shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Tausch und Markt als Mensch als solcher

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Interessanterweise ging der von Stefanolix als realistisch gelobte Salt nicht auf diesen Einwand von earendil ein: „Erstens ist nicht jeder Tausch gleich Markt, und zweitens war der Markt in vorkapitalistischen Gesellschaften nicht die zentrale Instanz, die sie im Kapitalismus ist.“

Die Argumentation der Jünger der Frohen Marktbotschaft geht ja so:

Tausch und damit Markt – Markt ist schließlich Tausch – gab es schon immer. Dadurch ist bewiesen, dass der Tausch der conditio humana konstitutiv ist. Tausch und Markt sind offensichtlich anthropologische Grundkonstanten des Menschlichen an sich, und daher von überhistorischer Geltung. Es ist daher unsinnig und gegen das Menschliche selbst gerichtet, wenn am Markt Fundamentalkritik geübt wird. Die Verteidiger des Marktes dagegen sind die wahren Verteidiger des Menschlichen, gegen die Linken, die die Natur des Menschen leugnen. Der Kapitalismus als die höchstentwickelte Form von Tausch und Markt ist der Höhe- und Endpunkt der Geschichte. Das Telos aller vorherigen Geschichte ist der Kapitalismus. Eine Überwindung des Kapitalismus wäre daher nicht Fortschritt, sondern Rückfall hinter das durch den Kapitalismus Erreichte.

 O.K., so schön wie der Nörgler hätten sie es selber nie formulieren können, aber man hilft ja gern. Doch auch in sprachlich optimaler Aufbereitung bleibt es falsch.

Getauscht wurde keineswegs schon immer. Der Tausch hat nämlich zwei Voraussetzungen: a) Ich habe etwas, was andere nicht haben. b) Ich habe mehr davon, als ich selber brauche.

Das heißt, der Tausch setzt a) Arbeitsteilung und b) Mehrprodukt voraus. Beides entsteht aber erst, je nach Weltgegend, vor 15.000 bis 4.000 Jahren durch die Seßhaftwerdung, während die ältesten Jagdspeere 400.000 Jahre alt sind. Wenn aber keine drei (!) Prozent der bisherigen Menschheitsentwicklung auf die Tauschphase entfallen, dann sieht das nicht nach einer anthropologischen Grundkonstante aus.

Im Unterschied zur Familie Feuerstein, die bereits im Pleistozän alles hat, was wir heute haben, ist der Markt ein spätes Phänomen der Entwicklung.

Es kommt hinzu: Tausch ist noch lange nicht Markt. Getauscht wurde zuerst an den Rändern der Gemeinwesen/Gentes/Sippen/Stämme, und zwar zufällig und unsystematisch. „Markt“ hingegen ist begrifflich wie historisch eine systemisch geregelte und gefestigte Organisation von Angebot und Nachfrage. Das setzt nicht Seßhaftigkeit allein, sondern die Seßhaftigkeit in Form von Städten voraus. Historisch gilt: Keine Märkte ohne Städte. Damit landen wir von den oben genannten 3 Prozent bei unter 1 Prozent. Überhistorische Konstanten sehen anders aus.

Die historisch kontrafaktische Essentialisierung des Marktes folgt dem alten Modell von Apologie und Affirmation. Herrschaft, die überhistorische Konstante schlechthin, wußte stets aus der Transzendenz sich zu begründen: Götter, Gottkönige, Gott waren die ersten Chiffren der Übermacht, mit denen die Herrschenden den Beherrschten deren Ohnmacht erklärten. Seit das Fortschrittsmoment der Aufklärung das nicht länger zuließ, müssen andere Transzendentalien herhalten: Die Natur habe im Ameisenstaat Vorbildhaftes geschaffen für den Menschenstaat, wo sie nicht als genetische Determination gleich die Dummen von den Klugen scheidet, und dass die Dummen nicht herrschen können, sagt doch schon Platon. Kein Wunder, dass Ende der 60er einige Jugendliche diesen Käse nicht mehr hören konnten und die Antwort per Farbbeutel gaben.

 Nachdem auch jener Schwindel zerging, bleibt tatsächlich nur noch die fundamentalontologische Lehre vom marktlichen Sein. Menschen verfügen in ihrer anthropologischen Grundausstattung offenbar über ein Tausch-Gen. Sperrt man zwei Menschen in einen Raum, fangen sie sofort an zu tauschen wie die Blöden. Der Tausch entspricht der Natur des Menschen, so die These, die gesellschaftliches Menschenwerk abermals aus Naturtranszendenz und Geschichtsmetaphysik gleichermaßen ableiten möchte. Der über das erkenntniskritische Ontologie-Problem noch hinausweisenden Frage, wieso ein der Menschennatur selbst entquellendes Prinzip Mensch und Natur gleichermaßen ruiniert, begegnen die liberalen Zwangskonformisten, die besinnungslos bejahen, was ohnehin der Fall ist, mit fröhlicher Verdrängung.

Bekanntlich kehrt das Verdrängte zurück. Wenn in einer förmlichen Maximalismen-Explosion Mensch, Natur und Geschichte simultan zur Absicherung herangezogen werden müssen, dann scheint der totale Sieg des totalen Markts dessen Freunden brüchiger als jedem Salonmarxologen. Zweifel, ob am Ende die Rechnung aufgeht, werden übertäubt durch die metaphysische Versicherungspolice.

Dagegen hilft nur, wodurch Denken schon einmal half:

Aufklärung gegen die unwahre Transzendenz.

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Written by Noergler

20. November 2008 um 18:44

Veröffentlicht in Nicht kategorisiert

75 Antworten

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  1. Die vom Üblichen abweichende Schrift ist nicht von mir beabsichtigt, hat das System so gemacht.

    Noergler

    20. November 2008 at 19:21

  2. Ich glaube, auch so überforderst unsere Gegenüber 😉 – schöner Text! Möchte doch ergänzen, daß diese ja oft „normal“ im Sinne ihrer alltäglichen Normalität mit „natürlich“ verwechseln, deshalb ja diese teils recht agressiven Reaktionen angesichts von Armut und Widerworten – da will was aufrecht erhalten werden, was faktisch und psychisch funktionieren läßt und doch um die eigene Brüchigkeit ständig weiß. Pro LSD 😉 …

    Und noch was: Wu Du schon im folgenden Passus auf Heidegger anspielst:

    „Nachdem auch jener Schwindel zerging, bleibt tatsächlich nur noch die fundamentalontologische Lehre vom marktlichen Sein.“

    Mir ist tatsächlich erst in der letzten Diskussion weiter unten aufgefallen, manchmal brauche ich ja etwas länger, wie ideologiegetränkt diese Heideggersche Struktur der „Sorge“ ist. Das ist zwar für mich ein wenig weltbildgefährdend, aber trotzdem ganz außerordentlich spannend …

    momorulez

    20. November 2008 at 19:32

  3. Immer wieder imponierend, wie leichtfüßig und elegant der Nörgler die Jünger der reinen Le(e)hre in Grund und Boden stampft.

    Chajm Tycke

    20. November 2008 at 21:10

  4. Du schiebst uns in altbewährter Manier eine »Argumentation« unter. Das ist aber in Wahrheit nicht unsere Argumentation, sondern Deine Chimäre. Ich sage Dir das nicht zum ersten Mal: Du musst uns nicht sagen, was wir Deiner Meinung nach glauben oder annehmen.

    Wenn Du von einer vollkommen verzerrten Argumentation Deiner Kontrahenten ausgehst, ist es natürlich keine Kunst, zu den gewünschten Schlussfolgerungen zu gelangen. Die Rezepte findet man unter anderem bei Schopenhauer. Du findest dafür immer einige Claqueure, aber sie klatschen nur für Deine rhetorischen Tricks;-)

    Tja, manche sind eben leicht zu befriedigen. Meist klatschen die am lautesten, die noch nicht wissen, wie es funktioniert.

    Aber wenn Du unsere Meinung schon mit Deinen Worten verzerren oder formulieren möchtest, dann gib doch bitte auch Quellen an: wer hat seinen Glauben an diese »anthropologische Grundkonstante« bekundet? Ist das eine Erfindung von Dir oder hast Du dafür eine Quelle? Wer hat den totalen Markt propagiert? Wenn das für Dich alles so offensichtlich ist, dann sollte es kein Problem sein, dafür Quellen beizubringen.

