shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Wie der Nörgler und der Herold die DDR besuchten

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Während mein Verhängnis, Herolds geradezu hieroglyphisch-kryptischem Kommentar 4. April, 08:15 intellektuell mich zu nähern, mir zum Schicksal ward, und bei

 

Allein die Vorstellung, man könnte zwar in einem Land Leben und auch im politisch-administrativen Komplex Karriere mache aber stehe irgendwo auf Weltmenschenebene und könnte so eine Art Deutschland verrecke-Position auch als Erwachsener umsetzen, führt zu merkwürdigen polit. Wünschen“

 

ich zuerst nur „Bahnsteig 3 abfahren!“ verstand, weil eine Zuordnung auch nur irgendwelcher Art nicht gelingen wollte; und dann ich dachte, das hätte er adäquater auf einer Website der „Antideutschen“ gepostet, obwohl ich es noch immer nicht verstand da marmelte es mir wie aus nebelhaften Fernen durch die Birne, dass er dergleichen nicht zum erstenmal äußert.

 

Und tatsächlich! Entsprechend meinem Mission-Credo: „Django vergibt – Nörglers Festplatte nie“ stelle ich fest, dass einer der Topoi des Herold der lange Marsch der 68er durch die Institutionen ist, wo heuer die linke Mischpoke das Leben ihm schwer macht, während sie selbst am Schreibtisch pensionsberechtigt abschnarcht, dieweil er ihr den Hartz 4-Gulag vergeblich an den Hals wünscht.

 

Es begab sich nämlich am Samstag – Ha! Diese Samstage! – dem 9. Juni 2007, 11:20 Uhr auf Dons Rebellmarkt, dass ich kommentierte: „Ein Land ist erst dann wirklich ökonomisch effektiv, wenn es die Straßenlaternen mit Immobilienmaklern schmückt.“

 

Daraufhin um 12:31 der Herold: „Straßenlaternen? Spielt das Bürgertum wieder Revolution? Ich dachte, alle Revolutionäre in Deutschland hätten schon ein warmes Plätzchen im Öffentlichen Dienst gefunden“, und plötzlich verstehen wir den motivischen Anklang in seinem aktuellen Kommentar bei Che.

Wir verstehen weiterhin, wie nicht nur die historischen Dokumente der sprachlichen Hochkulturen, sondern auch die subnoetischen Pawlow-Reflexe der schriftgelehrten Exegese bedürfen.

 

So beschreibt auch Karl Kraus immer wieder den erstaunlichen Effekt, wie Geistiges nicht durch Geistiges, sondern durch dessen Gegenteil angeregt wird. Im Banne dieses Effekts dauerte es an jenem Samstag keine halbe Stunde, bis ich sie erschuf:

 

Die Makler-Hymne

 

Sommerodem, linde Lüfte
trägt der Wind uns übers Land.
Stolz grüßen Laternengrüfte,
wo ich meinen Makler fand.

Sanft geschaukelt, halbvermodert,
enden hier Lug, List und Schmach.
Freude hoch im Volke lodert:
„Hängt die andern gleich ans Dach!“

Endlich hat sich’s ausgemakelt –
Schluß mit „Courtage“ und „Provision“!
Der Haifisch, der hat abgetakelt:
„Schau’n Se rauf – da hängt er schon!“

Es atmet freier sich die Luft,
vom Parasit entbunden.
So hat nun selbst der Maklerschuft
den Schöpfungsplatz gefunden.

 

 

Ich fühle, dem Maklerstande es unrecht zu tun – obzwar das bei Licht betrachtet gar nicht geht –, wenn ich ihn haftbar mache für den Herold, der im Nebenberuf seinen biologischen Antikommunismus auf Autopilot geschaltet hat, und der mit diesen Sätzen:

 

„Solch originelle Einstellung führte dann eben auch dazu, sich ernsthaft über irgendwelche Sonderlösungen für die DDR nach ´90 Gedanken zu machen und als dies funktionierte, ganz bitter von den fiesen, westgeldgeilen Ossis empört zu sein. Als ob nicht jede Fristenlösung, jeder Sonderweg zu einem Exodus geführt hätte. Und als ob dieser Exodus mit Verweis der MigrantInnen-UnterstützerInnen auf „völkisch“ hätte verhindert werden können“

 

mich schlichtweg überfordert.

 

Wer hat sich über welche Sonderlösungen Gedanken gemacht, falls man darunter nicht die Montagsdemonstranten versteht, die mir verbittert erklärten und es mir bis heute verbittert erklären, dass sie den „Wenn die D-Mark nicht zu uns kommt, kommen wir zur D-Mark“-Pöbel auf den Montagsdemonstrationen nie gesehen haben?

Wer hat sich denn – nach Herold-Auffassung klaro „die Linken“ – über die „westgeldgeilen Ossis empört“, wenn nicht die Spackenmentalität, die zuvor für die armen Brüder und Schwestern in der Zone im Advent die Kerzen hinter die Fenster stellte? Das ist das Gesoxe, das gleich nach der „Wende“ der verschüchterten Ossi-Familie die Tür eintrat und erklärte: „Sie wohnen in meinem Eigentum und ich schmeiße Sie jetzt raus!“ Schon vergessen, diese Szenen? Vielleicht auch ein paar Objekte dabei, mit denen der Herold jetzt dealt, hm?

 

Ich erinnere mich an den 14. Oktober 1978, als wär’s letzte Woche gewesen. Lange war alles gutgegangen. Wir hatten jahrelang oppositionelle kirchliche Gruppen (von den wenigen; 90 % der Christen waren pro SED; bei den kirchlichen Führungskräften 99,99 %) mit Geld und Material unterstützt. Ich war immer wieder rüber gefahren und hatte auch auf Grund persönlicher Freundschaften u.a. Schallplatten und Jeans geschmuggelt. Die Grenzer wühlten alles um, schoben Spiegel unter meinen Mini Cooper, aber ich hatte die besseren Verstecke.

Am stärksten nachgefragt waren nicht Beatles und Stones, sondern „Collosseum Live“, eine gute Wahl. Vor allem ging es aber um Literatur, und darum, sich nicht isoliert zu fühlen. Mit von der Partie war ein westdeutscher Pfarrer, der – jetzt ist der Herold suizidgefährdet – ein humanistischer Linker war, und der aus dieser Haltung heraus die oppositionellen Christen in der DDR unterstützte.

 

Kommen wir aber zurück auf den 14. Oktober. Ich hatte diesmal nur die rororo-Ausgabe von Wallraffs „Industriereportagen“ dabei, weil dieses auch in der DDR erschienene Werk da nicht mehr lieferbar war. Die Grenzer griffen mich raus und hielten mir vor, „Westliteratur“ dabei zu haben. Sie spielten Guter Cop, Böser Cop. Der Böse war ein süßes blondes Girlie in Uniform, und sie war stundenlang scharf in einer Weise, die ich nicht nochmal erleben möchte. Wer mich da verhörte, das war die Partei selbst, die immer recht hat, hart, schneidend, übermächtig. Ich war die Amöbe im Angesicht der Gottheit. Ich erklärte immer wieder, ich sei mir keiner Schuld bewußt, da das Buch doch auch in der DDR erschienen sei. Sie fragte mich vorwärts und rückwärts aus. Meine Kleidung wurde untersucht und festgestellt, das mein Anorak Abnäher wie bei Damenanoraks hatte. „Sie haben Kontakt zu einer Bürgerin der DDR! Geben Sie das zu!“ Mein Anorak hatte damit nichts zu tun, aber den Kontakt gab es, scheiße auch. Sie wußten nichts, hatten ins Blaue geschossen und getroffen. Es war die Tochter des medizinischen Direktors der Kliniken Berlin Buch (ein versunkenes Traumland des 19. Jahrhunderts wie in Peter Weiß „Abschied von den Eltern“, aber das ist eine andere Geschichte). Das durften die nie nie nie erfahren. Ich bestand darauf, dass es ein Männer-Anorak sei.

Teils waren meine Kontakte offiziell von Kirche zu Kirche, teils aber auch nicht. Teils trafen wir stramm SED-treue Kirchengemeinden, die nach der Wende alle im Widerstand waren, teils aber auch nicht. Das Girlie wußte was, aber sie wußte nicht alles. (Dem Schäuble wär das nicht passiert.) Mal war es offiziös, mal witschten wir durch und landeten außerhalb des Visumsbereichs in verschwörerischen Dissidentenzirkeln.

Nach 5 Stunden war ich fertig, aber das süße Mädel schien auch nicht mehr ganz fit. Ich hatte zunehmend eine Höllenangst, die nächsten Jahre im Knast zu verschwinden. Das Girlie ging. Der gute Bulle lächelte und sagte: „Na, jetzt sagen Sie doch mal, was Sie hier machen“. Da wußte ich: Der gute Bulle ist nicht wirklich gut. Es war nun so, dass ich wie aus dem Wasser gezogen und echt am Ende war. (Ich merke an, dass ‚wie aus dem Wasser gezogen‘ eine andere Bedeutung hätte, wäre es ein CIA-Verhör gewesen.) Ich lallte weiter meine Schemata, bis der ‚gute‘ Bulle ging.

Die Minuten zogen sich zu Stunden, die Stunden zu Äonen. Ich sagte mir: OK, es ist noch nicht vorbei, sie lassen Dich warten um Dich weichzukochen. Bleibe ruhig, gerate nicht in Panik, bereite Dich vor, baue eine Verteidigung auf.

 

Ich blieb nicht ruhig, ich geriet in Panik, ich baute gar nichts auf.

 

Die Säcke wußten das natürlich genau, und auf dem zeitlich kalkulierten Tiefpunkt meines Zustands kam einer rein, der trug Zivil. Das war, als wenn der ausgeruhte Kriegsgott auf eine erschöpfte Amöbe trifft.

 

Ich habe abgeschlossen. OK, sie buchten dich ein, aber wenn, dann hätten sie dich schon abgeführt. Machen sie nicht. Nicht bislang. Aber ich kann nicht mehr. Meine Mutter sagt: „Rufe nicht vor 9 Uhr morgens an; Geburtstagsanrufe und weitere Aufwartungen um 11 Uhr. Keine Anrufe vor 15 und nach 17 Uhr. Lüster aus Pressglas sind degoutant. Der Handkuß deutet an, aber er berührt nicht. Die Klaviersonate Opus 111 von Beethoven ist bis heute nicht enträtselt. Ich spiele sie seit Jahrzehnten, aber es ist schwer, sie zu verstehen“.

