Beispiel, ja. Ich kenne ja einige Deutsche, die schon lange hier leben und immer ziemkich sauer darüber sind, was über den Umgang der Schweiz mit einigen Fragen in Deutschland so erzählt wird, weil es meistens anders ist. Hier gibts Wettbewerb, Markt und Leistung, hier gibts auch Steuern, hier gibts Vermögenssteuer, hier gibts Krankenversicherungspflicht für jeden, hier gibt es – noch – starke Dezentralisierung, hier gibt es starke genossenschaftliche Strukturen und, was ein grosser qualitativer Unterschied zu Deutschland ist, einen nachhaltigen Umgang mit öffentlichem Eigentum. Diesbezüglich geht man hier mit Geld anders um.
    – Nur ein paar Beispiele. Hier gehts auch gerade darum, das zu erhalten.

    T. Albert

    30. Oktober 2008 at 21:19

  43. Auf welche substantiellen Argumente bin ich denn nicht eingegangen? Dass es in Deinem Unternehmen Führungskräfte gab, die lieber spekuliert haben, als in das Unternehmen zu investieren, ist sicher nicht gut. Aber wie ich oben wiederholt schrieb: bei mir bist Du mit diesem Argument an die falsche Adresse geraten. Ich spekuliere nicht und ich ermuntere auch niemanden dazu.

    Du wirst von mir sicher auch keine »totalisierten Konsumanstachelungen« gelesen haben. Ich kann andererseits auch nicht verhindern, dass Führungskräfte spekulieren, dass Menschen sich für Konsum hoch verschulden oder dass sich mündige Menschen auf Kettenbriefe, Schenkkreise, Glücksspiel, Risikopapiere und angeblich steuersparende Geldanlagen einlassen.

    Ich sehe darin keinen grundlegenden Fehler des Systems, sondern zuerst individuelle Fehler. Man wird Regeln neu fassen oder justieren müssen, aber das wird die Menschen nicht davor bewahren, irgendwann alte oder neue Fehler zu machen.

    Wieso glaubst Du, dass ich meine Kriterien nicht auf mich selbst anwende? Welche Kriterien wende ich nicht auf mich selbst an?

    Könnte es sein, dass sich Stefanolix einer allzu einfachen Einordnung entzieht? Das ist einer, der für individuelle Freiheit und konservative Finanzen eintritt, der zuerst Leistungsgerechtigkeit und dann Verteilungsgerechtigkeit will, der auf ein privates Statussymbol Auto verzichtet, aber nur schöne Mac-Rechner kauft, der den Genuss liebt und den Massengeschmack nicht ausstehen kann, der ohne Fernseher lebt, aber Serien auf DVD kauft … der etwas von den politischen Farben Gelb, Schwarz und Grün hat … der christlich geprägt wurde, aber organisierte Religion ablehnt. Noch dazu ein Ossi aus Dresden. Schwer zu verstehen, ich kann es ja nachvollziehen;-)

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 21:44

  44. @ stefanolix:
    „Muss das immer so enden?“

    Hayeks Argumentation zufolge: Ja.

    @ T. Albert: Mit der Vokabel Sozialist assoziiere ich zunächst einmal die hundert Millionen Tote, die der Sozialismus auf der Welt gefordert hat. Wenn du dich unbedingt in diese Tradition stellen willst, darfst du dich auch persönlich gemeint fühlen.
    Die Roten Khmer und RAF fühlten sich moralisch zu ihrem Handeln verpflichtet. Momo, Che und auch du versuchen die Diskreditierung des Kapitalismus als moralisch geboten dazustellen. Das nennt sich moralisch aufladen.
    Und unsere Großeltern lassen wir aus dem Spiel, mein Lieber.
    Wegen der Schweiz, komparativer Föderalismus ist schon nicht schlecht, was meinst du kann ein richtiges Sezessionsrecht ausrichten?

    @ Momo: Das gleiche könnte ich auch zu deiner ‚Legitimationsideologie für Kolonialismus lieferten, für Sklavenhandel und gnadenlose Rohstoffausbeutung, und nicht nur diese Form von Ausbeutung‘ auch sagen.

    Michel

    30. Oktober 2008 at 21:50

  45. @T. Albert: Du kannst mir noch so viel Appetit auf die Schweiz machen (und ich finde vieles an der Schweiz gut), aber ich bleibe trotzdem in Dresden. Wenn die Sehnsucht allzu wehtut, lese ich etwas Dürrenmatt;-)

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 21:51

  46. Ich meinte mit »Muss das immer so enden?« eher eine Diskussion, in der das Wort »Arschloch« eine Rolle spielt, aber inzwischen geht es ja wieder manierlicher zu.

    Ich plädiere übrigens auch dafür, die Eltern hier rauszulassen. Meine Eltern waren 1939 noch nicht auf der Welt und meine Schwiegereltern waren jeweils zwei Jahre alt. Ich bin jetzt 41, ich habe lange genug gelebt und genug erlebt, um für mich selbst zu sprechen;-)

    stefanolix

    30. Oktober 2008 at 21:55

  47. „Die Häuser hatten einen Preis der über ihrem Wert (also dem diskontierte Nutzen, lässt sich auch ausrechnen) lag, weil man hoffte, dass sich ein anderer findet, der sie zu einem noch höheren Preis abkauft. Daher wurde den Wert dem man selbst dem Haus zumisst nicht beachtet.“

    Ich weiß ja nicht, wie man in Somalia diskontiert. Hierzulande jedenfalls ist der diskontierte Nutzen ein nach dem Zinsmodell errechneter Mehrnutzen in Abhängigkeit von der Zeitschiene: Weil eine vorgezogene Investition Zinsen kostet (Kapitaldiskontierung), muß dies auch zu einer Nutzendiskontierung führen, weil sonst jeder mit der Investition warten würde, bis er das Geld angespart hat, das heißt, jetzt und nicht später zu Investieren wäre immer falsch.
    Jetzt muß ich denen schon ihre eigenen Voodoonomics erklären.

    Wieso aber dieser diskontierte Nutzen der Wert der gesamten Sache selbst sein soll, wissen die Götter.
    Es scheint mir auch leicht widersprüchlich, wenn zuerst der Wert sich nach dem time lag des zeitlich früheren Hausbesitzes bestimmt, ein Satz später aber der Wert derjeinge ist, „den man selbst dem Haus zumißt.“

    Der „Wert“ wird immer mysteriöser.

    Nörgler

    30. Oktober 2008 at 22:03

  48. Sozialist: hundert Millionen Tote.
    Kapitalist: leichte Kollateralschäden.
    Salonmarxologe: Null Tote.

    Wenn das nicht mal ein Argument für die Salonmarxologie ist!