    Lassen wir uns einen Augenblick auf Deine Argumentation ein. Du berechnest einen Anteil der Zeit, in der es Handel gegeben hat, an der gesamten Zeit der Entwicklung der Menschheit. Das wäre aber nur sinnvoll, wenn wir von einer linearen Entwicklung ausgehen würden. Können wir das? Und wenn nein, was ist Deine Berechnung dann noch wert?

    stefanolix

    20. November 2008 at 21:54

  5. Um aber noch mal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Da haben sich zwei Leute bei Che unterhalten.

    Saltoftheearth sagte: »Der Tausch hat sehr früh in der Menschheitsgeschichte begonnen. Die konkrete Ausprägung eines Marktes ist selbstverständlich NIEMALS natürlich sondern immer von Menschen gemacht.«

    Earendil zitierte nur den ersten Satz und sagte: »Erstens ist nicht jeder Tausch gleich Markt, und zweitens war der Markt in vorkapitalistischen Gesellschaften nicht die zentrale Instanz, die sie im Kapitalismus ist.«

    Wie aufregend: Earendil widerlegt Behauptungen, die Saltoftheearth überhaupt nicht aufgestellt hat.

    stefanolix

    20. November 2008 at 22:03

  6. Aha. Nur dass Earendil recht hat, wie man lesen kann. Aber ist auch egal.

    T. Albert

    20. November 2008 at 22:08

  7. Keiner von beiden kann recht haben, solange sie sich nicht auf eine Definition des Begriffs »Tausch« geeinigt haben.

    stefanolix

    20. November 2008 at 22:16

  8. Tu hier nicht rum. Der Kursivteil meines Textes ist die Essenz Eurer Position, drauf hab ich sie zerlegt mitsamt aller Ausgangs- und sonstiger Punkte, inkl. dem Salt-Quatsch, der Tausch habe „sehr früh in der Menschheitsgeschichte begonnen“. Hat er nicht. Er hat sehr spät.

    Außerdem unterstellt Salt in dem von Dir angeführten Zitat, der frühe Tausch wäre natürlich, aber die späte Marktausprägung von Menschen gemacht. Es gibt nach Salt also einen der Natur entspringenden und einen der Gesellschaft entspringenden Tausch.
    Wie soll das denn gehen? Naturtausch vs. Gesellschaftstausch. Zuerst haben die Menschen naturmäßig getauscht und dann haben sie’s gesellschaftsmäßig getan. Hat man jemals einen hirnrissigeren Quatsch gehört?

    Salt hat den Tausch sehr wohl historisierend ontologisiert, was ja der BLOG-Ideologie entspricht. Bei „Markt“ kriegt die Liberalenseele dann aber kalte Füße, weil der ja kaum auf den Bäumen wächst, wohingegen „Tausch“ (= Markt oder dann doch wieder nicht so ganz oder wie; erklär’s mir, Stefanolix) schon so irgendwie mehr naturfundamental-urhistorisch sein soll.
    Ey, Leute! Sortiert doch erstmal Euer Gedankenchaos und organisiert Euere Theorie, sofern vorhanden, damit wir hier erstmal wissen, worüber wir sprechen.

    Noergler

    20. November 2008 at 22:30

  9. Nehmen wir an, dass beide die Begriffe »Tausch« und »Markt« als ökonomische Begriffe definieren. Earendil postuliert nun: »Erstens ist nicht jeder Tausch gleich Markt«.

    »Tausch« kann überhaupt nicht gleich »Markt« sein, weil ein (ökonomischer) Tausch nur eine von vielen Transaktionen auf einem Markt ist.

    Earendil könnte also z.B. sagen: »Nicht jeder Tausch findet auf einem Markt statt.« Wer wollte das bestreiten?

    Earendil könnte auch sagen: »Der Begriff Tausch hat nicht nur eine ökonomische Bedeutung. Der Begriff Markt übrigens auch nicht.« Wer wollte das bestreiten?

    Aber die Aussage »Erstens ist nicht jeder Tausch gleich Markt« hat in dieser verkürzten Form keinen Sinn.

    stefanolix

    20. November 2008 at 22:39

  10. Das war jetzt aber nicht in einem Bezug zu meinem 22:30-Post gemeint.

    Noergler

    20. November 2008 at 22:43

  11. @Noergler: Ich habe überhaupt keine Veranlassung, mir ausgerechnet dieses Zitat von Saltoftheearth zu eigen zu machen. Es gab einen ganz anderen Grund, ihn in dem Thread im Zusammenhang mit dem Toyotismus zu erwähnen. Aber diese Diskussion werde ich hier nicht noch einmal führen. Lies bitte dort nach.

    Ich sehe, dass Du keine Quellen nennen möchtest. Damit fällt Deine Argumentation aber in sich zusammen: wo keine Quelle einer BLOG-Ideologie ist, gibt es auch nichts zu zerpflücken;-)

    stefanolix

    20. November 2008 at 22:49

  12. Wenn Du von mir wissen möchtest, wie ich über Marktwirtschaft denke, dann frag mich einfach. BLOG kann Dir keine Antwort geben, denn wir haben weder eine gemeinsame Theorie noch eine gemeinsame Ideologie.

    stefanolix

    20. November 2008 at 22:53

  13. Du nörgelst oben:

    Außerdem unterstellt Salt in dem von Dir angeführten Zitat, der frühe Tausch wäre natürlich, aber die späte Marktausprägung von Menschen gemacht. Es gibt nach Salt also einen der Natur entspringenden und einen der Gesellschaft entspringenden Tausch.

    Nein, das unterstellt er nicht. Er schreibt lediglich, dass der Tausch sehr früh in der Menschheitsgeschichte begonnen habe. Da er keinen zeitlichen Bezugsrahmen für »Menschheitsgeschichte« nennt, ist die Aussage sowieso nicht vollständig. Aber auf keinen Fall steht dort, dass der Tausch natürlich sei. Hier ist noch mal sein Zitat:

    »Der Tausch hat sehr früh in der Menschheitsgeschichte begonnen. Die konkrete Ausprägung eines Marktes ist selbstverständlich NIEMALS natürlich sondern immer von Menschen gemacht.«

    stefanolix

    20. November 2008 at 22:58

  14. Soll ich jetzt nochmal erklären, dass der Tausch nicht früh in der Menschheitsgeschichte begonnen hat?
    Und auf dem gemeinsamen BLOG gibt es keine, ähm, liberalen Gemeinsamkeiten. Der Papst ist auch nicht mehr katholisch. –

    ________________

    @ momorulez 19:32
    Seit Ende der 70er marmelt mir in der Birne die Vermutung eines untergründigen Bezuges von Heidegger und Marx in dem Sinne, dass Heidegger, der Marx nicht kannte und sich für Ökonomie nicht interessierte, die Kapitallogik erfühlte und aus deren affirmativer Wendung seine Philosophie machte. Gerade in seiner Schrägheit paßt Heidegger so gut auf die Welt, zum Beispiel, wenn das Individuum „Jemeinigkeit“ heißt. Besser als in diesem neologistischen Irrenhaussprech des auf das nur je Meinige zurückgeworfenen Dürftigen lassen Dissoziation und Destruktion des Subjekts und das Mißlingen von Individuation sich nicht mehr ausdrücken. Blöd halt nur, dass das bei Heidegger nie den Status der Kritik erreicht.

    Noergler

    20. November 2008 at 23:15

  15. Das steht doch gar nicht zur Debatte. Zur Debatte steht Deine Unterstellung, dass jemand den Tausch als »natürlich« bezeichnet habe. Das habe ich nicht getan und das hat auch »Saltoftheearth« nicht getan.

    Definieren wir für unsere Diskussion Tausch als ökonomischen Tausch? Dann war der erste Tausch eine Handlung, bei der ein Mensch freiwillig ein Gut hergab, das sich in seiner Verfügungsgewalt befand und im Gegenzug ein Gut dafür bekam, das sich in der Verfügungsgewalt eines anderen befand. Voraussetzung war, dass beide diesen Tausch wollten und dass beide aus diesem Tausch einen subjektiven Vorteil gezogen haben.

    Zu welchem Zeitpunkt der menschlichen Entwicklung fand denn Deiner Meinung nach der erste Tausch statt?

    stefanolix

    20. November 2008 at 23:24

  16. Setzen wir den ersten ökonomischen Tausch mal auf einen Zeitpunkt vor etwa 12.000 Jahren an. Etwa von diesem Zeitpunkt an hat sich die Entwicklung der Menschheit jedenfalls stark beschleunigt. Weil die gesamte Entwicklung der Menschheit eben nicht linear verlief, ist es meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll, eine Zeit vor und eine Zeit nach dem ersten Tausch miteinander zu vergleichen.

