shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Der letzte Pro-Bush-Blogger: Ich hab ihn lieb!

with 137 comments

Wirklich. Ganz ironiefrei. Das liest sich einmal mehr wirklich lustig, und es ist wie immer auch was dran:

„Aber letztlich ist all das fast egal, denn mit dem Wechsel vom verhaßtesten, bösesten, dümmsten und häßlichsten zum beliebtesten, gütigsten, klügsten und bestaussehendsten US-Präsidenten – sprich von Teufel und Beelzebub in einer Person zum ultimativen Erlöser des 3. Jahrtausends – wird leider auch jene schaurig-schöne Phase zu Ende gehen, in der sich von Politikern über Medien und Intellektuelle bis hin zum einfachen Volk alle in selten gekannter Eintracht als grenzdebile Volltrottel entlarvt haben.“

Nur das mit dem „Erlöser“ – ganz ehrlich: Ich habe bisher in keinem O-Ton gehört und nirgends gelesen, daß irgendwer Obama für einen solchen halten würde … das muß die Projektion des Neocons sein, der einst ja dachte, durch’s Mittel „Wir bomben die Welt zur Demokratie!“ sei die Welt von „Achsen des Bösen“ zu erlösen ….

Advertisements

Written by momorulez

5. November 2008 um 11:05

Veröffentlicht in Alte Männer plaudern von früher

Tagged with

137 Antworten

Subscribe to comments with RSS.

  1. Obama wird eher so etwas wie ein amerikanischer Schröder, bestenfalls Schmidt. Ein kleineres Übel, aber das ist gegenüber dem möglicherweise unfähigsten US-Präsidenten seit dem Bürgerkrieg gesehen schon sehr viel. Was McCain gebracht hätte weiß man nicht, aber Palin als Nachfolgerin, würg….

    che2001

    5. November 2008 at 11:22

  2. Ich glaube auch, daß man die Symbolkraft – in der Hinsicht ist das Ergebnis sowas wie eine Weltrevolution, das gestern von einer schwarzen US-Wissenschaftlerin zu recht mit der Freilassung von Nelson Mandela – von der konkreten Politik, die da folgen wird, einfach unterscheiden muß. Und von letzterer erwarte ich mir eigentlich auch nicht viel.

    momorulez

    5. November 2008 at 12:07

  3. Also wenn man sich überlegt, daß Obama seinen Wahlkampf statt mit konkreten Aussagen lange Zeit im wesentlichen mit den zwei Slogans „Change!“ und „Yes we can!“ geführt hat, und ihm die Leute trotzdem nachgelaufen sind wie Jesus beim großen Fischessen, liegt das mit dem Erlöser irgendwie auf der Hand, da ich den Ausdruck Messias bereits oft genug verwendet hatte.

    Das mit dem Erlöser war aber im übrigen noch ausgesprochen nett, denn angesichts der nach hunderttausenden zählenden Volksmassen, die ihrem Führer vor einer Siegessäule zujubeln, ohne überhaupt nur sein Programm zu kennen, liegen da noch weit unvorteilhaftere und nun wirklich unfaire Vergleiche auf der Hand, denn ein Kim Jong Il ist er bei allen Vorbehalten meinerseits nun wirklich nicht.

    Aber jetzt trinke ich einen Kaffee aus meiner altehrwürdigen Bush-Tasse, denke beim Anblick meines „U.S. Armed Forces Freedom World Tour“-T-Shirts wehmütig in die glorreiche Vergangenheit von Bushs erster Amtszeit, und warte auf das erste Mal, wo NBFS und Shifting Reality gemeinsam die Wonnen amerikanischer Realpolitik geißeln werden. Kann ja nicht mehr lange dauern. 😉

    Paul13

    5. November 2008 at 12:40

  4. Was soll denn das? Ich kann michseit den Siebzigern nur an solcherart Wahlkämpfe und Gejubel erinnern, auch die Predigerei und die Erlöser-Attitude; die ist eben der gefährliche Messianismus, den auch Bush bediente. Den zu kritisieren, war bbis vor einigen Wochen aber antiamerikanisch.
    Das ist ja nun ein anderes Thema, und wohl unabhängig von der politischen Ausrichtung. Aber klar, wenn Obama das jetzt auch so macht, dann ist der Führer nicht weit, und Kim il Jong kann man dann auch mal indirekt ins Spiel bringen. Andererseits aber jetzt immer beschwören, dass sich glücklicherweise ja nicht allzuviel ändern wird und die GI`s weiter sinnlos in den Tod geschickt werden von „amerikanischer Realpolitik“. Das zu kritisieren, ist dann wieder antiamerikanisch?

    T. Albert

    5. November 2008 at 12:57

  5. Paul, ich finde Deine Standfestigkeit super! Das muß ich ja doch hier mal loswerden, und das kommt wirklich von Herzen!

    Zudem mir ja auch dieser Irak-Krieg viel Probleme bereitet hat als anderen Linken, ich konnte immer gar nicht so richtig gegen den wettern und bin da lieber auf die Abstraktion ausgewichen.

    Diese Vergleicherei, die Unterstellung des Messianischen bis hin zum „Führer“, sei Dir ja gegönnt, aber wenn ein schwarzer Politiker in den USA „Yes, we can!“ ausruft, dann IST das ein INHALT.

    Weil das auch wider die Resignation vieler Schwarzer in den USA anwettert, und wie’s scheint, hat er ja viele an die Urnen geholt, die da vorher gar nicht mehr hingegangen sind. „Yes, we can!“ und „Change“ ist ganz klar in der Tradition der Bürgerrechtsbewegung verortet, im Sinne von „Ja, wir können was bewegen“, „Ja, Demokratie IST möglich auch angesichts einer Fortführung von den reinen Wirtschaftsinteressen weniger als Politik“, „Politik ist möglich trotz gleichgeschalteter Medien“ usw.

    Ich weiß auch tatsächlich nicht, ob es ein Mythos ist, daß er vor allem Kleinspenden in diesen immensen Höhen einsammelte, aber das ist schon auch klasse, wenn man an sowas wie Demokratie noch glaubt.

    Zudem z.B. die Siegessäulen-Rede in DIE ZEIT voll abgedruckt, und natürlich war da deutlich, daß der Traum der mancher Linker in Europa nun mit Obama mit Sicherheit nicht Wirklichkeit wird.

    Freue mich trotzdem und falle mir den ganzen Tag mit Kumpels um den Hals 😉 …

    momorulez

    5. November 2008 at 13:04

  6. @ T. Albert

    Paul erwartet von sich nach eigener Aussage zukünftig die Geißelung amerikanischer Realpolitik. An welcher Stelle beschwört er, „dass sich glücklicherweise ja nicht allzuviel ändern wird und die GI`s weiter sinnlos in den Tod geschickt werden von “amerikanischer Realpolitik”“?

    Chewey

    5. November 2008 at 13:11

  7. Yes we can=Mehr Demokratie wagen.

    che2001

    5. November 2008 at 13:14

  8. @ momorulez

    Weißt Du, ich habe 20 Jahre auf so was wie die NeoCons und einen Präsidenten, der auf sie hört, gewartet. Da ergibt sich die Standfestigkeit ganz von alleine, selbst wenn ich jetzt noch mal 20 Jahre warten muß.

    Paul13

    5. November 2008 at 13:27

  9. Warum?

    che2001

    5. November 2008 at 13:31

  10. @ che 2001

    Yes we can=Mehr Demokratie wagen. Außer in Diktaturen. Da ist das nicht nötig, da geht’s auch ohne.

    Im Ernst: Die NeoCons hatten natürlich genauso nationale Interessen im Hinterkopf wie Obama. Nur ist es mir eben lieber, wenn jemand aus Egoismus Demokratie verbreitet als wenn er aus demselben Egoismus Diktatur hinnimmt.

    Aber ich gönne Euch Eure Freude. Freut Euch am besten gleich auf Vorrat, denn was jetzt kommt, wird Euch nicht gefallen.

    Paul13

    5. November 2008 at 13:35

  11. Was mich angeht, bin ich ja von jeglicher Staatlichkeit so weit entfernt, dass mir grundsätzlich nicht gefällt, was Regierungen tun. Mit einer gewissen Gespaltenheit lebe ich also ohnehin. Als radikale Linke stehen wir (das wir meint mein Umfeld, nicht Shifting Reality) immer mit dem Rücken zur Wand. Dies gibt uns einen gewissen Halt.

    che2001

    5. November 2008 at 13:40

  12. @ Che2001

    Bezog sich das „warum?“ auf mich? Falls ja, verstehe ich die Frage nicht ganz, sorry.

    Paul13

    5. November 2008 at 13:43

  13. @momorulez

    Ich hatte enorme Probleme mit diesem Scheiss-Krieg, weil ich ihn nämlich mal irgendwie für richtig hielt, und zwar unabhängig von den sich schnell entlarvt habenden Lügen von den Massenvernichtungwaffen, wegen Saddam und meinen Kommilitonen, die von ihm gefoltert worden waren, alles Linke, Sozialdemokraten, Sozialisten, MOslems, Kurden, Christen.
    Ich dachte, gut, den Dreck, den wir in Irak angerichtet haben, müssen wir eben auch wieder wegmachen.
    Aber es wurde eben auch schnell klar, dass die dort nicht so einfach wieder rauskommen würden.

    Und an die internationalen und deutschen Neocons habe ich ja seit Jahren die Frage, wieso die sich nicht alle freiwillig nach Irak gemeldet haben, wieso sie 91 den Kurden nicht geholfen haben, wo sie waren als Saddam mit Rumsfields Erlaubnis Halabja anrichtete, deutsche Firmen Saddam das GAs herstellten, und Frankreich die meisten Waffen lieferte. DAs wären so meine Fragen, seit JAhren.

    T. Albert

    5. November 2008 at 13:49

  14. Warum Du auf die Neocons und ihren Präsidenten gewartet hast. Du hast sie bereits beantwortet, nur beurteile ich diese Leute eben völlig anders. Nicht als Leute, die aus egoistischen Motiven Demokratie verbreiten, sondern als Leute, die unter der Behauptung Demokratie zu verbreiten ein neues Akkumulationsregime anzukurbeln versuchen, das auf weltweiter Entgarantierung jeglicher sozialer Verhältnisse basiert, eine Art Klassenkampf von oben.

    che2001

    5. November 2008 at 13:50

  15. @T.Albert: Meine auch. Und ich operiere da noch mit dem komfortablen Hintergrund, dass wir illegalerweise Hilfsgüter nach Kurdistan-Irak geschafft haben, als das lebensgefährlich war.

    che2001

    5. November 2008 at 14:04

  16. @T. Albert:

    „Ich hatte enorme Probleme mit diesem Scheiss-Krieg, weil ich ihn nämlich mal irgendwie für richtig hielt,“

    Ja, ich ja auch irgendwie und irgendwie nicht, und den anderen Fragen schließe ich mich selbstverständlich an …

    momorulez

    5. November 2008 at 14:23

  17. ja, nur seltsam, dass wir nie, aber auch nie, antworten bekommen von den ganzen helden.

    (deinen komfortablen hintergrund habe ich leider ja nicht, ich habe nur, immer wenn es sich ergab, leute ein bisschen verstecktund versorgt, ihre botschaften angelogen, naja, undsoweiter.was man eben so macht, wenn man aus einem guten hause kommt. )

    T. Albert

    5. November 2008 at 14:31

  18. @ T. Albert

    Wir haben uns deswegen nicht freiwillig an die Front gemeldet, weil unsere Kritiker sich auch nicht gegen Deine Kommilitonen haben austauschen lassen. Im Zweifelsfall halte ich den Dienst bei den Marines aber ohnehin für weniger gefährlich als den als Opfer in Saddams Folterkellern.

    Ansonsten war ich schon 1991, als noch niemand an die NeoCons dachte, gegen den Stop der US-Offensive kurz vor dem Zusammenbruch von Saddams Republikanischer Garde. Und an die Anti-Kriegs-Demo von Lyndon LaRouches Rechtsextremisten in Wiesbaden erinnere ich mich auch noch sehr genau.

    Ansonsten sind Deine kritischen Fragen zur westlichen realpolitik eher ein Pladoyer nicht nur für die Fortsetzung, sondern sogar die Verschärfung des Kreuzzugs für die Demokratie. Deswegen hast Du bei Obama, so leid es mir tut, offenbar aufs falsche Pferd gesetzt.

