shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

„Wir sind hier, wir sind laut, weil man uns die Bildung klaut!“

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Na, die Schülerproteste am heutigen Streiktag waren doch ganz ordentlich. Besonders spannend fand ich den Versuch, in Hannover den Landtag zu besetzen. Diese jungen Leute lassen nicht mehr alles mit sich machen. Vielleicht sieht die Zukunft so schlecht gar nicht aus.

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87 Antworten

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  1. Ganz ordentlich antisemitisch waren sie aber scheinbar auch. So gewinnt man keine Freunde, so sehr ich das Anliegen der Schüler eigentlich unterstütze.

    Björn

    12. November 2008 at 21:43

  2. Das war ein Vorkommnis unter vielen, Kommentar: „Etwa 13-jährige Schüler hätten die Plakate zerstört, berichten Augenzeugen. „Ich glaube nicht, dass die gewusst haben, was sie da zerstören“, sagt einer. „Da ging es nur ums Kaputtmachen.“

    chezweitausendeins

    12. November 2008 at 22:22

  3. Wobei ich nicht weiß, ob es das wirklich besser macht. (Rspektive: Nein, das macht es nicht besser.) Mit dreizehn bis du in der sechsten oder siebten Klasse. Da hast du das Thema „Juden im Dritten Reich“ eigentlich in der Schule schonmal angerissen gehabt. Und die Lesefähigkeit sollte in dem Alter auch schon da sein. Insofern ist Unwissenheit da kein Segen. Und es waren doch sicher auch genug ältere Schüler dabei, die es definitiv besser wissen müssten. Zudem hast du nur das Wort, dass es da nur ums Kaputtmachen ging, ohne Hintergrund. Ich weiß noch dass bei mir auf der Schule in dem Alter schon ein gehöriger Hass auf „die Juden“ und „die Ausländer“ existierte, weil man oft relativ ungefiltert einfach übernahm, was man so am Küchentisch hörte.

    Mal abgesehen davon, dass es solche Vorfälle sind, von denen sich dann gegen die gewaltlosen Demonstranten immer erstmal distanzieren müssen, ehe sie ihre – von mir ja durchaus als begründet akzeptierten – Positionen vortragen können. Eine Demo muss auch die Fähigkeit haben, dass die gewaltlose Mehrheit sich der gewalttätigen Minderheit in den Weg stellt oder die von Anfang an aussondert.

    Björn

    12. November 2008 at 23:21

  4. @“Eine Demo muss auch die Fähigkeit haben, dass die gewaltlose Mehrheit sich der gewalttätigen Minderheit in den Weg stellt oder die von Anfang an aussondert.“ — Das kommt auf die Demo an. In diesem Fall und in jedem Fall rassistischer/antisemitischer Gewalt ja, in anderen Fällen bin ich durchaus kein Freund prinzipieller Gewaltfreiheit. Bei Naziübergriffen oder prügelnden Polizeiknüppelgarden empfand ich behelmte und beknüppelte Streetfighter als willkommenen Schutz.

    chezweitausendeins

    12. November 2008 at 23:47

  5. Nee, wenn ich das lese, verfliegt meine Sympathie, die ich heute morgen hatte, sofort. Tut mir leid. Das sind Arschlöcher. Wenn hier jemand von ihnen mitlesen sollte, kann er/sie sich gerne sehr persönlich angesprochen fühlen. Dann kann er/sie mir auch erklären, wieso man in einer Universität randalieren muss, und was diese Ausstellung, die sie zerstört haben, mit ihren angeblichen Anliegen zu tun gehabt haben sollte. Ich hoffe sehr, dass die von ihren Eltern was auf die Ohren kriegen. Ehrlich.
    Mir ist das ganz neu, dass es links sein soll, Universitäten kaputtzumachen und es ist ganz gewiss nicht links, antisemitisch zu sein. Mir doch egal, wie alt die sind, ist uns bei rechten Idioten doch auch.

    T. Albert

    13. November 2008 at 0:57

  6. Man könnte jetzt darüber nachdenken, warum ausgerechnet eine Ausstellung zu jüdischen Unternehmen zum Opfer der Randalierer wurde. Man könnte auch darüber nachdenken, ob gewalttätige Demonstrationen überhaupt sinnvoll sind, wenn es um bessere Bildung geht. Die Schüler sollten dort etwas für ihre Anliegen tun, wo ihre Anliegen nicht durch Ideologen und Gewalttäter missbraucht werden.

    Ich bin unbedingt dafür, dass Schüler für ihre Rechte eintreten. Das kann auch in Form eines Streiktages geschehen. Nur sollte dieser Tag dann auch sinnvoll genutzt werden. Es ist ganz sicher der falsche Weg, gewaltsam in ein Parlamentsgebäude einzudringen oder eine Ausstellung zur Verfolgung der Juden während der Nazizeit zu zerstören.

    stefanolix

    13. November 2008 at 8:28

  7. @“ Es ist ganz sicher der falsche Weg, gewaltsam in ein Parlamentsgebäude einzudringen oder eine Ausstellung zur Verfolgung der Juden während der Nazizeit zu zerstören.“ —- Das sind nocvh zwei verschiedene Paar Dinge. Ein Parlamentsgebäude
    zu stürmen, um die verantwortlichen Politiker, die Exekutive, deren Beschlüsse die kleinen Leute auszubaden haben, ganz unmittelbar und ohne Ausweichmöglichkeiten zur Rede zu stellen und mit den Konsequenzen ihres Handelns zu konfrontieren kann schon sehr sinnvoll sein. In den Niederlanden besetzten sogar schon mal Herzpatienten den Reichtstag und erzwangen so zeitnahe Operationstermine, ohne die viele gestorben wären (die wurden dann auf Staatskosten in US-Kliniken geflogen, weil die niederländischen Kspazitäten nicht ausreichten). Aber Zerstörung einer Ausstellung, Zerstörung ganz generell von etwas, das mit Kunst, Bildung, Wissenschaft o.ä. zu tun hat ist von Vornherein zu verdammen. Dass es dabei ausgerechnet um eine Ausstellung zur Shoa ging macht das Ganze vollends unerträglich und widerwärtig. Ich verurteile diese Panne-Aktion also voll ujnd ganz. Aber es war nur ein Einzelereignis bei einem bundesweiten Aktionstag, den ich als Gesamtaktion gut finde.

    che2001

    13. November 2008 at 8:38

  8. Aber es war nur ein Einzelereignis bei einem bundesweiten Aktionstag, den ich als Gesamtaktion gut finde.

    Es war eben kein Einzelereignis. In Hannover flogen Steine, in Dresden wurde die Polizei attackiert, in Köln wurde der Stadtverkehr massiv gestört, anderswo wurden Rauchbomben gezündet. In der Humboldt-Uni hat man Möbel aus den Fenstern geworfen und wohl auch Bücher zerstört…

    Bücher! Hallo? Wie kann ich vorgeblich für mehr Bildung auf die Straße gehen und dann Bücher zerstören. (Mal abgesehen davon, dass das eben in Kombination mit der Verwüstung der Ausstellung nochmal einen besonders unschönen Kontext erhält.) Uni-Mitarbeiter mussten die Büsten von Professoren schützen.

    Sorry, aber wenn ich ernsthaft mein Anliegen vorbringen will, dann kann ich das nicht auf diese Art und Weise tun. Oder ich sage ich mich dezidiert los von dem was da passiert ist. Ansonsten passiert das, was gerade hier passiert und es fällt auf alle zurück, auch auf die möglicherweise friedlichen Demonstranten und deine hörenswerten Forderungen gehen dann im Tumult unter.

    Insofern haben sich die interessierten deutschen Schüler (nicht zu verwechseln mit den wahrscheinlich massenhaft mitreisenden „keine Schule, geil, Party“-Schülern) damit selbst einen Bärendienst erwiesen…

    Björn

    13. November 2008 at 9:42

  9. Bei einer Demo für bessere Bildung wird das Foyer einer Uni verwüstet.

    @che

    und es reicht eben nicht sich nur von gewalt zu distanzieren. Es gehört klipp und klar gesagt, dass gewalt nichts auf ner demo zu suchen hat und wer das anders sieht soll seine eigene demo machen.

    fpk

    13. November 2008 at 11:27

  10. fpk

    es hat ja niemand was anderes gesagt.

    gewalt an demos ist übrigens eine ziemlich bürgerliche erfindung, schon goethe fands nicht lustig. die bürgerlichen institutionen wurden mit gewalt geschaffen. man muss da nicht sofort immer so etepetete tun. und wenn die stasizentrale zerhauen wird, dann ist das sehr wohl auch gewalt, und zwar notwendige.

    T. Albert

    13. November 2008 at 11:38

  11. @fpk

    Es gehört klipp und klar gesagt, dass gewalt nichts auf ner demo zu suchen hat und wer das anders sieht soll seine eigene demo machen.

    Und was wäre das Anderes, als eben das: sich zu distanzieren? 😉

    Aber gut, du könntest von che natürlich verlangen, dass er sich von jeder Gewalt auf jeder Demo distanziert. Das tut er aber nicht, wie man oben lesen kann.

    Boche

    13. November 2008 at 11:39

  12. und wenn die stasizentrale zerhauen wird, dann ist das sehr wohl auch gewalt, und zwar notwendige.

    Und wenn irgendwas hinkt, dann ist es ein Vergleich. Auf einer Demo fliegen Möbel aus ’ner Uni, werden Laptops geklaut, Bücher zerstört, Büsten von Geistesgrößen attackiert und eine Ausstellung zum Thema Juden im Dritten Reich verwüstet… wie du von da auf „stasizentrale“ zerhauen kommst, das ist mir schon etwas schleierhaft.

    Zudem: Ob die Randale bei der Stürmung der Stasi-Zentrale so gut war, das darf man auch diskutieren. Da haben die DDR-Bürger zum Teil Akten vernichtet, die heute nützlich wären um dem ein oder anderen in höherer Position seine eigene MfS-Vergangenheit nachzuweisen.

    Björn

    13. November 2008 at 11:46

  13. Als Nachtrag zum Sturm auf die Stasi-Zentrale: Mir ist durchaus bewusst, dass der stattfand, weil da Akten vernichtet wurden. Dass dann einige der Demonstranten den Stasi-Mitarbeitern quasi die Arbeit abgenommen haben, ist die Ironie daran.

    Björn

    13. November 2008 at 11:49

  14. @Björn

    Ist eigentlich untersucht wurden, ob die Bürger, die da Akten zerstört haben, nicht eigentlich Stasi-Leute waren? Würde ja passen.

    Boche

    13. November 2008 at 12:11

  15. Würde passen. Interessant fand ich auch, was aus der Stasi-Akte eines alten Mitstreiters von mir wurde. Der war ein anttimperialistischer Westlinker mit regelmäßigen DDR-Kontakten, bei denen es sich wiederum um illegale Linksoppositionelle handelte. Zu allem Überfluss war der auch im Westen mehrfach vorbestraft und gehörte zu den Leuten, die nicht zur Bundeswehr DURFTEN. Seine Ost-Freunde machten etwas, was auch bei uns gerne mal getan wurde, sie kippten nächtens Heldendenkmäler vom Sockel. Er wusste also, dass er ganz bestimmt in den exquisitesten Staatsfeind-Sonderkarteien gelistet war und stellte einen Antrag auf Einsicht in seine Akte bei der Gauck-Behörde. Dem wurde stattgegeben, nur bekam er nie Zugriff auf die Akte: Sie befindet sich seit 1989 in der Lubjanka.

    che2001

    13. November 2008 at 12:27

  16. Björn,

    vielleicht hast du gelesen, was ich 13. Nov., 0:57 geschrieben habe.
    Dort kannst du lesen, dass ich kein Verständnis dafür habe, wenn man Universitäten kaputtmacht, dort Möbel und Bücher zum Fenster rauswirft, Laptops stiehlt, und dass ich gar kein Verständnis dafür habe, wenn man dort Austellungen zerstört, schon gar nicht zu eine zu solchem Thema. (Ich weiss eigentlich nicht, warum das ausdrücklich erwähnenswert sein soll, aber seis drum.)