    Und wer bestreitet überhaupt, dass die Menschen sehr lange brauchten, bis sie die notwendigen Voraussetzungen zum ersten Tausch hatten? Ich bestreite das nicht und mir ist auch nicht bekannt, dass das bei BLOG jemand bestreitet. OK, es war eine gefällige rhetorische Figur für die Galerie und hat Dir ein wenig Beifall gebracht. Der sei Dir gegönnt;-)

    Und wenn Du da oben so viel von »anthropologische Grundkonstanten« schreibst: Kannst Du mir bitte mal eine solche Grundkonstante nennen? Ich fürchte, da gibt es nicht viele;-)

    stefanolix

    20. November 2008 at 23:57

  17. PS: Richtig spannend wird es, wenn wir Tausch nicht unter rein ökonomischen, sondern unter soziologischen Gesichtspunkten sehen. Dann müssten wir nämlich in der Geschichte wesentlich weiter zurückgehen. Aber das würde jetzt sicher zu weit führen. Und wäre für die Galerie viel zu langweilig;-)

    stefanolix

    21. November 2008 at 0:03

  18. Lesemepfehlung: Baudrillard, der symbolische Tausch und der Tod. Vorher sollte man das Kapital, die Dialektik der Aufklärung und Haben oder Sein gelesen haben.

    che2001

    21. November 2008 at 0:04

  19. „OK, es war eine gefällige rhetorische Figur für die Galerie und hat Dir ein wenig Beifall gebracht. Der sei Dir gegönnt;-)“

    Nee, Stefanolix, so leicht kommste hier nicht davon. Rayson beispielsweise hat mal ganz explizit darauf bestanden, ökonomische „Gesetze“ seien analog zu Naturgesetzen zu verstehen (die Identität hat er, glaube ich, nicht behauptet, aber doch gleichrangige Gültigkeit) . Dazu braucht man dann noch nicht mal anthropologische Konstanten, die ja trotzdem fröhlich kursieren in all den Theorien des totalisierten Eigeninteresses – was is’n das sonst, wenn nicht eine Form der Ontologie und zudem die Behauptung anthropoligischer Konstanten?

    Nee, diesmal kannste nicht Logik durch Rhetorik oder lustige Theorien des Performativen in Blogs ersetzen.

    @Nörgler:

    „Gerade in seiner Schrägheit paßt Heidegger so gut auf die Welt, zum Beispiel, wenn das Individuum “Jemeinigkeit” heißt. Besser als in diesem neologistischen Irrenhaussprech des auf das nur je Meinige zurückgeworfenen Dürftigen lassen Dissoziation und Destruktion des Subjekts und das Mißlingen von Individuation sich nicht mehr ausdrücken. Blöd halt nur, dass das bei Heidegger nie den Status der Kritik erreicht.“

    Da ist viel dran, es gab ja auch allerlei Varianten des „Heidegger-Marxismus“, wenn ich mich recht entsinne, da suche ich noch mal rum. Klar, er selbst, also, diese Reden und Interventionen, die hat er wahrscheinlich sogar als „Kritik“ verstanden, damals, unter Hitler, aber das muß man echt trotzdem mal vertiefen.

    Blättere auch nach der „Jemeinigkeit“.

    Und „Dasein“ und „Geworfensein“, das ist ja tatsächlich das „nackte Leben“, das Agamben meint (den ich auch kaum kenne, so kann ich weder für noch gegen den viel Sinnvolles sagen, aber so weit meine ich, das hier nicht ganz falsch zu platziert zu haben).

    MomoRules

    21. November 2008 at 0:15

  20. @Che: Nein, das passt nicht zu Nörglers Rhetorik. Ich habe mir den kursiv gesetzten Teil noch mal angesehen, der angeblich meine Meinung darstellen soll. Was für ein Schmarrn, den er sich da ausgedacht hat!

    Klar, es ist ein beliebter Trick, dem Kontrahenten eine derart verzerrte Aussage unterzuschieben. Aber dann sollte man es doch wenigstens gut machen! Schopenhauer würde sich wohl im Grabe herumdrehen.

    Ich gehe jedenfalls schlafen;-)

    stefanolix

    21. November 2008 at 0:19

  21. Ja, und träum schon von „Die Welt als Wille und Vorstellung“ 😀 …

    MomoRules

    21. November 2008 at 0:26

  22. Rayson kann gut für seine Meinung einstehen und wenn sie richtig wiedergegeben wurde, wird er das sicher gern tun. Aber erstens legt Rayson nicht die Meinung von BLOG fest und zweitens hat das, was Du wiedergibst, überhaupt nichts mit den Behauptungen des Nörglers zu tun.

    Ein ökonomisches Gesetz kann überhaupt erst dann wirken, wenn die Menschheit eine bestimmte Entwicklungsstufe erreicht hat. Ein Naturgesetz wirkt immer. Selbst wenn Rayson richtig wiedergegeben wurde, hat das nichts mit den Unterstellungen in Nörglers Artikel zu tun.

    Und Nörgler: Man hört von Dir, dass Du Dich zu recht gegen die Zumutungen des Vulgärmarxismus verwahrst. Was Du dort oben betreibst, ist noch nicht mal Vulgärliberalismus, das ist einfach nur grauenhaft;-)

    stefanolix

    21. November 2008 at 0:33

  23. Also Du siehst, Momorules: ich will nicht leicht davonkommen. Aber mit so billigen Netzen fangt Ihr mich nicht 😉

    stefanolix

    21. November 2008 at 0:36

  24. Und Ihr könnt Euch doch bitte mal überlegen, was Ihr wirklich unter »anthropologischen Grundkonstanten« versteht. Dann schauen wir morgen mal, ob es überhaupt sinnvoll ist, das (ökonomische) Tauschen damit zu vergleichen.

    stefanolix

    21. November 2008 at 0:40

  25. Und Ihr könnt Euch doch bitte mal überlegen, was Ihr wirklich unter »anthropologischen Grundkonstanten« versteht. Dann schauen wir morgen mal, ob es überhaupt sinnvoll ist, das (ökonomische) Tauschen damit zu vergleichen.

    stefanolix

    21. November 2008 at 0:42

  26. Ich weiß ja auch schon nicht mehr, warum ich mir das antue. Da leihe ich dem Gestammel meine klare Stimme und werde dafür auch noch gescholten.

    Du schiebst uns in altbewährter Manier eine »Argumentation« unter.

    Das mußte ich machen, denn Ihr seid ja zu blöd, Euren Kram konsistent auf die Reihe zu kriegen. Da habe ich das mal übernommen. Mein Kursivtext macht Euere Position stärker, als Ihr sie jemals formulieren konntet. Erst auf Grund meines Textes hatte ich einen Gegenstand der Kritik. Ihr könnt mir ja keinen bieten. Werdet besser, und ich kann darauf verzichten, Eure Position so zu formulieren, dass sie überhaupt satisfaktionsfähig ist.

    Das ist aber in Wahrheit nicht unsere Argumentation

    Natürlich nicht, aufgrund eurer Dämlichkeit habt ihr ja keine. Ich habe nur, weil das Bestandteil meines Berufs ist, wofür ich üblicherweise aber bezahlt werde, aus Euerem breiartigen Gelalle etwas destilliert, was von außen wie eine Argumentation aussieht.

    Ihr müsst uns nicht sagen, was wir Deiner Meinung nach glauben oder annehmen.

    Eine verwegene Auffassung seitens eine Truppe, die das Kollektiv des pluralischen Personalpronomens je nach Bedarf geschmeidig beansprucht oder bestreitet.

    Wenn Du von einer vollkommen verzerrten Argumentation Deiner Kontrahenten ausgehst, ist es natürlich keine Kunst, zu den gewünschten Schlussfolgerungen zu gelangen.

    Nenne mir die unverzerrte Argumentation und höre auf mit dem larmoyanten Kindergequengel.

    Du findest dafür immer einige Claqueure, aber sie klatschen nur für Deine rhetorischen Tricks.

    Yep, Stefanolix, und wen findest Du? Hat schon mal jemand für den Stefanolix geklatscht? höre ich da Neid?

    Tja, manche sind eben leicht zu befriedigen.

    Könntest Du doch auch machen. Mußt einfach nur Texte schreiben wie ich.

    Aber wenn Du unsere Meinung schon mit Deinen Worten verzerren oder formulieren möchtest, dann gib doch bitte auch Quellen an: wer hat seinen Glauben an diese »anthropologische Grundkonstante« bekundet?

    Völlig richtig Stefanolix: Keiner. Denn Angehörige der bildungsfernen Schichten kennen solche Wörter nicht. In der Tat ist meine Sprache meine Sprache und nicht Eure. Das wäre ja gelacht, wenn die Kritk identisch wäre mit ihrem Gegenstand. Dass Ihr aber blinde Metaphysiker des Marktes seid, habe ich meinem Eintrag dargelegt und begründet.

    Wer hat den totalen Markt propagiert?

    Der propagiert sich selbst durch seine Existenz. Deshalb ist es ja so peinlich, wie Ihr Euch an ihn ranwanzt.

    Lassen wir uns einen Augenblick auf Deine Argumentation ein.

    Böser Fehler. Sowas endet je schon im Abkacken.

    Du berechnest einen Anteil der Zeit, in der es Handel gegeben hat, an der gesamten Zeit der Entwicklung der Menschheit.

    Yep, das hatte bislang noch keiner gemacht. Darauf war noch niemand gekommen, kein Hartmann, kein Geppert, kein Foucault. Ich will ja nicht damit angeben, aber ich finde doch, ich hätte allen Grund dazu. Denn damit habe ich die marktfetischistische Hypothese vom je schon existenten Markt empirisch falsifiziert.

    Das wäre aber nur sinnvoll, wenn wir von einer linearen Entwicklung ausgehen würden. Können wir das? Und wenn nein, was ist Deine Berechnung dann noch wert?