    Paul13

    5. November 2008 at 14:35

  19. @momo

    das war ja auch nicht wirklich an Dich gerichtet.

    aber mich macht das schon alles hässig (helvetismus!).

    und nochmal zu obama. wieso soll man dessen wahlsieg eigentlich so runterspielen, indem jetzt alle schon wissen, dass alles eigentlich beim alten bleiben wird, was es ja dann auch immer soll. das ist doch selbsberuhigung vor den negermassen, die den jetzt mit offensichtlichem bedürfnis und einiger intensität gewählt haben. wieso war denen das denn so wichtig?
    wieso war es offensichtlich auch vielen weissen so wichtig?
    auch solchen, von denen das nicht erwartet worden war?
    kann es denn sein, dass die einfach die schnauze voll haben von diesen kriegen, die ja auch unmittelbar in ihren familien stattfinden, sie verarmen lassen, den abbau der demokratie ermöglicht haben?

    geht ja auch nicht wirklich an Dich.

    T. Albert

    5. November 2008 at 14:43

  20. @“Ansonsten sind Deine kritischen Fragen zur westlichen realpolitik eher ein Pladoyer nicht nur für die Fortsetzung, sondern sogar die Verschärfung des Kreuzzugs für die Demokratie. “ — Nicht, wenn man davon ausgeht, dass das Ganze einem völlig anderen Zweck dient, vgl. mein Kommentar oben. Was für tolle Demokraten die Bushians sind zeigt im Übrigen der Patriot Act.

    che2001

    5. November 2008 at 14:48

  21. Paul

    Du hast aber meine Fragen nicht alle beantwortet.

    Die US- Politik ist Teil des Problems und nicht seine Lösung. Das ist ja auch schon lange ein Grund, warum so viele Menschen in allen möglichen Ländern dort wie in Lateinamerika sie nicht allzu sehr mögen. Ich kenne mich da ein bisschen aus.

    Und „Krieg gegen den Terror“ ist nichts als ein irrer Schmittianismus, der u. a. jetzt auch dazui führt, dass die Bundeswehr im Innern eingesetzt werden wird. Terrorbekämpfung staatlicherseits ist eine Polizeiaufgabe, ganz einfach, jedenfalls in demokratischen Staaten.

    Und ich hätte noch sehr viel mehr Fragen.

    T. Albert

    5. November 2008 at 14:56

  22. @LaRoche

    …und was habe ich mit dem zu tun und mit seiner „Antikriegs“-Demonstration in Wiesbaden? oder wir hier?

    La Roche ist doch mehr einer von euch, nicht? Der hatte in der Frage eben eine andere Meinung. Vielleicht auch nur scheinbar. So stellte sich das für unsereinen dar.
    NAja.

    T. Albert

    5. November 2008 at 15:03

  23. @ Che2001

    Das mit der Bewertung der NeoCons sehe ich bekanntlich etwas anders, aber das spielt hier eh keine Rolle. Denn selbst wenn Du recht hättest und Wolfi & Co. die finstersten aller Finsterlinge wären, ändert das nichts daran, daß es mir immer noch lieber ist, jemand demokratisiert ein Land aus den niedersten Motiven, als wenn jemand aus den hehrsten sozialrevolutionären Idealen heraus eine Diktatur de facto vor ihrem Sturz bewahrt.

    Der Alternativplan zur „democracy by firepower“ steht jedenfalls immer noch aus, und das, obwohl ich auf meinem Blog die Leser jahrelang (!) geradezu flehentlich gebeten hatte, ihn mir endlich zukommen zu lassen, obwohl dessen Skizzierung angesichts der massiven Kritik an Bush ja so schwer nicht gewesen sein kann. Das es bis heute keiner geschafft hat, sagt schon alles.

    Paul13

    5. November 2008 at 15:09

  24. @ Momorulez

    Bevor das hier untergeht, danke für Deine Würdigung meiner Ansichten. Gerade weil wir hier unterschiedlicher Meinung sind, weiß ich das besonders zu würdigen!

    Mir sind auch Leute lieber, die selbst dann zu ihren Überzeugungen stehen, wenn sie unpopulär sind, und nach dem Fall der Mauer wißt Ihr als bekennende Linke sicher, wie das ist.

    Andererseits macht es ja auch Spaß gegen den Strom zu schwimmen. Geht zumindest mir so. 😉

    Paul13

    5. November 2008 at 15:14

  25. @ T. Albert

    Von wem LaRouche auch immer einer ist, von „uns“ bestimmt nicht. Bisher habe ich da jedenfalls keine Berührungspunkte gefunden, auf jeden Fall weniger als bei „Euch“.

    Was Deine Frage nach der Realpolitik angeht, so habe ich die nun wirklich mehr als die meisten anderen beantwortet. Und ich finde, die Kritik daran ist ein Grund mehr sich zu freuen wenn sie jemand ändert.

    Bei Obama geht die Reise aber zu einer Rückkehr in Richtung Realpolitik. Clinton Light ist zwar besser als gar nichts, aber wieso Dir das lieber sein sollte als Bush, erschließt sich mir nicht so ganz.

    Paul13

    5. November 2008 at 15:19

  26. LaRouche gehört für mich in die Rubrik Hardcore Neonazi, den würde ich mit Jürgen Rieger und Ernst Zündel oder Fred Leuchter in einem Atemzug nennen.

    @“und nach dem Fall der Mauer wißt Ihr als bekennende Linke sicher, wie das ist.“ —- Den Mauerfall habe ich begrüßt. So meine Ecke der Linken hat mal von den Dächern besetzter Häuser in Kreuzberg aus DDR-Grenzsoldaten mit Zwillen beschossen. Ich überlege ja gerade, ob die aktuelle Finanz- und wahrscheinlich bevorstehende Weltwirtschaftskrise für die Linke Morgenluft bedeutet. Ansonsten weiß auch ich es zu schätzen, mit Dir in einem vernünftigen Tonfall Meinungsaustausch zu betreiben.

    che2001

    5. November 2008 at 15:29

  27. @Paul13

    LaRouche
    – ich weiss immer noch nicht, was wir mit dem zu tun haben sollen.

    Realpolitik
    – ach Gott, ich wusste auch nicht, was bei Clinton rauskommen würde. Aber natürlich war mir der relativ lieber als Bush, der offensichtlich mit den Bürger- und Menschenrechten nicht soviel am Hut wie Du das darstellen möchtest. Drum wurde er abgewählt von den Amis.
    Aber habe ich gesagt, dass ich seine Aussenpolitik so dolle gefunden hätte?

    Und dass Obama Clinton light ist, das wissen wir alles schon?

    Fragen
    – die mir und Che wichtigen haste eben nicht beantwortet

    Mauer
    – ich wüsste nicht, dass hier jemals jemand für eine Mauer gewesen wäre, Wir waren auch vor dem Mauerfall gegen die Mauer, ich kannte niemanden, der für die Mauer gewesen wäre. Wieso sind Mauern jetzt links? Eben nicht, wie auch der Zaun zu Mexiko und die Schüsse, die dort fallen, seit Jahren zeigt, wie auch der Umgang mit afrikanischen Flüchtlingen in Europa zeigt. DAS ist die Realpolitik, deren Teil HAlabja war.

    T. Albert

    5. November 2008 at 15:45

  28. ich meinte natürlich Clintons Aussenpolitik .

    Ach, und noch eine wichtige Frage:

    Diese Wirtschaftskrise, die ja nicht zu mehr Lohnarbeit und Kleineigentum arbeitender oder zwangsweise nicht arbeitender Menschen führen wird, hat mit dem Irak-Krieg auch nichts zu tun?Während hier die Necons so tun als handelten sie im Interesse unserer Kinder und vorgeblich Staatsverschuldung anklagen, haben sie dort drüben ein Disaster ersten RAnges angerichtet, auch deswegen wurde Bush abgewählt.

    T. Albert

    5. November 2008 at 15:55

  29. @Paul13

    Nach weiterem lesen bei Dir versteh ich jetzt gar nichts mehr.

    Obama wird also zum Glück so weiter machen wie der Neocon sich das wünscht, und wie das Original der Light-Kopie Clinton begonnen hat – das sagst Du uns hier jedenfalls –
    , aber gleichzeitig haben heute nacht schon die Diktatoren dieser Welt die Sektkorken knallen lassen und können jetzt ungehindert Atomwaffen verbreiten.

    (Ich weiss auch, dass es gute und böse Atomwaffen gibt. Die indischen sind zum Beispiel gute. Die russischen sind böse. bei den französischen weiss man manchmal nicht genau, nicht wahr, die britischen sind wieder sehr gute, die deutschen, die schon Strauss zu erarbeiten begann, werden gute sein, wenn die deutschen Neocons sie machen, usw. )
    Es gab mal einen Punkt, 1990, wo es den Anschein machte, dass sich wirklich was ändern würde. Und wer wurde nochmal „totgerüstet“? Jetzt kommt die Neocon-Internationale, die westliche, denn es gibt ja die anderen, zB iranischen Neocons, ihrer eigenen Logik nicht mehr hinterher. )

    T. Albert

    5. November 2008 at 18:02

  30. @ T. Albert

    Welche Frage fehlt dir denn noch? Bezüglich Obama meine ich das so, daß er versuchen wird wie Clinton zu reagieren, wenn irgendein Schurke es allzu sehr übertreibt, das ganze aber ansonsten eher defensiv ohne einen mit der Bush-Doktrin vergleichbaren Masterplan anzugehen. Und das reicht mir nicht, alleine schon, weil die Proliferations-Uhr nicht rückwärts läuft.

    Was die Mauer angeht, so ist das offenkundig ein Mißverständnis. Ich wollte Euch damit nicht zu geistigen Mauerschützen erklären, sondern nur mein Mitgefühl ausdrücken, daß man es kurz nach dem Fall der Mauer anders als vorher plötzlich sehr schwer hatte, mit linken Utopien durchzudringen. Zumindest hatte ich da sehr stark den Eindruck.

    Paul13

    5. November 2008 at 18:11

  31. @Paul:

    „daß man es kurz nach dem Fall der Mauer anders als vorher plötzlich sehr schwer hatte, mit linken Utopien durchzudringen.“

    Ja, in der Tat! IAber mit langem Atem dringt man jetzt zu Zeiten der Finanzkrise ja langsam ein wenig durch – übrigens mit dem kuriosen Effekt, daß man bei Naomi Klein und Ulrich Beck auf einmal Versatzstücke der Argumentation unserer liberalen Ex-Mitdiskutanten findet. Ist zwar ein anderes Thema, aber der Lektüre wert:

    http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?em_cnt=1624459&

    http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/1624457_Die-Pluenderung.html

    Und die Frage sehe ich übrigens auch noch nicht beantwortet: Inwiefern die Finanzierung des Irak-Krieges und die Finanzkrise zusammhängen könnten ….

    Ansonsten: Dankeschön!

    Einer der Gründe, warum, ich bei Dir richtig gerne lese, ist neben dem Inhaltlichem, was ich fast immer echt anregend finde, tatsächlich auch der Stil. Du kannst einfach verdammt gut schreiben, ich kringel mich da oft selbst dann, wenn Leuten wie mir da an’s Bein gepißt wird 😉 …

    @T. Albert:

    „wieso soll man dessen wahlsieg eigentlich so runterspielen, indem jetzt alle schon wissen, dass alles eigentlich beim alten bleiben wird, was es ja dann auch immer soll. das ist doch selbsberuhigung vor den negermassen, die den jetzt mit offensichtlichem bedürfnis und einiger intensität gewählt haben. wieso war denen das denn so wichtig?
    wieso war es offensichtlich auch vielen weissen so wichtig?“

    Ja, hast ja recht …

    momorulez

    5. November 2008 at 19:29

  32. @“Und die Frage sehe ich übrigens auch noch nicht beantwortet: Inwiefern die Finanzierung des Irak-Krieges und die Finanzkrise zusammhängen könnten ….“ —- Das Aufblähen des Anleihen- un Hypothekensektors hing schon damit zusammen, ansonsten, wie schon wiederholt gepostet, hier:

    http://www.wildcat-www.de/aktuell/a064_thesen.html

    che2001

    5. November 2008 at 19:42

  33. Ich lese nix, was man mir ständig aufdrängen will 😉 ….

    momorulez

    5. November 2008 at 19:57

  34. Ich hab’s sogar gelesen. Manche interessante Punkte, vieles klingt aber auch wie ein durchschnittliches SAV-Manifest…

    Karsten

    5. November 2008 at 20:13

  35. Wer oder was ist SAV?

    che2001

    5. November 2008 at 21:41

  36. ja, Karsten, es klingt wie irgendwas. Und nun? Heisst ja nicht umsonst „Thesen“, vermute ich.
    Und was ist SAV?