    Wenn ich die Gewalttätigkeiten in der Normannenstrasse erwähne, dann deshalb, weil es auch damals, auch im Westen, Leute gab, die sofort geschrien haben: Gewalt, Gewalt ist niemals gerechtfertigt , auch nie verständlich. (Ob die ironisch war oder nicht, ist eine andere Debatte, die ich aber nicht führen kann, weil ich nur begrenzt zu instrumenteller Vernunft befähigt bin. Ich habe mich damals gefreut, unumwunden.)

    Ich mag eben scheinheilige Gewaltdiskussionen nicht. Gewalt ist Gewalt. Man entscheidet sich dafür oder dagegen. Unter Umständen kann auch Gewalttätigkeit in einer Universität durch die Zuspitzung einer gesellschaftlichen oder politischen Situation sich begründet.
    Es ist ja nicht so, dass sowas jeden Tag passierte, auch nicht in Unrechtsregimen.

    Ein beträchtliches Mass an verdinglichter Gewalttätigkeit wurde auch bei den Universitätsplanungen und -bauten der siebziger Jahre aufgewandt.

    T. Albert

    13. November 2008 at 12:34

  17. Interessant fand ich übrigens die Reaktion meines Vaters, der meinte, es sei bedauerlich, dass Plozisten und Demonstranten verletzt wurden, es wäre viel sinnvoller gewesen, wenn Politiker verletzt worden wären.

    che2001

    13. November 2008 at 12:40

  18. Wenn ich die Gewalttätigkeiten in der Normannenstrasse erwähne, dann deshalb, weil es auch damals, auch im Westen, Leute gab, die sofort geschrien haben: Gewalt, Gewalt ist niemals gerechtfertigt , auch nie verständlich.

    Ach komm, ich bin doch gar nicht bei einer Grundsatzdebatte, weil ich sehr wohl glaube, dass es Momente gibt in denen Gewalt gerechtfertigt ist. Aber hier kannst du das echt nicht anbringen. Und die – damit schon wieder implizierte – Verbindung mit der Normannenstraße ist doch Bullshit.

    Was hat denn das Vernichten von Büchern und der Drittes-Reich-Ausstellung mit irgendwas zu tun? Wie könnte das gerechtfertigt sein? Und wieso sollte überhaupt bei dieser Demo Gewalt nötig gewesen sein? Niemand hat die Demonstranten blockiert oder behindert. Die Demo durfte stattfinden, obwohl rechtlich die Mehrzahl der Teilnehmer dafür illegal die Schule geschwänzt haben wird. Wenn die Polizei gewollt hätte, hätte sie da rein gehen können und fast jeden Demonstranten mit Blaulicht zu seiner Schule fahren und den Eltern eine Anzeige an den Hals pappen können. Hat sie nicht gemacht.

    Stattdessen hat man bewusst toleriert, dass ich randalierende Chaoten unter die Demonstranten mischen, denen es nur um Zerstörung der Zerstörung wegen geht. Mit dem Resultat, dass man sich jetzt nicht über das unterhält was die Schüler gefordert haben, sondern darüber ob die Polizei zu lax war und ob es unseren Schülern nicht doch noch zu gut geht, wenn sie Zeit für solche Spirentzchen haben. Super! Alle gewinnen!

    Unter Umständen kann auch Gewalttätigkeit in einer Universität durch die Zuspitzung einer gesellschaftlichen oder politischen Situation sich begründet.

    Scheiß mal auf die abstrakten möglichen Umstände und sag mir am konkreten Beispiel „Humboldt-Uni gestern“ ob die Gewalt legitim war und wenn ja, wieso. Du zwingst hier nämlich gerade einem konkreten Anlass eine Generaldebatte auf…

    Es ist ja nicht so, dass sowas jeden Tag passierte, auch nicht in Unrechtsregimen.

    Aha. Und was willst du mir damit sagen?

    Ein beträchtliches Mass an verdinglichter Gewalttätigkeit wurde auch bei den Universitätsplanungen und -bauten der siebziger Jahre aufgewandt.

    Hässliche Unigebäude = Bücher verbrennen und eine Ausstellung über die Opfer der Dritten Reichs zerstören? Komm mal wieder runter, bitte.

    Björn

    13. November 2008 at 12:50

  19. @“Was hat denn das Vernichten von Büchern und der Drittes-Reich-Ausstellung mit irgendwas zu tun? Wie könnte das gerechtfertigt sein? Und wieso sollte überhaupt bei dieser Demo Gewalt nötig gewesen sein?“ —- Niemand der hier Diskutierenden hat dies behauptet, wir sind uns alle einig darin, dass das Vernichten von Kulturgütern im Allgemeinen und jede Aktion, die eine rassistische oder antisemitische Komponente hat grundsätzlich immer abzulehnen ist.

    @“Ein beträchtliches Mass an verdinglichter Gewalttätigkeit wurde auch bei den Universitätsplanungen und -bauten der siebziger Jahre aufgewandt.“ Gemeint ist damit eine das Individuum erschlagende Sichtbeton-Monstralarchitektur, die Gestaltung des öffentlichen Raums unter Geschichtspunkten der Aufstandsbekämpfung usw. d.h. Bauen als strkturelle Gewalt.

    che2001

    13. November 2008 at 13:00

  20. Übrigens, von nichts kommt nichts. Mit der LINKEN, Attac, der SDAJ, der FAU, der Autonomen Revolutionären Gruppe, der Sozialistischen Jugend wurde die Aktion schon im Vorfeld von Mitgliedern von mindestens sechs vom Verfassungsschutz beobachteten Gruppierungen unterstützt. (Quelle.) Von angehenden Abiturienten darf man erwarten, dass die sich im Vorfeld informieren, mit wem sie da Seite an Seite marschieren und im Zweifelsfalle der Demo fernbleiben um ein Zeichen zu setzen.

    Björn

    13. November 2008 at 13:02

  21. Niemand der hier Diskutierenden hat dies behauptet, wir sind uns alle einig darin, dass das Vernichten von Kulturgütern im Allgemeinen und jede Aktion, die eine rassistische oder antisemitische Komponente hat grundsätzlich immer abzulehnen ist.

    Und trotzdem kommt man immer wieder darauf zurück, dass Gewalt manchmal gerechtfertigt sein mag. Was ja keiner in Frage stellt, aber wenn so eine Aussage in diesem Kontext fällt, dann kann man mir doch nicht danach sagen, dass sich das ja nicht auf den konkreten Fall bezieht. Wenn ich jetzt auf die Straße gehe und wem aufs Maul haue, kann ich danach doch auch keine Debatte anfangen, dass aber Tyrannenmord theoretisch schon erlaubt ist…

    Gemeint ist damit eine das Individuum erschlagende Sichtbeton-Monstralarchitektur, die Gestaltung des öffentlichen Raums unter Geschichtspunkten der Aufstandsbekämpfung usw. d.h. Bauen als strkturelle Gewalt.

    Sorry, aber beschissene, menschenfeindliche Architektur mit tatsächlicher Gewalt gleichzusetzen finde ich schon ausgesprochen grenzwertig.

    Björn

    13. November 2008 at 13:06

  22. Björn
    Blödsinn, fertiger. Ich wiederhole mich jetzt nicht schion wieder. Ich habe am 12. Nov. 0:57 Uhr da oben gesagt, was ich denke. Geh doch einfach darauf ein.

    Dümmliche Grundsatzdiskussionen versuchst du hier künstlich zu führen. Ist mir völlig egal, ob du das mit der Normannenstrasse als hinkenden Vergleich siehst. Ich hätte da nicht drauf eingehen sollen, Punkt.

    Und da du offensichtlich keine Ahnung hast von Universitätsplanung und städtebau, ich aber schon, kannst du davon ausgehen, dass ich nicht von solchen unsinnigen zusammenhängen rede, wie du sie jetzt ausgerechnet mir unterschieben willst.
    ich rede nicht von hässlichen universitätsgebsüuden, sondern davon, wie universitäten nach 68 nach strategischen gesichtspunkten geplant wurden.

    dann: ich habe meine erfahrungen als universitätslehrer in berlin 2003, auch mit gewalttätigen studenten gemacht, auch mit gewalttätiger polizei und der unverhältnismässigkeit ihrer mittel, die weitere gewalttätigkeit von studenten, und diskussionen meinerseits, hervorriefen.

    Du musst mal deutlich sagen, wo du mich hier hin kriegen willst.

    T. Albert

    13. November 2008 at 13:14

  23. T. Albert: Richtig, gegen Mitternacht kam die Aussage zum konkreten Fall, danach kam dann die Stasi-Zentrale und dass Gewalt manchmal nötig ist und das fand ich sehr widersprüchlich.

    Aber das liegt vielleicht daran, dass wir fpks Beitrag unterschiedlich lesen. Ich bin davon ausgegangen, dass er sich speziell auf Demos im derzeitigen Deutschland bezieht. Und da stimme ich zu, da sehe ich kein System das aktive Gewalt erzwingt. Und ich sehe generell keine Situation, die sowas wie das was in Berlin passiert ist legitimiert. Und ich las deinen Folgekommentar darum als: Aber manchmal mag sowas in Ordnung sein.

    Dem ist, wie du sagst, nicht so. Damit entschuldige ich mich und ziehe meine Vorwürfe in der Hinsicht zurück.

    Soviel dazu. Aber beim Städtebau bleibe ich bei meinem Standpunkt. Selbst wenn die Architektur nach ’68 so ausgerichtet wurde, dass man eine Studentendemo gut niederknüppeln kann, sehe ich da immer noch keinerlei Zusammenhang damit, dass der Schwarze Block das Foyer einer Universität bei einer Demo für bessere Bildungsbedingungen verwüstet.

    Du musst mal deutlich sagen, wo du mich hier hin kriegen willst.

    Ist zwar eigentlich geklärt und ich gehe davon aus, dass ich deine Antwort erahnen kann, aber gut. Kannst du dir eine Situation vorstellen, in der sowas wie es gestern in der Humboldt-Uni passiert ist, legitim wäre?

    Björn

    13. November 2008 at 13:25

  24. By the way, vielleicht bin ich auch nur so angepisst, weil ich bei den Anti-Studiengebühren-Demos schonmal erlebt habe, was passiert wenn man sich nicht klar genug von den Möchtergern-Revoluzzern distanziert.

    Da werden dann gemäßigte Studis angesickt, weil sie es wagen nicht alles Klasse zu finden, was die die am lautesten Schreien fordern. Da wirst du plötzlich geschlossen aus dem Plenum gebuht, weil du es abstrus findest, dass eine Petition „keine Studiengebühren“ gekoppelt werden soll mit „Abschaffung des Kapitalismus„.

    Und irgendwann wird in Uniflure gepinkelt und geschissen und einmal pro Stunde wird der Feueralarm ausgelöst, damit die Feuerwehr anrücken muss und das ist der Moment, wo die moderaten oder auch nur die nicht-ganz-radikalen Studenten sich von der ganzen Kiste lossagen. Und trotzdem darfst du dann jedes Mal, wenn es um das Thema geht, erstmal erklären, dass – nein – sowas natürlich nicht sein muss und – nein – du kein Fan davon bist Dozenten auf den Schreibtisch zu kacken und blablabla…

    Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass genau das in Berlin ähnlich abläuft. Wie gesagt, mit sowas erweist man dem eigentlich Anliegen einen Bärendienst…

    Björn

    13. November 2008 at 13:35

  25. Björn

    tatsächlich habe ich klar gesagt, dass ich die Gewalt in Universitäten ablehne, die in der Normannenstrasse mich gefreut hat.
    Nicht mehr, nicht weniger.

    T. Albert

    13. November 2008 at 15:16

  26. Und bei den strategischen Uni-Planungen stelle ich keinen Zusammenhang her zu den jetzt randalierenden Oberschülern, die wohl doch nicht in die Uni wollen, sondern spreche davon, dass es gar keine Rolle dabei spielte, ob eventuelle Studenten eventuell gewalttätig werden könnten, ob mit oder ohne Grund. Es war auch nicht systemabhängig, es war in Osteuropa und Westeuropa gleich. Ich vermute, es wird gerade wieder so. Nur dass wir schon anfangen, jede miese Diktatur für keine solche zu halten, wenn nur „kapitalistisch“ dransteht. Und das steht ja fast an jeder dran. Jetzt gibts nur noch gute Macht, alles andere ist nicht mehr demokratisch und Gewalt. Ja, das war ein bisschen polemisch.

