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Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Der Schwarze Tod war nicht die Pest

with 28 comments

Gestern auf Phönix gesehen: Die Symptome des Schwarzen Tods und der danach auftretenden sogenannten „Pestwellen“ in Europa entsprachen nicht denen der Beulenpest, die sich auch viel langsamer verbreitet. Die hohe Ansteckungsrate spricht gegen eine Übertragung durch Rattenflöhe. Wahrscheinlich wird es sich eher um ein hämorrhagisches Fieber gehandelt haben, so etwas wie Ebola. Das Unheimliche daran: Niemand weiß, wie es sich verbreitet hat und wo der Outbreak war. Das heißt, es könnte unverhofft wieder passieren…

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Written by chezweitausendeins

17. Dezember 2008 um 10:23

28 Antworten

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  1. Alter Hut, habe die Doku schon vor Monaten gesehen. Mir ist allerdings unklar, was das jetzt mit Klassenkampf zu tun hat. 😉

    David

    17. Dezember 2008 at 13:58

  2. Darüber wird alle paar Jahre mal wieder spekuliert. Wirklich klären ließe sich das wohl nur, wenn man ein paar gut erhaltene Opfer des Schwarzen Todes samt bakterieller DNA finden würde. Die könnte man dann mit der DNA heutiger Pesterreger vergleichen.

    Angst muss man vor einem erneuten Ausbruch aber wahrscheinlich nicht haben: „Wenn es etwas gibt, dass sich verändern kann, dann ist es eine Mikrobe, die binnen weniger Jahrhunderte Millionen von Generationen und ebenso viele Chancen für Mutationen hat. Wir denken nicht, dass der Erreger des Schwarzen Todes heute noch in seiner ursprünglichen Form existiert“, James Wood von der Pennsylvania State University.

    Soweit mein bescheidener Beitrag als medizinisch-technischer Laie …

    cut

    17. Dezember 2008 at 14:10

  3. Wirklich klären ließe sich das wohl nur, wenn man ein paar gut erhaltene Opfer des Schwarzen Todes samt bakterieller DNA finden würde.

    Das wäre ja fast schon eine Verifikation… Daß es Evidenz auch z.B. dafür gibt, daß zu den Zeiten der Pest in England gar keine Ratten existierten, gibt aber auch schon zu denken.

    David

    17. Dezember 2008 at 14:20

  4. War das nicht schon seit Jahren klar?

    Meiner Kenntnis nach handelte es sich bei den „Pestwellen“ sogar um verschiedene Krankheiten. „Pest“ ist ein Synoinym für „schreckliche, ansteckende Krankheit die oft tödlich verläuft“.

    Zumindest ein antiker Ausbruch in Athen war wohl Ebola, sagt man zumindest.

    Ist der Pest-Erreger eigentlich ein Virus oder ein Bakterium und macht das Unterschiede in der Feststellbarkeit ein paar hundert Jahre später?

    cassandrammviii

    17. Dezember 2008 at 14:40

  5. Bakterielle DNA setzt eine bakterielle Infektion voraus, hämorrhagisches Fieber wird aber durch RNA-Viren übertragen.

    @Klassenkampf: Es sollten dem geneigten Leser nicht entgangen sein, dass ich schlichtweg blogge, was ich interessant finde. Abgesehen davon sind aber die sozialen Folgen des Schawrzen Tods ganz enorm, es hätte ohne die Seuche wahrscheinlich keine Renaissance und keine Reformation gegeben.

    che2001

    17. Dezember 2008 at 14:45

  6. Yersinia Pestis ist ein Bakterium. Da die meisten Viren sich in einer normalen menschlichen Zelle nicht ohne Weiteres selbstständig vermehren können und etwa die Erreger hämorrhagischen Fiebers RNA und nicht DNA als Erbsubstanz verwenden ist der Nachweis schwieriger als bei Bakterien.

    che2001

    17. Dezember 2008 at 14:50

  7. @Klassenkampf: Es sollten dem geneigten Leser nicht entgangen sein, dass ich schlichtweg blogge, was ich interessant finde.

    Daß ich die entsprechende Einlassung als Seitenhieb auf Michels „Das schreibt der Che, das muß Klassenkampf sein“-Reflex verstanden wissen wollte, was ich ja sogar durch einen Smiley anzudeuten mich befleißigte, wird aber doch wiederum Dir nicht entgangen sein?

    David

    17. Dezember 2008 at 14:54

  8. Das, David, habe ich selbstverständlich begriffen und gewürdigt und hätte vom Schöpfer der Formulierung „Übung macht den Stalin“ auch nichts Anderes erwartet, wollte diese Rattenbrücke aber nutzen, um auf die immense Bedeutung des Schwarzen Tods als Faktor für die Krise des Spätmittelalters hinweisen, ohne die die Neuzeit sich nicht so zugetragen hätte.