 

Daran halte ich mich fest. Irgendwas ist meine letzte, beste und einzige Verteidigung, aber was nur? Wäre ich religiös, hätte ich gebetet. Ich bin nicht nur durchgeschwitzt, ich bin durch. Der Herr fragt mich jetzt – Phase zwei – nach meiner Familie. Ich erzähle wahrheitsgemäß von meinen Brüdern, Beruf des Vaters, Beruf der Mutter. Der Zivil fragt nach meinem Vater. Ich sage, 3 Monate im Krieg als Sani, dann wegen Untauglichkeit zurückgeschickt, schlechtes Bein von Geburt an.

 

OK, abgehakt. Er checkt mich auf Nazi-Eltern/Großeltern, hab ich kapiert, wir sind auf der Faktenebene. Es geht um die Idioten-Thematik „Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm“. Er fragt jetzt nach meinem Großvater. Ich komme mir tricky vor, als ich zurückfrage, ob er mütterlicher- oder väterlicherseits meint. Keine gute Idee, denn das verschärft seine Intonation.

 

„War Ihr Großvater Offizier in der Wehrmacht?“

 

Mir zieht blitzhaft die von meiner Mutter kolportierte Anekdote vom Leipziger Bahnhof durchs Hirn, als ein halbblindes Mütterchen die Marineuniform für einen Bahnbediensteten hält und ihn nach dem Fahrplan fragt; mein Großvater soll leicht herrschaftsdiskursmäßig reagiert haben, aber das hilft jetzt nicht weiter. Das darf ich nicht sagen, weil: Marine in Leipzig, was ist denn das? Mein Großvater hatte niemals ein Schiff auch nur aus der Ferne gesehen. Was ihn wichtig machte war seine unternehmerische Finanzexpertise und der Umstand, dass sein Vater als einer der ersten in Deutschland, wenn nicht der erste, die Hollerith-Lochkartenmaschine in seiner Zigarrenfabrik einsetzte, und mein Großvater arbeitete zuerst in der Fabrik seines Vaters. Daher kannte er die Hollerith und wußte, wie man sie betrieblich nutzt. Meine Mutter erzählt mir, dass es im Kontor ihres Großvaters einen Raum gab, den nur der Großvater und ihr Vater betreten durfte. „Da drin ist die Hollerithen“, was für das Kind bedeutete, dass da in einem verbotenen Zimmer eine geheimnisvolle Frau lebt. (So funktioniert der Marxsche Warenfetisch als politischer Begriff, als den die Linken ihn allererst noch zu begreifen hätten, was ihnen seit 150 Jahren anhaltend nicht gelingt.)

 

Hermann Hollerith war ein Sohn deutscher Einwanderer aus der Pfalz – wie der Nörgler, wie der FCK, wie Fritz Walter, wie wir Wunderweltmeister von Bern, wie die im 19. Jahrhundert global legendären Rieslinge der Mittelhardt –, wurde am 29.2.1860 in Buffalo geboren und starb am 17.11.1929 in Washington. Zuvor hatte er die IBM gegründet, deren in den Vernichtungslagern eingesetztes Lochkartensystem die Grundlage der quantitativen Effizienz der Shoa war. Das war der profitable Beitrag eines US-Unternehmens zur Ermordung von Juden, Sinti und Roma, Demokraten, Liberalen, Sozialisten, Kommunisten, „Arbeitsscheuen“, Schwulen und Lesben.

 

Was ein Glück, dass mein Großvater damit nichts zu tun hatte. Was ein Unglück, dass er als hollerithkundige Führungskraft der Finanzmanager des Westwalls war.

 

Das waren 5 Sekunden, bis ich die wiederholende Stimme höre:

 

„War Ihr Großvater Offizier in der Wehrmacht?“ – „Ich weiß das nicht, darüber wird doch nicht gesprochen.“ – „War Ihr Großvater Offizier in der Wehrmacht?“– Am Eingang des Raums stehen zwei Uniformierte mit automatischen Waffen, deren Anwesenheit die Asymmetrie des Diskurses dokumentiert.

 

Mein Großvater war kaufmännischer Direktor der Heinckel-Flugzeugwerke, die durch die Erfindung des Düsenantriebs für Flugzeugmotoren legendär wurden. Wir sehen hier übrigens, dass die These, die Nazi-Führung habe von „Wunderwaffen“ nur gefaselt, um die Bevölkerung zum Durchhalten zu manipulieren, nicht stimmt. Es gab den Düsenjäger (Testpilotaussage, ich kenne den alten Mann persönlich: „Es ist, als schiebt ein Engel“), dessen Einsatz nur durch Treibstoffmangel verhindert wurde, und der die Lufthoheit der Alliierten gebrochen hätte. Es gab das Stealth-U-Boot, das nicht mehr zu orten war; es gab neue Panzer und Panzerabwehr und vieles mehr. 6 Monate Kriegsverlängerung und die Alliierten hätten verhandeln müssen. 2 Jahre Kriegsverlängerung, und vom Nordkap bis Biaritz wehte heute die Hakenkreuzfahne; mit den „Linken“ wäre man fertig, und der Herold müßte nicht spucken wie ein Feuersalamander.

 

Heinckel stand kurz vor dem Multimillonenreichsmarkdeal, weil mein Großvater die genialische Werbeidee hatte, und das war wirklich der Irrsinn, die Wahnsinnsidee, auf die man erst mal kommen muß: Für das Werbeland USA Werbeflugzeuge, die an ihrer Unterseite mit steuerbaren Leuchtbirnen Logos und Slogans im Nachthimmel abbilden konnte. Wow! Was für eine Geschäftsidee!

Mein Großvater reiste nach USA und kam mit einem Koffer voller Verträge zurück: Tonnen von Gold für Heinckel! Aber Scheiße. Die Nazis verboten den Export von Flugzeugen. Die profitablen Kontrakte platzten. Von da an gings bergab. Denn der Gauleiter verfügte die Entlassung des jüdischen Chefingenieurs. Die Geschäftsleitung inkl. meines Großvaters weigerte sich, den Juden zu feuern. Sie taten das freilich als Charaktermasken der Kapitalverwertung, nicht aus Humanität. Der Jude wurde deportiert, gegen alle Proteste und Eingaben der Firmenleitung.

 

„War Ihr Großvater Offizier in der Wehrmacht?“

 

Zu der Zeit, als man diese Frage mir stellte, gab es die Anime-Serie „Yugi-O“ noch nicht. Es geht darum, dass die Spieler durch das Ziehen von Karten Monster aufrufen, die den Gegner angreifen, um dessen Lebenspunkte zu reduzieren. Das Spiel beginnt mit 4000 Lebenspunkten. Wer zuerst auf Null ist, hat verloren. Wer die Serie kennt, weiß, was „das Herz der Karten“ bedeutet, und er weiß, dass Lebenspunkte in Hunderterschritten, niemals aber in Zehner- oder gar Einerschritten reduziert werden.

 

„War Ihr Großvater Offizier in der Wehrmacht?“

 

Ich hatte noch einen Lebenspunkt. Ich hatte alle Karten gezogen, alle Monster aufgerufen, aber ihre Monster waren stärker gewesen. Sie hatten mir in einem ganztägigen Duell meine 4000 Punkte auf „1“ reduziert. Das ist schlecht, einerseits, anderseits aber bin ich noch im Spiel, das heißt, ich kann noch eine Karte ziehen. Es muß jetzt aber die final richtige Karte sein, sonst bin ich finalisiert – Herz der Karten!

 

In einem Anfall von schwächebedingtem Irrsinn ziehe ich meinen Geldbeutel, knalle einen 20er-DDR-Mark-Geldschein auf den Tisch, eine Karte, deren Geltung der Gegner nicht bezweifeln kann. Mir ist jetzt alles wurscht, mit 1 Lebenspunkt kann man, wie es im Fußball heißt, befreit aufspielen.

Mein letzter Trick: Ich rufe nicht mein, sondern sein Monster auf.

 

„Wir sind doch hier im Sozialismus. Aber sie haben hier Geld, und auf dem Schein ist der Geldkritiker Marx abgebildet. Marx auf einem Geldschein!“

 

Das Gegenüber schweigt, und ich laufe vollends aus dem Ruder. Meine durch vielstündige Verhöre überreizten Nerven geben mir ein, aus dem Stuhl aufzuspringen (keine gute Idee) und zu brüllen: „Der Marx hätte Euch den Arsch versohlt mit dieser Geldscheiße!“ Überhaupt keine gute Idee, denn jetzt kriege ich von hinten einen Gewehrkolben an die Marmel, fühle kräftige Hände an meinem Körper und höre die Worte: „Hinsetzen!“

 

Ich sitze noch nicht richtig, da ist der Stasi weg. Eine Stunde später war ich in Westberlin.

 

Daraus habe ich für mich drei Konsequenzen gezogen:

 

1 Ich bin kein Mann der Praxis. Auf der Grundlage von 1 Lebenspunkt Karten zu ziehen, ist nicht mein Ding.

2. Der Archaismus der Herrschaft von Menschen über Menschen muß aufhören.

3. Theory rulez!

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Written by Noergler

5. April 2009 um 19:52

Veröffentlicht in Nicht kategorisiert

129 Antworten

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  1. Sehr interessanter Artikel!

    In einem Punkt, nämlich der der Effekte der „deutschen Wunderwaffen“, bin ich allerdings anderer Ansicht. Legende deutsche Wunderwaffen. Es stimmt zwar: Einige Waffenentwicklungen – vor allem auf dem Gebiet der Raketentechnik, der Düsenflugzeuge und des U-Boot-Baus – waren den entsprechenden allierten Entwicklungen tatsächlich voraus. Der meiner Ansicht nach zumindest in Deutschland stärkste Beitrag zur „Wunderwaffenlegende“ lag in der „Fronterfahrung“ der deutschen Soldaten – siehe Dein Hinweis auf den Me 262-Testpiloten: sie bekamen die technischen Durchbrüche, die tatsächlich erreicht wurden, vor allem im Flugzeug-, Panzer- und Unterseebootbau, durchaus mit, zumal diese Errungenschaften auch propagandistisch überhöht wurden. Diese punktuelle technische Überlegenheit verschleierte die Tatsache, dass etwa ab 1943 die Allierten nicht allein hinsichtlich des Umfangs ihrer Waffenproduktion, sondern auch hinsichtlich der Qualität der meisten ihrer Waffen erdrückend überlegen waren. Viele Deutsche glaubten – oder wollten glauben, – dass letzten Endes allierte „Masse“ gegen deutsche „Klasse“ gesiegt hätte.