    Und wenn ja? Was, wenn fortlaufende Jahre auf der Zeitschiene eben die lineare Struktur hätten, die sie haben?
    Was ist Deine Hyperventilation dann noch wert?

    Noergler

    21. November 2008 at 1:13

  27. stefanolix

    Ich komme da auch nicht mehr mit. Jetzt sagt Ihr das alles gar nicht, was er da oben referiert?
    Aber wir haben doch all die Blogs mit ihren Einträgen gelesen.
    Darum lese ich sie ja nicht mehr.

    Ich habe das auch immer so verstanden.

    T. Albert

    21. November 2008 at 2:45

  28. Werter Nörgler: Atme bitte durch die Nase und lies die folgenden Zeilen ganz langsam: Der Wust, den Du dort oben fabriziert hast, gibt nicht meine Meinung wieder. Er gibt auch keine BLOG-Meinung wieder. Er ist ein Produkt Deiner Phantasie und er hat noch nicht mal einen stabilen Aufhänger.

    Wenn Du Dich auf eine ernsthafte Diskussion einlassen willst, brauchen wir notwendigerweise eine Definition und mindestens ein Beispiel für die »anthropologischen Grundkonstanten«. Das ist Deine Aufgabe, denn Du hast das eingeführt.

    Zweitens müssen wir definieren, in welchem Begriffsraum wir über den Tausch reden wollen: auf die Ökonomie beschränkt oder auf die Soziologie erweitert. Wenn wir uns auf die Ökonomie beschränken, gibt es seit einem Zeitpunkt X den Tausch von Gütern und seit einem Zeitpunkt Y den Tausch von Gütern auf einem Markt.

    Da ich niemals behauptet habe, dass der ökonomische Tausch existiert, seit es Menschen gibt, musst Du diese Behauptung auch nicht widerlegen;-)

    Wenn wir den Begriff Tausch soziologisch betrachten, dann gab es Tausch bereits wesentlich früher. Ich hatte dazu hierher verwiesen.

    Ohne klare Definitionen müssen wir nicht weiterdiskutieren. Und Dein Versuch einer Polemik mag ja der Zeit geschuldet gewesen sein: Nach ein Uhr kann man schon mal die Contenance verlieren. Aber dann sollte man vielleicht besser keine Diskussionen mehr führen.

    »Zeitschienen« und x-Achsen verlaufen linear. Aber man kann dazu senkrecht eine zweite Achse zeichnen und in das Koordinatensystem eine Entwicklungsfunktion eintragen. Und wenn Du wirklich meinst, die Menschheit habe sich linear entwickelt, weil eine Zeitachse linear verläuft, dann sei Dir der Glaube nicht genommen. Aber Deine Schlussfolgerungen aus der Linearität der Zeitachse sind nicht allzu viel wert.

    Werter T.Albert,

    würde der Nörgler referieren, hieße er vermutlich »Referent«. Er referiert nicht. Er nörgelt. Und er geht gerade auf die Argumente nicht ein, mit denen ich seine Behauptungen widerlege.

    Wenn Du also »all die Blogs mit ihren Einträgen« gelesen hast, dann bringe mir bitte Quellen. Hilf dem Nörgler. Der schafft das nicht allein. Der behauptet zwar, dass er eine Position zusammenfasst, aber er kann nicht sagen, wo er diese Position gelesen hat. Das ist als Diskussionsgrundlage etwas zu wenig

    Herzliche Grüße an Euch
    Stefanolix

    .

    stefanolix

    21. November 2008 at 7:10

  29. Bescheidenster Nörgler, es ist viel schlimmer als Stefanolix schreibt, was du den Liberalen unterschiebst geht völlig an dem vorbei was diese meinen. Nicht der Markt, ist das was die Liberalen verteidigen, sondern das Eigentum. Subsistenzwirtschaft ist für einen Liberalen genau so gut wie der Markt. Der Markt wird nur verteidigt, weil jeder Eingriff gegen den Markt ein Eingriff in das Eigentum ist

    Michel

    21. November 2008 at 17:40

  30. Na, dann entwickelt doch mal eine Theorie des Marktes hier und jetzt.
    Wir haben ja offensichtlich alles falsch verstanden beim Bloglesen.
    Wir sind unabhängig voneinander kollektive Falschversteher.
    Seltsam ist das schon.

    Wieso bitte ist jeder Eingriff gegen den Markt Eingriff ins Eigentum?
    Jetzt geht das schon wieder los mit dem EIgentum als Ursache der Existenz und individueller Rechte?

    T. Albert

    21. November 2008 at 18:22

  31. Auf dem Markt treten sich Eigentümer gegenüber, sonst gäbe es gar keinen Markt. Du sagst ja selbst, dass Ihr den Markt wg. Eigentum verteidigt. Wo das ein Widerspruch zu meinem Wirtschaftsliberalen-Referat ist, sehe ich nicht.
    Wie geht es eigentlich diesem afrikanischen Land, aus dem Du immer diese tollen Beispiele holst?

    Nörgler

    21. November 2008 at 18:29

  32. @ „Wir haben ja offensichtlich alles falsch verstanden beim Bloglesen.
    Wir sind unabhängig voneinander kollektive Falschversteher.
    Seltsam ist das schon.“ —- Jedenfalls, wenn ich lese, wie hier auf den Markt Bezug genommen wurde:

    http://www.bissige-liberale.com/2008/10/06/nuechternes-zur-krise/

    http://www.bissige-liberale.com/2006/11/16/milton-friedman-ist-gestorben/

    http://www.blogfrei.de/metalust/2006/08/markt_ist_glueck_glueck_gibt_k.html
    http://che2001.blogger.de/stories/587439/comments/587783

    che2001

    21. November 2008 at 18:59

  33. EIgentumsvernichtung und Verhinderung von Entwicklung durch den Markt geschieht momentan z. B. wegen der Cross-Border-Geschäfte, zu denen Gemeinden gedrängt wurden.
    Also, wessen Eigentum verteidigt Ihr? Meines jedenfalls nicht.

    T. Albert

    21. November 2008 at 19:00

  34. Schöne Links, höhö!

    Cross-Border: Michels Einlassung ist sachlich unzutreffend, da immer dann, wenn bolschewistische Gutmenschen etwas beklagen, das Argument kommt: Weil der Markt es so gemacht hat, könne nicht kritisiert werden. Die mal gerade jetzt herumtergespielte Bedeutung von „Markt“ für die Bloggies ist auch daran zu sehen, dass auf 1x Eigentumloben 10x Marktloben kommt. Schon rein quantitativ spielt Markt dort die noch größere Rolle.

    Nörgler

    21. November 2008 at 19:26

  35. @ T.Albert: Ein Eingriff in den Markt muss den Marktteilnehmern entweder einen Teil ihrer Eigentumstitel nehmen oder ihrer Verfügungsrechte über ihr Eigentum beschneiden.

    @ Nörgler: Der Wiederspruch besteht zu dem Satz: „Die Argumentation der Jünger der Frohen Marktbotschaft geht ja so: “ Die Argumentation geht eben doch anders.

    Wenn man die Argumentation so weit getrieben hat, dass man beim Markt ist, ist es bequemer mittels diesen zu argumentieren, statt über das Eigentum.

    Michel

    21. November 2008 at 20:17

  36. @Ein Eingriff in den Markt muss den Marktteilnehmern entweder einen Teil ihrer Eigentumstitel nehmen oder ihrer Verfügungsrechte über ihr Eigentum beschneiden.

    Da denken wir gerade an die Opel-Arbeiter oder ich denke an die Schule einer meiner NIchten, die ihre reiche Mutter instandgestrichen hat. Meine Schwester ist andererseits nicht so reich, dass sie die quergeborderte Schule hätte kaufen und den Schulkindern repektive der Schulgemeinde zurückerstatten können. Ich denke noch an vieles mehr aus dem täglichen Leben. Auch aus meiner Arbeit, wo enteignet und enteignet wurde, seit der allesregelnde Markt die Verfügungsrechte über Eigentum beschneidet.
    Das ist alles sehr konkret.

    T. Albert

    21. November 2008 at 20:29

  37. Was willst du mir jetzt beweisen? Dass man nicht in der Lage ist eine Disskusion zu führen, wenn man den Agitprop-Scheiß wirklich glaubt?

    Michel

    21. November 2008 at 20:48

  38. „Die Argumentation geht eben doch anders.“
    Aber ja doch. Ich habe die Argumentation, ohne sie in der Sache zu verfälschen, nur erst mal aufs Niveau gebracht. Dass das dann anders klingt als der bekannte Trivialitäten-Sprech, ist doch normal.

    Nörgler

    21. November 2008 at 20:53

  39. „Dass man nicht in der Lage ist eine Disskusion zu führen, wenn man den Agitprop-Scheiß wirklich glaubt?“ war ja nun gerade der Beweis dafür, zu einer Debatte oder stringenten Argumentation gar nicht in der Lage zu sein.

    chezweitausendeins

    21. November 2008 at 21:41

  40. Agitprop-Scheiss?

    Ich rede von den konkreten Auswirkungen deines Markt- und Eigentumsbegriffes.
    Superkonkret ist z. b. die Frage: was geschieht mit den Häuschen der Opel-Arbeiter, wenn sie die demnächst nicht mehr erhalten können?
    Sind die kein Eigentum?