    @Cassandra: Der Begriff „Pestilenz“ wurde in der Tat synonym für Pest, Pocken, Fleckfieber und diverse unklare Infektionen gebraucht, der Pesterreger erst 1884 gefunden. Seither geht das Standardmodell davon aus, dass der Schwarze Tod eine Beulenpest war, das scheint aber immer weniger haltbar.

    che2001

    17. Dezember 2008 at 15:02

  9. Ich habe schon immer gesagt: Die Viren sind die einzige, beste und letzte Verteidigung der Natur gegen den Menschen.

    Noergler

    17. Dezember 2008 at 16:29

  10. Da hätten wir dann schon die Komponente Klassenkampf: Die Natur rebelliert gegen ihren Unterdrücker 😉

    che2001

    17. Dezember 2008 at 16:52

  11. Das Standartmodell wurde aber zumindest als ich studiert habe nicht mehr wirklich vertreten. Und in der Umweltgeschichte auch seit längerem nicht soweit ich weiss.

    cassandrammviii

    17. Dezember 2008 at 19:07

  12. PS: ohne Pest hätte es wahrscheinlich einen grösseren Öko-Kollaps in Europa gegeben. Das wäre dann auch ein dramatischer Einschnitt in die Bevölkerung géworden, die Frage ist nur, wie es nach einem solchen Kollaps weitergegangen wäre.

    cassandrammviii

    17. Dezember 2008 at 19:10

  13. Hmmm. Ich hatte das noch in der Verteidigung meiner Dissertation, und das war, als du noch studiertest. In der Umweltgeschichte wurde hinsichtlich der Krise des Spätmittelalters ja ein viel stärkeres Augenmerk auf den Beginn der Kleinen Eiszeit und die Abel-Postan-Debatte zur Agrarkrise gelegt und z.B. vertreten, dass der Schwarze Tod auf eine durch Mißernten und ungewöhnliche Kälte ganz allgemein angeschlagene Bevölkerung traf, wo es dann gar nicht so wichtig war, was für eine konkrete Infektion das war, entscheidend erschien die Schwächung der Abwehrkraft. Ich muss allerdings sagen, dass ich G&G seit 2005 nicht mehr abonniere, die aktuelle Diskussion kenne ich also nicht mehr.

    che2001

    17. Dezember 2008 at 19:15

  14. @die Frage ist nur, wie es nach einem solchen Kollaps weitergegangen wäre. — Das ist gerade Thema im Süddeutsche-Zeitung-Magazin. Hypothese: Frühkapitalismus und Industrialisierung wären mindestens 200 Jahre früher gekommen, es hätte eine Säkularisierung ohne Reformation gegeben, Konstantinopel wäre unabhängig geblieben und wieder zum wirtschaftlichen Zentrum des Mittelmers aufgestiegen, das Mongolenreich wäre Weltmacht geblieben, Vasco da Gama und Kolumbus wäre schön zu Hause geblieben oder zwischen dem schwarzen Meer und den Hansestädten gependelt, und die feudale Ordnung in den Strukturen des 13. Jahrhunderts wäre im Großen und Ganzen erhalten geblieben.

    che2001

    17. Dezember 2008 at 19:20

  15. Das ist auch eine soweit ich weiss immer noch akzeptierte Deutung, auch wenn Teile des Graudiertenkollegs Umweltgeschichte sich mittlerweile in Theorien bewegen, die ich nicht nachvollziehen kann. Viehseuchen werden da mal zu Herrschafts- und Verwaltungsdiskursen und die aktuelle Erkrankung ist nicht so wichtig, ebenso wie sich das auf die Wirtschaft auswirkt.
    The Great Famine in Irland hat auch nix mit Kartoffeln und der Kartoffelfäule (oder -pest) zu tun, sondern mit Landverteilungsmustern. Klar, die sind wichtig, Monokultur und wie-viele-Esser-pro-qm etc, aber das historische Faktum, dass da wohl Kartoffeln sich beim Ernten zu Schlamm zersetzten ist nicht so wichtig.

    cassandrammviii

    17. Dezember 2008 at 19:24

  16. Was zählt, ist der Diskurs, nicht die Fakten 😉

    che2001

    17. Dezember 2008 at 19:43

  17. Es ist alles wohl ziemlich spekulativ. Man weiß (aus der Medizingeschichte), dass eine massive Welle von Beulenpest in Lungenpest umschlagen kann, und ebendiese (zumal mit einer Vielzahl fliehender Kranker und Angesteckter) kann sich sehr schnell ausbreiten, zumal dann, wenn die Epidemie von zahlreichen sekundären Infektionen begleitet wird und die Krankenversorgung zusammenbricht.