    „6 Monate Kriegsverlängerung und die Alliierten hätten verhandeln müssen.“ – Schon 4 Monate Kriegsverlängerung hätte unweigerlich den Einsatz der Atombomben gegen Deutschland bedeutet!

    Die „bedingungslose Kapitulation“ (unconditional surrender) war der zentrale Punkt der Anti-Hitler-Koalition. Da eine bedingungslose Kapitulation Waffenstillstandsverhandlungen und Teilkapitulationen ausschloss, bewies das der Sowjetunion, dass die Westalliierten bereit waren, den Krieg gegen Deutschland unter allen Umständen weiter an ihrer Seite zu führen. Da ab Juli 1945 die Atombombe einsatzbereit war, und ihr Einsatz ohne Zweifel geeignet war, eine bedingungslose Kapitulation zu erzwingen, wären bei längerer Kriegsdauer mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit Atombomben auf deutsche Städte abgeworfen worden.

    MartinM

    5. April 2009 at 22:58

  2. Danke für dieses ergreifende, inhaltlich und formal phänomenale Protokoll einer Bedrohung! Drei ‚Konsequenzen‘ am Ende, eine davon:

    >>>2. Der Archaismus der Herrschaft von Menschen über Menschen muß aufhören.

    Jaaaaaaaa – nur wie? Wie sollten wir es einrichten können, dass sie aufhört, solange wir unter unseresgleichen sind? Theorien (über den Menschen) sind Gebilde mit Gütesiegel, jedoch ohne Gebrauchswert – Wunschdenken also. Wobei mir ein kürzlich in der FF gelesenes Gedicht einfällt, das der Theoretiker (wenn er nicht am Immobilien-Praktiker zugrunde gehen will) bitte beiläufig bedenken möge:

    „Denken leben kann töten.
    Tod ist gedacht.

    Es gibt keine Kultur, außer
    Feines im Groben.

    Es gibt keine Tradition,
    Gedanken, geronnen als Gedachtes.

    Kugeln zerfetzen Fleisch.
    Nicht der Tod. Das Fehlen
    zerreißt Gedanken.“

    Lina

    6. April 2009 at 8:47

  3. Der möglicherweise beste Beitrag auf Shifting Reality überhaupt! Danke dafür!

    che2001

    6. April 2009 at 11:29

  4. Richtig, MartinM: Hätte der ‚konventionelle‘ Sieg auf sich warten lassen, wären Atomwaffen zum Einsatz gekommen, zweifellos. Ich habe meinen Text bis zu diesem Punkt an der Stelle nicht mehr weitergedacht, weil das ganze Ding mich subjektiv bis an die Grenzen strapazierte.

    Danke auch an Lina für das Lesen.
    Wenn ich sage, dass der Archaismus (wir denken dabei an Homer, der von, über, aus, für und gegen Herrschaft dichtete) der Herrschaft von Menschen über Menschen aufhören muß, dann klingt das politisch, aber es ist es nicht. Es ist kreatürlich. Das heißt auch: Ich habe keinen Plan. Was ich habe, ist nur eine Empfindung dessen, was nicht mehr geht. Es ist eine ästhetische Wahrnehmung. Aristoteles spricht in seiner „Poetik“ vom „Prepon“; das ist „das Passende“. Bei all der Analyse der dramatologischen Strukturen erklärt uns das Genie der „attischen Begriffsfabrik“ (die Formulierung sollte von mir sein, ist aber von Vorländer), dass es kein methodologisch geregeltes Verfahren zur Herstellung von Kunstwerken gibt. Es bedarf vielmehr des subjektiven Sinns für das Prepon – der Instanz der Freiheit.

    Die gegenwärtige Lage der Welt und der Menschen ist sozusagen antipreponisch: Nichts paßt, alles geht schief. Politik ist der Versuch, das richtige Leben im falschen dennoch herzustellen. Damit ist sie Teil des Problems, nicht der Lösung. Nicht eine andere Politik, sondern deren Abschaffung wäre das Ziel. Statt andere Regeln, keine mehr. Die einzige ‚Regel‘ wäre dann die kreatürlich-ästhetische Empfindsamkeit für das Prepon.

    Das läßt an den bestehenden Artefakten der Kunst sich ablesen. Zu meinem Repertoire gehören die Cellokonzerte von Klengel und Haydn. Klengel kennt die Regeln und er macht nichts falsch. Deswegen sind seine Kompositionen so schlecht. Haydn läßt der Musik den Raum, dahin zu laufen, wohin sie von sich aus will.

    Wir sehen, dass die innere Musik, das L’art pour l’lart, die Probleme der auswendigen Welt abbildet in eigener Art. Nirgendwo besser als in der Kunst wird die Frage verhandelt, was ‚geht‘, und was nicht. Die großen Werke der Kunst sind autonom und doch parallel laufend zur Realität – die Stelle, an der Dialektik anfinge.
    Nur im Vorbeigehen merke ich die musikalische Inferiorität des Don Alphonso an, dessen kulturindustrielle Begeisterung für Kantoren und Kleinmeister des 17. und 18. Jahrhunderts stets peinlich berührt. Der Bürger fühlt sich selbstidentisch, wenn’s Cembalo barock-feudal aus dem Lautsprecher zirpt. Wüßte der Don, wie klein er damit sich macht, er ließe es.

    Kommen wir zurück zum Prepon, dem „Passenden“. Was paßt, ist die kapitalistischerseits exekutierte Vergesellschaftung von Produktion und Distribution. Was nicht paßt, ist deren private Form. Würde die passen, hätten wir die Krise nicht. Das zeigt: „Privat“ ist antediluvianisch, veraltet, überkommen, altbacken, museal.

    Die Menschheit kann jetzt entweder sich selber oder den Kapitalismus abschaffen. An der Entscheidung, die sie treffen wird, habe ich keinen Zweifel.

    @ Che: Für diesen Text habe ich 50 Jahre gebraucht.

    noergler

    6. April 2009 at 14:19

  5. Zur DDR Ökonomie und deren Fehlern (der Marx aufm Geldzettel ist da bloss die äußere Form) gibt es übrigens einige recht erhellende Vorträge:

    http://bildungskollektiv.blogsport.de/2009/03/01/die-oekonomie-des-realsozialismus/

    Die Mitschnitte (Vortrag und Diskussion) des obigen Vortrags gibt es hier:
    http://bildungskollektiv.blogsport.de/2009/03/26/vortraege-jetzt-hoeren/

    „Die DDR-Ökonomie“
    (Diskussion mit SEDlern in der „Wendezeit“ 89-90)

    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/14/mg-zur-ddr-akonomie-veranstaltungen-ende-1989-anfang-1990-neu-aufgelegt/

    http://www.archive.org/details/MG_Peter_Decker_Die_DDR_Oekonomie_Teil_1_5
    http://www.archive.org/details/MG_Die_DDROekonomie_Teil_6_10
    http://www.archive.org/details/MG_Peter_Decker_Die_DDR_Oekonomie_Teil_11_14

    „70 Jahre Oktoberrevolution“

    http://doku.argudiss.de/?Kategorie=hist

    Der Weg der KPdSU – Von der Verwirklichung einer Kritik an Staat und Kapital zum Bekenntnis, keine Revolution mehr zu wollen
    Teil 1: Der revolutionäre Wille misst sich an den vorgefundenen Bedingungen und findet “das Kräfteverhaeltnis”
    Teil 2: Neue Ökonomie 1: Kapitalistische Ideale – das Prinzip sozialistischer Produktion?
    Teil 3: Neue Ökonomie 2: Die Praxis der Sowjetwirtschaft – planmäßiger Markt und marktmäßiger Plan
    Teil 4: Neuer Staat: Die Volks-Demokratie
    Teil 5: Neuer Mensch: Staatlich aufgeherrschte und stimulierte Moralität
    Teil 6: Neue Weltlage 1: Erhalt der Sowjetunion statt Revolution

    „Marxismus – Anpassungslehre oder Kritik?“
    [audio src="http://www.farbe-rot.de/mp3/Marxismus%20-%20Anpassungslehre%20oder%20Kritik.mp3" /]

    Teil 7: Neue Weltlage 2: Weltmacht für Frieden und Freundschaft mit den Staaten des Imperialismus

    der Klassensprecher von 1984

    6. April 2009 at 17:18

  6. „Die Menschheit kann jetzt entweder sich selber oder den Kapitalismus abschaffen. An der Entscheidung, die sie treffen wird, habe ich keinen Zweifel.

    @ Che: Für diesen Text habe ich 50 Jahre gebraucht.“ — Es war die 50 Jahre wert. Im Gegensatz zu Dir habe ich allerdings durchaus Zweifel, oder mag man das Hoffnung nennen….

    chezweitausendeins

    6. April 2009 at 18:06

  7. Zur DDR-Ökonomie und deren Fehlern (der Marx aufm Geldzettel ist da bloss die äußere Form) gibt es übrigens einige recht erhellende Vorträge:

    http://bildungskollektiv.blogsport.de/2009/03/01/die-oekonomie-des-realsozialismus/

    Die Mitschnitte (Vortrag und Diskussion) des obigen Vortrags gibt es hier:
    http://bildungskollektiv.blogsport.de/2009/03/26/vortraege-jetzt-hoeren/

    „Die DDR-Ökonomie“
    (Diskussion mit SEDlern in der „Wendezeit“ 89-90)

    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/14/mg-zur-ddr-akonomie-veranstaltungen-ende-1989-anfang-1990-neu-aufgelegt/

    http://www.archive.org/details/MG_Peter_Decker_Die_DDR_Oekonomie_Teil_1_5
    http://www.archive.org/details/MG_Die_DDROekonomie_Teil_6_10
    http://www.archive.org/details/MG_Peter_Decker_Die_DDR_Oekonomie_Teil_11_14

    „70 Jahre Oktoberrevolution“

    http://doku.argudiss.de/?Kategorie=hist

    Der Weg der KPdSU – Von der Verwirklichung einer Kritik an Staat und Kapital zum Bekenntnis, keine Revolution mehr zu wollen
    Teil 1: Der revolutionäre Wille misst sich an den vorgefundenen Bedingungen und findet “das Kräfteverhaeltnis”
    Teil 2: Neue Ökonomie 1: Kapitalistische Ideale – das Prinzip sozialistischer Produktion?
    Teil 3: Neue Ökonomie 2: Die Praxis der Sowjetwirtschaft – planmäßiger Markt und marktmäßiger Plan
    Teil 4: Neuer Staat: Die Volks-Demokratie
    Teil 5: Neuer Mensch: Staatlich aufgeherrschte und stimulierte Moralität
    Teil 6: Neue Weltlage 1: Erhalt der Sowjetunion statt Revolution

    „Marxismus – Anpassungslehre oder Kritik?“
    [audio src="http://www.farbe-rot.de/mp3/Marxismus%20-%20Anpassungslehre%20oder%20Kritik.mp3" /]

    Teil 7: Neue Weltlage 2: Weltmacht für Frieden und Freundschaft mit den Staaten des Imperialismus

    der Klassensprecher von 1984

    6. April 2009 at 18:29

  8. Deine Hoffnung hängt daran, dass Du, im Unterschied zu mir, einen Plan hast. Ich wünschte mir, dass der operaistische Plan aufginge. Walter Benjamin sagte: „Sozialismus oder Barbarei.“ Seither hatten wir nur die Barbarei.

    noergler

    6. April 2009 at 23:14

  9. Da hängt wohl noch ein Kommentar von mir im Spamfilter.

    der Klassensprecher von 1984

    6. April 2009 at 23:31

  10. @ Noergler

    >>> „Was paßt, ist die kapitalistischerseits exekutierte Vergesellschaftung von Produktion und Distribution.