    Hat der Markt damit wieder nichts zu tun?

    T. Albert

    21. November 2008 at 21:53

  41. @ Nörgler: Wenn du wirklich so schlau bist wie du denkst, kannst du bestimmt auch die Äquivalenz von Eigentum und der Aussage ‚Tausch ist eine anthropologische Konstante‘ zeigen. Ansonsten ist dein Post nichts als sinnfreie Rhetorik.

    @ Che: Damit du es auch mitbekommst: T.Albert versucht den Eigentumsbegriff so hinzubiegen, das ihr Recht habt und der Markt das Eigentum verletzt. Mehr als rhetorische Spielchen können solche Kämpfe um Begriffshoheit nicht bringen, also spar ich mir die.

    Michel

    21. November 2008 at 22:05

  42. Das, Michel, ist Eure Position. Du hast das zu begründen, nicht ich.

    Nörgler

    21. November 2008 at 22:13

  43. Michel, so allmählich habe ich den Eindruck, dass Du Begriffe wie Markt und Eigentum als theologische Dogmen gebrauchst, die Du wie Monstranzen vor Dir herträgst. Auf dem Markt wird tatsächlich Eigentum enteignet, wie von T.Albert angemerkt. Wenn aufgrund der Auswirkungen der aktuellen Finanzkrise, die man vielleicht auch schon Zweite Weltwirtschaftskrise nennen könnte, als Folge weltweiter Finanzspekulationen plus unglücklicher Modellpolitik Opel Massenentlassungen durchführt, dann ist das Eigentum von Opel-Arbeitern am eigenen Häuschen, sofern die Baufinanzierungen nicht abgezahlt sind tatsächlich nichts mehr wert. Sie müssen mit Zwangsversteigerungen ihrer Häuser rechnen. Dann hat ganz empirisch der Markt Eigentum vernichtet. Das hat nichts mit Agitprop zu tun, man muss nicht links sein, um das so zu sehen, ein ganz normaler FDP oder CDU wählender Makler würde das auch so sehen. Das hat nichts mit Kämpfen um Begriffshoheit zu tun, sondern mit handfesten bitteren Realitäten. Selbst der ganz sicher nicht linke Blogger derherold könte davon manches Liedchen singen.

    chezweitausendeins

    21. November 2008 at 23:05

  44. Wir können an diesem Punkt dieses Threads feststellen, dass die Menschen seit mehr als zehntausend Jahren tauschen und dass sie es wohl seit mehr als fünftausend Jahren auf irgendeiner Art von Markt tun. In dieser Zeit ist der Umfang des menschlichen Wissens exponentiell gestiegen und die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen hat sich deutlich erhöht.

    In dieser Zeit konnte keine Zwangsherrschaft irgendwo auf der Welt die Menschen davon abbringen, zum gegenseitigen Vorteil miteinander Geschäfte zu machen. Selbst in Nordkorea, in Kuba, in der UdSSR oder in der DDR wussten sich die Menschen immer irgendwie zu helfen. Und wo es einen Markt gab, wurde das Elend der Planwirtschaft wenigstens ein wenig gelindert.

    Ich habe hier zum Glück nichts mehr zu begründen, weil meine Argumente von heute morgen noch nicht wiederlegt werden konnten. Mit gutem Gewissen gehe ich deshalb jetzt ins Bett — ich muss morgen wieder fit sein.

    Aber ich gehe nicht, ohne vorher zu Protokoll zu geben, dass auch die hier versammelten Linken sich dem Markt nicht entziehen können: als Anbieter oder als Nachfrager, als künftiger Unternehmer Momorulez, als Führungskraft Che, als Toyota-Analytiker Nörgler, als Konkurrent um Aufmerksamkeit oder auch als verbitterter Kritiker des Marktes. Euch allen würde ohne Markt eine Menge fehlen.

    Und wir als Liberale wissen sowieso, was uns der Markt wert ist;-)

    stefanolix

    21. November 2008 at 23:25

  45. Und was lernt uns das? Niemand hier vertritt eine Zwangswirtschaft, niemand hat behauptet, sich der Marktwirtschaft entziehen zu können, es haben nur Leute das Elend der augenblicklichen Verhältnisse und ihre Auswirkungen für die sog. „kleinen Leute“ thematisiert und Andere sich dagegen immunisiert, sich damit überhaupt zu befassen.

    chezweitausendeins

    21. November 2008 at 23:35

  46. Und dann werde ich noch mal ganz pathetisch: „We will be no more Niggers, Chicanos, Gooks and JIddish, we will be no more Redskins, Proletarians or Slaves. We will be Human Beings, in this time, on this earth, in this land, we will be Human Beings, by any means neceessary. We will be human Beings, or the whole world will be smashed to the ground in our attempt to become it. Liberate our minds – by all means necessary!“

    MalcolmX/Eldridge4 Cleaver/Stokeley Carmichael, Black Panther Party.

    chezweitausendeins

    21. November 2008 at 23:57

  47. Lieber Che,

    all diese Menschen werden nach dieser Nacht aufstehen, frühstücken und dann auf Märkten agieren. Ich hoffe für jeden dieser Menschen, dass er in einem Rechtsstaat lebt und vor dem Gesetz den anderen gleich ist.

    Ich hoffe für jeden dieser Menschen, dass er sich in einem fairen Wettbewerb beweisen kann, dass ihm sein Erfolg gegönnt wird und dass er nach einem Misserfolg eine weitere Chance bekommt. Das ist »liberation«, wie ich sie verstehe.

    Als Liberaler kann ich Dir die Frage »Was lehrt Euch das?« natürlich nicht beantworten. Ich hoffe ja immer, dass ein Austausch zustandekommt. Ich bin aber kein Ideologe, kein Propagandist und auch kein Lehrer. Viel interessanter ist für mich die Frage »Was kann ich aus dieser Diskussion mitnehmen?«

    Ich sehe, dass ich selbst etwas lernen kann, wenn ich mich mit einer Position auseinandersetze, die jemand anders bis zur Unkenntlichkeit verzerrt hat. Und das ist doch mehr, als ich am Anfang erwartet habe. Ich sehe, dass die Polemiker und die Klatscher auf den billigen Plätzen nie wirklich an einer Diskussion interessiert sind. Ich respektiere, dass einige bis zum Ende durchhalten.

    Herzliche Grüße
    Stefanolix

    .

    stefanolix

    22. November 2008 at 6:35

  48. @Stefanolix:

    „all diese Menschen werden nach dieser Nacht aufstehen, frühstücken und dann auf Märkten agieren. Ich hoffe für jeden dieser Menschen, dass er in einem Rechtsstaat lebt und vor dem Gesetz den anderen gleich ist.“

    Amen.

    Ich hoffe, ein paar Leute haben trotzdem die Nacht durchgesoffen und sind danach fremd gegangen, hatten Mordspaß dabei, sitzen jetzt schon über ihrem Katerfrüstück, lesen ihren Kindern das „kommunistische Manifest“ vor, während die Gattin mit ihrem jugendlichen Liebhaber Karate-Übungen macht, und nehmen sich vor, am Montag, Dienstag und Mittwoch einfach mal zu Hause zu bleiben, einfach, um sich mal selbst neu zu erfinden – und gründen stattdessen eine Initiative, Gelder für die Rechts-Hilfe für Hartz IV-Empfänger zu sammeln. Und machen dann eine Tausch-Zentrale irgendwo auf, wo man dann Kleider gegen essen tauschen kann, z.B., und fangen mit der Wirtschaftsgeschichte einfach noch mal neu an …

    @Michel:

    Ist Eigentum Naturrecht?