    T. Albert

    5. November 2008 at 21:44

  37. @Momorulez: Das ist aber sehr schade, weil ich denke, dass dieser Text einen extrem hohen Erklärungswert für Charakter und Entstehungszusammenhang der Krise hat. Gib Dir nen Ruck und stell Dir vor, Wildcat wäre ein Hund und hätte was mit Fußball zu tun, also FC Mad Dog;-)

    che2001

    5. November 2008 at 22:11

  38. Und noch ne ganz direkte Frage, die mir akut einfällt, weil gerade auf der Strasse hier inZürich junge Leute wie nach dem Fussballspiel hupend, aus dem Fenster hängend und mit riesiger US-Flagge an mir vorbeifuhren. Ich hatte den Eindruck, dass die sich freuen. Und jetzt finde ich auch gut, dass Obama gewählt wurde, aus allen möglichen Gründen. Bin ich deswegen Antiamerikaner?
    Das ist ja die witzige Diskussion der letzten Jahre.

    Wenn ich Richard Serra besser finde als Senator Helms, bin ich dann Antiamerikaner?

    Ich hoffe ja sehr, dass dieser ganze Schwachsinn bald aufhört, und über Politik geredet wird.

    T. Albert

    5. November 2008 at 22:12

  39. @Che:

    Ich lese doch auch nicht den Wachturm 😀 …. ich bin ein Idiot, das gebe ich gerne zu.

    SAV – Sardiniens apostolische Vampire? Saublöde antiamerikanische Vollhonks? Sozialistische Arbeiter-Verbände? Salami altert verräterisch?

    @T. Albert:

    Genau das meinte Rayson gestern in der zitierten Passage gestern wirklich auch, und ich freue mich auch schon, wie das Antiamerikanismus-Thema jetzt gespielt wird, aber in Andeutungen ist das ja alles vorhanden, Messianismus versus jüdisch-christliche Aufklärungs-Tradition (harharhar), er ist der Führer und Verführer, sie sind die Aufgeklärten usw., das Kollektvismus versus Individualismus-Klavier wird auch gespielt werden – dieses ganze Kolonisatoren-Gerede halt, und spannend wird, wie sie das pro-amerikanisch wenden.

    Wahrscheinlich so, daß ja auch Roosevelt eigentlich unamerikanisch war, weil er ja mit Mussolini sympathisierte, angeblich, diesem Rechts-Kommunisten vom Schlage eines Gregor Gysi oder einer Frau Ypsilanti, nur nicht ganz so schlimm und dreist, und insofern ist das alles eine antiamerikanische Europäisierung durch Obama, die eigentlich unamerikanisch ist (solche Töne gab‘ ja schon bei den Republikanern).

    Das ist immer die Übernahme und Verdrehung genuin linker Topoi, um diese gegen die Linke zu wenden, kann man bei Paull ja auch gut verfolgen, die „große Erzählung der Emanzipation“ wurde dann halt eigentlich von Bush versucht, doh Dolchstöße hindert ihn daran, und im Falle dieser Antisemistismus-Grotesken ja auch, wo nun gerade die Globke-und „jüdische Vermächtnisse in Hessen“-CDU auf einmal Vorkämpfer immer schon war.

    Und lustigerweise kommt in ersten Kommentaren von Pro-Kapitalisten schon das kulturkritische Ressentiment gegen die verflachende Hollywood-Kultur durch, das Konservativve und Adorno ja immer schon vereinte, nur daß das im Falle der Pro-Kapitalisten ja etwas zauberlehrlingshaft ist – und das freut mich, daß das in der Schweiz auch so gefeiert wird! Wir sind heute tatsächlich allesamt grienend durch die Stadt spaziert.

    momorulez

    5. November 2008 at 22:34

  40. SAV.

    Nee, Moment, SAV.

    Ach Quatsch, nein, natürlich SAV.

    Karsten

    5. November 2008 at 22:40

  41. Böh, war ja klar, bei drei Links lande ich natürlich in der Administration. 😦

    Karsten

    5. November 2008 at 22:41

  42. Außer T. Albert: Banausen, allesamt. Nörgler, zu Hülfe!

    che2001

    5. November 2008 at 22:57

  43. @T.Albert:
    „ja, Karsten, es klingt wie irgendwas. Und nun?“

    Etwas umfangreicher, aber immer noch kurz zusammengefasst gesagt:

    Der Text, auf den Che nicht müde wird hinzuweisen, enthält eine ziemlich dichte und zusammenhängende Darstellung der Ursachen der Krise, die andere Erläuterungen, die ich gelesen habe, mit einbezieht und (jedenfalls mit meinem Wissen) nicht so einfach zu widerlegen ist.

    Im nächsten Schritt wird dann aber wieder einmal die ganze Komplexität der Zusammenhänge auf Klassenkämpfe reduziert und auch für die individuell eine Rolle spielende Gier „die Herrschenden“ verantwortlich gemacht.

    Und am Ende wird jeder Versuch einer Reform für sinnlos erklärt, jede Herangehensweise, die nicht alles kaputtschmeißen will desavouriert und das „Recht auf proletarische Gewalt“ proklamiert. Okay, da habe ich der SAV Unrecht getan. So gewalttätig argumentieren die nicht.

    Karsten

    5. November 2008 at 23:04

  44. @MR:
    „Messianismus versus jüdisch-christliche Aufklärungs-Tradition“

    Hihi, das ist wirklich eine sehr passende Zuspitzung. 🙂

    Aber ich bin ein Prokapitalist, der der Hollywood-Kultur durchaus etwas abgewinnen kann. Manchmal mehr als meinem bescheidenen Einblick in das Werk des Herrn A. Allein schon, weil die „Negative Dialektik“ hier immer noch halb gelesen herumsteht und mich vorwurfsvoll anguckt.

    @che:
    Hey, ich habe immerhin gelesen und versucht, mich damit zu beschäftigen! Das tue ich mit dem Wachturm nicht.

    Karsten

    5. November 2008 at 23:07

  45. Ja, am Ende erwähnt der Text die Auseinandersetzungen, die ohnehin gerade stattfinden.
    Und was ist schlimm an einer Kritik der Politik des Ausnahmezustands und der Zentralität der Arbeit?

    T. Albert

    5. November 2008 at 23:15

  46. Ja,im ARD kann man doch gerade einen Film über „christlich-jüdische“ Tradition sehen. Dazu gehörte eben eine Zeit lang, dass die Juden angezündet wurden.

    T. Albert

    5. November 2008 at 23:26

  47. Also sozusagen eine gemeinsame Tradition mit unterschiedlichen Stand- und Erlebnispunkten… *seufz*

    Karsten

    6. November 2008 at 0:09

  48. JA. So seh ich das.

    T. Albert

    6. November 2008 at 0:40

  49. Zitat Gershom Scholem:

    „Ich bestreite, daß es ein solches deutsch-jüdisches Gespräch in irgendeinem echten Sinne als historisches Phänomen je gegeben hat. Zu einem Gespräch gehören zwei, die aufeinander hören, die bereit sind, den anderen in dem, was er ist und darstellt, wahrzunehmen und ihm zu erwidern. Nichts kann irreführender sein, als solchen Begriff auf die Auseinandersetzungen zwischen Deutschen und Juden in den letzten 200 Jahren anzuwenden. Dieses Gespräch erstarb in seinen ersten Anfängen und ist nie zustande gekommen. Es erstarb, als die Nachfolger Moses Mendelssohns, der noch aus irgendeiner, wenn auch von den Begriffen der Aufklärung bestimmten, jüdischen Totalität her argumentierte, sich damit abfanden, diese Ganzheit preiszugeben, um klägliche Stücke davon in eine Existenz herüberzuretten, deren neuerdings beliebte Bezeichnung als deutsch-jüdische Symbiose ihre ganze Zweideutigkeit offenbart.“

    Und:

    „Aber wozu Beispiele häufen, wo ja eben das Ganze jenes gespenstischen deutsch-jüdischen Gespräches sich in solchem leeren Raume des Fiktiven abspielte? Ich könnte unendlich davon sprechen und bliebe doch immer auf demselben Punkt.

    Es ist wahr: daß jüdische Produktivität sich hier verströmt hat, wird jetzt von den Deutschen wahrgenommen, wo alles vorbei ist. Ich wäre der letzte zu leugnen, daß darin etwas Echtes – Ergreifendes und Bedrückendes in einem – liegt. Aber das ändert nichts mehr an der Tatsache, daß mit den Toten kein Gespräch mehr möglich ist, und von einer „Unzerstörbarkeit dieses Gespräches“ zu sprechen, scheint mir Blasphemie.

    Ihr Gershom Scholem

    Jerusalem, den 18. Dezember 1962″

    Seh ich auch so. Über „christlich-jüdisch“ hab immer noch mehr gestaunt. Das hörte ich in meiner Jugend auch nie, erst so um 1982 rum. Und plötzlich war alles chrietlich-jüdisch und seitdem hör ich immer „jüdische und nicht-jüdische Deutsche“. Bei einem meiner, dem katholischen, Grossväter konnten nicht-jüdische Deutsche sich mal nicht verkneifen zu untersuchen, ob der auch wirklich ein nicht-jüdischer Deutscher war oder nur ein Jude. Aber sie konntren sich nicht einigen und er durfte Deutscher bleiben. Und in meiner Schulzeit war von Juden immer nur in der Vergangenheitsform die Rede, im katholischen Religionsunterricht habe ich auch nie davon gehört, dass das plötzlich eine TRadition sein sollte.

    T. Albert

    6. November 2008 at 1:09

  50. @Karsten: Den Wildcat-Text betrachte ich als so etwas wie die Kritik der politischen Ökonomie (vulgo: Das Kapital) Anfang des 21. Jahrhunderts weiterzuschreiben. Die Bedeutung und Tragweite hat dieser Beitrag.

    @“Im nächsten Schritt wird dann aber wieder einmal die ganze Komplexität der Zusammenhänge auf Klassenkämpfe reduziert “ — Die Geschichte der Menschheit ist (nicht nur, aber in einem wichtigen Teil) eine Geschichte von Klassenkämpfen, da würde ich nicht von reduzieren sprechen, sondern davon, zum Kern des Problems vorzudringen. Und ich glaube in der Tat nicht daran, dass sich die Probleme des Kapitalismus durch Reformen lösen lassen. Der Ansatz von Wildcat läuft darauf hinaus, dass ein Zusammenbruch des bisherigen Weltsystems bevorsteht, dass die aktuelle Krise vergleichbar ist mit der Krise des feudalen Merkantilismus in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts, also eine Krise, die auf Unlösbarkeit innerhalb des eigenen Bezugssytems und Intransigenz der Herrschenden hinausläuft. Und diese Konsequenz zu diskutieren halte ich in der Tat für vordringlich.

    che2001

    6. November 2008 at 8:40

  51. @Christlich-jüdisch: Was mir dazu einfällt, sind die Gesellschaften für christlich-jüdische Zusammenarbeit, die beschäftigen sich aber in erster Linie mit Bewältigung der NS-Vergangenheit und Kampf gegen aktuellen Nedofaschismus. Hab mal ganz gedeihlich mit denen zusammengearbeitet, sind so ziemlich das Gegenteil von unseren „christlich-jüdische“ Geschichte hochhaltenden Abendlandverteidigern.

    che2001

    6. November 2008 at 8:46

  52. @T.Albert:
    Dieses „christlich-jüdisch“ kommt doch aus dem US-Englisch. „Judeo-Christian“ als Beschreibung der Grundlagen jener abendländischen Kultur, auf der Amerikas Kultur aufbaut. Und dass der eine Glaube aus dem anderen abgeleitet ist, kann man doch auch nicht bestreiten, oder? Es geht also nicht um eine Tradition des friedlichen Zusammenlebens, sondern um eine Tradition kultureller Entwicklungslinien (die andere ist wohl die griechisch-römische).

    @che:
    (christlich-jüdisch): Ich rechne mich nicht zu den von Dir angesprochenen Abendlandverteidigern, die kulturelle Linie sehe ich allerdings schon.