    Nörgler

    30. Oktober 2008 at 22:16

  49. @Nörgler:
    Ich kann gerade nicht beurteilen, ob ich da mehr bei Dir oder bei Michel bin, weil mir die ökonomischen Fachbegriffe fehlen. Aber mit eben solchen zu antworten, finde ich schon relativ cool. Und möglicherweise mutig. Oder selbstbewusst. 🙂

    Karsten

    30. Oktober 2008 at 22:32

  50. @Stefanolix:

    „Könnte es sein, dass sich Stefanolix einer allzu einfachen Einordnung entzieht?“

    Ach, jetzt komm mir doch nicht so, Stefanolix. Was soll denn dieser Pathos. Was ist das’n für ’ne Frage? Was soll man denn auf sowas antworten?

    „Ja, natürlich, Du bist einfach so total individuell, Du, das macht mich völlig platt, ich weiß gar nicht mehr, was ich sagen soll“?

    Ist doch alles in allem einem eine sympathische Kombi.

    Kann Dir jetzt auch gerne aufschreiben, wieso ich glaube, mich jeder Schubladisierung zu entziehen. Soll ich? Vorteil wäre tatsächlich, daß man damit aus dieser ständig geforderten Sachlichkeit rauskommt.

    Substantielle Argumente: Wir reden über konkretes Geschehen auf den Märkten, solche, die das System konstituieren unserer Ansicht nach, als solches ausmachen ,Funktionsweisen, die eben Marktmechanismen SIND und tatsächlich notwendig sowas wie die Finazmarktskrisen bewirken und herbeiführen, unter denen ja nicht unbedingt die Protagonisten dieser hinterher am meisten leiden, und Du antwortest „Ich mache das doch nicht, und ansonsten bin ich konsequent für ein einerseits-andererseits und für freie Märkte, aber reguliert, und Menschen werden immer Fehler machen.“

    Wir schreiben über konkrete Fragen wie die Privatisierung der Alterssicherung und deren Folgen, Du antwortest „manches muß man halt privatisieren“.

    Anwendung der Kriterien auf sich selbst: Z.B. Menschen, die konkrete Marktmechanismen kritisieren, dann die Alternative „sozialistische Planwirtschaft“ um die Ohren hauen, als gäbe es nur die und als habe die jemals jemand gefordert. Hat hier noch keiner.

    Genau diese Struktur wird, übrigens oft auch völlig zu recht, oft von „euch“ kritisiert.

    Ich bin übrigens strikt dagegen, daß es irgendwo ständig manierlich zugeht.

    Und glaube, daß die konkreten Vorstellungen, die Du äußerst, größtenteils unkontrovers sind, wobei z.B. die Alternative „Leistung versus Verteilungsgerechtigkeit“ ja ihre Tücke eher in der Anwendung hat, und aktuell isses ja nun gerade nicht so, daß der, der viel leistet, auch viel erreicht, weil „Leistung“ eben völlig unspezifisch ist.

    @Michel:

    „Mit der Vokabel Sozialist assoziiere ich zunächst einmal die hundert Millionen Tote, die der Sozialismus auf der Welt gefordert hat. Wenn du dich unbedingt in diese Tradition stellen willst, darfst du dich auch persönlich gemeint fühlen.“

    Ich bin jetzt zutiefst beeindruckt, wie frei vom „moralischen Aufladen“ Du Dich zeigst 😀 – Deinen eigenen Kriterien folgend war das jetzt schon fast ein Mordaufruf.

    momorulez

    30. Oktober 2008 at 22:48

  51. @Nörgler:

    „Sozialist: hundert Millionen Tote.
    Kapitalist: leichte Kollateralschäden.
    Salonmarxologe: Null Tote.

    Wenn das nicht mal ein Argument für die Salonmarxologie ist!“

    😀 …

    Du hast übrigens im Zuge der Erläuterung der Diskontologie – aber auch, weil Michel das so ungeschickt formuliert hat in seinem LSD-Blutrausch und sich irgendwie zwischen Wert-an-sich und Wert-für-mich verheddert – die Geschichte mit der Nachfrage jetzt nicht ausgeführt, oder?

    Also wenn wat knapp ist und ich will’s unbedingt haben, dann muß ich eben mehr als die Anderen, die auch’s unbedingt haben wollen, bezahlen können, und nehme, weil ich’s ja akut unbedingt haben will, dafür auch Zinszahlungen in Kauf.

    Wenn dann aber gar keiner mehr mitbieten kann, weil sowieso allesamt privatinsolvent sind, weil irgendwelche Leute die Kredite quer durch die Gegend verscherbelt haben, die Energiekosten zu hoch wurden, wasweißich, meine Tochter immer so viele Joghurt-Sorten im Kühlschrank haben will, dann ist das alles auch nix mehr wert, weil es gar keinen Markt mehr gibt, weil es keine Nachfrage mehr gibt.

    So geschehen in den USA bei den Häusern, aber auch hier bei den Löhnen bzw. Arbeitsplätzen: Weil angeblich die Produktivität in Rumänien viel höher ist, weil da der einzelne weniger verdient und bereit ist, länger zu arbeiten, läßt man die Blusen halt lieber in Rumänien nähen. Was zum Verschwinden des Marktes für Textilarbeiter hierzulande führte und nur dadurch aufzuheben ist, daß man hier noch billiger wird als Rumänen oder die Leute per „eingliederungsvereinabarung“ zum Sandschippen in den Stadtpark zwangsverschickt.

    So ja deren Argumentaion, und die wird kurioserweise in den klassischen Marx-Widerlegungen angeführt, also jenen seiner Variante der „Arbeistwertlehre“, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dabei bestätigt die das doch nur … oder bin ich jetzt auch auf LSD?

    momorulez

    30. Oktober 2008 at 23:06

  52. […] Professional Slacker everything that goes around comes around « Irre Zeiten, Wie der Lump am Stecken Oktober 30, 2008 zieren sie sich, die Liberallalas: Josef Joffe in der aktuellen ZEIT und irgendwelche Dilettanten hier. […]

  53. Könnte übrigens einer der liberalen Mitdiskutanten EINMAL auf die Fragen eingehen, die T. Albert, Momorulez und ich gestellt haben antworten? WARUM bestimmte Leute sterben mussten oder was westliche Rohstoffinteressen mit Kriegen im Trikont zu tun haben? Bisher ist noch keine dieser Fragen direkt beantwortet worden, sondern man argumentiert ständig daran vorbei. Das macht Einen echt fuchtig. Ich werd jetzt ganz autoritär: Zurück zu unseren Argumenten, antwortet erst mal DARAUF DIREKT!

    che2001

    30. Oktober 2008 at 23:45

  54. Che, in ihrem subtheologischen System gibt es keine Antwort auf Eure Fragen. Es sei denn, eine: Es ist alles gottgewollt.

    Deus lo Vult!

    HäHäHä.

    jolly rogers

    31. Oktober 2008 at 0:08

  55. @ Nörgler: Ich dachte eigentlich das hast du besser drauf. Wer schon mal vom diskontierten Nutzen gehört hat, müsste wissen, dass der Wert einer Investition die Summe aus dem zukünftig erwarteten und diskontierten Nutzen ist. Das dieser Nutzen subjektiv ist sollte sich auch schon herumgesprochen haben. Im Beispiel muss man also als Nutzen die Höhe der Miete ansetzten die man selbst bereit ist zu zahlen, um in dem fraglichen Haus zu wohnen. Weil einem diese Mietersparnis nicht sofort zu Verfügung stehen würde, muss sie abgezinst werden. Die Summe dieser abgezinsten Mieten ist der Wert den das Haus für einen hat. Wo ist jetzt das Mysterium?