    T. Albert

    13. November 2008 at 15:31

  27. „Mit der LINKEN, Attac, der SDAJ, der FAU, der Autonomen Revolutionären Gruppe, der Sozialistischen Jugend wurde die Aktion schon im Vorfeld von Mitgliedern von mindestens sechs vom Verfassungsschutz beobachteten Gruppierungen unterstützt.“

    Das ist ja ’ne lustige Reihung.

    Käme ja gar nicht mehr dazu, auch nur irgendeine politische Position zu beziehen oder auch nur an irgendeiner Aktion teilzunehmen, wenn ich ständig damit beschäftigt wäre, erst mal zu gucken, wer da so alles mit mir rummarschiert und wen der Verfassungsschutz nun gerade so alles beobachtungswürdig findet, finanziert von meinen Steuergeldern.

    Führe da ja gerne das alte Bonmot an, der Verfassungsschutz sei offenkundig dazu da, den Bürger vor der Verfassung zu schützen. Gab einst ein sehr gutes Buch von Peter Schneider, „Und schon bist Du ein Verfassungsfeind“. Aber heute reduziert man lieber jedes Problem auf die Stasi, ist ja auch praktisch.

    Das ist jedoch eher die Aufforderung, demokratische Grundrechte auch ja nicht nicht wahrzunehmen, weil ja irgendwelche Krawallbrüder irgendwo unterwegs sein könnten, und genau darum geht’s bei diesen ganzen Distanzierungsorgien tatsächlich, die mir als Forderung so lange über den Weg laufen, so lange ich poltisch denken kann: „Halt die Schnauze! Bevor Du nicht meine Forderung X erfüllst, bist Du zunächst mal verdächtig“, was ich als manipulative Praxis erlebe, die dem Geist der Verfassungsväter aber sowas von zuwiderläuft, daß jeder, der’s äußert, aber als Verfassungsfeind ganz weit oben deren Liste stehen sollte.

    Ich habe mich im Gegensatz zu Paul13 oder den FDOG mein ganzes Leben lang noch NIE für Gewalt im Rahmen der Wahrnehmung demokratischer Rechte in westlichen Demokratien ausgesprochen, plädiere lediglich für ein verfassungsgemäßes Notwehrrecht in Grenzsituationen, und soll mich komischerweise seit meinem 14. Lebensjahr ständig von Gewalt distanzieren. Was is’n das für’n Quatsch, bitteschön?

    Da frage ich mich doch als erstes, wieso nicht lieber das Institut von Steffen H. vom Verfassungsschutz beäugt wird, da gäbe es ebenso gut Gründe wie bei all den anderen Sozialstaatsabschaffern in „eurem“ unmittelbaren Umfeld, aber den beobachtet kein Schwein, zum Beispiel.

    Oder die ganz offenkundig umstürzlerischen Praktiken irgendwelcher Finanzmarktzsakteure, kein Mensch bezieht das auf die Verfassung.

    Wenn jetzt aber Schüler für genau das plädieren, wofür auch die „Wirtschaftsweisen“ plädieren, nämlich Investitionen in jene Infrastruktur, die eure ganzen Mitblogger bisher am liebsten meiner Ansicht nach klar verfassungsfeindlich privatisieren wollten, ratzfatz, alles privat, da stürzt man sich lieber wortreich auf diese idiotischen und ganz offenkundig zu verachtenden Vollhonks in der Humboldt-Uni, die auch noch angesichts des berühmten Marx-Zitates sich erdreisten, eine Ausstellung zu zertrümmern, in der es um jüdsiche Unternehmer geht.

    Und auch das kenne ich, so lange ich denken kann, von der Reakton: Sich da lustvoll drauf zu stürzen, hineinzusteigern, analfixiert, wie man halt ist, als Pro-Kapitalist (weiß jetzt gar nicht, ob Du das bist, also pro-kapitalistisch), man lese Freud, daß irgendwer irgendwann auf Flure geschissen habe und ähnliches, als ginge es da gerade drum. Ist doch Quatsch, ein reines Ablenkungsmanöver. Distanziert sich ja auch kein Schwein von Ackermann, obwohl der Gewalt in Neukölln sogar verursacht.

    Und, zum Thema Gewalt und Architektur: In meiner zum Glück schon länger zurückliegenden Jugend gab es den Begriff der „strukturellen Gewalt“, vielleicht hilft der da ja weiter – der meint nämlich was auch dann, wenn man da den Begriff „Gewalt“ fehl am Platze findet …

    momorulez

    13. November 2008 at 21:07

  28. Ja. Also, soviel Sachlichkeit konnte ich da jetzt gar nicht aufbringen.
    Eben:
    Ich habe mich im Gegensatz zu Paul13 oder den FDOG mein ganzes Leben lang noch NIE für Gewalt im Rahmen der Wahrnehmung demokratischer Rechte in westlichen Demokratien ausgesprochen, plädiere lediglich für ein verfassungsgemäßes Notwehrrecht in Grenzsituationen, und soll mich komischerweise seit meinem 14. Lebensjahr ständig von Gewalt distanzieren. Was is’n das für’n Quatsch, bitteschön?

    T. Albert

    13. November 2008 at 21:16

  29. @Momorules: Nachdem ich in der letzten Diskussion um des lieben Friedens willen noch kommentarlos hingenommen habe, wie Du eine Aussage von mir gezielt verbogen hast, bis sie in Dein Raster passte, steige ich hier ganz dezidiert ein: Hör bitte endlich damit auf, Personen irgendwelche Aussagen oder Meinungen zu unterstellen, nur weil sie als Liberale schreiben oder mal als Liberale geschrieben haben. Verzeihung und es ist nicht persönlich gemeint — aber das ist doch eine Diskussionsweise, die man allenfalls unter alten Weibern vermuten würde. Hast Du das wirklich nötig?

    stefanolix

    13. November 2008 at 21:54

  30. PS: Damit klar ist, um welche Aussage es geht. Momorules‘ Replik steht wenige Kommentare weiter unten.

    stefanolix

    13. November 2008 at 21:58

  31. Es wäre schön, wenn die neue Rechte endlich mal aufhören würde, jeden ihrer Blogkommentare mit der Floskel „Ich als Liberaler“ etc. einzuleiten.

    Dieses „Leute seid nicht feige, lasst mich hintern Baum“ (Ulrich Roski), nervt gewaltig.

    jolly rogers

    13. November 2008 at 22:19

  32. Das ist jedoch eher die Aufforderung, demokratische Grundrechte auch ja nicht nicht wahrzunehmen, weil ja irgendwelche Krawallbrüder irgendwo unterwegs sein könnten, und genau darum geht’s bei diesen ganzen Distanzierungsorgien tatsächlich

    Weißt du, ich möchte dass die Distanzierung von Vollhonks gar nicht erst nötig ist, weil man den Vollhonks von vornherein geschlossen gegenübertritt und ihnen direkt sagt: „Ey, ‚piss dich Alder.“

    Meine Einstellung ist da simpel, wenn du die Krawallbrüder erstmal als legitimen Partner akzeptiert hast (oder nur als „Kollateralschaden“ in Kauf nimmst, wie das heute bei indymedia geschrieben stand), dann lässt du dich relativ bald von denen treiben, denen an der Sache eben nicht gelegen ist. (Und, auch wenn du’s nicht hören will, das Anliegen der Schüler halte ich in vielen Bereichen für sinnvoll. Aber eben nicht in der Art vorgebracht, wie es in Berlin passiert ist…)

    “Halt die Schnauze! Bevor Du nicht meine Forderung X erfüllst, bist Du zunächst mal verdächtig”, was ich als manipulative Praxis erlebe, die dem Geist der Verfassungsväter aber sowas von zuwiderläuft

    Minus: Halt die Schnauze. Aber das mit dem verdächtig stimmt in diesem Fall. Leute die sowas wie das in Berlin als tolerabel hinnehmen weil es ja um „die gute Sache“ geht (und bevor mir jetzt was in den Mund gelegt wird und wir wieder über Los ziehen, T.Albert hat ja betont, dass er das nicht so sieht… der ist also nicht gemeint), die sind mir suspekt. So wie mir übrigens beim nochmaligen drüber schlafen, die Randalinskis noch suspekter sind, weil sie wirklich einfach blind kaputt gemacht haben, was ihnen gerade vor die Flossen kam. Das ist eine Attitüde die ich mindestens so bedenklich finde, als wäre das gezielt gegen die Ausstellung gerichtet gewesen.

    Ich habe mich im Gegensatz zu Paul13 oder den FDOG mein ganzes Leben lang noch NIE für Gewalt im Rahmen der Wahrnehmung demokratischer Rechte in westlichen Demokratien ausgesprochen

    Dann musst du dich ja auch nicht kritisiert fühlen.

    Wenn jetzt aber Schüler für genau das plädieren, wofür auch die “Wirtschaftsweisen” plädieren, nämlich Investitionen in jene Infrastruktur, die eure ganzen Mitblogger bisher am liebsten meiner Ansicht nach klar verfassungsfeindlich privatisieren wollten, ratzfatz, alles privat, da stürzt man sich lieber wortreich auf diese idiotischen und ganz offenkundig zu verachtenden Vollhonks in der Humboldt-Uni, die auch noch angesichts des berühmten Marx-Zitates sich erdreisten, eine Ausstellung zu zertrümmern, in der es um jüdsiche Unternehmer geht.

    Wiederholung: Ich unterstütze viele der Schülerforderungen. Soviel zur Einleitung. Zum Rest: Mir geht es zentral darum, dass – einmal mehr! – eine sinnige Demo von Chaoten gehijackt wurde. Sowas passiert wieder und wieder und wieder… und ja, das kotzt mich an. Und ja, ich kritisiere das direkt und dezidiert. Und es geht mir da nicht um eine Generaldebatte und es geht mir auch nicht um „erstmal Ackermann weg, dann passiert sowas auch nicht mehr“ (Ackermann ist mir herzlich schnuppe… und zum „Pro-Kapitalist“… definier mir das doch mal im Detail, dann kann ich dir sagen ob’s passt oder nicht… aber um’s vorweg zu nehmen, für SteffenH wäre ich wahrscheinlich Staazi, wie du mich definieren würdest weiß ich nicht).

    Die Kiste ist eben, dass man es in Berlin zugelassen hat, dass sowas passiert (und scheinbar ohne dass die Polizei gezielt eskaliert hat) und – ja – sowas kotzt mich an. Gerade bei Positionen die ich teile, weil ich eben, unabhängig politischer Standpunkte, der Meinung bin, dass solche Aktionen mehr Schaden als Nutzen. Guck dir mal an was die ZEITUNG heute dazu zu schreiben hatte. Klar, die hätten das Anliegen sowieso kaputtgeschrieben, aber man muss kann der Gegenseite die Argumente auch auf dem Silbertablett liefern. Und wenn man beim Stürmen der Uni nichtmal mehr guckt, was man kaputt macht, dann tut man genau das.

    Und so ist es ja in Berlin passiert. Und genau das ist eine beschissene Idiotie, und zwar genau die beschissene Idiotie, wegen der das eigentliche Anliegen automatisch in den Hintergrund gerät und wegen der es dem Staat immer leichter fällt ohne großen Widerspruch das Demonstrationsrecht immer weiter einzuschränken, dafür aber Bannmeilen immer weiter auszuweiten…

    Und, ja, für sowas habe ich dann kein Verständnis mehr. Und dann habe ich auch kein Interesse mehr über das eigentliche Anliegen zu reden.

    Achja, nochmal zur freud’schen Kackorgie. Was das über mich psychologisch aussagt ist mir, geflissentlich gesagt, schnurz. Aber es ist ein absolut kindisches Verhalten für das ich eben bei erwachsenen Menschen auch keinerlei Verständnis habe. Punktum.