    (Wildcat): Sag mal, wie lange steht der Zusammenbruch des Kapitalismus jetzt eigentlich schon unmittelbar bevor? 120, 130 Jahre müssen das ungefähr sein, oder? Und irgendwie hat er es doch immer wieder überlebt, wenn seine Gegner mal wieder zum Kern des Problems vorgedrungen sind und zur Gewalt gegriffen haben. Von berechtigter proletarischer Gewalt umgeschmissen wurde er bisher nur dort, wo er gar nicht existierte bzw. wo er sich nach der Theorie der Gegner noch gar nicht weit genug entwickelt hatte.
    Ich denke, in dieser Art und Weise wird der Marx noch sehr, sehr lange weitergeschrieben werden. Und viel Blut vergossen, weil ihn mal wieder einige wörtlich nehmen.

    Karsten

    6. November 2008 at 9:23

  53. @Karsten, mit Abendlandverteidiger meinte ich eigentlich Leute wie PI, Pro NRW, Kewil oder Die Stimme aus dem Off, ich denke doch nicht, dass Du Dich denen zurechnest. Zu Wildcat: Der Text wirft die Frage auf, ob die jetzige Krise mit der Krise Mitte des 18. Jahrhunderts verglichen werden könnte. Die französische Revolution war bekanntlich 1789, das „unmittelbar Bevorstehen“ wäre in dieser Lesart also etwas, das man eher als „very slow decay“ charakterisieren könnte. Für mich stellt sich nach der Lektüre des Textes eher die Frage, zu was für zu Parteien und Gewerkschaften alternativen Formen der Organisierung oder Vernetzung gegriffen werden müsste, um proletarische Gegenwehr gegen die Zumutungen von Oben noch zu ermöglichen. Und, wenn die Wildcats Recht haben, ist zu vermuten, dass eine Massenverarmung auf uns zukommen wird, ein Problem, dem man sich auch stellen muss.

    che2001

    6. November 2008 at 9:57

  54. Viel Blut wird im Übrigen vergossen, damit das bleibt, was ist. In den letzten 10 Jahren allein im Kongo 2 Millionen. Für den Zugriff auf Erz und Diamanten und für billige Handys. Hunderttausende Tote beim Versuch, nach Europa hineinzukommen und vom hiesigen Wohlstand zu partizipieren bzw. dem von Europa produzierten Elend in der Heimat zu entrinnen. Der Wohlstand der Industriestaaten basiert auf Leichenbergen anderswo, die jeden Tag neu produziert werden.

    che2001

    6. November 2008 at 10:02

  55. @Che:

    „Und ich glaube in der Tat nicht daran, dass sich die Probleme des Kapitalismus durch Reformen lösen lassen.“

    Das ist jetzt aber ein so derart alter Hut, die Problemstellung so zu formulieren, das mir gerade ganz eiskalt wurde. Das ist dann plausibel, wenn man sich wie Nörgler konsequent auf den Standpunkt reiner Kritik stellt, sobald man sich aber wieder auf die geschichtsphilosophische und konkrete Aktionen betreffende Ebene begibt, ist das nix als ein Mittel, anderen Linken das Maul zu stopfen und leitet zu irgendwelchene Leninismen über. Bei der Rhetorik wurde mir immer schon übel, weil: Wer glaubt denn das?

    @Karsten:

    Jesus war Jude, wenn es ihn denn gab, ja, aber ansonsten, wenn man in solchen dollen „Entwicklungslinien“ denken will, die dann ganze „Kulturen“ (wie die Pilze in diesen Glasdingern) definieren, dann gilt halt im Iran die christlich-jüdisch-muslimische Tradition, in manchen Teilen Indien kannste noch Hindu hinzudenken. Weil Jesus da ja auch ’n Avatar war.

    Das ist ein semi-rassistischer Kampfbegriff, dessen Zynismus sich endgültig bei der Papst-Rede in Auschwitz – war’s Auschwitz? – offenbarte und auch nur symbolische Judenvernichtung ist.

    Nicht umsonst haben sich über Jahrtausende Juden gerade NICHT taufen lassen, obgleich man sie allerorten dazu zwingen wollte. So hat man sie dann auf dem begrifflichen Umwege doch naß gemacht, ätschbätsch.

    Das grenzt im Falle der USA zudem alle afrikanischen Einflüsse aus, beschäftige Dich mal mit Leuten wie Dr. John, die ja der festen Überzeugung sind, daß New Orleans eben deshalb nicht wieder aufgebaut wurde, weil’s nicht „christlich-jüdisch“ genug war. Nur weil man den Sklaven per Kette und Peitsche das „christlich-jüdische“ eingeprügelt hat, waren die’s ja nicht gleich automatisch und durch und durch.

    In Europa eliminiert es die heidnische Vorgeschichte, die auch bei der „Volksfrömmigkeit“ nicht mal eben verschwunden war, jene der Kelten z.B., „Schuhplattler“, auch die Einflüsse von Sinti und Roma.

    Zudem es die „Aufklärung“ immer selbst als Effekt von Religion versteht, was ich ja auch für undifferenzierten Blödsinn halte.

    „Und viel Blut vergossen, weil ihn mal wieder einige wörtlich nehmen.“

    Was ja ein Privileg von Marxisten ist, während die „christlich-jüdische Tradition“ komplett friedlich agierte. Der Kolonialismus ist immer auch Missions-Geschichte, und bei Paul kann man ja nachlesen, wie Neocons versuchten, den unblutigen Krieg zu erfinden … Du erliegst gerade dem Externalisierungs-Virus.

    momorulez

    6. November 2008 at 10:03

  56. @“Das ist jetzt aber ein so derart alter Hut, die Problemstellung so zu formulieren, das mir gerade ganz eiskalt wurde. Das ist dann plausibel, wenn man sich wie Nörgler konsequent auf den Standpunkt reiner Kritik stellt, sobald man sich aber wieder auf die geschichtsphilosophische und konkrete Aktionen betreffende Ebene begibt, ist das nix als ein Mittel, anderen Linken das Maul zu stopfen und leitet zu irgendwelchene Leninismen über.“ — Nein ganz im Gegenteil, es geht mir vielmehr darum, dahin zu kommen, sich zu überlegen, was für Linke zu tun ist, wenn diese Krise tatsächlich auf einen völligen Zusammenbruch des Systems hinausläuft. Zu tun nicht als dogmatische Handlungsvorgabe im Sinne von Lenings „Was tun?“, sondern als offenes Brainstorming.

    che2001

    6. November 2008 at 10:10

  57. Ja, mittlerweile habe ich ja das mit den Gewerkschaften auch gelesen, da haben wir parallel kommentiert – ich vermute aber, Du weißt, warum ich da allergisch reagiere 😉 …

    momorulez

    6. November 2008 at 10:16

  58. @Che:
    Das mit den Abendlandverteidigern, das war ja klar. 🙂
    Den Vergleich mit 1789, den sehe ich einfach nicht. Völlig andere Situation. Und an anderer Stelle habe ich schon darauf hingewiesen, dass ich diese einfache Logik „Im Kongo ist Krieg, weil wir die Rohstoffe haben wollen“ zwar für eine tolle Catch Phrase halte, nicht aber für eine ordentlich Begründung. Man könnte auch argumentieren, dass die Warlords im Kongo sich diese Art Krieg nur leisten können (und wollen!), weil sie Rohstoffe haben. Erklärung von Innen nach Außen statt, wie bei Dir, von Außen nach Innen.
    Die Toten unter den „Wirtschaftsflüchtlingen“ habe ich noch vor drei Tagen selber jemandem vorgehalten, der sich anhand von Guantanamo mal wieder moralisch über die USA aufschwingen wollte. Ein kleiner Hinweis auf die Lager, die mit EU-Geld im Norden Afrikas finanziert werden, machte den ganz wuschig. Wobei ich bei der Flüchtlingsproblematik viel von Dir gelernt habe.

    @Momo:
    Nein, ich will nichts ausschließen, natürlich spielen auch andere kulturelle Formen hinein. Aber lassen wir die Juden einfach mal weg, ich will ja niemanden zwangstaufen: Die christlich-griechisch-römischen Ursprünge sind, vermischt mit jeweiligen regionalen Kulturfragmenten, die Grundlage der Kultur, in der wir heute leben. Und ich bin schon davon überzeugt, dass die Aufklärung das Produkt von Christentum und griechischer Philosophie ist.

    Karsten

    6. November 2008 at 11:24

  59. @che
    Gegen den Koordinationsrat hab ich ja nichts.
    Mich hat das eben sehr verwundert, als ich die ideologische Wortschöpfung zum ersten Mal las. Wie, sind wir jetzt plötzlich alle Juden?, das dachte ich. Ich hatte aber was ganz anderes gelernt. Und dann fand ich. na, das fällt uns ja gerade rechtzeitig ein, nachdem Kaiser Konstantin ja schon seit einer Weile verstorben ist und wir erst vor kurzem so viele Juden wie möglich umgebracht haben.
    Dann bin ich mit diesem Grossvater aufgewachsen, leider nicht lang genug, weil er sozusagen beim Kant lesen an gebrochenem Herzen gestorben ist. Naja , das ist eine Geschichte für sich. Er konnte sich selbst nicht mehr verstehen, seine eigene Angst und Untätigkeit. Aber seitdem verstehe ich einiges von deutschen Familienneurosen. Meinen Vater beschäftigt es ja heute noch, dass er als ehemaliger Hitlerjunge und von Wehrmachtsoffizieren abstammender erst mal nicht so willkommen war bei den Eltern meiner Mutter.

    T. Albert

    6. November 2008 at 11:38

  60. Karsten

    eben ,christlich-griechisch-römisch, so hab ichs gelernt. juden hatten keine bürgerrechte und waren nicht getauft.

    T. Albert

    6. November 2008 at 11:41

  61. @Momorulez: Klar verstehe ich das, aber Allergien sollten ja nicht von der Beschäftigung mit Themen abhalten (und in Wirklichkeit will ich Euch ja doch alle nur in der netbitch ihr Umerziehungslager stecken, ich bin da auf geheimer Akquise-Mission, um den Laden voll zu kriegen).

    @T.Albert: Das war bei meinen Eltern genau umgekehrt. Wie selbstverständlich ein ehemaliger SS-Hauptsturmführer die Tochter eines Mannes geheiratet hat, der wegen „staatsfeindlicher Beziehungen zu Juden“ im Knast gesessen hatte (ihre Mutter war vor Kummer darüber gestorben), das scheint mir heute noch schwer nachvollziehbar.

    che2001

    6. November 2008 at 11:51

  62. @che Dein alter Herr war wohl einfach schwer verliebt. Liebe macht doch einiges mit uns – vielleicht macht sie uns überhaupt erst zu Ambivalenten. (off topic, sorry)

    ring2

    6. November 2008 at 12:14

  63. In den Gesamtkomplex der christlich-jüdischen Kultur- und Wertegemeinschaft, wenn man einen solchen Topos denn gebraucht, gehört übrigens auch der Islam.

    che2001

    6. November 2008 at 12:20

  64. @Che:

    Hatte ich doch auch schon geschrieben, Mönsch …

    @Karsten:

    Vergiß mal nicht den Einfluß der Upanischaden auf Schopenhauer und den Re-Import von Aristoteles über Islam – und überhaupt, „griechisch“, ja, was denn da? Aristoteles, Platon, Diogenes, Homer, Xenon, Thales – das ist doch schon unsinnig, auch nur da homogenisieren zu wollen.

    Ebenso im „Christentum“ – wer denn da? Augustinus, Thomas von Aquin, Calvin, Luther, die Wiedertäufer, die Puritaner? Ich empfinde das schon deshlab als Frechheit, weil die ganzen Formen der Reformation da mal eben so eingeebnet werden von irgendwelchen katholischen Kölnern und ich irgendwas mit einer Drecks-Institution wie dem Papstum zu tun haben soll … und wer beruft sich denn hierzulande auf die südamerikanische Befreiungstheologie?