    @ Momo: Im Gegenatzt zu der von dir, che und T. Albert behaupteten Schuld der Neoliberalen, waren die Sozialisten unbestreitbarer für die hundert Millionen Toten verantwortlich.

    Du verstehst den Liberalismus nicht. Einige Sozialisten halten es legitim zu töten, weil sich die zu Tötenden sich den heilbringenden Beschlüssen der Partei* wiedersetzen. Voraussetzung für diese Logik ist, dass dieses Heil höher bewertet wird, als ein Menschenleben. (Z.B. in dem man unterteilt im Sozialistischen Paradies seien Knappheit, Dissens und Krankheit besiegt oder es würde das dem Kapitalismus in die Schuhe geschobene Elend nicht mehr geben.)
    Ein Liberaler würde es sich nicht anmaßen an Stelle eines anderen eine solche Abwägung vorzunehmen, das Eigentum am Leben einer Person (Selbsteigentum) wird nicht angetastet. Wer bereit ist für sozialistischen Irrsinn sein Leben zu geben soll es tun, aber er soll diese Entscheidung nicht anderen aufzwingen. Analog wäre dein Argument, dass die Tötung eines Sozialisten, durch die so geretteten zukünftigen Opfer kompensiert werden würde. Diese Abwägung, ob ein Sozialistendasein zu beenden ist oder nicht, muss ein Liberaler dem Sozialisten überlassen, weil dieser über das Eigentum über dieses Dasein verfügt. (Aus Ähnlichen Gründen wird es auch keine Forderungen eines Marktlästerungsparagraph geben.)

    *wahlweise auch Avantgarde, oder wie sich der Führungszirkel auch immer bezeichnet.

    @ Che: „WARUM bestimmte Leute sterben mussten?“

    Weil böse Neoliberale verhindern, dass beschlossen wird, dass bestimmte Leute nicht sterben müssen. Habe ich oben doch schon ausgeführt.

    „was westliche Rohstoffinteressen mit Kriegen im Trikont zu tun haben?“

    Linke sind westendlich besser darin solche Zusammenhänge zu konstruieren.

    Michel

    31. Oktober 2008 at 0:10

  56. „Ein Liberaler würde es sich nicht anmaßen an Stelle eines anderen eine solche Abwägung vorzunehmen, das Eigentum am Leben einer Person (Selbsteigentum) wird nicht angetastet.“

    Pinochet? Chile?

    jolly rogers

    31. Oktober 2008 at 0:25

  57. Pinochet Wirtschaftspolitik: liberal
    Verhältnis zu Bürgerrechten: autoritär

    Jetzt können wir uns lange streiten, ob Pinochet liberal war oder nicht.

    Michel

    31. Oktober 2008 at 0:32

  58. Wenn du dich darüber streiten willst, ob Pinochet liberal war oder nicht, halte ich Dir einfach die Minimum 3000 verschwundenen Menschen entgegen und frage Dich, was daran „liberal“ ist im Sinne Deines obigen Postings. Da gibt es NICHTS zu streiten.

    Ergo:

    Du wirst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten wollen, politisch liberal zu sein?

    jolly rogers

    31. Oktober 2008 at 0:40

  59. Ok, dann haben wir uns darauf geeinigt, dass er kein Liberaler war.

    Michel

    31. Oktober 2008 at 0:43

  60. Nee, wir haben uns darauf geeinigt, dass Du Scheiße verzapfst.

    jolly rogers

    31. Oktober 2008 at 0:52

  61. Wahnsinn!
    Feige!

    Weisst du Michel, was du hier als Sozialismus verkaufen willst, das hast du sowenig begriffen wie die westlichen Rohstoffinteressen im Trikont und die Tätigkeiten deiner Vorfahren, mit denen du nichts zu tun haben willst. Das ist ja der Tenor in diesen Diskussionen mit euch seit langem. Ich fange jetzt hier keine Diskussion mehr an über das Verhalten der Liberalen und ihrer Parteien im Jahre 33, als Otto Wels im Reichstag die berühmte Rede hielt um gleich danach ins Exil zu gehen, der moralische Rote Khmer und RAF-Mann. Der liberale Widerstand war bekannt im ganzen Land! Wir hatten das hier alles schon öfter.

    Und, stefanolix, ich rede doch nicht zwei Jahre mit jemandem, um dann nur wieder Stalinismus unter die Nase gerieben zu kriegen.
    Mach das doch mal mit Stalinisten.
    Ich wüsste auch nicht, wann hier irgendjemand von uns Planwirtschaft vertreten hätte, die ja eure Kapitalisten immer dann gerne von selbst initiieren, wenn sie ihnen was bringt, sie nämlich Produktionskosten zB auf die MIetzahlungen für Zwangsarbeiter reduzieren können. Manche von ihnen bekamen deswegen in Nürnberg einen Prozess. Man kann das ja alles nachlesen, auch im Internet, Man konnte auch, da habe ich ja schon mal drauf hingewiesen, einfach seine Eltern und Grosseltern fragen, was aber unfein zu sein scheint.

    Vielleicht hilft das hier, um euch mit menschlicheren Traditionen des Denkens und Handelns bekannt zu machen.
    https://shiftingreality.wordpress.com/?s=max+nettlau

    T. Albert

    31. Oktober 2008 at 1:38

  62. Achso, und natürlich hat Che recht.
    Geht doch einfach mal auf konkrete Fragen mit konkretetn Antworten ein. Muss man euch zB die linke Mugabe-Kritik um die Ohren hauen, die von liberaler Seite erst kommt seit seine Gangs Farmen Weisser abbrennen und er die Wirtschaft in Grund und Boden geritten hat, um sein Geld, das er dabei abzocken konnte, in der Schweiz zu parken wie viele grosse und kleine Abzocker und Steuerhinterzieher? Die Schweiz gibt allerdings das Geld von Diktatoren gerade an die Länder zurück.

    T. Albert

    31. Oktober 2008 at 1:46

  63. @“Linke sind westendlich besser darin solche Zusammenhänge zu konstruieren.“ — Was das mit dem Westend zu tun hat weiß ich zwar nicht, aber demzufolge sind dann wohl die Leute, die die Konzernbilanzen von De Beer und Shell schreiben Linke. Daraus gehen die Abhängigkeiten zwischen Weltkonzernen und Trikont ziemlich eindeutig hervor. Man muss da nicht konstruieren, sondern nur hinschauen.

    che2001

    31. Oktober 2008 at 8:30

  64. …. und die Hallenmeister im Hamburger Fruchthhof und die Zollbeamten am Containerterminal, alles linke Konstrukteure von Zusammenhängen…

    che2001

    31. Oktober 2008 at 8:45

  65. Ich glaube übrigens nicht, daß es Sinn macht, sich nun ausgerechnet an Michel abzuarbeiten,.und ’ne Stalin versus Pinochet-Diskussion ist so ergiebig nun auch nicht. Der Michel hat irgendwie ein verzerrtes Echo etwas ernstzunehmenderer Diskussionen mit manchen Liberalen von früher internalisiert und spult jetzt ab, und wir tuen ihm auch den Gefallen, uns darüber aufzuregen, was ihm gegönnt sei, da scheint ja eine gewisse Hilfsbedürftigkeit vorzuliegen.