    Björn

    13. November 2008 at 22:35

  33. @Stefanolix:

    So als altes Weib, das ich bin – was hast Du eigentlich gegen alte Weiber, Du gerontophober Sexist, Du? 😉 , ich mag alte Weiber sehr oft sehr gerne, hättest mal irgendwann Altenpflege in Deinem Leben machen sollen, dann würdest Du vielleicht auch andere, politische Positionen vertreten -:

    „wie Du eine Aussage von mir gezielt verbogen hast, bis sie in Dein Raster passte,“

    Das kann dann

    a.) entweder an meiner Psychose liegen, die mir ja konstant seit 3 Jahren bisher gar nicht von Dir, sondern von anderen, ständig unterstellt wird, oder

    b.) hat vielleicht was damit zu tuen, daß das, was mal Du, mal „ihr“ so schreibt, auf der Empfänger-Seite ständig gar ankommt, also, das, was „ihr“ angeblich meint, und daß das auch was mit dem Sender zu tun haben könnte und gar nicht nur mit dem „Verbieger“, oder

    c.) vielleicht auch einfach damit, daß auch diese Diskussion hier jetzt wieder da hin gedreht wird, daß sie zu einer Diskussion wird, wie denn andere Liberale sehen würden oder was sie ihnen zusprechen würden oder wasauchimmer sie für „Raster“ anwenden oder wen sie da einordnen würden, was grundsätzlich dazu führt, daß niemand mehr sich mit irgendwas auseinanderzusetzen braucht, was jenseits einer ideologisch begründeten Wahrnehmungsschwelle veortet ist, z.B. die meiner Ansicht nicht verfassungskonforme Agitation Deines Mitbloggers und die manipulativen Maulstopf-Methoden von Björn, – wobei ich umgekehrt gerne zugebe, daß wir auch ständig beschäftigt sind, zu kommentieren, wie denn andere „die Linken“ beschreiben, um irgendwann auf unsere Individualität zu verweisen, was dann genau so nervt

    d.) diese Unterstellung eines „Rasters“ vielleicht auch darin begründet sein kann, daß ich mit meiner Ansicht nach guten Gründen bestimmte Situations-Definitionen zurückweise und mir das auch nicht nehmen lassen werde, nur weil Du im Rahmen des Hegemonialen argumentierst, sie im Rahmen jener Zusammenhänge zu thematisieren, die ich mit ebenfalls guten Gründen als Kontext für relevant halte.

    Was zum meiner Ansicht nach eigentlichen Problem führt, daß nämlich auf Grund einer wirklich haarsträubenden ideologischen Verbohrtheit die Mauer in pro-kapitalistischen Köpfen einfach nicht einzureißen ist, wofür meiner Ansicht nach gerade die verlinkte Aussage von Dir spricht. Weil man sowas gar nicht sinnvoll diskutieren kann, ohne die Tradierung von Besitzverhältnissen einzubeziehen.

    Und ob Du’s glaubst oder nicht: Habe heute mit einem hochrangigen Banker zusammengesessen, der mir, nicht Dir in der Diagnose da völlig zugestimmt hat und gar nicht auf die Idee käme, da irgendeine Verbiegung zu vermuten, wenn man nicht genehme Kontexte eröffnet.

    Ansonsten mag ich Dich aber eigentlich sehr gerne hier als Kommentator. Und diskutiere hier bestimmt nicht rum, um Dich auf die Palme zu bringen, Dich zu ärgern, Dich zu verbiegen oder gar zu verletzen.

    Ich lasse mich aber jetzt nicht dazu verleiten, aus Höflichkeit einfach nicht mehr meinen Überzeugungen zu folgen, weil ich ja ganz wie mancher Deiner Mitblogger finde, daß ich immer schon recht hatte 😉 …

    @Jolly:

    Jetzt ausgerechnet bei Stefanolix Positionen der Neuen Rechten aufspüren zu wollen, das wird Dir echt schwer fallen.

    Korrigier mich, Stefanolix, aber ich habe das immer als eher ordoliberal und sehr nahe an Dean gelesen. Ja, „ordoliberal“ ist natürlich ein Raster, aber ich diagnostiziere hier ja nicht die „ordoliberale Persönlichkeit“, und man ja nun nicht ein paar Jahrhunderte Ideengeschichte opfern, wenn man diskutiert … ein Vorverständnis ist doch unvermeidbar.

    momorulez

    13. November 2008 at 23:04

  34. @MR: GRINS. Herr Stefanolix wird den Teufel tun, sich als Rechten zu outen. Allein die aufmerksame Lektüre bei den BLOGstern ist aufschlussreich.

    jolly rogers

    13. November 2008 at 23:12

  35. Ich würde, Dich, Stefanolix auch als eher ordoliberal lesen und zwischen den Standpunkten von Stefanolix und Steffen H. Welten sehen. Leute, die ständig links=rechts, links=antisemitisch oder sozialistisch=stalinistisch und liberal=neocon schreien brauchen wir weder, noch sind sie Maßstab für irgendwas. Nebenbei (und dann verweise ich zum ausgleich und als Eigenwerbung auch auf meinen aktuellen Beitrag auf meinem eigen Blog zur Antifa (M), wo sich allmählich die einfinden, die den Laden noch kennen) sind Querdenkereien ja immer sehr interessant, z.B. diese hier:

    http://che2001.blogger.de/stories/452173/

    che2001

    13. November 2008 at 23:19

  36. @Björn:

    „Weißt du, ich möchte dass die Distanzierung von Vollhonks gar nicht erst nötig ist, weil man den Vollhonks von vornherein geschlossen gegenübertritt und ihnen direkt sagt: “Ey, ‘piss dich Alder.”“

    Dann kommt man aber gar nicht mehr zum demonstrieren, Vollhonks gibt’s halt überall – das ist Politikvermeidung.

    „Aber das mit dem verdächtig stimmt in diesem Fall“

    Das ist auch Politikvermeidung.

    „weil sie wirklich einfach blind kaputt gemacht haben, was ihnen gerade vor die Flossen kam.“

    Finde ich auch Scheiße. reicht doch völlig, wie T. Albert oben zu sagen: Ich finde das Scheiße und das hat mit links auch nix zu tun. Punkt. Verpisst euch.

    „Sowas passiert wieder und wieder und wieder… und ja, das kotzt mich an.“

    Dafür habe ich ja vollstes ´Verständnis, mich auch.

    „Ackermann ist mir herzlich schnuppe“

    Nee, mir nicht. Weil eben solche Leute für eine gewalttätigere Gesellschaft arbeiten. Wer gleichzeitig Konsumwünsche anstachelt und dafür sorgt, daß immer weniger Leute konsumieren können, der erzeugt jene Frustration, die sich u.a. da entlädt. Wer ständig gegen den Staat wettert, stellt auch dessen Gewaltmonopol in Frage und sorgt dafür, daß öffentlich-rechtliche Institutionen wie eine Universität nicht mehr respektiert werden. Wer neben besitzrechten keine anderen mehr gelten lassen will, sorgt dafür, daß Besitz angegriffen wird und sich kein Schwein mehr über andere Formen von Rechten, deren Träger Individuen sind, Gedanken macht. dann wird die Welt zum reinen VerteilungsKAMPF.

    „Guck dir mal an was die ZEITUNG heute dazu zu schreiben hatte.“

    Ja, das ist ja eigentlich mein Punkt: Je länger man nun noch interessierten Kreisen freundlich nachkommt und immer wieder auf die Idioten da verweist, desto mehr spielt man sogar noch das Spiel der Idioten mit und geht ihnen auf den Leim.

    Und immerhin war das jetzt nicht Hoyersverda oder Lichtenhagen, auch wenn anderswo das ja als identisch behandelt wird.

    momorulez

    13. November 2008 at 23:20

  37. >>Ich würde, Dich, Stefanolix auch als eher ordoliberal lesen und zwischen den Standpunkten von Stefanolix und Steffen H. Welten sehen. <<

    Wohl gesprochen, Che. Wiewohl etwas eierig.

    Für mich ist Stefanolix ein scheues Huhn, das bei geringstem Gegenwind aus dem Staube sich macht und Steffen H ein dummdreister Haudrauf – schlicht – ein Bauer.

    jolly rogers

    13. November 2008 at 23:33

  38. „dummdreister Haudrauf“

    Selber, selber …

    momorulez

    14. November 2008 at 0:07

  39. @Björn

    „Leute die sowas wie das in Berlin als tolerabel hinnehmen weil es ja um “die gute Sache” geht (und bevor mir jetzt was in den Mund gelegt wird und wir wieder über Los ziehen, T.Albert hat ja betont, dass er das nicht so sieht… der ist also nicht gemeint), die sind mir suspekt. So wie mir übrigens beim nochmaligen drüber schlafen, die Randalinskis noch suspekter sind, weil sie wirklich einfach blind kaputt gemacht haben, was ihnen gerade vor die Flossen kam. Das ist eine Attitüde die ich mindestens so bedenklich finde, als wäre das gezielt gegen die Ausstellung gerichtet gewesen.“

    – völlig unklar. Ich habe langsam den Eindruck, dass wir, weil wir hier als Linke diskutieren, in Deinen, auch in den Augen aller möglicher Liberaler, ganz klar für eine Gewalt zu sein haben, die in Euren Augen aber nicht Eure Gewalt ist. Blöderweise haben wir jetzt aber die ganze Zeit gegen die Gewalt argumentiert, die Ihr doof findet. Und ich kann Dir sagen, ICH habe das 2003 manchen meiner eigenen und anderen Studenten gegenüber auch sehr klar in die dumme Fratze gesagt, und zwar als Dozent, der ansonsten mit den Forderungen der Studenten, wie die TU-Leitung einverstanden war, weil er die <situation veler seiner Studenten kannte.
    Bloss – wir sind auch gegen die Gewalt, die Ihr nicht so doof findet, und das hat Momorulez gemeint. Da scheint dann aber sofort immer was umzuklappen, und ausgerechnet die Gewaltgegner sollen sich ständig von Gewalt distanzieren, aber nur von der, die Ihr doof findet. Herrjeh, das ist die Logik, mit der ich Anfang 1980 als Soldat in meiner Verweigerungsverhandlung konfrontiert wurde. Seitdem habe ich allerdings viel zu dem Thema gelernt, weshalb ich oben irgendwo gesagt habe, dass ich scheinheilige Gewaltdiskussionen nicht leiden kann. das sind sie nämlich.

    T. Albert

    14. November 2008 at 0:11

  40. und jetzt? ich bin dumm, ich bin dreist? und jetzt? was sollen die pünktchen? sprich dich aus, momorulez! sag mir, was dir nicht passt. nur keine hemmungen!

    jolly rogers

    14. November 2008 at 0:13

  41. War doch deutlich genug, Jolly, oder?

    MomoRules

    14. November 2008 at 0:38

  42. Achja? „deutlich genug“? Finde ich nicht.

    jolly rogers

    14. November 2008 at 0:44

  43. Sind „momorulez“ und „MomoRules“ eigentlich identisch oder sind das verschiedene Individuen?

    jolly rogers

    14. November 2008 at 1:05

  44. Was für eine irrelevante Frage;-)

    che2001

    14. November 2008 at 8:50

  45. Wir sind zu dritt 😀 !

    momorulez

    14. November 2008 at 9:33

  46. Ich will noch einige Punkte aus der Diskussion aufnehmen und auch auf meinen kurzen Rant von gestern abend zurückkommen.

    Zum Erstürmen von Parlamentsgebäuden: es kann in einer Demokratie kein Mittel der politischen Auseinandersetzung sein, das Parlament in seiner Arbeit zu stören oder das Parlamentsgebäude zu beschädigen. So muss ich Che mit

    Ein Parlamentsgebäude zu stürmen, um die verantwortlichen Politiker, die Exekutive, deren Beschlüsse die kleinen Leute auszubaden haben, ganz unmittelbar und ohne Ausweichmöglichkeiten zur Rede zu stellen und mit den Konsequenzen ihres Handelns zu konfrontieren kann schon sehr sinnvoll sein.

    ganz klar widersprechen. Was wäre die nächste Phase? — Demonstranten nehmen in gleicher Weise Einfluss auf die Rechtssprechung? Wahlweise die Skinheads aus der Sächsischen Schweiz oder der Schwarze Block aus Göttingen?

    Zur Stasi-Zentrale: Damals waren nachweislich auch Geheimdienste beteiligt. Daher stammen ja unter anderem die berühmt-berüchtigten Rosenholz-Daten. Es wurde damals nicht nur zerstört, es wurde auch geklaut und kopiert. Das dumme und wütende Volk diente nur als Staffage.