    Und Aufklärung, alte Griechen und Christentum: Wahrscheinlich waren deshalb die Neger zu doof zur Aufklärung, derweil die sie den „fauligen Atem den Polytheismus“ (Scholl-Latour) atmeten … Du wie ich auch, wir wissen rein gar nix über Konfuzius oder afrikanische Geschichte, und Aufklärung ist ja nun mal eher eiee reflexive Struktur ist, nicht nur jene Epoche, in der Sklavenhlater wie Locke der Meinung waren, Englishman sollten keine Sklaven mehr sein, bei den anderen sei das ja nicht so nwichtig …

    momorulez

    6. November 2008 at 12:38

  65. Und was ist mit dem Stozismus der Römer? Was mit Cicero? Hä? Was mit Meister Eckhard?

    momorulez

    6. November 2008 at 12:46

  66. Liebe macht doch einiges mit uns – vielleicht macht sie uns überhaupt erst zu Ambivalenten. (off topic, sorry)

    T. Albert

    6. November 2008 at 12:59

  67. JA!

    sollte da doch noch kommen.

    T. Albert

    6. November 2008 at 13:00

  68. Love hides in the strangest places.
    Love hides in familiar faces.
    Love comes when you least expect it.
    Love hides in narrow corners.
    Love comes to those who seek it.
    Love hides inside the rainbow.
    Love hides in molecular structures.
    Love is the answer.

    che2001

    6. November 2008 at 13:04

  69. Love will tear us apart …

    momorulez

    6. November 2008 at 13:06

  70. Konfuzius ist schon ein jesuitisches Produkt, der Mann hieß Kung Fu Tse.

    Nicht zu vernachlässigen ist der Einfluss des Manichäismus, des buddhistisch-hellenistisch geprägten Zoroastrismus der Sassanidenzeit und der Heidenkulte auf das Christentum (zig Marienkirchen stehen auf alten Freya- Belisama- oder Artemis-Kultplätzen).

    Man muss schon bis zur Sonnengöttin Amaterasu gehen, zu Wakan Tanka und Manitou oder dem Siriuskult der Dogon, um Religionen zu finden, die mit europäischen Denktraditionen nicht mitverwoben sind.

    Historisch würde ich die Formierung der Aufklärung mit dem Universalienstreit beginnen lassen. In der Scholastik entdecklten die Theologen Aristoteles und Platon neu und diskutierten mit ihren Modellen über die christlichen Glaubensinhalte. Mit dem Humanismus begann die Wiederentdeckung der antiken Philosophie insgesamt und außerhalb eines theologischen Rahmens, mit der Aufklärung das Nachdenken über eine bessere Welt bzw. einen besseren Menschen, nachdem religiöser Fanatismus im Dreißigjährigen Krieg gegipfelt war.

    Nach dem Erdbeben von Lissabon 1755 begann mit Pombal Aufklärung erstmals auf dem Kontinent praktisch zu wirken. Bis dahin war sie außerhalb Englands nur auf die Sphäre der Philosophie beschränkt gewesen. Gleichzeitig endete („wie konnte Gott eine solche Katastrophe zulassen?“) die Zeit der selbstverständlichen Glaubensgewissheit. Die Phase von Lissabon bis zur Französischen Revolution war dann die Phase gewaltiger Umwälzungen im Denken, die alle bisherigen abendländischen Traditionen umpflügte.
    Dabei spielten nebenbei gesagt Moses Mendesssohn und Baruch Spinoza nicht unbedeutende Rollen.

    Btw: Und die Auffassung der Wildcat-Redaktion, die Finanzkrise könnte für das öffentliche Bewusstsein einen ähnlichen Epochenwechsel einleiten wie das Erdbeben halte ich für keineswegs von der Hand zu weisen.

    che2001

    6. November 2008 at 13:22

  71. Alles hängt mit allem zusammen. Alles klar.

    Aber „Kung Fu Tse“ muss ich mir merken. Könnte man bestimmt einen coolen Eastern draus machen. „Lernet die Kunst von Kung Fu Tse“, und dann geht es gar nicht um Kampfkunst, sondern um das Ehren der Eltern und den Dienst am Staat. 😉

    Karsten

    6. November 2008 at 15:29

  72. „Alles hängt mit allem zusammen. Alles klar.“

    Das war jetzt eigentlich weniger Pointe – eher, daß man je nach politischer Interessenlage sontwas für Entwicklungsstränge konstruieren kann, wenn man sowas wie „kulturelle Identität“ beschwören möchte … ich bin St. Paulianer und sonst gar nichts.

    momorulez

    6. November 2008 at 15:38

  73. Von der gefühlten kulturellen Identität her verbindet mich mit einem Kairoer Punk mehr als mit einem norddeutschen Spießer, und ich liebe meine norddeutsche Heimat.

    Ansonsten gilt das Wort Zuckmaiers:

    „Und jetzt stellen Sie sich doch mal Ihre Ahnenreihe vor – seit Christi Geburt. Da war ein römischer Feldhauptmann, ein schwarzer Kerl, braun wie ne reife Olive, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Und dann kam ein jüdischer Gewürzhändler in die Familie, das war ein ernster Mensch, der ist noch vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Und dann kam ein griechischer Arzt dazu, oder ein keltischer Legionär, ein Graubündner Landsknecht, ein schwedischer Reiter, ein Soldat Napoleons, ein desertierter Kosak, ein Schwarzwälder Flözer, ein wandernder Müllerbursch vom Elsaß, ein dicker Schiffer aus Holland, ein Magyar, ein Pandur, ein Offizier aus Wien, ein französischer Schauspieler, ein böhmischer Musikant – das hat alles am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen und gesungen und Kinder gezeugt – und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven und der Gutenberg, und der Matthias Grünewald und – ach was, schau im Lexikon nach. Es waren die Besten, mein Lieber! Die Besten der Welt! Und warum? Weil sich die Völker dort vermischt haben. Vermischt – wie die Wasser aus Quellen und Bächen und Flüssen, damit sie zu einem großen, lebendigen Strom zusammenrinnen. Vom Rhein – das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das ist Rasse. Seien Sie stolz darauf, Hartmann – und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter in den Abtritt. Prost.“

    Was nun natürlich nicht für den Rhein exklusiv gilt, sondern ebenso für den Nil, den Mississippi, den Brahmaputra etc.

    „Kung Fu“ heißt so viel wie „Meister“ oder „weiser Lehrer“, die entsprechenden Formen chinesischer Kampfkunst heißen eigentlich Wushu, Qi Gong, Yubiwaza und Wing Tsun. Kung Fu ist ein europäischer Begriff.

    che2001

    6. November 2008 at 16:01

  74. momorulez

    6. November 2008 at 16:07

  75. Ach, selige alte Zeiten!

    che2001

    6. November 2008 at 16:15

  76. Darf ich den Diskussionsteilnehmern mal zwischendurch ein grosses Kompliment für Sachlichkeit, Informationsgehalt und Diskussionsstil machen? Habe lange nicht mehr eine so interessante „Debatte“ verfolgt, die trotz durchaus unterschiedlicher Meinungen so gut geführt worden ist.

    Und nun bin ich wieder ruhig und verfolge Sie einfach weiter.

    jekylla

    6. November 2008 at 16:21

  77. Ja, ein toller Song… Sag mal, Che, nur so aus Interesse: Nennen Dich deine Bekannten im echten Leben eigentlich öfter mal „Klugscheißer“? 😉
    Wobei mir schon bekannt war, dass Kung Fu nicht die Bezeichnung der diversen chinesischen Kampfkünste ist, nur die eigentliche Bedeutung des Begriffs war mir unbekannt.
    Und von der kulturellen Identität her bin ich ja rheinischer Westfale, was auch mit Wanderungsbewegungen zu tun hat.

    Karsten

    6. November 2008 at 16:21

  78. @jekylla:
    Mich fasziniert hier bei SR vor allem die Zahl an Themen, die in einem einzigen Thread diskutiert werden und zumeist nur wenig mit dem Ursprungsbeitrag zu tun haben.
    Sachlich diskutiert wird anderswo auch (und hier nicht immer), aber diese Themenvielfalt erinnert mich an die Organisationsformen der modernen politischen Linken. 😉

    Karsten

    6. November 2008 at 16:23

  79. Sollen wir jetzt mal einen Lobhudelthread aufmachen, und schauen wo wir thematisch landen? 😀

    lars

    6. November 2008 at 16:26

  80. @Karsten: Dann musst Du also aus Barmen stammen…

    lars

    6. November 2008 at 16:27

  81. Mit Lob muss man auch umgehen können 😉

    jekylla

    6. November 2008 at 16:29

  82. @jekylla: Ja. ShiftingCompliments eben. Lob 2.0 😉
    Nicht zu verwechseln mit ShiftingLobo, das wäre ja ein Oxymoron – Sascha Lobo und Schichtarbeit…

    Aber das Lob passt ja thematisch ganz gut zum Ausgangsbeitrag. Schließlich war der ja „eine Hommage an Paul“.

    Den Bogen kriegen wir immer.

    lars

    6. November 2008 at 16:40

  83. Nee, Wanderungsbewegung. Komme mitten aus Westfalen, woll, aber die Liebe hat misch ins Rheinland jeführt. 🙂

    Karsten

    6. November 2008 at 17:18

  84. Halb sank er hin, halb zog’s ihn nieder 😉

    lars

    6. November 2008 at 17:26

  85. Jetzt ist man mal ein paar Stunden weg und Ihr seid ganz woanders.
    Lobhudelthread findich gut. Ich werde ja gerne gelobt, bedingungslos. Ich lobe erstma jekylla, dafür dass sie uns hier lobt. Wunderbar.
    Auf meinen Grabstein wünsch ich mir, das kommt von Frau Mayröcker, glaube ich:

    Ich war ein Ehrengast auf dieser Welt.

    Es schmeichelt uns ja schliesslich schon unsere reine Existenz, da sollte man die jeweiligen anderen Ehrengäste nicht umbringen, sondern loben. Ist doch logisch, nicht?

    Ja, das Zuckmeyer-Zitat sagts.

    Aber wer ist Dr. John?

    Hallo Lars!

    T. Albert

    6. November 2008 at 17:27

  86. Hallo T.Albert

    lars

    6. November 2008 at 17:30

  87. … das ist Dr. John. Ein Gigant. Einer der wichtigsten US-Musiker aller Zeiten. Und der ist Priester oder sowas für sowas wie Voodoo oder owas ähnliches. Würdet ihr mal die richtigen Sendungen gucken statt immer nur Maischberger und Illner ….

    Danke, Jekylla!

    @Karsten:

    „aber diese Themenvielfalt erinnert mich an die Organisationsformen der modernen politischen Linken.“

    Ja, wir reduzieren die Welt halt nicht auf die 3 Thesen:

    „Wirtschaft ist Freiheit!“
    „Staat ist Zwang!“
    „Die Liberalen sind die Guten und stehen in einem immerwährenden Kampf den bösen und mächtigen Kräften und Spielarten des Sozialismus gegenüber!“

    momorulez

    6. November 2008 at 18:28

  88. …was Momorulez immer für komische Musik hört.

    @Karsten: „Klugscheißer“ bin ich nur einmal genannt worden, 1995. Mag aber am Kampfsport liegen, dass sich das keiner traut 😉

    che2001

    6. November 2008 at 19:22

  89. …. und Ihr werdet´s nicht vermuten: WIR sind die Guten!

    che2001

    6. November 2008 at 19:23

  90. wieso, Illner hab ich doch gar nicht gesehen. In welcher Sendung ausser Utube kam der denn zu Worte, der Doktor?
    Meine Frau kennt den natürlich wieder, die Popgöre.

    Ich such ja immer nnoch Ches Cindy-Lauper-Ding. Die kenn ich nämlich natürlich. Talking to Turtles kenn ich auch. Maischberger hab ich geguckt, das stimmt. Ich bin eine böse und mächtige Spielart des Sozialismus.

    T. Albert

    6. November 2008 at 19:24

  91. Ja, Che, das ist eben diese moralische Überheblichkeit.

    Zettel, da knack ich ja immer noch dran. Ich mein, was so ein Vorwurf bezüglich des Verwerfenden implizieren könnte. That`s the problem.

    T. Albert

    6. November 2008 at 19:28

  92. @T. Albert: das mit Frau Mayröcker sollten Sie recht zügig in die Wege leiten. Und das mit sich selbst dann eher auch. Damit das was wird. Werden könnte. Wie auch immer. Meinen Segen haben Sie. Wenn Sie Verwendung dafür haben.

    Weitermachen.

    jekylla

    6. November 2008 at 19:38

  93. @T. Albert:

    „In welcher Sendung ausser Utube kam der denn zu Worte, der Doktor?“

    Das darf ich hier doch nicht verraten ….

    „Ich such ja immer nnoch Ches Cindy-Lauper-Ding.“

    Was für’n Cyndie-Lauper-Ding?