    Viel ärgerlicher ist tatsächlich, daß es schon wieder geschafft wurde, einen Eintrag, der auf sich dramatisch verschlechternde Bedingungen in manchen bis viele Teilen Afrikas verweist, dann wieder dahin zu steuern, daß Leute wie ich so blöd sind, über dieses ganze Staat/Markt-Gerede den eigentlichen Ausgangspunkt zu verschleiern, und genau so funktioniert ja Ideologie: Die pickt abstrahierend nicht unbedingte falsche Elemente erfahrbarer Wirklichkeiten heraus, um zu verhindern, daß über dahinter stehende Interessen geredet wird.

    Was ja ein wenig absurd ist, weil „Interesse“ irgendwann eher zum Begriff rechter Theoriebildung wurde. Und ob nun Schröder in China oder irgendein Öl-Konzern in Nigeria seine Interessen formuliert und ggf. durchsetzt mit welchen Potentaten Hand in Hand auch immer, das ist ja das Ergebnis betreffend ziemlich schnurz. Und grotesk ist es, daß ausgerechnet liberale Wirtschaftstheorien immer so tuen, als würden sie im interessefreien Raum verortet sein, jenem der reinen Objektivität, das ist doch ein schlechter Witz, wenn über Wirtschaft geredet wird, Interessen auszuklammern.

    Statler war’s, glaube ich, der mal darauf verwiesen hat, daß es jene Regionen in Afrika am schwersten haben, die über relevante Rohstoffe verfügen. Die anderen läßt man halt in Ruhe.

    That’s all, und da isses sogar egal, ob nun unter Breschnew irgendwelche Schein-Revolutionäre gestützt wurden oder unter Nixon Pinochet (war’s Nixon?) oder unter der chinesischen KP jetzt aktuell sonstwer, oder ob tatsächlich ab 1930 ungefähr Großindustrielle massivst Adolf Hitler unterstützt haben, um sich später Zwangsarbeiter zu greifen und von der Aufrüstung zu profitieren, das ist das immergleiche imperiale Prinzip der Wirtschaftsinteressen, die Stärkere gegen Schwächere durchsetzen. Und wo man nicht mit Staat kungelt, da läßt man halt Paramilitärs Gewerkschafter meucheln, wie in manchen Regionen Südamerikas.

    Eigentlich ist das doch ganz simpel, und diese „Vertrags“-Figur der Liberalen, die ja nie ganz falsch ist, aber immer nur die halbe Wahrheit, dient dazu, genau das zu verschleiern: Die Bedingungen, unter denen, und die Gründe, aus denen heraus ein Vertrag zustande kommt.

    momorulez

    31. Oktober 2008 at 10:23

  66. Schöner Kommentar, Momorulez. Ich möchte noch anmerken, dass diese „Gemeinwohl“-Figur der Sozialisten ebenso gut dazu geeignet ist, Verschleierung zu üben. Insofern ist es eigentlich albern, sich hier ständig über ideologische Fragen zu unterhalten, wenn offensichtlich die Geschehnisse in der wirklichen Welt sich oft einen Dreck um die schönen Ideen scheren, sondern eine reine Durchsetzung von Interessen der Mächtigen gegen diejenigen mit weniger Macht sind. Alle schön überlegten Systeme, Checks and Balances und Ideale, die gegen dieses ewige Prinzip gesetzt werden, versagen über kurz oder lang, werden gebrochen und umgangen und außer Kraft gesetzt.

    Karsten

    31. Oktober 2008 at 15:47

  67. Das sagen wir doch eigentlich die ganze Zeit.

    T. Albert

    31. Oktober 2008 at 16:36

  68. Das sagen wir doch eigentlich die ganze Zeit.
    Die „“Gemeinwohl“-Figur“ ist jetzt schon nur noch sozialistisch?

    T. Albert

    31. Oktober 2008 at 16:39

  69. @karsten:

    Danke.

    Na ja, und der marxistisch-sozialistische Zweig geht ja schon von Geschichte als Geschichte der Klassenkämpfe aus, was im Grunde genommen bezüglich dessen, was Du schreibst, sauehrlich ist: Noch wir sind ohnmächtig und ausgebeutet, deshalb haben wir nichts zu verlieren als unsere Ketten und müssen eben einfach mächtiger werden als jene, die uns ausbeuten und unterdrücken. Punkt.

    Nur daß es in historischer Persepktive eben nicht um „moralische Aufladungen“ geht, wie Michel glaubt, und noch nicht mal um’s Gemeinwohl, sondern darum, schlicht was zu fressen zu haben und nicht mit 30 an den Folgen der Bergwerks- oder Feldarbeit zu sterben – was ja global alles andere als irrelevant geworden ist als Thema, also für die, die die Säuglingsphase überhaupt überstehen.

    Auch das Russland zu Lenins Zeiten war nicht lustig für die meisten, das wird ja gerne ignoriert. Da gab’s heftigste Progrome, Hungersnöte, ein schwer autokratisches System, brutale Polizei- und Geheimpolizei usw.. Da hat Stalin dann außerodentlich direkt angeknüpft, der Gulag ist ja nicht weit von Sachalin.

    Aber das ist eine ziemlich komplizierte Diskussion, was das alles mit „Gemeinwohl“ oder auch nicht zu tun hat, also im Falle des Klassenkampf-Marxismus, weil dialektisch vermittelt alles dann irgendwann doch in der „klassenlosen Gesellschaft“ mündet als hegelianscher „Aufhebung“ des Konfiltes.

    Finde ich aber selbst hochproblematisch, diese Utopisierung, laut Robert Kurz ist das auch nur der „exoterische Arbeiterbewegungsmarx“ des Kommunistischen Manifestes und nicht jener des „Kapitals“. Da ist Nörgler aber kompetenter als ich.

    Aber DAß es natürlich ganz real Klassenkämpfe und Äquvalente als gesellschaftliche Realität ständig und überall gibt, sich aber niemand mehr in ach so zivilisierten Welten traut, das auch zuzugeben, das denke ich auch und stimme Deinem Kommentar sowieso voll und ganz zu.

    Außer, daß die Pro-Kapitalisten ja auch von einem Gemeinwohl-Begriff, utilitaristisch untermauert, ausgehen – all diese Statistiken, die kursieren, daß seit dem Kapitalismus als einzigem System weltweit allen es besser ginge, die nutzen so einen ja auch.

    momorulez

    31. Oktober 2008 at 16:53

  70. @T.Albert:
    „Das sagen wir doch eigentlich die ganze Zeit.“

    Ich doch auch.