    Zum Städtebau: Ich verfolge das ja erst seit 1989 bewusst und habe über die Architektur von Hochschulen seit den 1960er Jahren nur gelesen (z.B. über Nanterre in Frankreich oder einige Hochschulen in Deutschland). Aber was ich seit 1989 hier in Dresden verfolge, ist nicht durch strukturelle Gewalt, sondern durch strukturelle Blödheit geprägt. Da weiß die rechte Hand nicht, was die linke tut, weil ein klarer Kopf schon lange nicht mehr vorhanden ist. — Trotz alledem geben auch eine verdorbene Architektur oder eine schlechte Stadtplanung niemandem das Recht auf Gewaltausübung im öffentlichen Raum.

    Zur zerstörten Ausstellung: Ich stelle einfach mal die Frage in den Raum: welche Reaktion wäre denn zu erwarten gewesen, wenn die Ausstellung allgemein unter dem Titel »Berliner Unternehmer des 19. und 20. Jahrhunderts« gestanden hätte. Ich stelle sie nur in den Raum, ich beantworte sie nicht.

    @Momorulez und Che: ich bedaure zwar inzwischen meine Wortwahl, aber in der Sache habe ich nichts zurückzunehmen. Ich stand schon immer klar dafür, dass jeder genau für seine Aussagen und für seine Zustimmung oder Ablehnung von Positiionen einsteht.

    Ich danke Euch trotzdem für den Versuch einer Verteidigung gegen den idiotischen Vorwurf, ich sei ein »Neuer Rechter«. Ich bin auch kein »Neuer Linker« und kein »Neuer Konservativer« und kein »Libertärer«;-)

    Der »Geist des Grundgesetzes« hat keinen Verfassungsrang, weil jeder im Grundgesetz einen anderen Geist sieht. Insofern kann man Verfassungstreue oder einen Verstoß gegen die Verfassung nur mit dem Text und nicht
    mit dem Geist begründen.

    Momorulez, Du sollst überhaupt nichts aus Höflichkeit verschlucken und ich will Dich von überhaupt keiner Meinung abbringen. Nur der Aufhänger in der Haus-Diskussion war falsch gewählt. Du hättest meine Aussage nicht umbiegen müssen, um Deine Aussage einzuleiten. Beide hätten prima miteinander im Wettbewerb stehen können;-)

    Ich finde es unfair, wenn Aussagen verbogen werden. Ich finde es auch nicht sachdienlich, wenn in Diskussionen Kommentare später sinnverändernd editiert werden. Letzteres ist seit der Erfindung von Kommentar-RSS-Feeds ohnehin sinnlos.

    @Momorulez: Zum hochrangigen Banker, der meinen Aussagen widersprochen hat: Könntest Du das bitte konkretisieren? Was ist seiner Meinung nach falsch daran, Kredite entsprechend der Vermögens- und Einkommenssituation der Kreditnehmer zu vergeben oder zu verweigern?

    Ich muss dann allerdings wieder zu meiner Arbeit, so dass mit längeren und ruhigen Antworten erst spät am Abend zu rechnen ist. Nicht dass jemand auf die Idee kommt, ich machte mich aus dem Staub …

    stefanolix

    14. November 2008 at 9:33

  47. @Stefanolix:

    Bei der Gewaltfrage sind wir uns einig, und was die Verfassung betrifft, geht es mir schon um die Buchstaben, aber somit natürlich auch um das, was sie meinen – Menschenwürde und Sozialstaatsgebot sind einander ja nicht äußerlich, Leute wie Steffen arbeiten in einem Institut, das den Sozialstaat zu einer Religion verklärt und zitiert zustimmend Texte, die die Menschenwürde mit Füßen treten.

    Zu den Häuslebauern: Der hochrangige Banker stimmte mir dahingehend zu, daß die Regeln für die Kreditvergabe hierzulande teils unsinnig, teils zu restriktiv sind, daß vieles eher in der Institution „Bank“ verortet ist, was dann den „Verbrauchern“, „Konsumenten“ etc. zugeschoben wird.

    Daß Leuten, die eh schon immens hohe Schulden haben, die Kohle in den Arsch geblasen wird, ebenso solchen, die eh schon Millionen irgendwo rumliegen haben, man mit dem sprichtwörtlich „kleinen Mann“ aber Scheiße umgeht.

    Daß bei kleineren Kreditnehmern hierzulande oft die Regel gilt, daß nur solche als kreditwürdig gelten, die gar keinen bräuchten.

    Daß sämtliche Regeln in diesem Geschäft so gestrickt sind, daß sich Besitzverhältnisse tradieren und eigentlich jemand Besitzloses kaum Chance hat, aus diesen Verhältnissen herauszukommen.

    Alles Binsenweisheiten, die aber schon mit dazugehören, wenn man diskutiert, wer sich denn nun ein Eigenheim leisten können sollte.

    Was ja alles zur Blase beigetragen hat: Weil mit dem klassisch-konservativen Kreditgeschäft sich nicht mehr jene Rendite erzielen ließ, die Banken hier z.B. in ihren Rating-Kriterien in irgendwelchen Computern zugrunde legen, wenn sie Buisness-Pläne beurteilen, fingen sie dann halt an, diesen ganzen anderen Unsinn zu erfinden – z.B. die Bündelung von „faulen Krediten“, die dann sonstwohin als Wertpapier verscherbelt wurden.

    Die Blase ist ja nicht nur geplatzt, weil Leute steigende Zinsen nicht mehr zahlen konnten, sondern irgendwelche ganz Schlauen dann auch die Idee kamen, daraus sowas wie „Wertpapiere“ zu bauen.

    Wenn man sich dann wieder auf den Einzelnen konzentriert, der sich beim Häuslebau verhebt, ist das ganz klassisch Ideologie: Eben nicht falsch, aber den Blickwinkel so wählend, daß das Wesentliche aufs dem Blickfeld gerät.

    momorulez

    14. November 2008 at 10:03

  48. Ach, noch was:

    „Ich finde es auch nicht sachdienlich, wenn in Diskussionen Kommentare später sinnverändernd editiert werden.“

    Hat das hier jemand gemacht? Ich für meinen Teil habe bisher lediglich Beschimpfungen und Beldeidigungen editiert, aber sonst gar nix, und bei Dir schon gar nicht irgendwas.

    momorulez

    14. November 2008 at 10:05

  49. @“Weil mit dem klassisch-konservativen Kreditgeschäft sich nicht mehr jene Rendite erzielen ließ, die Banken hier z.B. in ihren Rating-Kriterien in irgendwelchen Computern zugrunde legen, wenn sie Buisness-Pläne beurteilen, fingen sie dann halt an, diesen ganzen anderen Unsinn zu erfinden – z.B. die Bündelung von “faulen Krediten”, die dann sonstwohin als Wertpapier verscherbelt wurden.“ — Dem liegt wiederum die Tatsache zugrunde, dass mit Basel II Regularien eingeführt wurden, die eine restriktivere, bonitätsabhängige Kreditvergabe vorschrieben, um Zockereien wie die von Leeson oder Massengeldverbrennungen wie in der Dotcomblase künftig zu verhindern. Das war zumindest Absicht und Strategie oder irgendetwas, das zwischen Absicht und Strategie und ideologie angesiedelt war. Stattdessen arbeitete die Finanzbranche weltweit nach dem Prinzip weiter „wie setze ich die Zockerei unter Basel II fort“, abgewälzt wurde das auf die Kleinanleger und den Mittelstand. Und schon Basel I war eine Reaktion auf Bankenkrisen, die man mit Fug und Recht dem Casinokapitalismus zuordnen kann, abgesehen davon, dass auch mit Basel schon Schulden der USA auf andere Staaten abgewälzt wurden. Hier stellen sich ja eigentlich ganz konkrete Fragen des Klassenkampfes – wobei dieser bisher einseitig von oben betrieben wird, und zwar nicht nur gegen die abhängig Beschäftigten und die Arbeitslosen, sondern auch gegen den unternehmerischen Mittelstand.

    che2001

    14. November 2008 at 11:02

  50. stefanolix

    du kannst doch lesen?

    ich kriege ja gerade schlechte laune, wenn du jetzt wieder, wie gestern andere, sinnentstellend auf rants eingehst.

    architektur:
    es war die rede von strategischen uni-planungen in den sechziger und siebziger jahren, nicht von dresden jetzt.

    ausstellung: die zerstörunf der ausstellung wurde hier nicht gutgeheissen, sondern abgelehnt. (ich frage mich gerade, wie man jetzt auf sowas kommen kann, da wirken ganz andere mechanismen im rezipienten, offensichtlich. dann ist deine „nicht gestellte“ frage, ich spreche das ja eigentlich lieber nicht aus, eine schlichte unverschämtheit von sinn`scher und wulff`scher qualität, die auch noch „ungesagt“ unterstellt, wir hätten dann gegen ihre zerstörung nichts einzuwenden. dazu wäre jetzt einiges zu sagen, aber ich frage mich gerade unausgesprochen einiges. du hast aber deine in dem raum gestellte frage unausgesprochen auch gleich schon beantwortet.)

    normannenstrasse:
    ja, da waren geheimdienste beteiligt. wusste aber ich nicht, während es passierte. das war auch nicht das thema.
    was man da gegen mich einwenden könnte wäre, dass auch dort wieder der beweis erbracht wurde, dass gewalt im allgemeinen selbst in solchen situationen von oben ausgeht.

    Ich bin sowas wirklich leid.

    T. Albert

    14. November 2008 at 11:25

  51. Zu der Kommentar-Änderung: ich war »angesickt« (Björns treffender Ausdruck), weil jemand seinen eigenen Kommentar editiert hatte. Der Betreffende weiß das sicher und mehr will ich darüber nicht sagen.

    Zu den Fragen rund um die Kredite und die Finanzkrise kann ich mich erst heute abend in Ruhe äußern und bitte dafür um Verständnis.

    stefanolix

    14. November 2008 at 11:25

  52. T.Albert: Ich weiß nicht, ob die folgenden Zeilen Deine Laune aufhellen werden … ich weiß sehr wohl zwischen dieser realen Ausstellung und einer fiktiven Ausstellung über Unternehmer(persönlichkeiten) zu unterscheiden. In der Verurteilung der Zerstörung dieser realen Ausstellung sind wir uns einig. Ob das auf die fiktive Ausstellung zutrifft, wollte ich ja gerade herausfinden;-)

    Ich bin sicher, dass die Zerstörung der fiktiven Ausstellung in der politischen Blogosphäre anders bewertet worden wäre und ich möchte das ausdrücklich nicht als »ad-personam«-Argumentation gegen Euch als Personen betrachtet wissen. Ich könnte die Artikel auf den einschlägigen linksradikalen Blogs problemlos parodieren, bevor sie geschrieben worden sind. Und was jeder selbst zu meiner Frage meint, ist seine ganz persönliche Sache. Sagt doch einfach Eure Meinung dazu;-)

    stefanolix

    14. November 2008 at 11:36

  53. „wobei dieser(Klassenkampf) bisher einseitig von oben betrieben wird, und zwar nicht nur gegen die abhängig Beschäftigten und die Arbeitslosen, sondern auch gegen den unternehmerischen Mittelstand.“

    Das ist meine Meinung dazu. Es ist unsinnig, auf den klassischen Unternehmer einzuprügeln, sei es in Ausstellungen oder sonstwo. Das ließe sich auch aus rein gar nix ableiten, was hier jemals geschrieben wurde.

    Die Frage ist trotzdem blöd, ich stelle Dir ja auch nicht die, ob Du es gutheißt, daß in Afrika und bald auch in Osteuropa Leute verhungern. Natürlich findest Du das blöd.

    MomoRules

    14. November 2008 at 11:42

  54. In Bezug auf den unglücklichen Vergleich mit der Normannenstraße wollte ich lediglich eine sachliche Ergänzung, aber keine Wertung bringen. Es galt eigentlich damals als relativ erwiesen, dass der »Volkszorn« durch mehrere Geheimdienste zumindest ausgenutzt, wenn nicht sogar angestachelt oder gesteuert wurde. Aber in den fast zwanzig Jahren seitdem kann mir natürlich auch einiges in Vergessenheit geraten.

    stefanolix

    14. November 2008 at 11:43

  55. Vergleichen wir mal bitte nur vergleichbare Dinge, sonst macht es keinen Spaß. Aber ich merke schon: seit Du selbst zum Unternehmer wirst, ändert sich der Betrachtungswinkel;-)

    Just kidding.