    Wie ist das konkret zu verstehen? Und vor allem: Wie ginge das ohne Regeln?

    >>> Was nicht paßt, ist deren private Form. Würde die passen, hätten wir die Krise nicht. Das zeigt: “Privat” ist antediluvianisch, veraltet, überkommen, altbacken, museal.“

    Sie PASST zur Natur des Menschen, die private Form des Wirtschaftens, nicht aber zu einem globalisierten Markt. Im Dickicht des Unüberschaubaren verliert der Akteur leicht die Kontrolle über sich und seine Grundsätze und vergisst die Grundlagen, die ihn ans marktwirtschaftliche System binden sollen. Dem Argument der ‚Kapitalisten‘, mit ihrem privaten Einsatz und ihrer privaten Risikobereitschaft allmählich breiten Wohlstand (für alle) zu generieren, habe ich lange vertraut, ohne aber Methoden wie etwa Lohndumping oder gewinnoptimierende Produktionsverlagerungen an ‚billigere‘ Orte billigen zu wollen – dabei immer im Zwiespalt, weil doch auch andernorts neue Arbeitsplätze entstehen und den Menschen ein Auskommen ermöglichen sollten.

    Jetzt aber, als skeptische Beobachterin und mit der diese Skepsis bestätigenden Krise, ist mein Vertrauen in das vielbeschworene ‚freie Spiel der Kräfte‘ (oder gar den ominösen ‚Selbstheilungsprozess des Marktes‘) so ziemlich dahin … und dennoch: es ist m. E. grundsätzlich nicht das zum Menschen ‚PASSENDE‘, seinen Lebenstrieb, den materiellen + immateriellen Zugewinn, den er sucht, einer Vergesellschaftung zu unterstellen, ihn sich zuteilen und verwalten zu lassen – was ja doch bedeutet, seinen Impetus zu drosseln, ihn lahmzulegen, letztlich: ihn seiner (Bewegungs- und Entscheidungs-)Freiheit zu berauben. Vorausgesetzt natürlich, dass Aussichten + Bedingungen, materielle Grundsicherheit zu erlangen, nicht schlecht stehen …

    >>> „Die Menschheit kann jetzt entweder sich selber oder den Kapitalismus abschaffen.“

    Keines von beiden wird sie tun, glaube ich, sondern sich dem Dilemma weiter anPASSEN, also das kurzfristig + vorteilhaft praktisch Erreichbare immer dem grossen Entwurf vorziehen. Auch die (wie denn eigentlich verzichtbare?) Politik handelt nicht anders, weil im grossen Domino kein Stein fallen darf, der das Ganze kippen könnte – so eingemauert sehe ich uns im System …

    Und nie war ich so ratlos wie heute (-: …

    Lina

    7. April 2009 at 9:24

  11. „D-Mark-Pöbel, Spackenmentalität, Gesoxe“

    Wer von uns beiden „Schwierigkeiten“ mit best. Personengruppen hat und sich irgendwie politisch (?) zukurzgekommen sieht, dürfte an der Wortwahl klar zu erkennen sein.

    … außerdem soll man nur ausnahmsweise mit Leuten diskutieren, deren Kenntnise über einmalige (Kindheits-)Erfahrungen und Wiki-Wissen hinausgeht.

    „… das gleich nach der “Wende” der verschüchterten Ossi-Familie die Tür eintrat und erklärte: “Sie wohnen in meinem Eigentum und ich schmeiße Sie jetzt raus!”

    Das ist Wiedervereinigungs-Porno, hat aber mit der Realität nichts zu tun. Da ich vor 10 Jahren – unbescheiden gesagt – einer der Experten für „Privatisierung von Immobilien in Ostdeutschland unter Berücksichtigung von sog. Alteigentümern“ war, darf ich vergewissern, daß „Gerede“ keinerlei Konsequenzen hatte. Und das „Gesoxe“ waren eben auch Leute, die sich in der BRD als Antifaschisten, Konsumterrorbetroffene, Seminarmarxisten und Vergangenheitsbewältiger profiliert hatten und nun – pecunia non olet – Oma ihr klein Höuschen zurückhaben wollten.

    Die „kirchliche Opposition“ hatte ihr Rückgrat, allen ökologischen und pazifistischen Engagements zum Trotz, im „bürgerlichen“ Lager, das im übrigen „in Sachen Stolpe“ idR eine SEHR eindeutige Meinung pflegte. „90% der Christen = SED“ ist selbstverständlich Unsinn; die „Kirchenvertreter“ waren eingewoben in ein Konstrukt von Widerstand und Anpassung – durchseucht mit Spitzeln, was ihre Rolle schwer bewertbar macht.

    P.S. Verschüchterte „Ossi-Familien“ lebten idR nicht in einer Villa und die Partei, die immer Recht hat, gab schnell als Losung aus, daß die Arisi… äh… Umverteilung des Immobilienbesitzes in der DDR nicht durch „neu geschaffenes Unrecht“ zu beseitigen oder korrigieren sei. Die Immobilienbesizer (nicht Eigentümer) der DDR waren sicherlich diejenigen, die von der „Wende“ wirtschaftlich am meisten profitiert hatten … im Gegensatz zum „D-Mark-Pöbel“, der als Habenichtse im WBS 70 saß.

    derherold

    7. April 2009 at 13:00

  12. @“es ist m. E. grundsätzlich nicht das zum Menschen ‘PASSENDE’, seinen Lebenstrieb, den materiellen + immateriellen Zugewinn, den er sucht, einer Vergesellschaftung zu unterstellen, ihn sich zuteilen und verwalten zu lassen – was ja doch bedeutet, seinen Impetus zu drosseln, ihn lahmzulegen, letztlich: ihn seiner (Bewegungs- und Entscheidungs-)Freiheit zu berauben.“ —- Ich halte es für einen fundamentalen Denkfehler, eine nachkapitalistische Gesellschaft mit den Mechanismen des untergegangenen Kasernenhofkommunismus sich vorstellen zu wollen. Mit Zuteilung und Vergewaltigung hätte diese zuletzt zu tun. Man sieht die moderne Gesellschaft ja auch nicht aus der antiken Perspektive und beklagt das Fehlen der Sklavenmärkte 😉

    che2001

    7. April 2009 at 13:04

  13. Ein fundamentaler Denkfehler? Ich weiss von keinem (-;. Es war auch nicht von einem ‚Kasernenhofkommunismus’zur Heranzüchtung von Duckmäusern + Zinnsoldaten die Rede, sondern von den Nachteilen + Gefahren, die m. E. aus einer Versorgungsmentalität erwachsen, wenn der Mensch seine für ihn als Individuum lebenswichtigen Entscheidungen delegieren kann. Ein solcher Vorgang enthebt ihn seiner eigenen Verantwortlichkeit, macht ihn unmündig und verschafft demjenigen, der ihn (auch ‚in bester Absicht‘) entmündigt, neuen Machtgewinn.

    Dass Ihr das nicht seht, die gesellschaftlichen Folgen nicht bedenkt, bleibt mir ein Rätsel …

    Lina

    7. April 2009 at 13:57

  14. PS: Um obiges zu erläutern, greife ich kurz in die eigene ‚Kiste‘: es gab westpaketsüchtige Verwandtschaft in der Ex-DDR, die ausser hiesigen Standards entsprechenden Konsumfülle nichts vermissten (auch nichts befürworteten), ein passiver Haufen an – sorry! – degenerierten (Schicksals-)Ergebenen, deren miefiger, unspirierter Rückzugsmentalität ich die heutige Ostalgie anlaste. Es ist die (sozialistische) Prägung, für die sie nichts können, die ihnen vom Menschsein nur die sog. Solidarität des gegenseitigen Bemitleidens gelassen hat … was für ein Armutszeugnis für ein vermeintlich wohlwollendes System!

    Lina

    7. April 2009 at 14:23

  15. Unter einer nachkapitalistischen, im ursprünglich Marxschen Sinne „sozialistischen“ Gesellschaft stelle ich mir etwas ungemein Kreatives, in höchstem Maße Eigenverantwortliches und ziemlich anarchisch-undiszipliniertes vor. Ohne das Grundrecht eines JEDEN Menschen, genial und wahnsinnig zu sein geht da gar nichts.

    chezweitausendeins

    7. April 2009 at 16:11

  16. Schöne Vorstellung, Che, klingt wirklich gut! Mir fällt dazu Ludwig v. Mises* ein, der (siehe unten) behauptet, dass der Liberalismus (entgegen der Vorstellung einzelner ‚Extremisten‘ der Szene und dem linken Lager seiner Kritiker) nichts mit Anarchie am Hut hat. Na gut, denk‘ ich mir nach Deinen Worten: dann eben der Sozialismus (-; …

    *“Der Anarchismus verkennt die wahre Natur des Menschen; er wäre nur durchführbar in einer Welt von Engeln und Heiligen. Liberalismus ist nicht Anarchismus; Liberalismus hat mit Anarchismus nicht das geringste zu tun. Der Liberalismus ist sich darüber ganz klar, daß ohne Zwanganwendung der Bestand der Gesellschaft gefährdet wäre, und daß hinter den Regeln, deren Befolgung notwendig ist, um die friedliche menschliche Kooperation zu sichern, die Androhung der Gewalt stehen muß, soll nicht jeder einzelne imstande sein, den ganzen Gesellschaftsbau zu zerstören.“

    Iss doch wahr … oder? ‚Ordnung muss sein‘ und das Grundrecht auf Genialität und Wahnsinn dennoch erhalten bleiben. An sich – wenn er nicht diese verdammte Neigung zum Übervorteilen hätte! – ist doch der Kapitalismus genau der richtige Boden dafür … man musste das Feld nur neu + nachhaltig beackern.