    „Die “”Gemeinwohl”-Figur” ist jetzt schon nur noch sozialistisch?“

    Ach, quatsch. Sieh’s mir nach, mir fiel so schnell kein entsprechender Begriff ein, bin mir aber sicher, dass man auch im Sozialismus entsprechend aufgeladene und prinzipiell realitätsferne Figuren finden kann. Wobei ich die Vorstellung eines echten „Gemeinwohls“ auf die Realität angewandt für ziemlich schräg halte; mit fast jeder politischen oder auch individuellen Entscheidung nützt man dem Einen und schadet dem Anderen.

    @MR:
    Dann erläutere ich einfach mal kurz, warum ich ideologisch trotz all dieser Erwägungen da stehe, wo ich stehe, wenn auch mit Zweifeln und Bauchgrimmen:

    Wenn es immer eine Schicht, Gruppe oder meinetwegen auch Klasse von Mächtigen gibt, die jedes gegebene System für sich und gegen die Anderen zu nutzen wissen, halte ich ein System mit einem starken Staat, einer starken Zentralautorität dabei für ungleich bedrohlicher. Weil dieser eben ungleich mehr Möglichkeiten hat als ein System privater Interessengruppen.

    Die Attraktivität des Liberalismus als politische Ideologie liegt für mich darin, dass seine ultimative Grundlage die Idee der Machtzerstörung ist. „Keine Macht für Niemand“, könnte man sagen. Wobei das natürlich nicht realisierbar ist, da die Existenz von Machtzentren wohl als naturgegeben betrachtet werden kann.

    Insofern ist die bestmögliche Annäherung an das Ideal eine ständige Neubewertung der Machtsituation und ein Vorgehen gegen die Machtzentren, die die Freiheit des Einzelnen am intensivsten bedrohen.
    Und da sehe ich durchaus den Staat mit seinen ausufernden Kontroll-, Überwachungs- und Regelungsmechanismen, aber eben auch wirtschaftliche Entitäten („Konzerne“), die allzu große Bereiche wirtschaftlichen Handelns unter ihre Kontrolle gebracht haben. Da liegt wohl die entscheidende Differenz zu einigen meiner BLOG-Kollegen.

    Karsten

    31. Oktober 2008 at 17:29

  71. Aber das sehen wir weitgehend auch so, als antietatistische Linke. Die Begründungszusammenhänge sind nur anders, und verbunden mit einem prinzipiellen Antikapitalismus.

    chezweitausendeins

    31. Oktober 2008 at 19:16

  72. Na, mit Macht ist das ja so eine Sache – je länger ich lebe, desto eher bin ich bereit, lieber das bißchen Macht, was ich überhaupt anstreben können kann, Ohnmachtsgefühlen deutlich vorzuziehen. Und ohne Macht bewegst Du halt auch nix.

    Bin meinerseits auch in einer Zeit politisch sozialisiert, als die Linke Träger der Staatskritik war, nicht Liberale. Die schwenkten da nämlich gerade zu Kohl um., während Kampf gegen den Überwachungssaat, gegen die Volkszählung, gegen Polizeiwillkür und Knüppelstaat etc. ziemlich dezidiert auf Linken verortet waren, im Zuge der Berliner Häuserkämpfe fragte man sich ja, was das mit dem Eigentumsschutz durch den Staat eigentlich auf sich hat.

    Das, was wir als Staat so kennen, ist auch ein konservativ-liberales Gebilde, selbst der Sozialstat, der ist aus der Abwehrschlacht gegen Linke entstanden, allerdings immer auch von christlichen Lehren begleitet. Marx sprach vom „Absterben des staates“.

    Was nix daran ändert, daß dieser Sozialstaat immer noch besser war als gar keiner, und ich sehe das ja liberalem Einfluß geschuldet, daß man die armen Leute da so derat traktiert und entmündigt. So daß man alte Errungencschaften dann gegen Deine Mitblogger ja seit bald 20 Jahren zu verteidigen versucht. Deshalb freue ich mich zwar über Dein und Stefanolix‘ Engagement in den von Dir genannten Fragen, und da haben wir Null Dissens, diese bürgerechtsorientierte, liberaleTradition, der sehe ich mich auch nachhaltig verpflichtet.

    Es ist nur immer etwas kurios, wie jene, die massenhaft für das Abräumen sozialer Rechte eintreten, dann da in Pathos verfallen. Finde ich – nicht bei Dir, nicht bei Stefanolix – doch ziemlich unglaubwürdig, da dann plötzlich den Dicken zu machen.

    momorulez

    31. Oktober 2008 at 19:46

  73. @ T. Albert: Also entscheide dich mal mit welchem Maß du messen willst, eines das eine Weltanschauung nach den Handlungen der Politiker bewertet, die sich auf sie berufen oder eines das die Ansichten befragt, die vertreten werden, wissend, dass diese und ihre politischen Niederschläge nicht deckungsgleich sein müssen.
    Wenn du „big business“, Ökonomie und Liberalismus gleich setzt kannst du dich nicht beschweren mit Stalinisten in einen Topf geschmissen zu werden.

    Nenn mir doch mal eine linke Mugabe Kritik, nach all den linken Mugabe Apologien, die ich gelesen habe (Junge Welt: Kampf ums Land
    Konterrevolutionäre Bestrebungen in Simbabwe. Teil 2 (und Schluß): Fünf »Gründe« für den geplanten Sturz des Präsidenten Robert Mugabe
    – Stephen Gowans) wäre das wirklich erfrischend.

    @ Che: Zitier doch bitte so eine Bilanz, wäre gespant wo da irgendetwas Politisches stehen würde.
    Dass Zöllner Staazis sind ist dir schon klar?

    @ Momo: Es reicht nicht einfach zu zeigen, dass es Elend gibt, um daraus politische Konsequenzen zu ziehen. Man muss schon konkrete Maßnahmen vorschlage, die raus führen. Die Behauptung Ausbeutung ist dran schuld muss man auch belegen können. Bei beiden Punkten kam bisher nichts von euch.

    Bist du wirklich naiv genug zu glauben, eine Linkebewegung an der Macht würde nicht in die gleichen Mechanismen verfallen, wie das Establishment? Die Entscheidende Frage ist nicht wer an der Macht ist, sondern welchen Regeln sich diese zu beugen haben.