    Und jetzt gehe ich endgültig wieder arbeiten — viel Spaß noch, bis heute abend oder morgen nachmittag. Ein Kunde droht mir mit eiligem Großauftrag;-)

    stefanolix

    14. November 2008 at 11:48

  56. „Aber ich merke schon: seit Du selbst zum Unternehmer wirst, ändert sich der Betrachtungswinkel;-)“

    Nee, seitdem lerne ich zwar lauter Sachen, die ich nie lernen wollte, das geht mir aber ja seit 15 Jahren so. Je mehr Einblick ich bekomme, desto grotesker finde ich eher den Großteil der Theorie-Bausteine, mit denen in Politik und liberaler Blogosphäre und Medien so hantiert wird.

    Kannste in meinem Metalust-Blog in allen Diskussionen nachvollziehen, wie ich auch als Arbeitnehmer gegen des „klassisch-patriarchalen Familienbetrieb“ wenig einzuwenden hatte unter aktuellen Bedingungen.

    MomoRules

    14. November 2008 at 11:56

  57. Mir geht das mit dem Lernen von Sachen, die man eigentlich nie lernen wollte zwar noch nicht ganz so lange so, aber ziemlich bodenständig im Wirtschaftsleben zu Hause bin ich auch. Und tagtäglich damit beschäftigt, die Entwicklung von Märkten zu begleiten. Mit der kultischen Überhöhung von Märkten oder der Lobpreisung des Kapitalismus als abstraktes Modell, wie das von unseren liberalen und libertären Bloggern so betrieben wird (Stefanolix ganz ausdrücklich viel weniger als Andere) hat das alles gar nichts zu tun. Ich kenne auch weißmarx viele Unternehmer, aber kein einziger von denen würde ein solches Kapitalismus- oder Markt-Modell vertreten. Da hat ja selbst das wirklichkeitsfremde, Lifestyle mit Wirtschaft und Journalismus mit PR verwechselnde Realitätsgeklitter der brand eins noch mehr mit realem Wirtschaftsleben zu tun.

    Btw. die Bezugnahmen auf den Charakter des Kongokrieges als postkolonialem Krieg um Rohstoffe, deretwegen bestimmte Kommentatoren T.Albert und mich als ideologische Agitatoren denunzierten, ohne je die von uns aufgeworfenen Fragen zu beantworten kamen inzwischen als Berichterstattung in den Fernsehnachrichten.

    che2001

    14. November 2008 at 12:44

  58. Naja, die Wirklichkeit selbst ist eben reine Ideologie.
    Gegenstände existieren nicht ausserhalb meiner. Schliesslich ist der Schmerz, der mir scheinbar von aussen zugefügt wird, nur in mir und nicht ausser mir. So isses doch ,oder?

    Und nochwas zu Parlamentsbesetzungen in Demokratien. Ja, es hätte eben schon 1932 der Reichstag besetzt werden und manche seiner Mitglieder verhaftet werden müssen. In der Demokratie.
    !918 wurde der Reichstag glücklicherweise besetzt, in der konstitutionellen Monarchie mit Parlament; der Kaiser hatte gerade abgedankt.

    Jaja, alles falsche Vergleiche, ich weiss.

    Ich hätte aber noch ganz andere Fragen diesbezüglich auf Lager, z. B. die:
    Ich bin als BW-Soldat hauptsächlich, an der innerdeutschen Grenze, dazu ausgebildet worden, mit einem Panzer und einer Dienstpistole auf deutsche Soldaten zu schiessen.
    Ich vermute mal, dass das auf der anderen Seite dieser Grenze auch so war.
    Und? Alle zusammen hätten wir das auch gemacht, wenns so weit gewesen wäre? Wir hätten nicht den Bonner Bundestag besetzt, um sowas zu verhindern?
    Ich fürchte ja, so wie die Kriegstreibereien der letzten Jahre laufen, dass niemand den Bundestag besetzt hätte, schliesslich waren wir in einer Demokratie Soldaten. Wir hätten eben aufeinander geschossen.
    Schliesslich hat das 1914 auch wunderbar funktioniert, ganz demokratisch hat jeder auf jeden Europäer geschossen.

    Naja, Demokratien, in denen nie was besetzt werden darf, waren auch die Apartheidsysteme der USA und Südafrikas.

    Was soll denn dieser ganze Bullshit?

    T. Albert

    14. November 2008 at 13:16

  59. @Björn

    Nachdem ich Deine Aüsserungen bei Anti-Antisemitismus-Heuchler steffenH gelesen habe, verstehe ich Dich gar nicht mehr.

    Was anderes wurde doch hier zur eigentlichen Sache nicht gesagt, leider nur Andeutungsweise, Du bist ja auch nicht weit gekommen dort drüben.

    Im Gegensatz zu der merkwürdigen Diskussion hier, in der es dazu gar nicht mehr kam, weil plötzlich alles nur noch diffamierenderweise um einen einzigen Ort, an dem einige Dummköpfe ausgeflippt sind, ging, sprichst Du dort etwas detaillierter von den Argumenten der Schüler – und stösst selbstredend bei den ideologischen Grossverteidigern ihrer Meinungsfreiheit und privatisierter Bildungsanstalten dort auf Granit.
    Und selbstredend sind dort die Schüler eben doof und links und antisemitisch. Weshalb ja, wie jedsmal nach dieser Art der Indizierung, die rhetorische Frage kommt, wie denn wohl reagiert würde, wenn das rechte Schüler gemacht hätten. Das war aber schon glasklar, wir kennen das doch schon.

    T. Albert

    14. November 2008 at 16:12

  60. Ich finde es übrigens geradezu putzig, dass unsere staatsfernen Antietatisten einen Akt des Antietatismus, wie ihn eine Parlamentsbesetzung darstellt gar schrööööcklich finden.

    che2001

    14. November 2008 at 21:45

  61. Jetzt fragen wir uns doch mal gemeinsam, wen Che damit eigentlich meint … Die Liberalen, die ich kenne, sind von Demokratie und Rechtsstaat überzeugt. Und genauso wie es keine Rechtssprechung unter dem Druck einer wildgewordenen Menge geben kann, kann auch kein Parlament unter solchem Druck arbeiten. Deshalb gibt es mit gutem Grund Bannmeilen um Parlamentsgebäude. Genügend Öffentlichkeit für die Demonstrationen gibt es trotzdem …

    stefanolix

    14. November 2008 at 22:32

  62. Deshalb gibt es mit gutem Grund Bannmeilen um Parlamentsgebäude.

    – gibts mit gutem Grund in andern Ländern nicht.
    Ist auch ein falscher Zusammenhang, denn Kundgebungen sind auch in der berliner Bannmeile an sitzungsfreien Tagen erlaubt, wenn davon ausgegangen werden kann, dass Störungen nicht stattfinden.

    Und Ches Ironie hast du offensichtlich nicht wirklich verstanden.

    T. Albert

    14. November 2008 at 23:53

  63. @T. Albert: Ach .com, ich habe zugestanden, dass ich dir da was wegen der Stasizentralen-Äußerung was untergejubelt habe, was du so nicht sagen wolltest, und das zurückgenommen. Wenn du möchstest, entschuldige ich mich sogar dafür, aber damit muss das doch dann auch mal gut sein.

    Im Gegenzug kannst du dann vielleicht auch endlich anerkennen, dass ich sogar hier wiederholt betont habe, dass ich mit Teilen der Schülerforderungen sympathisiere und ihnen sogar zustimme. Die Sache ist aber: Ich halte Schüler ab einem gewissen Alter für smart genug selbst zu wissen, wofür sie sich einsetzen und nicht, wie es im BLOG zum Teil gesehen wurde, als kleine, instrumentalisierte Automaten. Nur: Damit geht für mich eben auch die Verantwortung einher, dass man sich verdammt noch eins den Arsch auf reißt so einen Rotz wie in Berlin gar nicht erst vorkommen zu lassen. Denn dafür ist man dann auch smart genug.

    Weshalb ja, wie jedsmal nach dieser Art der Indizierung, die rhetorische Frage kommt, wie denn wohl reagiert würde, wenn das rechte Schüler gemacht hätten. Das war aber schon glasklar, wir kennen das doch schon.

    Da liegt aber des Pudels Kern im Pfeffer… ja, wenn das rechte Schüler gemacht hätten, dann hätte ich mich riesig aufgeregt und gefordert, dass man die Betroffenen packt und hätte eben nicht mehr über das eigentliche Anliegen diskutiert, weil sich die ganze Chose damit selbst disqualifiziert hätte.

    Warum sollte ich jetzt hier eine andere Haltung einnehmen nur weil es bei der eigentlichen Demo um ein Anliegen geht, das ich sympathisch finde (sei es die Scheißegal-Attitüde mit der man lange Zeit die Hauptschulen behandelt hat oder die Idee den Lernstoff von neun Jahren in acht Jahre zu komprimieren)? Da muss ich doch die selben Standards haben…

    Und dann durfte ich solche Zitate mitbekommen:

    ich an Sachen zu vergreifen, sei ein Ausdruck von Wut und Ohnmacht. Dies löse zwar keine Probleme, setze aber ein Zeichen, dass Schüler, Studenten und Lehrer unzufrieden seien.

    Und das sorgt dafür, dass ich das Gefühl habe, dass da eben nicht die Reflektion vorhanden ist, die ich zumindest erwarte, nach solcher Randale. Da wird einfach mal akzeptiert, dass man die Randalinskis dabei hat, stehen ja zumindest für die richtige Sache ein. Ausstellungen verwüsten, Bücher kaputt machen, Laptops klauen setzt ein Zeichen? Das setzt für mich das Zeichen, das ich gar nicht daran interessiert bin in dieser Form und mit diesen Schülervertretern über die eigentliche Materie zu diskutieren. (In anderer Form, mit anderen Schülervertretern würde ich eine Diskussion allerdings begrüßen.)

    Und das hat man sich dann selber zuzuschreiben, weil jemand der eine Demo organisiert und sowas zulässt und danach nichtmal den Mumm hat offen einzugestehen, dass das richtig Scheiße war und nicht zu passieren hat, am Ende nur verlieren kann. Selbst wenn er gewinnt…

    Oder in der Kurzform, um dir deine zentrale Frage zu beantworten: Das ich die Interessen der Schüler verstehe, hat nichts damit zu tun dass sich die hier demonstrierenden Schüler nach der Aktion als legitime Gesprächspartner erstmal selbst disqualifiziert haben. Der restliche Konflikt zwischen dir und mir ging hier von einer Fehlinterpretation einer deiner Aussagen durch mich aus.

    Verständlich geworden?

    Björn

    15. November 2008 at 9:54

  64. @Björn:

    „ja, wenn das rechte Schüler gemacht hätten“

    Dieser seltsame Formalismus in der Rechts/Links-Frage ist doch erstaunlich. Da wettern ja auch Extremisten wie Zettel schon wieder rum, in dem Fall vermutlich sogar wider besseren Wissens: Es wäre deshalb dramatischer, wenn es denn Rechte gewesen wären, weil Rechte Juden enteignet und vergast haben (übrigens waren auch nicht alle Juden Unternehmer, das nebenbei), und das gleiche haben sie auch mit Linken gemacht und würden das auch wieder tun. Weil es zu deren Programmatik gehört, Leute zu enteignen, auszuweisen und zu ermorden, weil diese zu einer bestimmten „Rasse“ gehören würden, und Linke sie daran hindern wollten und wollen. Ist auch egal, daß man heute „Kultur“ statt „Rasse“ sagt, die Programmatik hat sich ja nicht sonderlich geändert.

    Und wenn der Verfassungsschutz Die Linke beobachtet, Steffen H. aber nicht, dann betreibt der schlicht rechte Politik. Weil rechte Politik immer auch gegen links gerichtet ist, sogar in der Entstehungsgeschichte gegen den Linksliberalismus und die Arbeiterbewegung. Hat sich halt im 19. Jahrhundert in genau diesem Kontext etabliert.

    Ansonsten ensteht Gewalt natürlich auch aus Ohnmachtsgefühlen. Weiß gar nicht, was an dieser Diagnose so empörend sein soll. Das legitimiert Gewalt ja noch lange nicht, und auch das ist wieder typisch für alles aus der liberalen Ecke und ihrem Umfeld, daß zwischen der Feststellung von X und dem Rechtfertigen einer Handlung gar nicht unterschieden wird.