    Lina

    7. April 2009 at 18:36

  17. Ich fürchte, solange es Privateigentum an Produktionsmitteln und eine Ware Arbeitskraft gibt kann daraus per se nichts werden. Gerechtigkeit und Freiheit sind nur unter Gleichen möglich, wobei Gleichheit der Eigentumsverhältnisse die unendliche Vielfalt der Menschennaturen nicht antastet.

    chezweitausendeins

    7. April 2009 at 20:45

  18. Zunächst: Der Text hätte ein grandioser werden können, wenn er auf das in gewissen Kreisen offensichtlich unausrottbare „ad hominem“ verzichtet hätte. Schade drum.

    Dann: Ist ja super, welche Idealzustände alle nach Abschaffung des gegenwärtigen Systems eintreten. Voll hegelianisch, irgendwie.

    Rayson

    7. April 2009 at 23:22

  19. Immer wieder schön zu sehen, wenn Rayson mit seinem Wäglechen mit den Rädern nach oben im Graben liegt.

    noergler

    8. April 2009 at 0:40

  20. “Sie wohnen in meinem Eigentum und ich schmeiße Sie jetzt raus!”
    Ich kenne Deine Pornofilme nicht, Herold, aber das haben wir im TV gesehen.
    Und wie war das nochmal mit den in der Wehrmacht nicht vorhandenen russischen Freiwilligen? Könnte es sein, dass Du da etwas an einer von Dir getätigten Sachaussage korrigieren möchtest?

    noergler

    8. April 2009 at 4:58

  21. „In Fernsehen gesehen…“
    Hat man „im Fernsehen“ auch gesagt, auf welcher Rechtsgrundlage dies geschehen soll und hat man auch den Auszug gezeigt ?
    Und – vor allem – hat man gesagt, ob dieses „Gesoxe“ nicht vllt. „im Westen“ guter Sozialdemokrat, Ostermarschierer oder mgl.weise noch Edleres war ?

    Ansonsten sollte man bei den Details bleiben:
    Ich sagte, es gab keine russ. Freiwilligenverbände bei der (Waffen-)SS. Die „russischen Freiwilligen“ waren in der Masse arme Schweine, die in ihrem „Freiwilligsein“ eine Verbesserung ihres Gefangenen-Loses erhofften. Da es genügend KPD-Mitglieder als „Funktionshäftlinge (=Kapo) in NS-Haftanstalten gab, sollte man sich als Deutscher nicht ganz so weit aus dem Fenster legen … von den „Luxisten“ will ich lieber gar nicht reden …

    derherold

    8. April 2009 at 8:00

  22. *Ergänzung*
    Zum Thema „Atombomben über Deutschland“:

    Es mag ja sein, daß diese Vorstellung die Phantasie des einen oder anderen beflügelt aber da gibt es ein paar kleine Stöckchen, die im Wege liegen.

    1.) Man hat nicht einfach Atombomben über Japan abgeworfen. Man hatte dem Delinquenten auch noch vorher schön den Nacken ausrasiert.

    Bei den (konventionellen) Flächenbombardierungen – über die USAAF-Strategen schon in den 30igern phantasierten – waren Hiroshima und Nagasaki weitestgehend außen vorgelassen worden. Man wollte sich durch „Unsauberkeiten“ nicht die Meßergebnisse der neuen Waffe versauen lassen. … von polit. Implikationen (Abschreckung der Soffjetunion) ganz abgesehen.

    „Konventionelle Kriegserfolge“ hin oder her, war Deutschland also als Zielgebiet „nicht geeignet“.

    2. Es gab jede Menge alliierte Kriegsgefangene in D. Der Einsatz der Atombombe und die daraus folgende Abschlachtung hätte (mind.) die Regierungen in F, GB und USA gestützt.

    3. Nach meinem Kenntnisstand hätte „Atombombe über D.“ die alte I.WK-Panik „Giftgas über London“ realistisch erscheinen lassen. Ein bereits (spätestens) im Herbst vor der Tür stehender „Endsieg“ über D. mit der tlw. Auslöschung großstädt. Bevölkerung in England zu „fördern“, hätte wohl den Zeitgenossen Churchill&Co. als Geisteskranke erscheinen lassen.

    Merke: Man setzt Atombombe(n) nur ein,wenn der Gegner sich nicht wehren kann !

    Zum Thema „Wunderwaffen“ sollte man von naiven „eigenen Überlegungen“ abkommen und sich nicht allein auf das dreimal chemisch gereinigte „wiki“ verlassen. Es dürfte genügend „kritische Militärtechnik-Publikationen“ geben und der eine oder andere MGFA-Artikel beschäftigt sich mit technologischem Fortschritt und der Bedeutung im II. WK.

    derherold

    8. April 2009 at 10:53

  23. „Man sieht die moderne Gesellschaft ja auch nicht aus der antiken Perspektive und beklagt das Fehlen der Sklavenmärkte.“
    Der war gut, richtig pfiffig. Den merk‘ ich mir! Da steck ein Schwungrad an geschichtskritischer Denkweise drin, das allererst noch auszuloten wäre.

    noergler

    8. April 2009 at 10:59

  24. Hatte ich nicht, Herold, einen mir persönlich bekannten Zeitzeugen benannt, der den Düsenjäger selbst getestet hatte? Und über die U-Boote gibt es ein TV-Feature, das deren weitere Fähigkeiten (Größe und Komfort, Tauchtiefe und Tauchdauer, Geschwindigkeit über und unter Wasser, Torpedo-Reichweite und -Geschwindigkeit, Aktivbewaffnung gegen Aufklärungsflugzeuge) sehr schön darstellt. Man hat nämlich 2 von diesen Dingern im Hamburger Hafen gefunden.

    noergler

    8. April 2009 at 11:10

  25. Als Whisky-Klasse bildeten die den Grundstock der sowjetischen Ubootflotte nach dem Krieg.

    che2001

    8. April 2009 at 11:19

  26. Jetzt wird mir auch endlich klar, woher mein Faibel für U-Boote kommt.
    Nein, nein, Herold! Der Grund ist nicht „sowjetisch“!

    noergler

    8. April 2009 at 11:39

  27. Was an Deinem besonderen Blick auf Geschichte als auffällig sich erweist, ist der trockene Hals als Ausdruck eines Menschen, dem selber klar ist, dass er Käse erzählt. Es war ein anderer gescheiterter Labersack, Thor von Rummsfeldt, von dem die richtige Feststellung stammt: „Wer in einem Loch sitzt, sollte aufhören zu graben.“ Zu spät kam ihm die Erkenntnis: Er selber war’s, der im Loch saß.

    Dir Herold, kommt diese Erkenntnis wohl nie.

    „Ich sagte, es gab keine russ. Freiwilligenverbände bei der (Waffen-)SS.“ Und diese Aussage war falsch, wie Du im Folgesatz auch mit geballter Faust in Hosentasche zuzugeben gezwungen bist, mit dem Fehler freilich, dass die Freiwilligen aus aller Herren Länder, die Du zu Opfern umdeuten möchtest, Überzeugungstäter waren. Wir sehen die Funktionalität Deiner abermaligen Klitterung: Um die grottenfalsche These der nichtexistenten Freiwilligen doch noch zu retten, wird nun die Freiwilligkeit als solche in Frage gestellt. Man spürt die Absicht, und man ist verstimmt.

    Merke: Wer in die Wüste gelaufen ist, hat nicht unbedingt den richtigen Einfall, wenn er weiter in die selbe Richtung läuft.

    “’In Fernsehen gesehen…‘ Hat man ‚im Fernsehen‘ auch gesagt, auf welcher Rechtsgrundlage dies geschehen soll und hat man auch den Auszug gezeigt ?“
    Nö, aber man hat den Tonfall, die Körpersprache und die Volkssturm-Mentalität des Mobs gezeigt.

    „‚90% der Christen = SED‘ ist selbstverständlich Unsinn; die ‚Kirchenvertreter‘ waren eingewoben in ein Konstrukt von Widerstand und Anpassung – durchseucht mit Spitzeln, was ihre Rolle schwer bewertbar macht.“
    Nicht für mich, denn ich habe diese Leute gekannt.
    Das mußte man erlebt haben, wie der 150%igen-SED-Kirchenschlunze die Stimme überschnappte, als ich sehr zurückhaltend eine DDR-kritische Bemerkung machte, die nicht mal systembezogen war, sondern nur auf ein immanentes Detail ging. Ich konnte ich mich ja nicht exponieren, da ich sonst meine Kontakte gefährdet hätte. Als ich meiner schönsten Vertrauensperson eröffnete, ich wolle morgen die Frage stellen, inwieweit eine Zentralverwaltungswirtschaft mit dem Sozialismus vereinbar wäre, da habe ich die Panik in den Augen gesehen: „Frage das nicht, bitte!“ Klar, dass ich es nicht fragte.

    Wenn ich sage, dass mein Affekt gegen Herrschaft nicht politisch, sondern kreatürlich ist, dann auch, weil ich diesen Blick gesehen habe. Es waren unvergleichliche Erlebnisse, wenn die kirchlichen Treffen „begleitet“ waren; wenn alle Anwesenden dasaßen, wie mit dem Bolzenschußapparat betäubt, und zugleich hochangespannt und jedes Wort auf 10 Goldwaagen legend, weil der/die Betreuerin natürlich klar war als jemand, der der Stasi berichterstattet.
    Dem Herold müßte doch selber der Widerspruch seines legitimatorischen Geschwiemels auffallen:
    Wie soll es denn möglich gewesen sei, dass die DDR ein top-down durchgestyltes totalitäres System war, zugleich aber soll die Kirche ein dem System entzogener Hort der Freiheit gewesen sein?
    Die Kirchen- und Blockflöten-Apologeten sollten sich mal darüber klarwerden, dass ihre Argumentation die DDR in die Nähe eines liberalen Rechtsstaats rückt.

    Aber so war es nicht. In der Evangelischen Kirche schon gar nicht. Wer auch nur auf der untersten Funktionsebene landen wollte – die „Begleiter“ gehörten zu dieser Ebene –, schaffte das nicht, ohne devotheitstriefende Ergebenheitsadressen an das System.