    @Che:

    „We will be no more Niggers, Chicanos, Gooks and JIddish, we will be no more Redskins, Proletarians or Slaves.“

    Das geht nicht. Das hieße sich ja neu erfinden. Das ist gegen Selbstbestimmung. Jeder muß so bleiben wollen, wie er ist, wenn er linke Politil betreibt. Für immer und ewig. Wie die Liberalen ja auch. Und immer wieder die gleichen Texte aus den 60er Jahren liturgisch wiederholen, Hauptsache pathetisch. In allerlei Varianten. Hauptsache, man bleibt immer gleich. Mit sich identisch.

    momorulez

    22. November 2008 at 9:44

  49. @momorulez: Gegen sich neu erfinden habe ich nichts gesagt, und haben auch zwei Autoren nichts gesagt. Sondern diesen Ausdruck auf eine ganz bestimmte Art und Weise gebraucht, die dem, was du darunter verstehst diametral entgegensteht. Ich habe da auch mal einen Chef erlebt, der den Ausdruck sich immer wieder neu erfinden für die eigene Firma in der Gestalt gebrauchte, dass man sich von einem anfänglich sehr sozialen Unternehmen in eine knallharte Heuer-Feuer-Firma verwandelt. Wenn ich mich nicht selber einige Male neu erfunden hätte wäre ich nicht da, wo ich bin. Dem, was Du hoffst kann ich mich natürlich nur voll und ganz anschließen, habe die Nacht durchgesoffen und überlege, wie ich ein in Anbetracht meiner äußeren Lebensumstände absurdes erotisches Abenteuer dennoch realisiere, bin also wahrscheinlich nach Meister Momorulez halbwegs auf dem richtigen Weg.

    chezweitausendeins

    22. November 2008 at 10:23

  50. „Gegen sich neu erfinden habe ich nichts gesagt, und haben auch zwei Autoren nichts gesagt. Sondern diesen Ausdruck auf eine ganz bestimmte Art und Weise gebraucht, die dem, was du darunter verstehst diametral entgegensteht“

    Auf die Formulierung kann ich mich sogar einlassen, dann schüttet ihr aber trotzdem das Kind mit dem Bade aus … zudem ich ja so als Meister MomoRulez/s im Gegensatz zu Stefanolix keinerlei Probleme damit habe, wenn Leute ihr Leben lang auf der faulen Haut liegen wollen. Ich würde das aber auch nicht fordern, daß alle das machen sollten.

    momorulez

    22. November 2008 at 10:35

  51. Wenn ich das jetzt richtig überschaue, beziehen die das insbesondere auf die Beratungskonzepte McKinseys zur Umstrukturierung des Arbeitsmarkts, das damit zusammenhängende Menschenbild, Umschulungsmaßnahmen und damit zusammenhängende Implikationen insbesondere im VW-Umfeld und reflektieren das Ganze dann auf den „War on Terror“. So hochkomplex, dass ich mich dazu wahrscheinlich erst wieder äußere, bis ich das buch durch habe. Dass alle auf der faulen Haut liegen SOLLEN hat hier auch niemand gefordert – wir sind nicht bei der AAPD.

    chezweitausendeins

    22. November 2008 at 11:24

  52. Ich hab jetzt mal runtergescrollt und sage etwas zu dem Text da oben – nur ein Gedanke, der mir gerade kommt. „Wenn der Markt Städte brauchte“, dann war das ein anderer Markt, als der von dem in letzter Zeit alle reden.

    Bringt die Stadt wieder in den Markt, vielleicht funktioniert er dann ja wieder. Obwohl ich da ja derzeit ganz bei Harald Schmidt bin: „Wenn am Montag wieder eine Bank hops geht, dann zeigt das: der Kapitalismus funktioniert.“

    ring2

    22. November 2008 at 14:34

  53. Noch mal zu dem sich selbst neu erfinden: Für uns als linke oder irgendwie „alternative“ Menschen steht der Begriff für Autonomie, Kreativität, spielerischen Umgang mit dem eigenen Leben und solche Dinge. Welchen Stellenwert das in der Popmusik, gerade in und seit der New Wave hat, und dann auch noch mal für Schwule hat weiß ich ja auch. Aber auf der anderen Seite ist „sich selbst neu erfinden“ eben auch ein geflügeltes Wort bei Human-Ressources-Beratern, Personalcoachs, Betriebspsychologen, Marketing-Leuten usw., die „Dann müssen Sie sich selbst halt neu erfinden“ mit lachendem Gesicht und schwungvollem in die Hände klatschen dem Management-Nachwuchs in Trainee-Programmen, den Strukkies in Multilevel-Vertriebstagungen oder Umschülern in Arbeitsagentur-Maßnahmen im Zusammenhang mit Leistungsmotivationsprogrammen und Positivem Denken erzählen. Das ist in der Methodik in manchen Fällen schon nahe an Scientology, was da verbraten wird.

    chezweitausendeins

    22. November 2008 at 15:19

  54. Was mir ja alles weiß Gott nicht neu ist, Du weißt doch, daß ich das bestens kenne. Dagegen arbeite ich doch ganztägig, und das seit den 80er Jahren.

    Bin übirgens damals bei Habermas gelandet, weil mir dieses postmoderne Gequatsche von all den schwulen Germanisten in den Seminaren so auf den Sachk ging, und man die damit so schön ärgern konnte, wenn man Apel und Habermas zückte 😉 …

    Deshalb beharre ich trotzdem darauf, daß es unsinnig ist, sich diese Begriffe aus der Hand nehmen zu lassen und trotzig mit dem Finger auf die Anderen zeigend im Schmollwinkel zu sitzen.

    Und Deine Autoren-Freunde gehen ja noch mal drei Schritte weiter und gestehen allenfalls den „Rostock-People“ noch Individualität zu, und das ist dann genau das gleiche weinerliche Gewäsch wie jenes der Liberalen über den Staat und die „linke Meinungsführerschaft“ – angeblich – in den Medien, so daß sie noch die einzigen Übermenschen auf weiter Flur sind, die für sich Individualität für sich beanspruchen können in einem gleichgeschalteten Universum.

    War gestern abend echt so weit, lieber wieder mein eigenes Blog aufzumachen, als daß ich hier auf einmal, nur seitenverkehrt, genau das gleiche lese wie bei den Liberalen …. dachte dann aber an Einträge wie jenen des Nörglers oben und ruderte gedanklich zurück, weil sowas ja super ist und so’n Kasper wie ich daneben dann manchmal für Quote sorgen könnte.

    momorulez

    22. November 2008 at 18:18

  55. Ich sage nichts mehr über dieses Buch, ehe ich es zu Ende gelesen habe. Irgend etwas in mir sagt, dass Du mit Deiner Einschätzung da ganz und gar daneben liegst. Aber das kann ich weder in Worte fassen, noch weiß ich, ob ich damit richtig liege. Also nehme ich dazu erst Stellung, bis ich durch bin. Ansonsten lies es vielleicht mal selber, denn auch ich brachte ja nur Einzelzitate, die man durchaus als aus dem Zusammenhang gerissen bezeichnen könnte – jetzt nicht in dem Sinne, wie wir auf diesem Blog mal kolportiert haben, sondern im Sinne von Kontextualisierung.

    chezweitausendeins

    22. November 2008 at 18:30

  56. Sich selbst neu erfinden ist doch kategoriale Voraussetzung von linkem Denken und Handeln überhaupt. Die Selbsterfindung als subjektive revolutionäre Praxis, oder so. Das würde ich allerdings gerade dem Detlef Hartmann auch zugestehen. Eines seiner wichtigsten Bücher heißt „Leben als Sabotage“ und postuliert, dass in der technikdominierten postmodernen Gesellschaft zunehmend jede subjektive Lebensäußerung zur Sabotage am System würde und schreibt ansonsten lustiges Zeug wie das ein Kreisfördersystem in einer Fabrik viel schöner für psychedlische Spielche statt zur Belieferung eines Bandes genutzt werden sollte. Ich habe Cluster aber nicht gelesen und finde die hier wiedergegebenen Formulierungen rein sprachlich grauslig. Auf der anderen Seite: der massivste Nicht-Selbsterfinder, nämlich bei den Bloggies, der erscheint mir als ganz real und in jedester Beziehung gruselig. Das ist dann nicht mehr seitenverkehrt zu den Themen, über die Ihr Euch so fetzt, sondern wirklich die Gegenseite. Da habe ich mir ja meinen eigenen Reim zu gemacht, sicherlich keinen sonderlich originellen, ich war einfach entsetzt.

    http://netbitch1.twoday.net/stories/5338674

    Kleiner Rat einer außenstehenden Stammleserin: Entspannt mal ein wenig, zwei Drehzahlen niedriger seid Ihr wirklich Klasse!

    netbitch

    22. November 2008 at 19:30

  57. „Entspannt mal ein wenig, zwei Drehzahlen niedriger seid Ihr wirklich Klasse!“

    Das sind für mich einfach Lebensthemen, da werde ich immer ziemlich unenstpannt, zugegeben.

    „Sich selbst neu erfinden ist doch kategoriale Voraussetzung von linkem Denken und Handeln überhaupt. Die Selbsterfindung als subjektive revolutionäre Praxis, oder so.“

    Ja, sehe ich ja auch so, und will mir das von der Gegenseite auch nicht nehmen lassen.

    Das mit der Sabotage liest sich gut 😉 …. und jetzt lese ich Deinen Link!

    momorulez

    22. November 2008 at 19:57

  58. Netbitch, das Zitat hatte ich hier auch schon am Wickel:

    https://shiftingreality.wordpress.com/2008/11/18/selbstbild-stigmata-und-selbst-vermarktung/

    Und ich bin mir ziemlich sicher, daß das ist, was eigentlich hinter dem steht, was so in „liberalen“ Blogs geschrieben wird. Mit Libertinage hat das alles tatsächlich nix zu tun.

    momorulez

    22. November 2008 at 20:12

  59. Wer nach Netbitch’s Ausführungen immer noch nicht kapiert hat, mit wem er es bei den BLOGs zu tun hat, dem ist nicht mehr zu helfen.