    @Stefanolix:

    Dann lies doch einfach noch mal in Deinem eigenen Blog nach, was Boche so zur Demokratie zu sagen hatte – eine Enteignungsmaschinerie mit Zwangscharakter ist das in seinen Augen.

    Und die Rechtsstaatsbegründung auf liberaler Seite so, wie sie bei euch gepflegt wird, gab 1848 ja auch andere Liberale, kommt vollkommen ohne Demokratie aus. Da reichen Wirtschaftsberater völlig aus. Das ist doch die Pointe der Friedmänner: Demokratie als „kollektive Entscheidung“ braucht man nicht.

    Und das Schlimme ist ja, daß die hierzulande demokratisch gewählten Parteien alle Politik in genau diesem Sinne machen – außer Die Linke, übrigens. Wahrscheinlich, weil die am besten wissen, wie es ist, in einer Diktatur zu leben.

    Das ist ja das eigentliche Drama in Hessen: Das ist antidemokratische Besitzstandwahrung, die Frau Ypsilanti verhindert hat.

    momorulez

    15. November 2008 at 11:15

  65. @Momo: Solangsam wird es doch beschwerlich.

    Mir jetzt vorzuhalten, dass ich von „rechten Schüler“ schreibe ist doch schlicht unsinnig, weil T.Albert bezug nehmend auf eine Äußerung im BLOG oder bei Zettel oder wo auch immer die Frage erwähnte „Und selbstredend sind dort die Schüler eben doof und links und antisemitisch. Weshalb ja, wie jedsmal nach dieser Art der Indizierung, die rhetorische Frage kommt, wie denn wohl reagiert würde, wenn das rechte Schüler gemacht hätten.

    So. Und ich habe gesagt: Wenn das klar erkennbar „rechte“ Schüler gewesen wären (wegen mir das Klischee mit Glatze, Thor Stainar Shirt, Springerstiefeln und weißen Schnürsenkeln), dann hätte ich mich aufgeregt. Und bei diesen Schülern tue ich das genauso, unabhängig davon wo sie stehen mögen. Dass ich die Schüler damit implizit als links charakterisiert habe, weil ich es gewagt habe auf etwas von T.Albert einzugehen ist schon eher schwachbrüstig argumentiert…

    By the way: Momentan diskutiere ich hier mit dir und T.Albert, insofern würde es mehr bringen wenn du meine Position aufgreifen würdest in deinen Antworten, nicht dass was SteffenH oder Zettel geschrieben haben mögen, für die kann ich nämlich nicht sprechen, das solltest du mit denen direkt ausmachen.

    Es wäre deshalb dramatischer, wenn es denn Rechte gewesen wären, weil Rechte Juden enteignet und vergast haben

    Möglicherweise wäre es „dramatischer“, es wäre aber genau so daneben. Da mache ich keinen Abstrich und da verteile ich nicht irgendwelche Bonuspunkte nach Gruppenzugehörigkeit. Also, Leute die nicht „rechts“ sind (by the way: du argumentierst in dem selben „Links/Rechts“-Schema, das du mir ankreidest) dürfen eher mal eine Ausstellung über das jüdische Leben kaputt machen?

    Das ist doch Bollocks. Da kannst du auch argumetieren, dass die Feuerwehr eher mal ein Haus anzünden darf als ein beauftragter Brandstifter, weil der sowas früher schon getan hat und vielleicht wieder tut.

    Ansonsten ensteht Gewalt natürlich auch aus Ohnmachtsgefühlen. Weiß gar nicht, was an dieser Diagnose so empörend sein soll. Das legitimiert Gewalt ja noch lange nicht, und auch das ist wieder typisch für alles aus der liberalen Ecke und ihrem Umfeld, daß zwischen der Feststellung von X und dem Rechtfertigen einer Handlung gar nicht unterschieden wird.

    Keeeeeeenau. Das hat der einfach mal in den luftleeren Raum gesagt, als generelle These zum Zustand der Welt ohne irgendeinen Bezug zu dem was da in der Humboldt-Uni passiert ist. Hat damit gar nichts zu tun. Weißt du, genau diese Art von „Augen verschließen solange es nur auf der ‚richtigen‘ Seite passiert“ meine ich… aber wir kommen da eh auf keinen grünen Zweig mehr, insofern ist es vielleicht sinniger wenn ich mich aus der Debatte so langsam zurückziehe.

    Björn

    15. November 2008 at 11:32

  66. So, um jetzt mal richtig Gemütlichkeit aufkommen zu lassen: die Liberalen von 1848 versuchten mit Waffengewalt
    eine liberale Ordnung durchzusetzen, die Zähmung des Aufstands wurde kommentiert mit „wir werden unsere Büchsen los, Soldatenwild trotz alledem.“ Als 1989, nach dem Tod von Conny, 20.000 Leute in Göttingen gegen Rechtsradikalismus und Polizeistaat demonstrierten und diese Demo militante Züge annahm plünderten ein paar Leute einen Supermarkt, nachdem eher zufällig dessen Schaufenster eingedrückt worden war. Das kann man bedauern und sich davon distanzieren, muss man als Demoleitung sogar, natürlich habe ich dabei nicht mitgemacht, weil ich mich auf strafbare Handlungen nur dann eingelassen habe, wenn die politisch eindeutig legitimiert waren, aber man ja auch sagen: Ich feige bürgerliche Sau hatte nicht den Mumm dazu, die Plünderer haben ihre authentischen Bedürfnisse ausgelebt, das war moralische Ökonomie. Ich finde bei den Schülerdemos beschissen, dass da eine Ausstellung zerstört wurde, und absolut entsetzlich und mit gar nichts mehr zu rechtfertigen, dass das eine über jüdisches Leben war, aber hinsichtlich der Tatsache, dass überhaupt Randale stattgefunden hat – mein Gott, wo gehobelt wird, fallen Späne. In Frankreich und Italien gehört das Verprügeln von personalschindenden Meistern zu jedem Streik. Und das ist gut so.

    che2001

    15. November 2008 at 12:21

  67. @Björn:

    Natürlich argumentiere ich in einem Links/Rechts-Schema, das kreide ich Dir auch gar nicht an. Was ich Dir ankreide, ist, daß Du die Differenzen nicht sehen willst. Bei Dir gäbe es ja z.B. auch keinen Unterschied zwischen Mord und Totschlag.

    „Weißt du, genau diese Art von “Augen verschließen solange es nur auf der ‘richtigen’ Seite passiert” meine ich…“

    Also, wenn das jetzt „Augen verschließen“ ist, daß man zwischen Erklärung und Bewertung einer Handlung unterscheidet, dann können wir ja z.B. die Wissenschaftsgeschichte in die Tonne treten und zum Christentum als Welterklärung zurück kehren.

    Ich bewerte die Aktion als Scheiße und bin trotzdem davon überzeugt, daß Ohnmachtsgefühle Gewalt erzeugen können. Das sind einfach zwei verschiedene Ebenen. Ich kann ja mit guten Gründen stinkwütend auf jemanden sein und trotzdem mich dazu entscheiden, ihm keinen vor die Schnauze zu geben, weil ich diese Handlungsweise für falsch halte.

    Du hast ein Problem mit Unterscheidungen … ein ziemlich gravierendes sogar.

    @Che:

    „In Frankreich und Italien gehört das Verprügeln von personalschindenden Meistern zu jedem Streik. Und das ist gut so.“

    Nein, ist es nicht. Ich finde die spontane Selbstermächtigung zur Gewalt weder bei George W. Bush noch bei prügelnden Polizisten noch bei Supermarktplünderern in Ordnung. Dann kann man auch Hooliganism super finden.

    momorulez

    15. November 2008 at 13:06

  68. Naja , ich musste den ganzen Morgen an die 40 Brotaufstände denken, die in diesem Jahr auf dieser Welt bisher stattgefunden haben.
    An 1848 musste ich auch denken.
    An die Grosse Revolution 1789/90 muss ich die ganze Zeit denken, die, wie ich in der Schule gelernt habe, die politische Grundlage des modernen Europa und der Menschenrechte ist.
    Wie oben schon erwähnt, auch an die Novemberrevolution 1918. Das hätte früher kommen sollen, die Völker hätten, anstatt sich in die Völkerschlacht schicken zu lassen, gewalttätig werden sollen gegen die liberale militärisch-industrielle Bagage, die sie im 1. Weltkrieg zu ihren Komplizen gemacht hat, mit Hilfe der Sozialdemokratie. Das war aber die eigentliche Aufgabe der internationalen Arbeiterbewegung gewesen. Die Geschichte der affirmativen Gewalt nicht aussprechen zu sollen, das wird ja wieder in. Ich kann aber im positiven wie negativen, beim besten Willen nicht erkennen, dass Liberale jemals pazifistisch gewesen wären. Sie standen nur immer gerade auf der richtigen Seite, wenn sie nicht selbst Handelnde waren. Auch der Pazifismus war eine linke Angelegenheit, und dafür wurde man eingesperrt oder aufgehängt, in Frankreich und Deutschland besonders gern, das waren keine Liberalen.
    Liberale sind nur immer gegen Gewalttätigkeit.

    T. Albert

    15. November 2008 at 14:00

  69. Ich halte es mit der englischen sozialhistorischen Schule und ihrem Begriff der Moralischen Ökonomie. Dort werden Verhaltensweisen wie Krankfeiern, Werksabotage, Diebstahl am Arbeitsplatz und eben Meister vom Typ Sklaventreiber Verprügeln als subjektive Selbst-Entschädigung der Proletarier für die strukturelle Gewalt betrachtet, der sie ausgesetzt sind. Es handelt sich zwar um Straftaten, die workers betrachten diese aber eher als ein Gewohnheitsrecht. E.P.Thompson (The making of the english working class) zufolge ist eine entwickelteKultur der moral economy bei den Unterschichten Voraussetzung dafür, dass sich revolutionäre Prozesse überhaupt entwickeln können. Und so sehe ich das auch. Selbst an der Autonomen Antifa (M) war unsere Kritik ja, dass diese zu sehr auf der Seite der Ordnung stand. Ich gehöre zu den Kräften des Chaos.

    chezweitausendeins

    15. November 2008 at 15:08

  70. Tatsächlich Präsens, oder doch eher Präteritum?

    David

    15. November 2008 at 15:26

  71. @David: Plusquamperfekt 😉

    Aber eine Haltung verschwindet ja nicht dadurch, dass es einem an Möglichkeiten und Gelegenheiten mangelt, sie umzusetzen.

    chezweitausendeins

    15. November 2008 at 15:46

  72. OK. Aber wie oft hast Du Dich inzwischen denn schon für Prügel qualifiziert? Hast Du da noch den Überblick?

    David

    15. November 2008 at 15:58

  73. …die diversen „orangenen Revolutionen“ ?

    Joe the Plumber

    15. November 2008 at 16:02

  74. Ich bin eher die Art Vorgesetzter, der die Mitarbeiter vorzeitig ins Wochenende schickt und selber unbezahlte Überstunden macht. Bei Meister Verprügeln ging es um solche Sachen, dass Meister von Werkern Dinge verlangt haben, wie Arbeitsschutzbestimmungen zu mißachten, dabei dann jemand verletzt wurde und ins Krankenhaus musste, und der Betriebsrat hat den Meister gedeckt. Da gab es dann öfter mal auf die Gosch.

    Chaosmäßíg bin ich in ganz anderen Zusammenhängen aktiv, z.B. in der Flüchtlingsarbeit und Kommunikationsguerrilla.

    chezweitausendeins

    15. November 2008 at 16:04

  75. Auch wenn ich jetzt mal als Arbeitshypothese annehme, daß der Meister sich in diesem Fall seinen Denkzettel wirklich verdient hat: Wann genau darf es auf’s Maul geben, wann nicht? Wird das von Fall zu Fall entschieden, oder ist das kodifiziert? Und wie vermeidet man, wenn man gleichzeitig Gesetzgeber, Richter und Vollstrecker ist, allzu penibel in seinen Gerechtigkeitsvorstellungen zu werden? Wie vermeidet man, daß die Selbstjustiz mit Selbstgerechtigkeit einhergeht?