    Michel

    31. Oktober 2008 at 20:03

  74. michel

    ich habe schon vor einigen tagen eine mugabe-kritik in den kommentaren zu rattenessen in botswana erwähnt.
    ich kenne höchstpersönlich linke mugabe-kritiker in meinem alltag, die das leben in simbabwe aus eigener anschauung ganz gut kennen. ein mitglied der familie meiner frau unterstützt seit jahren regelmässig eine freundin und deren familie dort. wir haben hier teilweise nachrichten zur situtation bekommen, bevor sie wochen später öffentlich berichtet wurden. was erzählst du?

    dann habe ich gestern nochmal, um dir zu helfen, den max-nettlau-artikel hier im blog angegeben. kannste lesen.
    dann habe ich dir eine antwort gegeben, in der ich historische tatsachen erwähnt habe, die rede von otto wels findest du im internet. kannste lesen.
    zu deinen gleichsetzungen: nee, ich setze liberalismus und ökonomie nicht gleich, ich habe hier auch schon des öfteren ausgedrückt, welchen respekt ich vor manchen grossartigen liberalen habe. einen antifaschisten wie den schweizer bundesrat couchepin von der schweizer fdp gibts leider gerade in deutschland nicht, nur instrumentell daherredende. aber das waren leute, die aus deutschland raus gingen und raus mussten, weil sie für die bürgerliche und individuelle freiheit position bezogen, nicht für die wirtschaftsführer, die bei der ss zwangsarbeiter mieteten.

    ich habe auch keine linke weltanschauung, wie du keine rechte, sondern ich interpretiere, was ich sehe.
    ich kann die welt nicht links oder rechts angucken.

    antistalinismus ist hier blograison, wie er lebensraison für die meisten europäischen linken war, von denen unmengen auch von stalin ermordet wurden, nicht nur in der sowjetunion. noch mehr von ihnen wurden von den nazis ermordet, wie jeder weiss.
    wenn du nur stalinisten kennst, und das für links hältst, dann ist das hiedoch nicht unser problem, mann.

    T. Albert

    31. Oktober 2008 at 20:54

  75. @ Momo: „Du hast übrigens im Zuge der Erläuterung der Diskontologie die Geschichte mit der Nachfrage jetzt nicht ausgeführt, oder?“
    Habe ich tatsächlich nicht, weil es mir nur darum ging, die „Nutzendiskontierung“ etwas abzuklopfen. Dieses Theorem selbst berücksichtigt Nachfrageschwankungen zunächst nicht, weil es da um etwas ganz anderes geht, nämlich um das Abzinsen vorgezogener Investitionen.
    Was es tatsächlich nicht leistet, ist, in die Wertthematik irgendeine Klarheit zu bringen.

    In der Tat beruhen die von Dir erwähnten Marxwiderlegungsversuche auf der Unterstellung, Marx sei ein kleines Depperle gewesen, das Phänomene der empirischen Realität ausblendet. Das geht soweit zu behaupten, die „Arbeitswertlehre“ stimme nicht, weil dann der faule Produzent, der für eine Ware mehr Zeit braucht, mehr Geld verdienen müßte. Man sieht daran, dass sie nichtmal die „gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit“ zur Kenntnis genommen haben, was gleich vorne im 1. Band entwickelt wird.

    Lustig auch, daß Marx ja nicht Vertreter, sondern der Kritiker der von Ricardo und Smith entwickelten Arbeitswertlehre ist, von der er zeigt, dass zu kurz springt, weil sie sich beim Wert allein auf die Produktionssphäre verlegt: „Bisher hat noch kein Chemiker Tauschwert in Perle oder Diamanten entdeckt“ (Marx, KI, p 98). Tjaha, Freunde der liberalen Blasmusik, da staunt Ihr, was? Von wegen „Arbeitswertlehre“ bei Marx!

    Auch unterschiedliche Produktivitätsniveaus der Industrie und Preisniveaus der Ware Arbeitskraft sind von Marx nicht nur ‚berücksichtigt‘. Es sind vielmehr die wirklichen Voraussetzungen, von denen er ausgeht.

    Ich habe bis heute kein Argument gehört, das den marxschen Begriff des Werts widerlegen würde. Sollen sie doch mal eins liefern, wenn sie meinen, sie hätten eins.
    Solange diese Marxkritiker allerdings nicht auf der Höhe des Gegenstandes ihrer Kritik sind und meinen, Marx sei ein Vertreter der Arbeitswertlehre, solange wird das nix mit der Marxkritik.
    _______________

    @ Michel
    „@ Nörgler: Ich dachte eigentlich das hast du besser drauf.“ Warum so harsch, wenn Du doch meiner Referierung dessen, was der Nutzendiskont ist, gar nicht widersprichst? (Wär‘ auch nicht gegangen, weil die stimmt.)

    Der Nutzen, sagst Du, bestimmt den Wert. Zugleich sei der Nutzen subjektiv bestimmt.
    Der Wert ist also eine subjektiv gefühlte Größe, die vom einzelnen Subjekt jeweils von außen an die Ware herangetragen wird. Der Wert ist so groß, wie ich den Nutzen fühle; die Wertgröße ist bestimmt durch die gefühlte Nutzengröße.

    Das, Michel, meine ich, wenn ich von Mysterium spreche.

    Kommen wir noch einmal zurück zu Deinem Kommentar davor: „Die Häuser hatten einen Preis der über ihrem Wert (also dem diskontierte Nutzen, lässt sich auch ausrechnen) lag, weil man hoffte, dass sich ein anderer findet, der sie zu einem noch höheren Preis abkauft. Daher wurde den Wert dem man selbst dem Haus zumisst nicht beachtet.”

    Du sagst also, der (kreditierte) Hauserwerber machte den Fehler, seine eigene subjektive Wertzuschreibung nicht zu beachten, indem er darauf hoffte, dass andere diesem Haus aus ihrer Subjektivität heraus einen höheren Wert zuschreiben.
    Dies funktionierte aber jahrelang vorzüglich, da ja die Hauspreise ständig stiegen, das heißt, es gab über einen langen Zeitraum Subjekte, die dem Haus aus ihrer eigenen Subjektivität heraus einen höheren Wert zuschrieben.

    Dann aber hat der Hauseigentümer den ihm von Dir unterstellten Fehler gar nicht gemacht, denn Du selber sagst doch, dass der Wert sich durch einzelsubjektive Zuschreibungen bildet.

    Das führt allerdings auf zwei Widersprüche:
    Erstens auf den innerhalb Deiner eigenen Argumentation,
    und zweitens führt es dazu, dass ein und dieselbe Sache mehrere Werte hat, nämlich so viele Werte, wie es Individuen gibt, die ihr einen unterschiedlichen Wert zuschreiben. Damit aber hätte jede Ware potentiell unendlich viele Werte.

    Das ist die Stelle, an der das Mysterium ins Okkulte übergeht.

    Noergler

    31. Oktober 2008 at 21:48

  76. @ Momo Kommentar 31.10., 16:53
    „Finde ich aber selbst hochproblematisch, diese Utopisierung, laut Robert Kurz ist das auch nur der “exoterische Arbeiterbewegungsmarx” des Kommunistischen Manifestes und nicht jener des “Kapitals”.“
    Grundsätzlich sehe ich das genau so wie Kurz, wenngleich im „Manifest“ auch richtige Sachen stehen, wie zum Beispiel die Darstellung der Globalisierung, wo Kurz jetzt im Dreieck springen würde, da laut Kurz erst Kurz die Globalisierung adäquat erkannte und auf den Begriff brachte. (Es existiert der Kalauer, Kurz sei Anhänger der Lehre von der Seelenwanderung.) 😉

    Marx‘ Spätwerk ist dann tatsächlich so utopisierungsfrei, dass es wehtut.