    Gegen die These (die meines Wissens durchaus nicht widerlegt ist) eines „hämorrhagisches Fiebers“ im Mittelalter sprechen eine Reihe von Argumenten, nicht zuletzt auch in Hinblick auf die „Beständigkeit“ des schwarzen Fiebers. Mittelalterliche Ebola-Varianten (oder was auch immer aus dem Reich der hämorhagischen Fieber) würden ziemlich schnell, epidemiologisch betrachtet, zusammenbrechen, weil sie ihre Wirte (bzw. die befallenen Populationen) zu schnell vernichten.

    Eine in Lungenpest umschlagenende Beulenpest (und auch in umgekehrter Richtung) hingegen kann die jahrzehntelangen Pestwellen sowie die Beobachtungen des Mittelalters recht gut erklären.

    Im Übrigen wissen wir wenig (bis: garnichts) über die verschiedenen mittelalterlichen Varianten von Yersinia Pestis – es ist nicht ganz auszuschließen, dass im Mittelalter Varianten des Pesterregers unterwegs waren, die es heute nicht mehr gibt.

    John Dean

    17. Dezember 2008 at 19:58

  18. Auch Lungenpest kann so letal wirken, dass sie eine weiträumige Ausbreitung eher verhindert, ähnlich wie Ebola. Es kann aber auch sein, dass es sich um einen Erreger gehandelt hat, den es überhaupt nicht mehr gibt, ähnlich wie Lassa, Dengue, Ebola oder Aids plötzlich auftauchten und vorher nicht bekannt waren. Die ausgeprägte Ödem- und Blatternbildung ließe außerdem auch noch an eine besondere ultra-aggressive Variante der Pocken denken.

    che2001

    17. Dezember 2008 at 20:07

  19. Ich hätte eigentlich nichts schreiben müssen – der Wikipedia-Beitrag zum Thema ist ziemlich gut. Es lässt sich – immerhin – nachweisen, dass die Pest ein wesentlicher Faktor der mittelalterlichen Erkrankungswellen gewesen sein muss, allerdings ist das Verhalten der damaligen Lungenpest nicht ganz nachvollziehbar, auch deshalb, weil die Reiseentfernung bzw. Reisedauer derjenigen, die mit Lungenpest Angesteckt waren, nicht mit der kurzen Inkubationszeit der Lungenpest zusammenpassten.

    Aber wie gesagt: Wir wissen alles in allem recht wenig über die Eigenschaften der damaligen Erreger.

    John Dean

    17. Dezember 2008 at 20:16

  20. Zumindest kann festgehalten werden, dass die hygienischen Verhältnisse in den mittelalterlichen Städten (wie sagte es mein damaliger Mittelalter-Prof Hoffmann „Man erkannte die Nähe einer Stadt zuerst am Gestank“)der Ausbreitung von Seuchen sehr entgegenkamen. Nachdem es keine Pest mehr gab, gab es bis Mitte des 19. Jahrhunderts noch häufige Pocken- Typhus- und Cholerawellen, bis die öffentliche Kanalisation, das regelmäßige Waschen von Kleidung und Bettwäsche (z.T. mit starken Domestos-ähnlichen Bleichmitteln wie Eau de Javelle und Eau de Lavarraque) und die persönliche Reinlichkeit durch tägliche Seifeverwendung dem ein Ende setzten. Louis Pasteur und Ignaz Semmelweis waren für das, was wir heute unter zivilisiertem Leben verstehen wichtigere Pioniere als so manche Gesellschaftstheoretiker.

    chezweitausendeins

    17. Dezember 2008 at 23:28

  21. (da ja bald Weihnachten und somit Zeit für fromme Wünsche ist)

    Ich würde z. B. ein Gelehrtenpaket bestehend aus M. Rothbard, Isaiah Berlin, T.W. Adorno, Ayn Rand und F.A. Hayek jederzeit, trotz des damit verbundenen Verlustes an unterhaltsamer Literatur, gegen einen viertel Robert Koch oder einen halben Rudolf Virchow eintauschen.

    „Die Medizin ist eine soziale Wissenschaft, und die Politik ist nichts weiter als Medizin im Großen.“

    Wobei in diesem Ausspruch von R. Virchow deutlich eher an eine vernünftige Sozialpolitik gedacht wird, als an das ideologisierte und von Interessen bestimmte Verständnis von Politik seitens radikaler rechtslibertärer Dogmatiker…*

    Anders betrachtet – Mediziner wie Rudolf Virchow gingen in die Politik, weil sie erkannt hatten, dass hier (garnicht so selten) Grundlagen für die Gesundheit bzw. Krankheit der Gesellschaft geschaffen wurden.