    @Jekylla:

    „das mit Frau Mayröcker sollten Sie recht zügig in die Wege leiten.“

    War das jetzt eine Attentatsdrohung? 😉

    momorulez

    6. November 2008 at 19:44

  94. Ja, den Text hatte ich ja gelesen, aber was sucht er denn da?

    momorulez

    6. November 2008 at 20:06

  95. @Jekylla
    Ich will doch nichts mit Frau Mayröcker in die Wege leiten. Sie hats doch bisher auch ohne mich geschafft.

    Was mich angeht: klar kann ich den Satz selbst in den Stein meisseln.

    Ihr Segen erfreut mich natürlich.

    JaJa, das ist ein Hundertvierzigzeichentag heute.

    @momorulez
    Che hat hier irgendwo was von der Cyndie Lauper gepostet, das ich übersehen habe.

    T. Albert

    6. November 2008 at 20:23

  96. @T.Albert: was Sie betrifft, eher der 1.400 Zeichen-Tag, aber man muss auch mal klotzen dürfen.

    Lassen Sie es mich so ausdrücken: wenn einem an einer Grabsteinwidmung von Frau Mayröcker gelegen ist, sollte man aufgrund ihres fortgeschrittenen Alters zügig agieren.

    Mir gehen die Zeichen mehr als aus, sor

    jekylla

    6. November 2008 at 22:24

  97. @T.Albert: was Sie betrifft, eher der 1.400 Zeichen-Tag, aber man muss auch mal klotzen dürfen.

    Na, Sinn relativierende Schwätzerei ist doch Sinn der Sache.

    T. Albert

    6. November 2008 at 22:38

  98. Hans Sinn zum Bleistift schwätzte jahrelang wirtschaftspolitischen Blödsinn, der aber das Lötzinn systemerhaltender Ideologie bildete. Das können wir besser: Was heute irrelevant ist, kann morgen schon der Kitt neuer Weltbilder sein, denn:

    Come senators, congressmen
    Please heed the call
    Don’t stand in the doorway
    Don’t block up the hall
    For he that gets hurt
    Will be he who has stalled
    There’s a battle outside
    And it is ragin‘
    It’ll soon shake your windows
    And rattle your walls
    For the times they are a-changin‘

    Come mothers and fathers
    Throughout the land
    And don’t criticize
    What you can’t understand
    Your sons and your daughters
    Are beyond your command
    Your old road is
    Rapidly agin‘
    Please get out of the new one
    If you can’t lend your hand
    For the times they are a-changin‘

    The line it is drawn
    The curse it is cast
    The slow one now
    Will later be fast
    As the present now
    Willl ater be past
    The order is
    Rapidly fadin‘
    And the first one now
    Will later be last
    For the times they are a-changin‘

    che2001

    6. November 2008 at 23:14

  99. @MR:
    „Ja, wir reduzieren die Welt halt nicht auf die 3 Thesen:“
    Ich habe doch jetzt das Recht, ein wenig eingeschnappt zu sein – oder alternativ das Recht, das überhaupt nicht ernst zu nehmen, oder?

    @Che:
    Der größte Klugscheißer, den ich kannte, war Kampfsportler. Der sagte mal, dass er sich in meiner Gegenwart immer und überall sicher fühlt. Weil er im Gegensatz zu mir schnell laufen kann. 😉

    Karsten

    6. November 2008 at 23:23

  100. @Karsten:

    Weiß jetzt nicht, ob ich nun gerade das Recht habe, Rechte zuzusprechen, aber zum Inhalt: Nö! Ist doch so.

    @Che:

    „Was heute irrelevant ist, kann morgen schon der Kitt neuer Weltbilder sein, denn:“

    Wenn Irrelevanz relevant wird, ist sie kein Widerstand mehr … 😀

    momorulez

    6. November 2008 at 23:35

  101. @ Karsten:

    Meister Shorin Tanaka saß in einem Resraurant und speiste zu Abend. Außer ihm waren nur noch drei Gäste anwesend, an ihrer gleichförmigen Tätowierung als Yakuza-Mitglieder erkennbar. Einer von ihnen baute sich vor dem Meister auf und fragte: „Alter Mann, was glaubst du, wie lange du noch lebst?“ „Wissen kann das niemand, aber ich rechne mit einer langen Zeit.“ „Dann solltest Du dich von deinem Geld erleichtern.“
    Meister Shorin Tanaka sagte gar nichts, sondern aß weiter. Eine Fliege summte an ihm vorbei. seine Eßstäbchen zuckten nach oben, und ohne hinzusehen, zerquetschte er die Fliege zwischen ihren Spitzen. Dann nahm er das Fischmesser, welches neben seinem Teller lag, und warf es mit einer beiläufigen Bewegung an einen der hölzerne Türpfosten. Die Klinge verschwand bis zum Heft im massiven Teakholz. Meister Tanaka wischte die Eßstäbchen sauber und setzte seine Mahlzeit schweigend fort. Er brauchte nicht aufzublicken, um zu wissen, dass die drei Räuber gegangen waren.
    Der beste Kampf ist der, der nicht stattfindet.

    che2001

    6. November 2008 at 23:37

  102. „- oder alternativ das Recht, das überhaupt nicht ernst zu nehmen, oder?“

    Differenzierungswille wird hier schon erwartet. Sonst hats ja keinen Sinn.

    T. Albert

    6. November 2008 at 23:41

  103. T. Albert, Du vermischt konstant Fragen nach Relevanz und Irrelevanz mit Sinn-Kritik! Wer will schon Sinn?

    MomoRules

    6. November 2008 at 23:44

  104. Wenn Du eh keinen Sinn willst, dann brauchste doch auch keine Sinn-Kritik, dann kann es Dir doch egal sein, ob ich alles vermische. Ich habe ja nicht von mir Differenzierungswille gefordert, sondern von Karsten. Man muss die Latte für die Andern so hoch legen, dass man selbst gut drunterher kommt. Sinn-Kritik ist auch Lug und Trug.

    Allegra! ( so grüsst man sich auf Rätoromanisch.)

    T. Albert

    7. November 2008 at 0:02

  105. @Che:
    Die Geschichte kenne ich, die ist cool. Und entspricht ja dem Humor, den mein Kumpel da gezeigt hat. Wobei ich annehmen würde, dass Meister Tanaka nicht so leichtfertig einen dicklichen, hilflosen jungen Kerl geopfert hätte wie besagter Kumpel… aber der war auch nur ein einfacher Schwarzgurt, kein Meister. 😉

    @MR:
    Entweder, ich ziehe jetzt wieder die „Ich bin doch einer von Euch“-Karte, oder ich antworte „Nee, ist nicht so“. Beides irgendwie blöd. Naja, der Freiraum ist eh der zwischen den Stühlen, wie MartinM ja so schön postuliert…

    @MR & T.Albert:
    Das „schöne Chaos“ hat man aber auch mancherorts, wo man sicher keine linken Netzwerke am Werke sieht. Und eine einfache Drei-Thesen-Weltsicht auch da, wo klassisch linke unterwegs sind. Deswegen fand ich die Liberalen-Attacke blöd. Wie ich ja sagte: Ihr nutzt für diese Attacken doch jede passende und unpassende Gelegenheit. Differenzierungswille ist ja keine „linke“ Eigenschaft (oder doch? Dann wäre ja nicht nur ich „links“, sondern auch der eine oder andere Mitblogger). Und sture Ideologie sicherlich nicht liberal.

    Karsten

    7. November 2008 at 0:42

  106. Ach, und Che: Ich nehme an, dass die Tatsache, dass die Yakuza sich zwischenzeitlich sogar als „Incorporated“ organisiert haben, Dich amüsiert, oder? 😉

    Karsten

    7. November 2008 at 0:44

  107. „Ihr nutzt für diese Attacken doch jede passende und unpassende Gelegenheit.“

    Karsten, das kommt Dir nur so vor, weil wir ja wirklich die Guten sind, wie schon konstatiert wurde. 🙂

    T. Albert

    7. November 2008 at 0:57

  108. @Karsten:

    „Entweder, ich ziehe jetzt wieder die “Ich bin doch einer von Euch”-Karte, oder ich antworte “Nee, ist nicht so”.“

    Na, die Sache mit den „Spielarten des Sozialismus“ ist ja nun doch nicht unser Gebräu, um demnach bist Du glasklar Sozialist.

    Und wer außer Stefanolix von Deinen Mitbloggern zeigt denn „Differenzierungswillen“, wenn es nicht gerade um Obama geht oder die Finanzkrise keine andere Chance mehr läßt, als systemische Prozesse zu postulieren, die dann aber wieder den staatlichen Zwang zu Freddy Breck und Freddy Quinn voraussetzten und zudem den von oben verordneten Zwang zum Häuslekaufen auch jener, denen sowas qua Abstammung einfach gar nicht nicht zusteht?

    @T. Albert:

    Der doppelte Sinn von Sinn liegt in der Sinnlichkeit, und die ist unhintergehbar! Und Allegra ist doch ’ne Frauenzeitschrift ….

    momorulez

    7. November 2008 at 9:20

  109. @momotulez
    „Der doppelte Sinn von Sinn liegt in der Sinnlichkeit, und die ist unhintergehbar! “

    Da hast Du zum Glück recht!
    Und „Allegra“ ist wirklich der Gruss im Unterengadin, in Scuols, Tarasp, Sent und so; die sind dort so intelligent und wünschen einander Heiterkeit. Es ist ja auch irre schön dort.

    T. Albert

    7. November 2008 at 10:12

  110. …und Allegretto eine neue Praline von Ferrero, bestimmt was mit Pistazie und ohne Alkohol.

    lars

    7. November 2008 at 10:16

  111. ’n ideutschiranischer Kumpel hat lustigerweise gerade in der Schweiz einen Kurzfilm gedreht, in dem das Rätoromanische die Hauptrolle spielt ….

    momorulez

    7. November 2008 at 10:17

  112. @Karsten: Das amüsiert mich einerseits, andererseits ist es gar nicht lustig, sondern eine alarmierende Tatsache, dass das organisierte Verbrechen mittlerweile schon internationale Konferenzen veranstaltet, um Claims aufzuteilen und die terms of trade des Kokain- und Waffenhandels auszutarieren.

    @T.Albert: Witzig fand ich es, als ich im Anstieg zum Mazaré-Klettersteig eine Gruppe sehr räuberzivilmäßiger Bergsteiger traf und ich sie wegen Ihres Äußeren für Rätoromanen hielt.

    Ich grüßte also mit „Salve!“ und bekam „Ahoi!“ und „Dober dan!“ zur Antwort 😉

    che2001

    7. November 2008 at 11:02

  113. @Momorulez (von 09.20 Uhr): Wenn man Menschen zu Marktteilnehmern eines speziellen Marktes machen will, muss man das entweder richtig tun oder ganz bleiben lassen.

    Der Immobilienmarkt ist ein Markt mit hohen Anforderungen an die Marktteilnehmer. Auch wenn wir uns darüber klar sind, dass es einen Markt mit idealen Teilnehmern nicht geben kann, müssen die Käufer von Immobilien und Kreditnehmer doch zwei Mindestanforderungen erfüllen: nämlich Leistungen zuverlässig erbringen und sich über die Auswirkungen ihrer Entscheidung im klaren sein. Im Klartext: sie müssen die Belastung durch Zins und Tilgung kennen und ihre Pflichten erfüllen können. Das ist bei variablen Zinsen, hoher Verschuldung, ohne Eigenkapital und mit geringem Einkommen im Grunde nicht möglich.

    Bei einem Eigenkapital von Null Dollar, einer viel zu hohen Belastungsquote, teilweise sogar variabel steigenden Zinsen und offensichtlich mangelnder Information darf man im Zweifel sein, ob diese Hauskäufer und Kreditnehmer wirklich Marktteilnehmer waren.

    Es spricht im Grunde nichts dagegen, dass Arbeiter und Angestellte mit geringem Einkommen ein Haus bauen oder kaufen. Es spricht aber sehr viel dagegen, dass man sie in ein finanzielles Himmelfahrtskommando schickt. In Amerika gibt es ja dieses Hindernis »Abstammung« nicht so ausgeprägt, man gönnt jedem einen Aufstieg durch Leistung. Aber hinter einem eigenen Haus muss eben eine Menge Leistung stecken.