    Nörgler

    31. Oktober 2008 at 22:26

  77. @ T. Albert: Mit deiner Mugabe-Kritik hebst du dich positiv vom Zynismus der Jungen Welt ab, keine Frage. Der Max-Nettlau-Artikel ist etwas länger und ich werde heute nicht mehr zu ihm kommen. Das Problem das ihr mit den Stalinisten habt kommt daher, das die SED/PDS/‘Die Linke‘ das Außenbild der Linken stark prägt, und deren Rhetorik ist alles andere als beruhigend.

    @ Nörgler: Entschuldige mein Kommentar, es ging gestern heiß her.

    In der These, dass die Wertgröße durch die gefühlte Nutzengröße bestimmt wird, kann ich nichts Mysteriöses erkennen. Eine Ware hat zwar mehrere Werte, aber auch Marx müsste der Meinung gewesen sein, dass eine Ware mehrere Gebrauchswerte hat. Durch diese Werte lässt sich der (Gleichgewichts-)Preis eindeutig bestimmen. Er ist nichts anderes als, der Wert, der der Ware durch den Nachfragenden zugeschrieben wird, der als letztes durch das Angebot bedient wird. Wobei die Nachfragenden in der absteigenden Reihenfolge ihrer Werturteile bedient werden (im Abstrakten Sinne natürlich). Ein Rückgriff auf einen Arbeitswert ist nicht notwendig.

    In meiner Argumentation ist kein Widerspruch, deine Annahme steigende Häuserpreise implizieren, dass es ‚über einen langen Zeitraum Subjekte [gab], die dem Haus aus ihrer eigenen Subjektivität heraus einen höheren Wert zuschrieben‘, ist nicht zwingend, die Häuserpreise sind gestiegen, weil die Abnehmer in der gleichen Hoffnung, auf steigende Preise, ihre subjektive Wertzuschreibung nicht zu beachten. Die Blase nährt sich selbst. Steigende Preise verleiten dazu an weiter steigende Preise zu glauben und die eigene Wertzuschreibung zu missachten.

    Dass Marx schlechter war als die Ökonomie seiner Zeit, behautet auch keiner. Manch einer behauptet sogar Marx hätte fast die gesamte Arbeitswertlehre von anderen abgeschrieben, was ich natürlich nicht nachgeprüft habe. Der Unterschied ist, dass sich die Ökonomie weiter entwickelt wurde, während die Arbeitswertlehre ein für die Weiterentwicklung ungeeignetes Paradigma darstellte, wie sich im Rückblick sagen lässt. Die Begriffe die Marx entwickelt sind nicht direkt falsch, nur ist das Arbeitswertparadigma zu umständlich. Insbesondere ist unklar wie Produktionsumwege zu bewerten sind.

    Michel

    31. Oktober 2008 at 23:11

  78. Wir diskutierten in einer Arbeitsgruppe mal Kurz gegen Karl-Heinz Roth, wo Kurz als der rein abstrakte Wertkritiker, Roth hingegen als der Analytiker konkreter politischer Bewegungen betrachtet wurde, und da fiel dann bezogen auf Kurzens Nichtwahrnehmung von sich dem kapitalistischen Kommando entziehenden Basisbewegungen oder auch Verweigerungshaltungen („Moralische Ökonomie“ wie das Thompson und Mason oder „Eigen-Sinn“, wie das Lüdke nannte) der Spruch: „Da hat einer zu kurz gedacht.“:-)

    chezweitausendeins

    31. Oktober 2008 at 23:11

  79. Kalaueralarm!

    David

    1. November 2008 at 2:08

  80. Hier übrigens interessante Überlegungen eines Menschen, der sich definitiv nicht als Linker versteht, Shifting Reality aber gar nicht so fern steht:

    http://kritik-und-kunst.blog.de/2008/10/30/systemtheorie-4959189

    chezweitausendeins

    1. November 2008 at 10:48

  81. Und an die Adresse unserer liberalen Mitdiskutanten und Leser: Worum geht es denn bei dem neu entflammten blutige Krieg im Kongo? Um ethnische Animositäten zwischen Tutsi und Hutu? Nein, genau darum nicht! Um die Kontrolle von Coltan-Minen geht es, wie es bei den Kongo-Troubles seit den frühen 60ern immer um Erz und Edelsteine ging und um die millitärische Kontrolle des Zugangs zu Märkten, und um eine Verteilung von Lebenschancen, die an künstlich definierten Ethnie-Begriffen festgemacht wurde.

    chezweitausendeins

    1. November 2008 at 10:53

  82. …. zudem das auch keine archaischen Stammesfehden zwischen denen sind, sondern die Kolonialherren die einen einst benutzten, die anderen auszubeuten und zu unterdrücken, indem sie ihnen einen priviligierten Status zuwiesen (ich vergesse immer, wer da was war, dabei arbeite ich seit Jahren mit einem davon zusammen und kann mir das kurioserweise nicht merken, ob der nun Hutu oder Tutsi ist, väterlicherseits). Was dann zu sich tradierenden, ökonomischen Strukturen führt.

    @Michel:

    „Man muss schon konkrete Maßnahmen vorschlage, die raus führen.“

    Jaja, kennen wir ja, es geht nicht darum, die Welt zu interpretieren, sondern, sie zu verändern 😉 – gestatte mir, daß ich mir die Rezepte für die Lösung der großen Probleme der Menschheitsgeschichte für einen anderen Kommentar aufhebe.

    Und was du über Die Linke schreibst, das ist auch nur struktureller Rassismus: Generalisierung von Positiv-Stereotypen im Falle der eigenen Gruppe und von Negativ-Stereotypen im Falle der „gegnerischen“.