    David

    15. November 2008 at 16:14

  76. @David

    „Wann genau darf es auf’s Maul geben, wann nicht? Wird das von Fall zu Fall entschieden, oder ist das kodifiziert? “

    Ich bin auch gegen Haue.
    Ich bin auch gegen Gewalt durch Vorgesetzte. Auch hier werden ja die Masstäbe gerade verrückt, aber nicht von unten.
    Wenn Leiharbeiter gelbe Westen tragen müssen, dann ist das Gewalt von oben. Da wird als Gesetzgeber, Richter, Vollstrecker gleichzeitig gehandelt.
    Wenn beim Militär wieder Dinge wie in Coesfeld vorkommen, was zu unserer Zeit trotz allem doch eben nicht mehr vorkam, da war man noch empfindlicher, dann kommt das wegen des internalisierten Grundsatzes wieder vor: Erst Befehl ausführen, dann beschweren. Hätten die Untergebenen ihren Uffzen und Zugführern was aufs Maul gegeben, wärs nicht passiert.
    Wer hat denn das Recht mich in eine Zwangssituation zu bringen?

    T. Albert

    15. November 2008 at 16:44

  77. Zudem’s ja auch in den Südstaaten so hübsche Fomen des moralischen Gewohnheitsrechts gab wie jene, schwarze Jungs, die im Verdacht standen, mit weißen Frauen geschlafen zu haben, mal eben so zu lynchen …. fanden die auch völlig in Ordnung.

    Dieses Beispiel mit dem Meister, der fortgesetzt Arbeiter zwingt, jenseits von Arbeitsschutzbestimmungen zu agieren, da greift ja eher eine Form von Notwehr. Sehe ich bei Supermärkten anders. Und wenn Flüchtlingarbeit im Namen des Chaos betrieben wird, weiß ich ja auch nicht, ob ich das so sinnig finde. Geht’s da nicht eher um die Menschen, denen man da hilft? Die zudem oft zuvor aus Regionen stammten, in denen gerade das Fehlen jeglicher Ordnung und z.B. chaotische Bürgerkriegsszenarien Lebensrealitäten prägen?

    Französische Revolution war ja nun vielleicht nicht faktisch, aber idealerweise eine, die sowas wie einen Rechtszustand erst mal herstellen wollte. Und bei der Novemberrevolution handelt es sich meiner Ansicht nach um eine Form der Notwehr, wie Desertieren ja auch

    Und Vorarbeiter verprügeln in einem Atemzug mit Krankfeiern zu nennen ist ja nun auch eher massive kategoriale Verwirrung … finde das ganz schön anmaßend und selbstgerecht. Zudem man so auch keinerlei Möglichkeit mehr hat, Irrlaufen realer „Rechts“-Staaten zu kritisieren. Warum soll nicht auch ein Richter im Namen des Chaos gerade das machen, was ihm so aus dem Bauch heraus gerade richtig erscheint? Das ist ja der eigentliche Skandal, daß das auch hierzulande ständig passiert, aber dann isses ja gar keiner, sondern völlig in Chaos.

    momorulez

    15. November 2008 at 16:49

  78. OK, der Bericht der moral economy ist ja auch sehr viel komplexer als hier mal kurz im Kommentar abgefrühstückt, und hat auch noch ganz andere Bedeutungen, z.B. im Zusammenhang mit rechtsordnungen. Die selbstverortung unter den elementen des chaos ist ebenfalls eine hochdiffizile Angelegenheit. In Bezug auf Flüchtlingsarbeit ist allerdings gerade das für uns besonders wichtig, z.B. in der Unterstützung von Illegalisierten und bestimmten Formen der Spaßguerrilla. Wäre beides eher Gegenstand eigener artikel.

    chezweitausendeins

    15. November 2008 at 17:02

  79. Ich erwähne die Französische Revolution aber eben deshalb; sie war faktisch eine furchtbare Gewalttat. Das Bürgertum war nun nicht zimperlich, wie jeder weiss, und auch wenn dabei ein Rechtszustand hergestellt werden sollte, ist es doch verwunderlich, dass so getan wird, als hätte das Bürgertum mit dieser Gewalt gar nichts zu tun. Mir gehen diese einseitigen Abstraktionen wirklich auf die Nerven.
    November: ja, das ist aber das, was ich meine. So wie die Dinge laufen, muss jemand von Zeit zu Zeit die Notbremse ziehen. Aber das war nicht unbedingt friedlich, wie denn auch?

    „Chaos“. Nein, Momorules, das kann man eben so benutzen wie Pasolini in seinem Buchtitel: „Chaos gegen den Terror. “ In Italien wurde in den siebziger Jahren die „Ordnung“ auch mit paramilitärischen Mitteln und offenem Terror „verteidigt“. Die beispielhafte Moro-Ermordung durch die Roten Brigaden zeigt, wie Staat, Christdemokraten, Kirche, Geheimdienste, CIA, Mafia, Industrie, NATO eine friedlichere Ordnung gar nicht wollten, auch die RB wurden instrumenatlisiert, um die wirklichen politischen Kräfteverhältnisse in Italien und die Verfassung ausser Kraft zu setzen. Das wurde mit Terror erreicht. Während die KP sich gegen die Linke und die Arbeiter stellte, weil sie die Verfassung retten wollte.

    T. Albert

    15. November 2008 at 17:26

  80. „sie war faktisch eine furchtbare Gewalttat. Das Bürgertum war nun nicht zimperlich,“

    Ja, deshalb tut das Bürgertum ja auch gerne so, als hätte es damit gar nix zu tun gehabt. Habe mal ’ne ZDF-Doku gesehen, wo dann vor allem die Entmachtung der katholischen Kirche als weltgeschichtliches Desaster leninistischer Horden dargestellt wurde, und bei den FDOG würde auch mal der „linke Mythos“ der Französischen Revolution gegeißelt.

    Intelligenter hat das Hannah Arendt in ihrem Buch über die beiden Revolutionen bei einer klaren Vorliebe für die US-Variante, die ich in mancherlei Hinsicht teile, freilich nicht in jener Hinsicht, daß das eine der Sklavenhalter war. Und der britische Weg ist noch mal ein anderer.

    „” In Italien wurde in den siebziger Jahren die “Ordnung” auch mit paramilitärischen Mitteln und offenem Terror “verteidigt”“

    Das Deutschland der Notstandgesetze war auch nicht nur lustig, nur daß deren Begründung ja immer irgendwie mit Schmittschen Ausnahmezuständen korrespondiert und somit auch jenem Dezisionismus, der der gleiche ist wie jener der Supermarktbrandschatzer – brandaktuell übrigens in Zeiten der Finanzkrise, dieses Thema.

    Das Grundgesetz, das ich ja auch weiterhin super finde, so als Grundordnung, kennt für solche Fälle ja auch das Widerstandsrecht …

    momorulez

    15. November 2008 at 17:44

  81. „Grundgesetz, Artikel 20

    (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

    (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

    (3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

    (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“

    Paßt ja zu den Debatten mit jenen Liberalen, die konstant gegen den Absatz 1 agitieren …

    momorulez

    15. November 2008 at 17:52

  82. @T.Albert: Da stimme ich Dir völlig zu, und das, was unser Lager so vertritt, ist ja auch unter anderem mit denErfahrungen in Italien gewachsen. So eine Mischung aus Geschichte von unten,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_von_unten

    Operaio sociale/Autonomia und London class war mit einigen Spritzern DFLP und Liga der Werktätigen Kurdistans.

    chezweitausendeins

    15. November 2008 at 18:13

  83. „mein Gott, wo gehobelt wird, fallen Späne. In Frankreich und Italien gehört das Verprügeln von personalschindenden Meistern zu jedem Streik. Und das ist gut so“

    Ich bin die Königin des Spätpostens, aber:

    mir scheint, dass in der BRD das „keine Gewalt“ zu einer Grundvorraussetzung von Protest gehört. Versteht mich nicht falsch, aber: wenn in Italien die Bauern streiken fliegen in Rom die Tomaten lasterweise. Wenn in Frankreich die Fischer streiken fahren die nach Paris und bauen Barrikaden. WEnn in Griechenland gestreilt wird schalten wir alle den Fernseher ein.

    So, und was ist in der BRD: wenn hier die Busfahrer streiken entschuldigen sie sich 2 Wochen vorher dafür, sorgen dafür, dass ihr Streik auch niemanden stört und und benehmen sich generell, als ob sie Weichspüler gefrühstückt hätten. Wen wundert’s, dass die Streiks zu nichts führen. In Italien streiken gelegentlich die Fluglotsen weil sie ihre Solidartität mit wem auch immer zeigen wollen. Hier müssen sich die Piloten rechtfertigen, weil sie nicht versprechen wollen oder können, dass sie zur Urlaubszeit auch fertig sind.

    In London gab es in der Thatcher-Ära den Plan, eine Kopfsteuer einzuführen. Das endete in massiven Krawallen. Danach war der Plan vom Tisch.
    In den Niederlanden gab es den Plan, einen Personalausweis einzuführen. Das „nein“ der Holländer war auch eher deutlich.

    In Deutschland haben wir eine massive Kultur der Betroffenheit. Wir scheuen betreten, denken an die „armen wasauchimmer“, aber generell fügen wir uns. das ist Opferhaltung und Untertanenmentalität, aber keine Haltung, die in einer Demokratie Platz haben sollte.
    Was wäre denn gewesen, wenn die Bauern letztes Jahr als es um Milchpreise ging ihre Liter einfach vor dem Reichstag ausgekippt hätten, und das tagelang. Das kann ich mir in der BRD einfach nicht vorstellen.
    Demokratie lebt davon, dass Bürger den Staat als ihren begreifen und nicht davon, dass man macht was „die da oben“ ausdealen. Demokratie heisst Forderungen stellen und nicht runterschlucken. Strikt marktwirtschaftlich gedacht: die Jungs&Mädels in den Parlamenten wollen, dass ich ihre „Ware Politik“ mit meiner Stimme kaufe. Es gibt keine Verpflichtung, faules Obst zu kaufen, warum also faule Kompromisse?

    Vesteht mich bitte nicht falsch, ich bin jetzt nicht der Meinung, dass man einfach randalieren sollte bis man glücklich ist und alle anderen keine Lust mehr haben, aber: wieso haben in Deutschland Leute eigentlich immer diesen Tick, sich schon im Vorfeld zu rechtfertigen und dafür zu entschuldigen, wenn sie irgendetwas fordern, zB dass Bauern von ihren Höfen auch leben können?

    cassandrammviii

    19. Januar 2009 at 14:12

  84. „Die Oktoberrevolution begann mit der Besetzung des Petrograder Bahnhofs. In Deutschland hätten die Arbeiter zunächst eine Bahnsteigkarte gekauft“ (Josef Stalin)

    Und sowenig ich den Autor mag, so ist es immer noch. Eine frühere Kommentatorin auf meinem Blog meinte mal, das wäre auf eine spezifische Traumatisierung der Deutschen zurückzuführen, die sich bis zum Dreißigjährigen Krieg verfolgen lässt.

    chezweitausendeins

    19. Januar 2009 at 15:44

  85. Es ist zum Mäusemelken- in Frankreich hat mein Gastvater, ein völlig honoriger Distriktstierarzt, einen Revoluzzer-Anfall allererster Güte als er einen Strafzettel bekam. Am Ende hat er doch gezahlt, aber trotzdem. Ich möchte gar nicht wissen was passieren würde, wenn man ihm mal eben den Krankenkassenbeitrag um 1,6% erhöht, dafür Leistungen streicht und dann sagt „ist halt ein Kompromiss“.

    Dieses „man muss Kompromisse machen“ ist so eine Art Selbstzweck geworden.
    Ich verstehe ja, das Lösungen immer ein paar zugeständnisse erfordern, aber hier scheinen diese Zugeständnisse nicht Ergebnisse eines Lösungsdiskurses zu sein, sondern dessen Vorraussetzung. Und das ist schon seltsam.

    cassandrammviii

    19. Januar 2009 at 16:06

  86. Ich hatte mal gesehen, wie an der Cote d´Azur ein Falschparker eine dicke Parkkralle am Rad hatte, und der holte einen Bolzenschneider aus dem Kofferraum und knackte das Ding kaputt, am hellichten Tag auf einem belebten Parkplatz und fuhr dann davon. Dem Franzos´ ist das ganz normal.

    chezweitausendeins

    19. Januar 2009 at 16:47


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