    In Kreisen der regiemekritischen Christen nannte man übrigens unter anderen den Vater von Frau Merkel, seines Zeichens Pfarrer und ein sehr bürgerlicher Mann, als verabscheuungswürdiges Beispiel kirchlichen Kriechertums vor der SED. Die Mixtur aus Pfarrer und Kreissekretärin war für die Dissidenten begreiflicherweise die Horror-Kombi.

    Verteufelt kritisch war man hinterher, so wie ab 1945 alle Deutschen außer Hitler und Dr. Goebbels im Widerstand waren, und ab der „Wende“ alle außer Erich und Margot Honnecker schon immer wußten, dass die DDR nichts taugte, und so, wie jetzt alle schon immer Vorkämpfer der Regulierung der Finanzwirtschaft waren.
    Wenn eine für Agitation und Propaganda zuständige SED-Kreissekretärin Bundeskanzlerin werden kann, dann ist die Wende wahrlich gelungen – des Halses.

    „Und – vor allem – [denn jetzt wird’s für den Herold ganz wichtig; N.] hat man gesagt, ob dieses ‚Gesoxe‘ nicht vllt. ‚im Westen‘ guter Sozialdemokrat, Ostermarschierer oder mgl.weise noch Edleres war ?“

    Es ist die Religion des Phobikers Herold zu glauben, alles schlechte der Welt kommt von „links“. Seine Haßkappenliste finden wir in diesem Thread.

    Erst spricht er von „Antifaschisten, Seminarmarxisten und Vergangenheitsbewältigern“, wobei ich nochmal davongekommen bin, da der Nörgler nicht Seminar, sondern Salon, und nicht Marxist, sondern Marxologe ist. Ich frage aber mal ganz naiv, ob der Herold sich hier als Profaschist und Vergangenheitsleugner vorstellen möchte.

    Im nächsten Kommentar verwundert er mit der Einlassung, die DDR-Opposition habe „allen ökologischen und pazifistischen Engagements zum Trotz, im ‚bürgerlichen‘ Lager“ stattgefunden, so, als wären Ökologen und Pazifisten, die Paladine des innerkapitalistischen Optimierungsprogramms, nicht bürgerlich. Aber mach mal was gegen eine Phobie.

    Am besten gefällt mir die Stelle wo er „KPD-Mitglieder als Funktionshäftlinge (=Kapo)“ identifiziert. Dass die Kenntnisse des Herolds über jene Zeit nicht eben ausgeprägt sind, hatte er bereits unter Beweis gestellt, aber in dieser Nummer wächst seine Phobie zur phantasmagorischen Hormonfontaine. Das Auswahlkriterium für die Kapos waren Schwerkriminelle und SA-Häftlinge. Da eine Dokumentation über die Zusammensetzung der Kapos im einzelnen jedenfalls mir nicht bekannt ist, kann es sein, dass es vereinzelt auch KPD-Kapos gab. Das ansonsten vom Herold gerne intonierte Freiwilligkeitsthema hätte hier eher seinen Platz. Einerseits. Andererseits stellte die im spanischen Bürgerkrieg deutlich gewordene Mordbereitschaft gegen Menschen, die doch eigentlich Kombattanten und Genossen sein sollten, ein gewisses Qualifikationsmerkmal dar. Brechts „Die Maßnahme“ reflektiert das, und Gustav Reglers „Ohr des Malchus“ erzählt, wie es war.

    Aber derlei differenzierte Gedanken sind des Herolds Sache nicht.

    Sozialdemokraten, Ostermarschierer, Antifaschisten, Seminarmarxisten, Vergangenheitsbewältiger, Ökologen, Pazifisten, KPD-Mitglieder –

    Sorry, aber für mich liest sich das wie die eliminatorische Liste eines Irren.

    noergler

    8. April 2009 at 15:11

  28. Wo ist mein Kommentar von gestern ca. 18:00?

    der Klassensprecher von 1984

    8. April 2009 at 16:42

  29. Kleine Ergänzung hierzu, an anderem Orte:

    http://che2001.blogger.de/stories/1376791/#1377604

    chezweitausendeins

    8. April 2009 at 18:00

  30. Ich lerne hier garade, dass irre Ostermarschierer und Gutmenschen, zumal mit ihren ständigen und typischen „ad hominems“, das brutale und Menschenfeindlichkeit verkörpernde Eigennutzkalkül moralisch degenerierter Immobilienbesitzer repräsentieren.

    Alles wäre in unserem Lande bedeutend besser ohne diese „gewissen Kreise“ und Seminarmarxisten! Die Steuern für Leistungsträger fielen merklich geringer aus, die Wirschaft würde boomen und eine Weltwirtschaftskrise hätte sich dann nie ereignet. Pure Capitalism rulez! Nieder mit den Ostermarschierern, Antifa-Spinnern, Sozialdemokraten und Gewerkschaftlern! Schluss mit lustig!

    Habe ich das richtig verstanden?

    Norman. O. Kon.

    9. April 2009 at 13:32

  31. die geschichten in der geschichte

    hallo noergler,

    nett zu lesender artikel, er liesse sich in einem band mit dem wahnsinn, welcher sich an grenzen abspielte und abspielt gut verwerten… nur

    ein detail macht mich stutzig: wieso finden verhoere immer in raeumen statt, welche von (in deinem fall zwei) bitterboesen waffenstarren buben flankiert werden; ich wuerde dich so nie drangsalieren – haette angst in einem mutanfall von dir gekidnapt zu werden – verstehst du: ich haette angst, du klaust mir die knarre und spielst russisch roulette

    und das machten und machen alle peiniger so – kein pulver im loch, welches nur einen ausgang hat

    also noergler, wie war das mit den gunmen? haben wir oben colorierte geschichte oder warst du in ihren augen so ein gefaehrlicher nachfahre, dass alle folterregeln bei dir nicht galten?

    ich glaube noegler, du spinnst

    verusius

    11. April 2009 at 8:11

  32. Schließe mich Ches erstem Kommentar an.

    David

    11. April 2009 at 10:38

  33. Ich schöpfe jetzt einmal aus der Tiefes des Raumes meines Gedächtnisses:

    1. „Engel schiebt“ Der Spruch stammt nicht von einem (unbekannten, dem @noergler bekannten) Testpiloten, sondern von Adolf Galland. Das ist einer der bekanntesten „Sprüche“ der Fluggeschichte, sozusagen das „Heureka !“ des Düsenjägerzeitalters.

    2. Heinkel und nicht Heinckel (von Donnersmarck ?)

    3. Heinkel war Flugzeughersteller und dafür „berühmt“. Es gab zwar Ansätze zur Entwicklung von Düsenjägern aber die Triebwerke stammten von Junkers … später auch BMW.

    Darüberhinaus:
    Es gab Freiwilligenverbände und es gab sog. Hilfswillige (Deren Rolle vom wohlstandslinken Sesselrevolutionär nicht vorrangig thematisiert werden sollte). Ich kann es wiederholen: Es gab keine russischen Waffen-SS-Verbände.

    Es ist relevant, daß auch(!) Antifaschisten, Sozialdemokraten, etc. zum hier so genannten „Gesoxe“ gehören, daß den Fall der Mauer zum Anlaß nahm, wenn nicht das Häuschen, so doch das liquidierte Vermögen „heimzuholen“. Zumindest ist mir nicht bekannt, daß sich „Linke“ (wer immer sich dafür halten mag) hier „besser“ oder „anständiger“ verhalten haben als bspw. FDP-Wähler.

    Die Rolle der Kirchenvertreter in der DDR ist – wie oben von mir gesagt – zwiespältig. Da ich nicht nur „einmalige Erlebnisse“ hatte, auf denen meine Bewertung fußt, sehe ich es ambivalent. Die „Getauften“ in der DDR sind eher konservativer als die „übrigen“ DDR-Bürger … in ihrem bürgerlichen Leben und ihren Wahlentscheidungen … vom knall-katholischen Eichsfeld werde ich in dem Zusammenhang sowieso nicht sprechen.

    Frage:
    Kann man „Vergangenheit“ leugnen ? Und ist das ein neuer Straftatbestand ?

    derherold

    11. April 2009 at 11:19

  34. Sagt der Herold:
    „Ansonsten sollte man bei den Details bleiben:
    Ich sagte, es gab keine russ. Freiwilligenverbände bei der (Waffen-)SS. Die
    „russischen Freiwilligen“ waren in der Masse arme Schweine, die in ihrem
    „Freiwilligsein“ eine Verbesserung ihres Gefangenen-Loses erhofften.“

    Und hier irrt der Herold. Und er widerspricht er sich selbst. Aus der Masse abzuleiten, dass es keine
    gab ist logisch nicht machbar.

    29. Waffengrenadier-Division der SS „Rona“ (Russische Nummer 1)
    30. Waffengrenadier-Division der SS (Russische Nummer 2)
    beide nicht ordenstauglich
    Rona steht für Russische Volksbefreiungsarmee
    die Erste geht aus der „Kaminsky-Brigade“ hervor.
    (vgl. dazu Kurt Mehner, „Die Waffen-SS und Polizei 1939 bis 1945. Führung und Truppe, Norderstedt 1995)

    Und die Russinnen der Propaganda- Abteilung der SS-Standarte Kurt Eggers (vgl. Franz W. Seidler, „Frauen zu den Waffen?“, Bonn 1998). Meines Wissens eigene Abteilung, keine Division, aber immerhin, man ist ja bescheiden

    cassandrammviii

    11. April 2009 at 17:31

  35. 1. Sollten sich Bürger der Sowjetunion dazu entschlossen haben, auf der Seite von Deutschen in den Krieg zu ziehen, werden sie dafür ihre Gründe gehabt haben.

    2. Das sind keine „Freiwilligen-Verbände“, sondern Einheiten (im Fall Kaminsky noch nicht einmal eine Militäreinheit), die quasi überstellt wurden. Aber man kann gerne den Gegenbeweis antreten, daß diese Formationen als „Waffen-SS“-Verbände aufgestellt werden.

    3. „Russinnen in der Propaganda-Abteilung“ Dazu 1. und überdies waren es, wie o.g., keine „Waffen-SS-Verbände“.