    Der Staat hätte beispielsweise Steuerbefreiungen, konstante Zinsen oder Bürgschaften anbieten können. Somit wären auch diese Häuslebauer zu wirklichen Marktteilnehmern geworden. In der Realität waren sie es (meiner Meinung nach) nicht. So ist man auf halbem Wege stehengeblieben — mit fatalen Folgen.

    stefanolix

    7. November 2008 at 11:21

  114. Tja, da war die alte Eigenheimzulage schon gar nicht so falsch.

    che2001

    7. November 2008 at 11:24

  115. Ja, aber die staatliche Förderung in Deutschland war an hohe Auflagen gebunden. Die Förderbanken haben, soweit ich weiß, immer mit einer Bank gemeinsam co-finanziert. Sie haben natürlich auf Eigenkapital, Eigenleistung und Einkommen geachtet. So, und wenn das alles geklärt war, gab es eine Eigenheimzulage. Und die gab es zuverlässig. Genau dann wird aus einem Arbeiter oder Angestellten ein richtiger Marktteilnehmer.

    Das ist es auch, was ich an der Unterstellung des »Marktversagens« kritisiere. Nörgler (und andere) diskutierten damals auf der Grundlage der Markttheorie. Die ist ja für ideale Märkte auch geeignet. Ein Markt kann aber nicht funktionieren, wenn Nachfrager auftreten, die aus eigener Kraft eigentlich keine Nachfrager sein dürften (wie oben erklärt, könnte man sie dazu ertüchtigen).

    stefanolix

    7. November 2008 at 11:32

  116. Volle Zustimmung,m was die Ertüchtigung angeht.

    che2001

    7. November 2008 at 12:14

  117. @Stefanolix:

    „Das ist es auch, was ich an der Unterstellung des »Marktversagens« kritisiere.“

    Nee, nee, Nörgler hat hier nie „Marktversagen“ beschrieben, sondern marktimmanente Notwendigkeiten, zu denen, flapsig gesagt, auch dazu gehört, daß immer mal alles zusammenbricht, damit man wieder neu loslegen kann mit der sich allmählich steigernden Gewinnmaximierung. Und ich habe bisher nix gelesen, was dem ernstzunehmend widersprochen hätte.

    Und die Aussage, daß in den USA Leute als Nachfrager auftraten, die das gar nicht „durften“, das ist ja nur eine andere Beschreibung dessen, was mich als Sozialist empört: Daß per Besitz generierte Rechte-Gefüge eben all die so großartigen Gleichheiten vor dem Gesetz aushebeln, Besitzrechte also Menschenrechte eliminieren oder dominieren.

    Es hat nix mit Menschenwürde zu tun, in den Slums von Chicago oder Glasgow zu hausen, das ganze mal bezogen auf jene Weltregionen, in denen es Nachfrager überhaupt gibt. Aber der Satz „Wir haben nichts zu verlieren als unsere Ketten“ gewinnt ja zunehmend an Aktualität, mal wieder.

    Deswegen finde ich ja diese „Ach,wenn man den Prolls, die sich das gar nicht leisten können, Häuser verschafft, dann ist das doch kein Wunder, daß alles zusammenklappt“-These auch dann noch zynisch, wenn sie stimmt … das Unternehmen, in dem ich bisher gearbeitet habe, ist komplett überschuldet, seitdem ein Fonds das gekauft hat, aber wenn Du erst mal 60 Millionen Schulden hast (bei ca. 10-15 Millionen Umsatz, davon habe ich übrigens im letzten Jahr um die 4 an den Start gebracht und wurde dafür gefeuert, nachdem ich zuvor ein Sechstel der Vorstandgehälter verdient habe, während diese derweil in Hochhrisikoanlagen investierten – auch schön blöd von mir, das mitgemacht zu haben) , dann wird schon irgendein Finanzminister der Commerzbank die Milliarden geben, daß das in die nächste Runde kommt.

    Was aber deutlich seltener angeprangert wird aktuell, diese Praxis der Weltretter-Fonds – da wird immer das Auspressen thematisiert, aber nie, daß das alles auch noch auf Pump geschieht.

    Stattdessen zeigt man dann mit dem Finger auf arme Schweine, die mit 3 Kindern gerade aus ’nem Eigenheim geflogen sind – so funktioniert doch Individualisierung im Kapitalismus: Das, was Foucault in „Überwachen und Strafen“ beschreibt, leistet halt die Schufa. Die generiert Identitäten.

    Übrigens, so im Zuge meiner eigenen Unternehmensgründung stelle ich gerade fest, daß alle staatlichen Institutionen oder jene, die irgendwie in Staat/Markt-Interferenzonen aktiv sind (z.B. die Handelskammer, die Arbeitsagentur) ganz außerordentlich prompt und unterstützend und flexibel agieren und durchaus auch erheblich mit in’s Risiko gehen – zickig sind, na, wer wohl? Die Banken. Die Privatwirtschaft. Und Immobilienerben, ganze Einkaufszentren gehören dem, die wir vorrübergehend als Investoren im Boot hatten. Und zickig sind die nicht nur wegen der Finanzkrise, weiß Gott nicht – nö, weil die in jedem Formular erst mal als Erziehungsberechtigter auftreten.

    Dabei haben wir Interferenzonen-Institutionen (!!!) im Rücken, die bis zu 80% bürgen. Was mich echt ganz außerodentlich positiv überrascht hat, daß es das gibt, ein kleines Stück Prä-Sozialismus, großartig.

    Das ergänzt zumindest das mit der „Ertüchtigung“ und der Eigenheimzulage: Was ich da gerade erlebe ist exakt das Gegenteil von allem, was so in liberalen Blogs zu lesen ist.

    momorulez

    8. November 2008 at 10:32

  118. @“Und die Aussage, daß in den USA Leute als Nachfrager auftraten, die das gar nicht “durften”, das ist ja nur eine andere Beschreibung dessen, was mich als Sozialist empört: Daß per Besitz generierte Rechte-Gefüge eben all die so großartigen Gleichheiten vor dem Gesetz aushebeln, Besitzrechte also Menschenrechte eliminieren oder dominieren.

    Es hat nix mit Menschenwürde zu tun, in den Slums von Chicago oder Glasgow zu hausen, das ganze mal bezogen auf jene Weltregionen, in denen es Nachfrager überhaupt gibt.“ —- So grundsätzlich stimmt das, und Deine Empörung ist die Meinige. Aber andererseits: Jedem Geringverdiener auf Kredit ein Eigenheim aufzuschwatzen, das dieser sich eigentlich nicht leisten kann, das ist doch auch nicht sinnvoll. US-Makler sind da teilweise mit Strukturvertriebs-Methoden wie die Drückerkolonnen rangegangen, so wie das z.B. die Citibank noch immer mit Krediten macht, die zu so hoher Verschuldung führen, dass man zur Schuldentilgung einen neuen, noch höheren Kredit „benötigt“. Ob die Alternative zum Slum immer gleich das eigene Einfamilienhaus sein muss erscheint mir sehr fraglich.

    chezweitausendeins

    8. November 2008 at 11:50

  119. Ja, aber bei diesen Drückerkolonnen kann mir doch kein Mensch erzählen, daß diese nicht systemimmanent sind – jeder Einzelne wird geschröpft, bis er nicht mehr kann, und dann eben ausgespuckt. Und wenn’s nicht über Konsum klappt, dann eben über die Privatisierung der Energie – und Wasserversorgung. Diese Überschuldung in den USA hat meines Wissens die Welt-„real“-wirtschaft am Laufen gehalten.

    „Ob die Alternative zum Slum immer gleich das eigene Einfamilienhaus sein muss erscheint mir sehr fraglich.“

    Das ist mir jetzt zu kleinbürgerlich gedacht 😀 … bald plädierst Du hier noch für staatliche Wohnmobil-Parks auf ehemaligen Militärgeläden, weil das ja völlig ausreicht.

    Na ja, die Neue Heimat hat sich ja einst auch nicht mit Ruhm bekleckert, kann man ja zwischendruch auch mal wieder zugeben.

    momorulez

    8. November 2008 at 12:18

  120. Nein, ich plädiere für ganz was Anderes. Erstmal habe ich schon gesagt, dass ich die alte Eigenheimzulage gut fand. Ich kenne einen fall, da hatte eine langzeitarbeitslose Sozialhilfeempfängerfamilie ein eigenes Einfamilienhaus gebaut. Das konnten sie, weil sie 5 Kinder hatten und in diesem Fall das Baukindergeld ausreichte, um ohne Eigenkapital zu bauen – und es gleich zwei Omas gab, die mit Hypotheken hafteten. Ich gönne das denen und bin auch der Meinung, dass eine kinderreiche Familie objektiv ein größeres Bedürfnis nach einem eigenen Einfamilienhaus hat als ein unverheiratet zusammenlebendes DINK-Pärchen, das mit einer Dreizimmeretagenwohnung im Prinzip ganz gut zurecht kommt. Ich bin in einem innenstadtnahen Arbeiterviertel aufgewachsen mit 3-5stöckigen Backsteinhäusern. das sieht so ähnlich aus wie Kreuzberg oder Linden, nur mit schmaleren Straßen. alle Kinder, mit denen ich gespielt habe und zur Schule gegangen bin sind in Etagenwohnungen in diesen Häusern aufgewachsen. Die einzigen, die in Einfamilienhäusern wohnten waren Anwalts- und Arztkinder. Und ich finde nicht, dass uns da etwas gefehlt hätte.

    chezweitausendeins

    8. November 2008 at 13:34

  121. Und noch mit Mitte 30 war die Wohngemeinschaft die für mich normale Lebensform. Dass meine Schwester auf die Idee kam, sich ein eigenes Haus zu kaufen fand ich damals abgedrehtes Luxusdenken.

    chezweitausendeins

    8. November 2008 at 13:36

  122. Die ehemaligen Militärgelände sind übrigens besser als ihr Ruf.

    http://www.terrassen-goettingen.de/

    chezweitausendeins

    8. November 2008 at 13:41

  123. Und das hier wäre dann mein Gegenentwurf. Mag Bauchnabelei sein, aber dazu stehe ich dann auch.

    https://shiftingreality.wordpress.com/2008/11/08/das-extrem-proletarische-viertel

    chezweitausendeins

    8. November 2008 at 17:05

  124. Das ist kein „Gegenentwurf“, zu was denn? Zu den „spießigen Eigenheimbesitzern“, gähn, und daß Du hier wie das Sozialamt Sätze wie den folgenden fomuliert:

    „Ich gönne das denen und bin auch der Meinung, dass eine kinderreiche Familie objektiv ein größeres Bedürfnis nach einem eigenen Einfamilienhaus hat als ein unverheiratet zusammenlebendes DINK-Pärchen, das mit einer Dreizimmeretagenwohnung im Prinzip ganz gut zurecht kommt.“

    Was ist denn das für eine Anmaßung? Ist das jetzt Dein Beitrag zur Debatte über die Höhe von Hartz IV-Sätzen? Das ist Konservatismus pur, wie ja auch die dörfliche Idylle Deines „extrem proletarischen Viertels“ …

    Bin gerade etwas fassungslos.

    momorulez

    8. November 2008 at 18:12

  125. Wo soll da denn die Anmaßung sein? Die kinderreiche Sozi-Empfänger-Familie, die von Eigenheimzulage und Baukindergeld ihr Einfamilienhaus gebaut hatte hatte seinerzeit in meinem beruflichen Umfeld so Florida-Rolf-Reflexe ausgelöst in der Richtung „Es ist eine Unverschämtheit, dass solche Leute bauen können, und ich kann es nicht, weil mein Einkommen die Einkommensgrenze für die Förderung überschreitet.“ Und solchen Leuten habe ich dann genüßlich unter die Nase gerieben, dass sie als Besserverdienende ohne Kinder meiner Ansicht nach aber auch weniger Bedürfnis nach einem geförderten Eigenheim hätten als diese Sozi-Empfänger-Familie. Es bereitete mir sogar ein diebisches Vergnügen, über diese Familie ablästernde gelackte Yuppies damit aufzuziehen und damit, dass sie ja voller Sozialneid auf die wirklich Armen stecken würden. Was ist daran Konservatismus pur?