    Schlechte Politik kann ähnlich verheerend wirken wie Yersinia Pestis.

    *(Neulich hatte der Notenbank-Präsidentsversager Alan Greenspan zugegeben, dass seine fundamentalen Irrtümer bei der Steuerung der Finanzmärkte ihre Ursache in einer irrigen rechtslibertären Ideologie hatten – doch, doch, tatsächlich: das hat er)

    John Dean

    18. Dezember 2008 at 8:40

  22. „die Politik ist nichts weiter als Medizin im Großen“ meinten die Rassenhygieniker aber auch, und der Anthropologe Eigen Fischer bezeichnete den Nationalsozialismus als die notwendige „Erb- und Rassenpflege des Staates“. Da kann Virchow natürlich nichts zu (der in der Zeit der Sozialistengesetze im Reichstag für eine Wiederzulassung der SPD eintrat, für soziale Reformen, gegen nAntisemitismus und gegen die Kolonialpolitik eintrat), aber die Verstrickungen, in denen die Humanwissenschaften des 19. und frühen 20. Jahrhunderts so stecken sind haarsträubend genug. Und genau deshalb war die Kritik Horkdornos notwendig.

    che2001

    18. Dezember 2008 at 9:11

  23. Dein Gelehrtenpaket ist übrigens seltsam geschnürt. Es liest sich wie die Kombination Peter Glotz, Viktor von Oertzen, Oswald Spengler, Jürgen Habermas und Klaus Meschkat oder Carl Popper, Ralf Dahrendorf, Timothy Leary, Vera Lengsfeld und Ernst Topitsch.

    Oder auch Dogen Zenji, Camden Benares, Ulrike Meinhof, Swami Krishnamurti und Erich Fromm.

    chezweitausendeins

    18. Dezember 2008 at 12:59

  24. äm, um noch mal auf die Pest zurückzukommen: die Göttinger Anthropologie hat einen Lübecker Pestfriedhof ausgegraben und Knochenproben genommen. Und da die ja (ich nix Anthropologin, also nur Hörensagen und Eigenpropaganda) führend auf diesem Gebiet sind müsste man nicht irgendwann mal ne Publikation davon zu lesen bekommen und könnte vielleicht zumindest eine Pestwelle in Norddeutschland aus dem Raum des Spekulativen holen und die Krankheit festellen können?

    cassandrammviii

    18. Dezember 2008 at 14:24

  25. Hoffentlich machen die Anthropologen nicht alles kaputt, bevor sie die Biologen ranlassen. 😉

    David

    18. Dezember 2008 at 14:43

  26. äm, um noch mal auf die Pest zurückzukommen: die Göttinger Anthropologie hat einen Lübecker Pestfriedhof ausgegraben und Knochenproben genommen. Und da die ja (ich nix Anthropologin, also nur Hörensagen und Eigenpropaganda) führend auf diesem Gebiet sind müsste man nicht irgendwann mal ne Publikation davon zu lesen bekommen und könnte vielleicht zumindest eine Pestwelle in Norddeutschland aus dem Raum des Spekulativen holen und die Krankheit festellen können?

    Es lassen sich bei sog. Pestfriedhöfen im Zahnmark der Leichname DNA-Spuren von Yersinia Pestis feststellen.

    John Dean

    18. Dezember 2008 at 14:55

  27. Die Göttinger Anthropologen sind im Bereich historisch angewandte biologische Anthropologie führend, ja.

    Mal schauen, was da noch kommt.

    By the way, zu dem Thema:

    http://books.google.de/books?id=E1-2izobxAoC&dq=Bernd+Herrmann+Anthropologie&printsec=frontcover&source=bl&ots=sKluh8zil1&sig=1gLUyjhYg7Ct2FyaL5n3-IngmUk&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result

    chezweitausendeins

    18. Dezember 2008 at 15:07

  28. @“Es lassen sich bei sog. Pestfriedhöfen im Zahnmark der Leichname DNA-Spuren von Yersinia Pestis feststellen.“ —- Ja klar, aber erstens nicht bei allen, und dann sind die auch nicht unbedingt alle aus der Zeit des Schwarzen Todes. Dass es die Pest im Europa des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit gegeben hat ist völlig unstrittig. Nur die Frage, ob der Schwarze Tod von 1349-53 eine Beulenpest war ist neuerdings wieder offen.

    chezweitausendeins

    18. Dezember 2008 at 15:11


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