    4. @cassandra, Seidler zu lesen, ist das nicht irgendwie revanchistisch ? Hast Du Dich wenigstens von dem Autor distanziert ?

    derherold

    11. April 2009 at 19:52

  36. @“Sollten sich Bürger der Sowjetunion dazu entschlossen haben, auf der Seite von Deutschen in den Krieg zu ziehen, werden sie dafür ihre Gründe gehabt haben.“ — Das ist so wie „Sollten sich junge Deutsche zur SS gemeldet haben, werden sie dafür ihre Gründe gehabt haben.“ Ein Totschlagargument im Wortsinn.

    chezweitausendeins

    11. April 2009 at 22:03

  37. zu 1: hat nicht jeder irgendwo seine Gründe für irgendwas?

    zu 2: damit bleibt die Aussage, dass es Verbände innerhalb der Waffen-SS waren, unbenommen. Und über Freiwilligkeit oder nicht kann man im Nachhinein nie etwas genaues sagen. Wir sind ja alle historisch gebildet und wissen, dass „später“ nie jemand freiwillig bei irgendwas dabei war. Alle nur zwangsweise in SA, NSDAP, SED oder was auch immer. Oder um Schlimmeres zu verhindern.

    zu 3: aber interessant trotzdem.

    zu 4: ich lese, was ich will. Und rechtfertige mich dafür vor niemandem. Deswegen muss ich mich auch von nichts distanzieren. Ich glaube, du wärst schockiert wenn du wüstest, was ich so alles gelesen habe 🙂

    Das Kernargument, nämlich dass man auch „der Masse“ keinen absoluten Ausschluss formuliert kriegt, steht. Denn wenn 9.999.999 A tun, und einer macht B, dann haben wir immer noch nicht „keine“. Eine Minderheit, sicher. Aber keinen leere menge.

    cassandrammviii

    12. April 2009 at 6:27

  38. PS nochmal zu 1: angesichts der doch recht grossen Zahl an Ukrainern, die mit Verbänden der Deutschen kooperierten oder Mitglied in Verbänden waren, die auf der deutschen Seite kämpften, müssen wir davon ausgehen, dass es sich nicht um ein paar Verwirrte gehandelt hat.
    Da können wir auf den Konjunktiv getrost verzichten, denn das waren Bürger der UdSSR.

    Gesegnete Ostern übrigens!

    cassandrammviii

    12. April 2009 at 7:12

  39. Kommentar meines Vaters hierzu: „Die Vertriebenenverbände wissen, dass es nie einen Herrn Demjanjuk gegeben hat. Und wir wissen, dass es Ukrainer gegeben hat, denen es eine Freude war, bei der Judenvernichtung mitzuwirken.“

    chezweitausendeins

    12. April 2009 at 9:57

  40. Ich wußte gar nicht, daß es in Deutschland ukrainische Vertriebenverbände gibt (oder gab?). Gibt es schlesische, ostpreußische Vertriebenenverbände in den USA ? Und was haben die mit Demjanjuk zu tun ?

    Die Entgegnung zu 2.) ist natürlich Kappes. Aber darüber müssen wir uns ja nicht unterhalten.

    Angesichts des russischen Bauernlegens in der Ukraine gab es berechtigte Interessen, sich vom Vaterland aller Werktätigen loszusagen. Ähnlich wie in Litauen, Lettland, Estland. Das wird dort wohl nicht nur eine Minderheit so gesehen haben. Wie der Schriftsteller Wladimow schrieb, waren die Völker der Sowjetunion immer tragisch verstrickt, wenn sie der einen oder anderen Seite „dienten“.

    Es ist ein bißchen viel verlangt, wenn Ukrainer (u.a.) für deutsche Vergangenheitsbewältigung geradestehen sollen und vllt. wußten diese 1940ff noch nicht, daß Ende der 90iger der qualitative Unterschied in Deutschland eingeführt wird.

    Darüberhinaus wird ein Verbrecher ein Verbrecher sein. Da wird sich – ggfs. – ein Demjanjuk nicht im wesentlichen von Wärtern und Aufsehern in den GULags, in China oder Kambodscha unterschieden haben. Oder, wie es einmal ein Historiker süffisant vermerkte, der „Widerstand“ gegen den Massenmord per Atombombe war 1945 im US-Offizierskorps eher gering ausgeprägt.

    derherold

    12. April 2009 at 14:10

  41. ich bin ja ein manchmal ein bisschen vernagelt und verstehe grade nicht, was an „zu 2“ Kappes sein soll. Könnte mir das vielleicht einer der Herren kurz erläutern? Am liebsten der <herold, denn es ist imemr einfacher, wenn der Urheber einer Aussage diese erklärt statt verschiedener Interpretatoren.

    Alles was ich versuche zu sagen, ist, dass „nachher“ (fast) keiner freiwillig dabei war.
    Mit Verlaub: wäre ja auch ziemlich blöd, oder?

    cassandrammviii

    12. April 2009 at 15:29

  42. @ „Ich wußte gar nicht, daß es in Deutschland ukrainische Vertriebenverbände gibt (oder gab?). Gibt es schlesische, ostpreußische Vertriebenenverbände in den USA ? Und was haben die mit Demjanjuk zu tun ?“ —– Mein Vater, der in der SS-Division Wiking gedient hat und sein Leben einem jüdischen Major der US-Army zu verdanken hatte, meinte in diesem Zusammenhang „Vertriebenenverbände“ als allgemeine Metapher für rechte Geschichtsklitterer. Und da wiederum mein Opa mütterlicherseits wegen „staatsfeindlicher Kontakte zu Juden“ im Knast saß und seine Frau aus Kummer darüber starb, nehme ich ziemlich viel aus dieser Zeit immer noch persönlich.

    chezweitausendeins

    12. April 2009 at 23:29

  43. Che, dein Vater war in der Wiking?
    Dann kenn ich jemanden, der ihn unbedingt kennenlernen will. Du weisst wenn ich meine 🙂

    Herold,
    was genau war jetzt „Kappes“? War meine Aussage methodologisch unsauber?
    Ich habe eine Quelle zitiert, die behauptet, dass es 2 russische Divisionen gab. Nun bist du den Gegenbeweis schuldig wenn du „Kappes“ sagst.
    Denn sonst legt es die Vermnutung nahe, dass „Kappes“ einfach nur meint „passt mir nicht“.

    cassandrammviii

    13. April 2009 at 4:51

  44. Wenn der eigene Vater bei „Wiking“ war, sollte man nicht mit dem Opa mit den „staatsfeindl. Kontakten“ kommen – das wirkt irgenwie „deplatziert“. ;-))

    Ich hatte keinen Wiking-Opa. Meiner war Sozialdemokrat und hat sich mit Hilfe seiner Kontakte zum Bergbau dem Militärdienst entzogen. „Eingezogen“ wurde sein Bruder – allerdings wohl in ein „Bewährungsbataillon“.

    Wieso hatte der `Wiking´-Vater sein Leben einem US-Major zu verdanken ? Erste Hilfe am Unfallort ?

    Ein „Waffen-SS“-Verband setzt voraus, daß er als solcher gegründet (aufgestellt) wurde und eine Meldung zu dieser Einheit möglich war. Umgekehrt: Wer sich nicht zu einer solchen Einheit (freiwillig) meldete, kann nicht als deren Mitglied denunziert werden.

    Solche Verbände für europ. Freiwillige gab es, z.B. Wiking oder später die aufgegliederten, z. T. „landsmannschaftl./national“ organisierten Einheiten wie Charlemagne, Nederland, etc.

    Schon bei den baltischen Einheiten halte ich die Bezeichung „Waffen-SS“ für fragwürdig, weil zwar – nachvollziehbar – die Bereitschaft für einen nationalen Verband im Kampf gegen die Sowjetunion vorhanden war, aber die organisator. Zugehörigkeit zur Waffen-SS aufoktroyiert wurde. Daß es sich um „polit. Soldaten“ handelte, die eine besondere Identifizierung mit dem Nationalsozialismus lebten oder bes. polit. Schulungen vorgenommen wurden, ist mir nicht bekannt.

    Das Dilemma wird anhand des litauischen Militärpersonals deutlich. Es gab keinen Konsens mit einer polit. Führung zur Aufstellung eines – analog zu Estland und Lettland – lit. Verbandes aber es gab lit. Schuma-Btl. Deren Soldaten haben sich mgl.weise im Einsatz gg. Partisanen (oder sagt man „Kampf gegen den Terror“ ?) im Einzelfall mehr „belastet“ als der lett. Linieninfanterist, wären aber in dem Sinne nicht zu diskreditieren, da sie ja keinem „Waffen-SS-Verband“ angehörten.

    Oder: Es gab schwedische und Schweizer Freiwillige aber da kein(e) Regiment/Brigade/Division bspw. als „Wasa“ oder „Wilhelm Tell“ gab, sind die genauso fein raus wie Spanier: Die meldeten sich in Scharen für den Einsatz in Rußland aber Franco bestand auf einem eigenständigen Verband innerhalb der Wehrmacht (wie es sie bis 42/43 auf für Niederländer, Flamen, Wallonen gab).

    Es gab ´45 „Adolf-Hitler-Spenden“, d.h. Überstellungen von bspw. Marineangehörigen, zur Waffen-SS – wie sollen die als SS-Soldaten bezeichnet werden ?

    Es gab keine „russischen Freiwilligenverbände“ der Waffen-SS. Die Kaminski-Einheit war kein Militärverband und hatte erst 44/45 etwas mit der SS zu tun… die hätten man genauso gut der Feuerwehr angliedern können. Die Wlassow-Einheit wurde „plötzlich über Nacht“ der Waffen-SS überstellt. Ich weiß nicht, ob die überhaupt Kleidung, Ausrüstung der Waffen-SS übernahmen – auch hier gab es keine „polit. Prägung“ im o.g. Sinne.

    Da die Truppe sich überdies „richtigen“ Einsätzen weitestgehend entzogen und in der Tschechoslowakei massenfach die erste Gelegenheit zum Fahnenwechsel ergriff – im Gegensatz zu den vorher geschilderten Freiwilligen-Verbänden – kann von einem „Waffen-SS-Verband“ in Sinne @noerglerscher Anklage nicht die Rede sein.

    Zudem „Division“:
    Ab Ende ´44 neigte man zur Begriffsinflation: 50 Mann waren eine Brigade und 100 schon eine Division.