    Das Etikett „liberal“ kann sich heute jeder Skin anheften, wenn einer seiner Kumpel ne Rotzbremse trägt.

    jolly rogers

    22. November 2008 at 22:29

  60. @Netbitch: Du hast ja in Deinem Artikel selbst darauf hingewiesen, dass Du aus dem Kommentar eines weitgehend unbekannten Lesers zitierst. Wenn wir jetzt wieder damit beginnen, jeden Kommentar den Betreibern zuzuschreiben und aus willkürlich herausgegriffenen Kommentaren auf die Meinung der Betreiber zu schließen, können wir alle Diskussionen zwischen vernünftigen Linken und vernünftigen Liberalen vergessen. Wer schon eine Weile an diesen Diskussionen beteiligt ist, kennt auch die Unterschiede zwischen den einzelnen Personen eines Gruppenblogs. So wie es keine einheitliche Meinung bei »Shifting Reality« gibt, kann es auch keine einheitliche Meinung bei »BLOG« geben.

    Zum Thema Libertinage und Liberalismus: ich bin ja einigermaßen verblüfft, dass Ihr darauf überhaupt ernsthaft eingeht. Netbitch schreibt:

    Unter einer liberalen Gesinnung verstehe ich normalerweise eine weltoffene, innerlich freie Geisteshaltung mit Toleranz, Humor und einer Bereitschaft, auch mal 5 gerade sein zu lassen. Liberale sollten nach meinem Empfinden auch Sinn für Libertinage haben, was eine gewisse Kongruenz mit Luxus, Dekadenz, sexueller Ausschweifung, Dissidententum, unkonventionellem Lebensstil und Skurrilität bedeutet. Konstantin Weckers „Schafft Huren, Diebe Ketzer her und macht die Welt chaotisch, dann wird sie wieder menschlicher und nicht mehr so despotisch“ ist in diesem Sinne eine urliberale Aussage.

    Nun kann ich gegen einige dieser Punkte nichts einwenden, aber die Schlussfolgerung leuchtet mir überhaupt nicht ein. Ich bin nicht unbedingt so exhibitionistisch veranlagt, dass ich in einem liberalen Blog meine persönlichen Auffassungen über Luxus, Sexualleben oder Dekadenz offenlegen muss;-)

    Netbitch schreibt, wie ihrer Meinung nach ein Liberaler empfinden sollte, nimmt willkürlich einen von tausenden Kommentaren aus unserem Blog und stuft diesen Kommentar als autoritär-rechtskonservativ, sehr altbacken und ultraspießig ein. Am Ende kommt sie zu der Schlussfolgerung:

    Falls so etwas heute unter „liberal“ firmiert, frage ich mich, was denn dann rechts sein soll. Beginnt Konservatismus unmittelbar links der NPD? Oder sollte frau auf das ganze Bloggergesülz einfach nichts mehr geben, wenn es um Politik geht?

    Und inwiefern spricht das nun gegen BLOG? Es ist nicht liberal, wenn wir Kommentare akzeptieren, die nicht mit Netbitchs Vorstellungen von Liberalen übereinstimmen?

    stefanolix

    23. November 2008 at 7:39

  61. Momorulez schrieb:

    Ich hoffe, ein paar Leute haben trotzdem die Nacht durchgesoffen und sind danach fremd gegangen, hatten Mordspaß dabei, sitzen jetzt schon über ihrem Katerfrüstück, lesen ihren Kindern das “kommunistische Manifest” vor, während die Gattin mit ihrem jugendlichen Liebhaber Karate-Übungen macht, und nehmen sich vor, am Montag, Dienstag und Mittwoch einfach mal zu Hause zu bleiben, einfach, um sich mal selbst neu zu erfinden – und gründen stattdessen eine Initiative, Gelder für die Rechts-Hilfe für Hartz IV-Empfänger zu sammeln. Und machen dann eine Tausch-Zentrale irgendwo auf, wo man dann Kleider gegen essen tauschen kann, z.B., und fangen mit der Wirtschaftsgeschichte einfach noch mal neu an …

    Und? Sollte mich das jetzt schocken? Ich gebe ja zu, dass ich auf das pathetische Che-Zitat noch einen draufgesetzt habe. Aber dass erwachsene Menschen lieben, genießen und glücklich sein sollen, hatte ich einfach vorausgesetzt. Nur das Kommunistische Manifest könnte sich als Spaßbremse erweisen;-)

    stefanolix

    23. November 2008 at 7:45

  62. Nö, soll nicht schocken. Soll einfach auf Freiheitsmöglichkeiten verweisen, die in euren „offiziellen“ bzw. „öffentlichen“ Verlautbarungen einfach nie auftauchen. Teils ja aufgrund einer ziemlich kruden Trennung zwischen öffentlich und privat.

    momorulez

    23. November 2008 at 9:57

  63. Ich hoffe doch, dass Du mich als einigermaßen offen und tolerant einschätzt. Ich meine aber, dass es vorwiegend in die Privatsphäre gehört, was erwachsene Menschen füreinander empfinden und miteinander tun. Ausnahmen bestehen dann, wenn Menschen für die Anerkennung ihrer Lebensweise oder gegen ihre Unterdrückung als Minderheit kämpfen müssen.

    Es ist nur ein kleines Beispiel, aber es hat mir wieder vor Augen geführt, wieviel Aufklärung noch notwendig ist, als ich über die Diskriminierung schwuler Profifußballer las. Das ist unfassbarer Blödsinn, es soll doch nach Leistung auf dem Platz und nicht nach sexueller Orientierung gehen.

    Ein kleines persönliches Erlebnis hatte ich selbst neulich, als sich in der Umkleidekabine beim Sport ein Herr mittleren Alters »angegriffen« fühlte, weil ein Neuankömmling den nebenan liegenden Stahlschrank wählte. Bei dem kam aus der Tiefe eine schwulenfeindliche Einstellung hervor, die ich letztmalig vor über 20 Jahren bei der DDR-Armee erlebt habe. Prinzipiell habe ich aber auch gemerkt, dass vieles besser geworden ist. Angriffe gegen schwule Politiker haben abgenommen, seit es in allen Lagern davon mindestens einen bekannten Vertreter gibt. Nur die ganz schlimmen Dumpfbacken keilen noch gegen Westerwelle oder Wowereit aus.

    Im Grunde soll Privates auch privat bleiben. Es soll natürlich keinem Menschen das Bekenntnis zu seiner Sexualität verwehrt werden. Es sollte sich aber auch niemand verpflichtet fühlen, eigene Bekenntnisse abzulegen oder sich zu fremden Bekenntnissen zu äußern. Da ist mir persönlich eine gewisse Zurückhaltung doch lieber.

    stefanolix

    23. November 2008 at 10:26

  64. Ging mir jetzt gar nicht so sehr um’s schwule Thema, und in der Tat schätze ich Dich auch als offen und tolerant ein.

    Hinsichtlich der so genannten „Hoomosexualität“ sind das auch die meisten, die sich liberal nennen, selbst ein Steffen, der das als „Abweichung“ naturalisieren will oder ein Rayson, der dann die Homo-Ehe eher unheimlich findet, mal vorsichtig ausgedrückt.

    Die „Toleranz“ findet dann eher bei Unterschichten eine Grenze (Toleranz setzt ja immer jeamdnen voraus, der toleriert) , und alles, was mit Feminismus und der Geschlechter-Debatte zu tun hat oder auch Fragen des Rassismus klammert ihr halt programmatisch aus. Weil das Formale alles Qualitative dominiert.

    Gab ja auch mal Zeiten, da alles, was in einer Ehe zwischen der ökonomisch abhängigen Frau und ihrem Mann passierte dann als „privat“ galt, und deshalb gab’s dann irgendwann Frauenhäuser. Geldnöte sehe ich auch nicht als grundsätzlich privat an, zum Beispiel – obwohl die ja heute mehr Scham erzeugen, als wenn man gut begütert als Mann mit ’nem Mann zusammen lebt.

    „Das ist unfassbarer Blödsinn, es soll doch nach Leistung auf dem Platz und nicht nach sexueller Orientierung gehen.“

    Jein, das wird bei Obama ja auch immer gesagt, und wenn er dann auf spezifisch-schwarze Erfahrungen setzt, isser halt ’n Rassist.

    Und auch Leute, die keine Leistung zeigen, sind ja nun mit ihren Erfahrungen nix, was dann ausschließlich in’s Private gehörte. Oder die Erfahrungen von Opfern von Brandanschlägen. Oderoderoder.

    momorulez

    23. November 2008 at 11:30

  65. @ Nörgler: Die Äquivalenz von Eigentum und der Aussage ‘Tausch ist eine anthropologische Konstante’ ist das Zerrbild das du von der liberalen Position hast. Meine Aufforderung zielte dahin, zu zeigen, dass dieses Zerrbild der Realität entspricht. Das bist du immer noch schuldig geblieben und wirst es auch noch bleiben, denn es ist eben ein Zerrbild.

    @ che: Die Gleichsetzung von regelkonformer Vernichtung und regelwidriger Verletzung von Eigentum ist schon ein Kampf um Begriffshoheit.