    Zwischen dem, was ich so über das Viertel schreibe und was Du über St.Pauli und den Hafen sehe ich jetzt auch nicht den großen Unterschied, sondern das Ganze eher auf einer Linie. Zumal dieses Viertel sehr links wählt, sehr multiethnisch ist (45% Nichtdeutsche, keine Auseinandersetzungen, die etwas mit Ethnie zu tun hätten) und auf dem Höhepunkt des Karakaturenstreits da so schöne Sachen zu sehen waren wie ein türkischer Lebensmittelladen, der ganz groß warb „Wir führen dänischen Käse.“

    chezweitausendeins

    8. November 2008 at 18:38

  126. Also, es ist jetzt aber auch anmaßend, irgendwelche Provinz-Quartiere mit St. Pauli vergleichen zu wollen 😀 – das hättest Du vielleicht gerne, is‘ aber nicht! Das ist hier schon genau so einzigartig wie Dein Umfeld auch, sorry. Zudem St. Pauli als Viertel, nicht als Fussballverein, ja auch ein ziemlich problematisches Pflaster ist bei aller Faszination.

    Konservatismus ist Deine Behandlung von kinderlosen Paaren, die sich gefälligst mit 3-Zimmer-Wohnungen zufrieden geben sollen. Das ist die Denke von SED-Apparatschiks, die einst Leipziger Singles eine eigene Wohnung nicht zugestehen wollten (die DDR war ja gar kein sozialistisches, sondern ein konservativ-kleinbürgerliches Projekt in vielerlei Hinsicht).

    Ich finde es generell anmaßend, überhaupt über zu präferierende Lebensformen für wen auch immer rumzuphilosophieren. Gibt eigentlich weniger, was mich aggressiver macht, tatsächlich. Absoluter Anti-Anarchismus ist das.

    Konservatismus ist, anderen den eigenen Lebensstil aufbügeln zu wollen oder den eigenen für ach so überlegen zu halten. Das hat man von Verteilungsfragen strikt zu trennen.

    momorulez

    8. November 2008 at 18:58

  127. … und wirklich, mit „die haben kein Geld, in Urlaub zu fahren, die haben kein Geld, ins Kino zu gehen, lass sie doch wenigstens ihr Häusle bauen“, damit konnte man gewisse Leute an den Rand des Wahnsinns bringen 😉

    chezweitausendeins

    8. November 2008 at 19:01

  128. Ich habe nicht behauptet, kinderlose Paare hätten sich mit Dreizimmerwohnungen zufrieden zu geben. Sondern ich habe gesagt (oder jedenfalls gemeint), eine mittellose Großfamilie hätte im Zweifelsfall eher Anspruch auf eine Wohnungsbauförderung aus öffentlichen Geldern als z.B. ein kinderloses Pärchen mit guten Einkünften. Das ganze stand dann auch noch im Kontext der oben geschilderten Auseinandersetzung, gut, hatte ich vorher nichts von geschrieben, war also kryptisch. Ich heische mir auch nicht an, irgendwem irgendeine Lebensform vorschreiben zu wollen. Ich vergleiche nur, was ich vorfinde und sage, was ich, und zwar für mich selber, gut oder schlecht finde (so jetzt zum Viertel und der eigenen Wohnform gesprochen, und da ändern sich meine Bedürfnisse ja auch).

    Der andere Strang, nämlich mit den Immobilienkrediten in den USA, bezog sich zunächst einmal auf das, was den Leuten von skrupellosen Banken und Maklern da aufgeschwatzt wurde, nämlich Immobilienkredite, für die es keine Deckung gab und die, wäre die Blase jetzt nicht geplatzt, bis zur Urenkelgeneration hätten zurückgezahlt werden müssen. Die Frage, ob es sinnvoll ist, als tendenziell armer Mensch ein Finanzierungsabenteuer einzugehen, das nicht überschaubar ist darf ja wohl gestellt werden. Das Problem ist doch eher die Überwindung von Armut, also die soziale Frage und nicht die Befriedigung nur schwer realisierbarer Ansprüche mit unansehbaren Folgekosten. Das war nicht so gemeint: „Die sollen nicht bauen dürfen“, sondern ich habe da zwei unterschiedliche Argumentationsstränge nebeneinander geführt, die unmittekbar nichts miteinander zu tun hatten, außer der Tatsache, dass es bei beiden Fällen um Bauen und soziale Verhältnisse ging.

    chezweitausendeins

    8. November 2008 at 19:10

  129. @“Absoluter Anti-Anarchismus ist das.“ — Den hat allerdings wohl die weit überwiegende Mehrheit aller Leute drauf, die sich selbst Anarchisten nennen. Denn die subkulturellen Lebensformen der linksradikalen Szene normativ zu gebrauchen, und zwar verbunden mit einer moralischen Anspruchs- und Vorwurfshaltung, das ist in autonomen Zusammenhängen der Normalzustand. Es gilt auch als gut antiimperialistisch, Lebensstandards der Dritten Welt zur Norm zu erheben und dann zu sagen, „wir sind zwar gegen jeden Sozialabbau und solidarisch mit jedem Streik, aber uns allen, bis zum Soziempfänger, geht es ja entschieden feist“, und ich musste mich schon moralisch dafür rechtfertigen, dass ich Lotto spiele („kein Linker strebt nach persönlichem Reichtum“) oder Rasierwasser benutze („ekelhaftestes Machotum“). Ich hatte mit meinem über lange Jahre engsten Genossen und besten Freund mal eine Auseinandersetzung über Wohnen, wo der meinte, eine stilvolle Wohnung mit Ausstattungsmerkmalen wie z.B. Parkett oder Marmorfliesen, farbiger Textiltapete statt Raufaser, indirekter Beleuchtung usw. sei mit einer linken Orientierung unvereinbar, denn solche Einrichtungsdetails seien Insignien von Macht, und wer sich mit denen umgebe, sei kein Linker mehr. Der Besitz einer privaten Sauna sei nur dann legitim, wenn alle Mitglieder der eigenen linken Szene dafür einen Schlüssel hätten.

    Versteh mich recht: Ich vertrete das nicht, sondern habe unter dem jahrelangen Dauerbombardement mit solchen politisch korrekten Grundsatzpositionen ernsthaft gelitten. Aber in der linken Szene, wie ich sie kenne, ist das mehrheitsfähig.

    chezweitausendeins

    9. November 2008 at 10:09

  130. „Den hat allerdings wohl die weit überwiegende Mehrheit aller Leute drauf, die sich selbst Anarchisten nennen. Denn die subkulturellen Lebensformen der linksradikalen Szene normativ zu gebrauchen, und zwar verbunden mit einer moralischen Anspruchs- und Vorwurfshaltung, das ist in autonomen Zusammenhängen der Normalzustand.“

    Deshalb habe ich da ja immer Abstand gehalten. Man hatte ja zwei, drei schwule Freunde, die sehr nah dran waren. War so die Zeit der „Identitäts“-Kritik, und was ich eher diagnostisch spannend und erhellend fand, wurde bei denen dann „Denke niemals in der Kategorie Identität, und wenn Du’s machst , bist Du böse“, kotz, würg, nein, Danke. So Leben als ein sich dem Dauer-Tribunal aussetzen, so kam mir das manchmal bei manchen vor.

    „Ich hatte mit meinem über lange Jahre engsten Genossen und besten Freund mal eine Auseinandersetzung über Wohnen, wo der meinte, eine stilvolle Wohnung mit Ausstattungsmerkmalen wie z.B. Parkett oder Marmorfliesen, farbiger Textiltapete statt Raufaser, indirekter Beleuchtung usw. sei mit einer linken Orientierung unvereinbar, denn solche Einrichtungsdetails seien Insignien von Macht, und wer sich mit denen umgebe, sei kein Linker mehr.“

    Ja, genau so, GRAUENHAFT. Genau dagegen haben dann ja die ganzen Postpunk-Musiker, über die ich mit T. Albert im anderen Thread diskutiere, agitiert, musikalisch, das hatte dann aber wieder ein doofe Wirkungsgeschichte, da kam dann irgendwann Bunzen bei raus, und deshalb klebe ich da ja so fest – weil da irgendwas drinsteckt, was brandaktuell ist.

    „Versteh mich recht: Ich vertrete das nicht, sondern habe unter dem jahrelangen Dauerbombardement mit solchen politisch korrekten Grundsatzpositionen ernsthaft gelitten.“

    Ja, ich glaube Dir das voll und ganz, wirklich. Manchmal kommen so Komponenten ganz kurz mal trotzdem durch bei Dir, und dann gehe ich ja auch immer gleich hoch – aber eben auch wirklich nur ganz manchmal.

    momorulez

    9. November 2008 at 10:25

  131. Wobei die tollen Helden, die als Studenten vertreten haben, sie würden 25% ihres Gehalts, das sie später bekommen würden, linken Projekten spenden, und zwar mit Spendenverträgen, die ihnen selber eine Zurücknahme dieser Verpflichtung nicht ermöglichen wurden, überwiegend brave Eigenheimbesitzer geworden sind. Nun ja, und die Genossen, die z.B. beim Anblick meines Notebooks (das ich zum Verfassen eines linksradikalen Aktionsaufrufs mitgebracht hatte) sagten: „Lass das nicht hier liegen, sonst verhökern wir das oder machen´s kaputt, wir sind gegen High-Tech-Scheiße“ leben immer noch in prekären Verhältnissen, nur sind das inzwischen keine selbstgwählten mehr. Und ich Depp hatte damals noch auf einen Studiengang an der Holtzbrinck-Journalistenschule, den ich in der Tasche hatte verzichtet, weil mir gesagt wurde „Das ist der Klassenfeind, Du gehörst nicht mehr zu uns, wenn Du das machst.“ Die wollten mir ja sogar die Teilnahme an einer Qualifikationsmaßnahme des Arbeitsamts, die mich definitiv weitergebracht hat ausreden, weil das Unterwerfung unter das System sei. Mir hat später sogar ein Genosse wegen meiner Arbeitsaufnahme in der „freien Wirtschaft“ offiziell die Freundschaft gekündigt und mein Verhalten wörtlich als „Verrat an der guten Sache“ bezeichnet. Btw, und der Rasierwasserbenutzer ist die Vorstufe zum Vergewaltiger, gelle. Und wer bei einem Brandanschlag auf einen Sexshop nicht mitmachen will ist bereits selber ein Sexist.

    Meine obigen Überlegungen zu Krediten und Wohneigentum haben aber mit dieser Szeneprägung vordergründig nichts zu tun und sind auch nicht im Sinne von Sozialpolitik gemeint. Wie Du weiß, gehören zu den Klienten, die ich so berate unter anderem auch Makler und Baufinanzierer. Und da stellt sich die Frage „Welcher Kunde ist noch finanzierbar, kann man dem überhaupt zum Bauen raten, oder wäre der mit einem Eigentumsappartement oder Vermittlung einer günstigen Mietwohnung nicht besser dran?“ tagtäglich, und aus dieser Alltagserfahrung heraus kamen meine Überlegungen. Das ist sogar in hohem Maße eine ethische Frage, denn daran zeigt sich, ob ein Makler nur seine Provision im Kopf hat, um deren Willen er auch einen nicht so klug rechnenden Kunden mit Schulden überhäuft, die ihm langfristig das Genick brechen, oder ob er fair berät.

    chezweitausendeins

    9. November 2008 at 11:10

  132. Wer sich selbst ‚für die gute Sache‘ opfern will, darf dies tun. Einem anderen aber das Opfer aufnötigen wollen, ist erstens moralische Erpressung, und wie jede Erpressung verwerflich, und es ist zweitens auf der F-Skala eine ganz bedenkliche Notation.

    Nörgler

    9. November 2008 at 22:18

  133. Für ihn war es bequem, da er als Betriebsrat in einem Krankenhaus nach seinem selbstgewählten Gut-Böse-Muster auf der richtigen Seite steht. Ich kann mich bis heute solchen Leuten gegenüber nicht legitimieren. Führungskraft außerhalb des Öffentlichen Dienstes=Schwein.

    chezweitausendeins

    9. November 2008 at 23:50

  134. „Ich kann mich bis heute solchen Leuten gegenüber nicht legitimieren.“

    Kein Mensch ist illegal 😉 – und das ist in der Tat ziemlich blödes Geblubber, weil man als Betriebsrat in einem Krankenhaus ja auf notwendig auf den Wellen der Pharma-Industrie surft und somit viel Schlimmeres stützt als Du in Deiner Branche.

    momorulez

    10. November 2008 at 9:56

  135. […] reality”, bereits vom 05.11.08. “Momorulez” würdigt unter der Überschrift “Der letzte Pro-Bush-Blogger: Ich hab ihn lieb!” Paul13, Betreiber des Blogs “No blood for sauerkraut”, und […]


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s