    momorulez

    1. November 2008 at 11:20

  83. Also, das stellte sich etwa so da: Als die Europäer ins Innere Afrikas vorstießen, konnten sie sich solch gut organisierte Staatsgebilde wie Ruanda und Burundi nicht erklären, weil ihrem eigenen Rassismus nach die Schwarzen zu dumm sein müssten, um so etwas zu organisieren. Nun gab es dort eine soziale Unterteilung, man könnte vielleicht auch Kastenbildung sagen: Wer mehr als ein paar Rinder besaß, gehörte zur privilegierten Schicht der Abatutsi, wer nur wenige oder keine Rinder besaß zur Schicht der Abahutu. Außerdem gliederte sich die Gesellschaft in teilnomadische Viehzüchter und dauernd seßhafte Ackerbauern, und zwischen diesen kam es öfter zu Konflikten um Weideland, die normalerweise von den besser bewaffneten und besser organisierten Viehzüchtern gewaltsam zu ihren Gunsten gelöst wurden. Zwar galten arme Viehzüchter als Abahutu und Bauern mit vielen Rindern als Abatutsi, doch waren die allermeisten Abatutsi wohlhabende Viehzüchter. Da Nomaden, die zu Fuß unterwegs sind und sich fast nur von Proteinen ernähren eine andere Körperlichkeit besitzen als überwiegend von Agrarprodukten lebende Bauern, war der durchschnittliche Abatutsi hochgewachsener, langbeiniger, schlanker und muskulöser als der durchschnittliche Abahutu. Hier fanden deutsche Völker- und Rassenkundler nun die Erklärung für die ihnen unverständlich komplizierte Gesellschaftsordnung, die gar nicht von „dummen Negern“ geschaffen worden sein konnte: Die Abatutsi waren eine „Herrenrasse“ von „äthiopidem Habitus“, d.h. gar keine wirklichen Schwarzen (In der Folge wurden dann Schädel- Körperindex- und Pigmentmessungen vorgenommen, um diese These zu untermauern und so ausgewertet, dass das auch hinhaute), sondern Hamiten, die auf ihren Wanderungen nach Zentralafrika gelangt waren und aufgrund ihrer „natürlichen Überlegenheit“ die Abatutsi kolonisiert hatten. Zur gleichen Zeit behaupteten deutsche Anthropologen wie Otto Ammon auch, die Arbeiter seien Nachkommen rundköpfiger keltisch- und slawischstämmiger Bauern und die Bürger Nachkommen langschädeliger germanischer Krieger, die langen Schädel böten Platz für ein größeres Gehirn, und daraus ergäben sich die sozialen Unterschiede in der deutschen Bevölkerung, diese sozialdarwinistische Sichtweise hatte also Methode. Die deutschen Kolonialherren erklärten die Abatutsi zum Volk der „Watussi“, das sie mit umfangreichen Rechten ausstatteten und die Abahutu zum Volk der „Hutu, das sie systematisch entrechteten. Diese Ethnisierung des Sozialen hat bis heute angehalten, wobei nach der Unabhängigkeit von Ruanda und Burundi die Hutu hinsichtlich der sozialen Priviilegien den Spieß umdrehten. Bei Bürgerkriegen in der Region geht es um die Kontrolle von Erz- und Diamantenminen und Großplantagen und damit verbundene Verteilungskämpfe, bei denen die „ethnische“ Gruppe, die das Pech hat, auf dem falschen Territorium zu siedeln, ermordet bzw. das Territorium „ethnisch gesäubert“ wird. Die Companies, die Erz, Diamanten und Cash Crops abbauen und vermarkten sitzen in Europa, USA und Südafrika. Es wäre zu einfach gesagt, dass die einander bekämpfenden „ethnisch“ definierte Gruppen ihre Verträge mit konkurrierenden ausländischen Rohstoffkonzernen haben, aber eine Grundtendenz in diese Richtung gibt es.

    chezweitausendeins

    1. November 2008 at 11:58

  84. Die Vorstellung der Kolonialherren übrigens, die im Bambusdickicht an Flußufern siedelnden Fischer und Sammler seien besonders „primitive“ „Palänegride“ Menschen, die noch unter den „Negern“ stünden führte zu einem heute noch üblichen Schimpfwort: Bimbo.

    chezweitausendeins

    1. November 2008 at 12:14

  85. Michel
    aber dir ist schon klar, dass in die Linke auch Leute sind, die in der DDR zu den Bürgerrechtlern zählten;
    dass dort Sozialdemokraten und West-Gewerkschaftler drin sind, deren Rede der des Ahlener Programms der CDU 1947 entspricht;
    dass die christlichen Sozialisten um Jakob Kaiser 1947 schon gewichtige Gründe für eine Ablehnung von Kapitalismus wie von Staatssozialismus hatten;
    dass wir über die bürgerlichen und nationalistischen Blockparteien und deren sich immer wendenden und spitzelndem Personal, das sofort in CDU und FDP, auch im Bundestag, aufgegangen ist, noch mit keiner Silbe seit 1990 diskutiert haben;
    dass diese Leute keineswegs verhindert haben, dass sich die DDR als Frucht des nationalsozialistischen Welt-und Rassenkrieges zur Diktatur entwickelte (ich behaupte ja, dass ihnen eben dies entsprach);
    uisw.

    Diese künstlich erzeugte Lafontaine-Hysterie ist für erwachsene Menschen, die die Dinge miterlebt haben, eins der dümmsten und lächerlichsten Kapitel der deutschen Ideologie. Darum auch der enorme rhetorische Aufwand, der da betrieben wird.
    Wenn die CDU-Fraktion nicht mit der Linken eine antinazistische Feier feiern will, weil dort „antisemitische Gruppen“ drin seien, dann ist das nun der Gipfel der offiziellen Heuchelei und Anmassung und instrumentalisierten Sprechens, höher gehts nicht.
    In Westdeutschland ist jeder unter den antisemitischen Nachbarn, die mehrheitlich die CDU wählten, aufgewachsen. Jedenfalls ich.

    T. Albert

    1. November 2008 at 12:15

  86. Danke, so hatte mir das mein Kollege tatsächlich auch schon häufig erklärt, und ich bin immer zu blöd, all die Mittagstisch-Gespräche dann systematisch wiederzugeben!

    momorulez

    1. November 2008 at 12:16

  87. … ging natürlich an Che gerade 😉 … T. Albert muß ich jetzt erst mal lesen.

    momorulez

    1. November 2008 at 12:17

  88. ja und, wie lang brauchste denn, das zu lesen? das ist doch nur eine kurze und geringe ausschleuderung meiner wut, wenn auch relativ harmlos.

    T. Albert

    1. November 2008 at 12:51

  89. Ich hab dem ja nur nix hinzuzufügen …. dafür gucke ich gerade das hier:

    momorulez

    1. November 2008 at 12:52

  90. mir fällt noch ein, man kann ja über die kongolesischen konflikte und machenschaften und deren gründe durchaus auch einfach im radio was hören, und aus hollywood kommen sogar spielfilme zuzm thema, als lesefauler populist informiere ich mich so darüber, natürlich oberflächlich, aber man kann nun nicht sagen, das sie alles furchtbar geheim und undurchsichtig; vorgestern musste ich nur das interview mit r. neudeck im deutschlandfunk hören.

    T. Albert

    1. November 2008 at 12:56

  91. das war jetzt nicht an momorulez gerichtet, sondern an die liberale allgemeinheit.

    T. Albert

    1. November 2008 at 12:58

  92. Na, manchmal glaube ich, die liberale Allgemeinheit glaubt, Hayek habe auch das schon auf seinen Wegen zur Knechtschaft erschöpfend behandelt, und deshalb können all diese Machenschaften grundsätzlich nur Spielarten des Sozialismus sein … das ist doch so quadratisch, praktisch, gut an dieser Art zu denken: Man hat immer ’ne Antwort!

    momorulez

    1. November 2008 at 13:06

  93. Das gab es aber schon mal, da wurde es nur so formuliert: „Ihr seid doch alle abgekommen vom nagelreichen staubigen Pfad Gottes und fahrt auf der achtspurigen Autobahn deeeeeersüüüüünnnnnde direkt in die HÖLLE!!!!!“

    chezweitausendeins

    1. November 2008 at 18:01


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