    @ momo: Unter Naturrecht versteht jeder etwas anderes, daher soviel: Eigentum ist die Bedingung dafür, dass Menschen konfliktfrei miteinander leben können.

    Michel

    23. November 2008 at 15:10

  66. Eigentum die Voraussetzung von Konflikten 😉 … außerdem weichst Du aus dann, wenn Du Natur funktional bestimmst …

    momorulez

    23. November 2008 at 15:18

  67. Da ich angesprochen wurde: Worauf bezieht sich jetzt:

    „Die Gleichsetzung von regelkonformer Vernichtung und regelwidriger Verletzung von Eigentum ist schon ein Kampf um Begriffshoheit.“?

    chezweitausendeins

    23. November 2008 at 15:23

  68. @ momo: Unscharf, die Voraussetzung von Konflikten ist die Konkurrenz um knappe Ressourcen. Eigentum ist die Norm, die diese Konkurrenz mit friedlichen Handeln vereinbart, in dem sie eindeutige Verfügungsrechte zuteilt.
    Dass ich die Natur nur funktional bestimme, hat den Sinn, dass mein Rechtsbegriff von starken Aussagen über die Natur unabhängig wird.

    Michel

    23. November 2008 at 15:57

  69. @ che: Das war meine Replik auf dein Post vom 21.11. um 23.05.

    Michel

    23. November 2008 at 15:58

  70. „Eigentum ist die Norm, die diese Konkurrenz mit friedlichen Handeln vereinbart, in dem sie eindeutige Verfügungsrechte zuteilt.“

    Na ja, damit das funktioniert, braucht man schon ’n starken Staat, oder? Deshalb ist ja dieser vorgetäuschte Anti-Etatismus auf liberaler Seite so verlogen …

    „Dass ich die Natur nur funktional bestimme, hat den Sinn, dass mein Rechtsbegriff von starken Aussagen über die Natur unabhängig wird.“

    Wovon denn? Und wenn das ist, dann hat Nörgler mit seiner Darstellung der Pro-Markt-Position ja recht …

    momorulez

    23. November 2008 at 16:07

  71. @Michel:

    Hatte Deinen letzten Satz nicht richtig gelesen, aber was ist denn das für eine seltsame strategische Herangehensweise an Wahrheit?

    momorulez

    23. November 2008 at 16:29

  72. Ah, ich verstehe. Das sehe ich nochmal anders, kommt noch in einem späteren Kommentar oder auch Postimg expliziter. Hat was mit Klassenkämpfen zu tun und wie ich diese, darin stark abweichend vom gängigen Marxismus, so verstehe.

    chezweitausendeins

    23. November 2008 at 18:05

  73. Michel sagt:

    „@ Nörgler: Die Äquivalenz von Eigentum und der Aussage ‘Tausch ist eine anthropologische Konstante’ ist das Zerrbild das du von der liberalen Position hast. Meine Aufforderung zielte dahin, zu zeigen, dass dieses Zerrbild der Realität entspricht.“

    Sorry, Du kannst es noch 100x posten, ich kann damit nichts anfangen, weil „Äquivalent“ die Bedeutung „Gegenwert“ hat. Vielleicht meinst Du auch „Entsprechung“. Dann entzerre doch mal. Willst Du erzählen, Privateigentum, Tausch, Markt sind historisch bedingt, historisch geworden und darum auch der Möglichkeit nach vergänglich?
    Gefährliche Gedanken, Michel, gefährliche Gedanken.

    Michel sagt auch:

    „Eigentum [gemeint ist Privateigentum; N.] ist die Bedingung dafür, dass Menschen konfliktfrei miteinander leben können.“
    Ich nenne das mal eine Gutmenschen-Illusion. Bereits der Mythos ist klüger als solche naiven Vorstellungen. Die Vertreibung aus dem Paradies ist die mythische Fassung der kollektiven Erinnerung an die Seßhaftwerdung. Danach ermordet der Bauer Kain den Nomaden Abel, da die alte Ökonomie des Nomaden mit der neuen Eigentumsform des Bauern nicht vereinbar ist.
    Mit dem Privateigentum kommt die Scheiße in die Welt: Bodenstreitigkeiten, Erbschaftszoff, Mord und Totschlag, sowas eben. Das Privateigentum regelt keine Konflikte, es schafft sie allererst.

    Michel sagt weiterhin sehr feinsinnig, Voraussetzung für Konflikte sei nicht das Eigentum, sondern

    „die Voraussetzung von Konflikten ist die Konkurrenz um knappe Ressourcen. Eigentum ist die Norm, die diese Konkurrenz mit friedlichen Handeln vereinbart, in dem sie eindeutige Verfügungsrechte zuteilt.“

    Dazu hat momorulez das Passende schon in Kurzfassung gesagt, aber ich reite nochmal draufherum.
    Bekanntlich ist der Nörgler der Erfinder der mikrologischen Feinstunterscheidungen im subatomaren Bereich, aber der von Michel aufgemachte Unterschied zwischen Ressourcen und Eigentum ist schlicht inexistent. Der Konflikt um Ressourcen ist der Konflikt um das Eigentum an Ressourcen, was denn sonst? Wem gehört das Land, der Wald, die Tiere darin („Wildfrevel“), die Diamantenmine, das Wasser, das Öl? Wenn das keine Eigentumskonflikte sind, dann gibt es keine.

    Ungebändigt würden die Eigentumskonflikte jedes Gemeinwesen in die Luft sprengen. Daher bedarf es des Staats. Aufgepaßt, Michel: Der Staat, nicht das Eigentum selbst, regelt die eigentumsinduzierten Konflikte. Der Staat macht die Gesetze und er hat die Gewalt, deren Einhaltung zu erzwingen. Der Michel-Satz „Eigentum ist die Norm, die diese Konkurrenz mit friedlichen Handeln vereinbart, in dem sie eindeutige Verfügungsrechte zuteilt“ ist nichtmal falsch, er gilt aber dann und nur dann, wenn der Staat seine Geltung erzwingt. Ohne den Staat ist der Satz völlig falsch.

    Das ist der Grund, warum es ohne den Staat eine kapitalistische Entwicklung gar nicht gegeben hätte. Der Staat hat schon an der Wiege kräftig mitgeholfen. Im England des 18. Jahrhunderts wären die Kapitalisten gar nicht in der Lage gewesen, die Bauern zwangszuenteignen, damit die Eigentumslosen den Arbeitskräftemangel der Industrie zu decken dann gezwungen waren. Das hat der Staat mit Gesetz und Gewalt getan.

    Es gehört zu den Absonderlichkeiten der libertären Denkungsart, dass sie bei Eigentum „Hosianna!“ und beim Staat „Kreuziget ihn!“ rufen.
    Die Moral von der Geschicht‘? Es gibt keine Dankbarkeit unter den Menschen!

    Nörgler

    23. November 2008 at 23:39

  74. @ Mono: Die Gesellschaften ohne Staat belegen, dass es des Staates nicht bedarf. Nehmen wir das Mittelalter, das Verhältnis von Lehnsherren und freien Bauern war nicht durch ein Rechtssprechungsmonopol geprägt, man kann also nicht von Staaten sprechen, trotzdem kannte das Mittelalter Eigentum.
    Das ist die Strategie des Strukturwissenschaftlers (also Logiker und Mathematiker) reduziere die Prämissen so weit wie möglich.

    @ che: Freu mich darauf.

    @ Nörgler: Vor einer Milliarden Jahren gab es keinen Tausch, also sind Eigentum usw. (natur-)historisch bedingt, keine Zweifel. Die Bedingung (notwendig und hinreichend) dieser Dinge ist individuelles Bewusstsein und Knappheit, erst wenn eines von diesen aufgelöst wurde vergehen sie.

    Die Sesshaftwerdung ist nicht vom Himmelgefallen. Man war gezwungen zu ihr überzugehen nachdem das Großwild weitgehend ausgerottet wurde. Denkst du etwa die Menschen sind sesshaft geworden, weil ihnen langweilig war? Zuvor war Nahrung im Überfluss vorhanden, erst jetzt kann erhält die Knappheit Einzug in das Weltgeschehen.

    Zu Konflikten kommt es wenn sich unvereinbare Eigentumsnormen gegenübersehen, dann sind aber nicht die Normen schuld an den Konflikten, sondern ihre Unvereinbarkeit und diese ist durch nicht anders bedingt als die Knappheit.

    Zum Verhältnis von Staat und Eigentum habe ich schon genug gesagt. Deine These ist empirisch widerlegt.

    Nimm mal die historischen Fakten zur Kenntnis, die Industriearbeiterschaft entstand durch das rapide Bevölkerungswachstum im 18. Jh. Die Bevölkerung hat sich während Industriellen Revolution verdoppelt und verdreifacht. Die Ereignisse die Marx Ursprüngliche Akkumulation nennst waren, wenn sie überhaupt so stattfanden bedeutungslos.

    Michel

    24. November 2008 at 22:36


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