    P.S. Wenn Gregor Gysi im Tagesspiegel die Geschichte der deutschen Unterstützung für Israel klittert, ist er dann Angehöriger eines Vertriebenverbandes ?

    derherold

    13. April 2009 at 11:02

  45. @“Dann kenn ich jemanden, der ihn unbedingt kennenlernen will. Du weisst wenn ich meine“ — Der weiß das doch schon, jedenfalls habe ich es ihm geschrieben.

    chezweitausendeins

    13. April 2009 at 11:04

  46. @herold, tatsächlich stellte die Tatsache, dass mein Vater Jungvolkführer war und kurz in der „Wiking“ gedient hatte, mein Großvater aber aus politischen Gründen im Knast gesessen hatte und seine frau aus Kummer darüber an Magenkrebs gestorben war für meine Eltern untereinander kein Problem dar. Die Geschichte selber geht so:

    http://che2001.blogger.de/stories/570083/

    chezweitausendeins

    13. April 2009 at 11:09

  47. Hmm. Man mag es meiner Geschichtsblindheit anlasten, aber mir war neu, dass sich baltische Waffen-SS-Einheiten durch besondere Harmlosigkeit auszeichneten.

    Es war zwar so, dass die „Freiwilligkeit“ der baltischen Waffen-SS-Verbände i.d.R. ein schlechter Witz war (ab 1943 quasi die Alternative zur Deportation), allerdings sollte eine objektive Geschichtsschreibung die im Osten oft umfangreiche Mithilfe von Nichtdeutschen am Holocaust nicht in Abrede stellen.

    Man kann, auch im Nachhinein, im Fall der baltischen Waffen-SS-Verbände (wohlgemerkt: erst ab 1943) eine Reihe von Sonderfaktoren feststellen, welche objektiv gegen einen allzu hohen Anteil echter Freiwilliger sprechen.

    In gewisser Hinsicht hat als der Herold Recht. Nur, was hat das zum Beispiel mit seiner vorverurteilenden Wahrnehmung „der“ Linken zu tun?

    Wenn er sich in der Geschichte der Verbände der Waffen-SS gut auskennt – immerhin – , dann heißt das noch lang nicht, dass er hart am Wind und mit Gewinn für die meisten Leser hier zum Thema diskutiert.

    Für mich gilt eher das Gegenteil. Es sieht für mich so aus, als ob die stringent salonmarxologische Ablehnung der DDR als Diktatur gegen das Proletariat von ihm unverstanden ist.

    Dabei habe ich nichts gegen Widerspruch, ja , nicht einmal etwas gegen leidenschaftliche Reaktionäre, welche ihr Immobilien vermakelndes Dasein mit verbalen Tritten gegen den ach-so-linken politischen Gegner verbinden.

    Doch, doch: Das ist schon okay so. Aber trotzdem könnte er sich in seiner Argumentation ein wenig mehr anstrengen.

    John Dean

    13. April 2009 at 14:04

  48. Dean, Du hast mail;-)

    chezweitausendeins

    13. April 2009 at 14:12

  49. Ich wüßte nicht, was mit „Harmlosigkeit“ gemeint sein könnte und soweit mir bekannt, haben wir nicht über den Holocaust gesprochen …

    Deportation ? Von wem ? Wohin ?
    Es gab Deportationen im Baltikum. Zwischen 1940 und ´41, was die Bereitschaft auf deutscher Seite in den Krieg zu ziehen, erhöht haben dürfte.

    Was das mit der „Wahrnehmung der Linken“ zu tun haben soll ? Gar nichts ! Es ging um eine Aussage und um die von mir „abgeforderte“ Begründung einer Verneinung.

    Nun zu den Linken:
    Die „salonmarxistische Ablehnung der DDR“ … hat es nicht gegeben !
    Insbesondere weil den Salonmarxisten oder Wohlstandslinken das „Proletariat“ am Allerwertesten vorbeigeht und vorbeiging. Wie soll sich diese „Ablehnung“ geäußert haben ? Da war doch 1990ff Schweigen im Walde. An welcher Uni, von welcher (linken) Geistesgröße ist denn das Scheitern der DDR bei der „Proletariatsunterstützung“ thematisiert worden ? Ich rede nicht von pseudo-elitärem Naserümpfen (à la Heiner Müller) über die SED-Kleinbürger und nicht „mit fünf guten Kumpeln unter Alkohol- oder BTM-Einfluß am (wie auch immer auszusehenden) Stammtisch“.

    Für alle Linken gilt das Rohrmoser-Verdikt, daß bisher noch keine (andere) überzeugende Interpretation des Marxismus als die Leninsche geliefert worden ist. Ich gehe davon aus, daß sich die „ich bin multikultureller, polysexueller Anarchosyndikalist und träume von einer Regierung aus Punkern“-Fraktion ihrer eigenen Marginalisierung bewußt ist.

    P.S. @ché, wie jemand familiär klar kommt, geht mich nichts an. Es bringt nur wenig, das „edle“ Familienmitglied X zu thematisieren, wenn Y „weniger edel“ war. Wobei ich nicht weiß, was schlimmer war: Der Dienst bei der „Wiking“ oder daß die Jungvolkführer die Führerreserve der frühen FDP ausmachten und für deren deutsch-nationalen Charakter in den 50-igern sorgten. 😉

    derherold

    13. April 2009 at 15:58

  50. @“ie “salonmarxistische Ablehnung der DDR” … hat es nicht gegeben !“ — Doch, natürlich. Die Salonmarxologie ist eine Disziplin, die von genau einer Person, dem Nörgler, betrieben wird, und ihre DDr-Ablehnung steht oben.

    Mit Lenin hat der undogmatische Flügel der westdeutschen Linken 1978 auf dem Tunix-Kongress endgültig gebrochen. Theoretisch bestimmend waren seither Schriftenreihen wie Autonomie Neue Folge, Wildcat und Materialien frür einen Neuen Antiimperialismus, die die unmittelbar Marx´sche Werttheorie (also die Sichtweise des Kapitals und nicht Lenins) mit Senghaas und Wallerstein, aber auch Horkdorno, Marcuse, Foucault, Bourdieu und diversen feministischen Ansätzen verbanden.

    Drei zu eins kann da als die Standardposition angesehen werden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Drei_zu_Eins

    Und wir haben die Großdemos gegen den Reagan-Besuch 1987, den IWF-Gipfel 1988 und die Pogrome von Hoyerswerda und Rostock 1991 und 92 (u.a. mit der Parole „Stasi Ost und Stasi West, überall dieselbe Pest!“) gemacht, nicht irgendwelche Leninisten.

    chezweitausendeins

    13. April 2009 at 16:25

  51. Tut mir leid, @ché aber zwei kleine Anmerkungen zu der verlinkten Geschichte:

    1.) Es war eine noble Geste, die Halbwüchsigen nach Hause zu schicken. „Lebensrettung“ lassen wir jetzt mal so im Raum stehen. 15-jährige in Uniform (Tarnanzug) mit Panzerfäusten gg. Panzer und Soldaten einzusetzen, war im übrigen alles mögliche verwerfliche aber keine „Werwolf“-Aktion.

    2.) Die „Wiking“ war nie in Niedersachsen, geschweige denn im Harz. Sie war seit Ende ´44 in Ungarn und ist dort mit Masse in Gefangenschaft gegangen.

    derherold

    13. April 2009 at 16:25

  52. Und wenn ich irgendetwas als „Standardwerk“ der undogmatischen Linken bezeichnen würde, dann nicht Lenins „Salat und Revolution“, sondern Hartmanns „Leben als Sabotage. Zur Krise der technologischen Gewalt“.

    chezweitausendeins

    13. April 2009 at 16:31

  53. Zu Lebensrettung sei gesagt, dass mein Vater davon ausging, dass Werwölfe, noch dazu mit SS-Pässen, an die Wand gestellt wurden. Wo die Wiking sich zu dieser Zeit aufhielt ist unerheblich, die Jungs, die da ausgebildet wurden, um hinter den feindlichen Linien als Werwölfe eingesetzt zu werden, hatten Dienstausweise der Wiking und waren damit rein formal ein Teil der Wiking. Wenn Du übrigens den Beitrag gelesen hast müsstest Du wissen, dass in Soltau eine kleine Restgruppe der Wiking stand und mein Vater und Kameraden den Befehl hatten, sich zu denen durchzuschlagen.

    @“Es bringt nur wenig, das “edle” Familienmitglied X zu thematisieren, wenn Y “weniger edel” war.“ —- Also auf so einer platten Ebene argumentiere ich überhaupt nicht. Für mich ist es entscheidend, wie frisch beide Erlebnisstränge in der Erinnerung meiner beiden Eltern noch immer sind und wie prägend sie auf die Herausbildung meines Weltbilds in Kindheit und Jugend wirkten. Da kommen noch ganz andere Dinge hinzu, z.B., dass meine Mutter ihre jüdische Freundin ganz unbefangen in BDM-Uniform in der Synagoge besuchte. Das waren naive Kinder, die die große böse Welt um sich herum nicht verstanden. Oder auf ihre Art dann doch wieder sehr gut. Die jüdische Freundin, deren Vater von einem GESTAPO-Offizier einen Tip bekommen hatte, von seiner nächsten auslandsreise besser nicht zurückzukommen lebt heute in New York und hat meine Mutter gerade besucht.

    chezweitausendeins

    13. April 2009 at 16:34

  54. Zu Ihrer Frage, Herr Herold:

    Sie wissen nicht, was 1943 im Baltikum mit „Deportationen“ gemeint war? Nun, folgendes war gemeint: Deportationen der baltischen Bevölkerung seitens des NS-Regimes. Immerhin betraf das weit über 100.000 Balten, sowie jene, denen das angedroht wurde.

    Insofern war die „Freiwilligkeit“ der baltischen NS-Verbände – nach 1943 wohlgemerkt – i.d.R. nicht gegeben.

    Das wussten Sie doch, oder?

    John Dean

    13. April 2009 at 18:47

  55. Welche „baltische Bevölkerung“ ist „seitens des NS-Regimes“ 1943 deportiert worden ?

    Es gab im Baltikum Deportationen nach 1940, nach dem II. Weltkrieg und die Verschleppung und/oder Ermorderung jüd. Letten, etc. – letztere werden aber wohl nicht in baltische SS-(nicht NS-)Verbände eingetreten sein.

    @ché, ich nehme an, daß der Vater etwas verwechselt: Es gab keine „Ausweise“, sondern Soldbücher
    http://www.nuav.net/sssoldbuch.html und die Wiking war nie, auch nicht mit Ausbildungseinheiten in Norddeutschland. Aber das sind ja nur Details. Hatte er ein Soldbuch, eine Uniform, eine Bewaffnung … konnte er kein „Werwolf“ sein und stand unter dem Schutz der Genfer Konvention.

    Daß er Todesangst hatte und dankbar ist, ist nachvollziehbar aber man kann ja den Verzicht auf ein Kriegsverbrechen nicht als „Lebensrettung“ bezeichnen.

    Originellerweise beschreibt Harris Hannibal Lector als litauischen Adelssproß, läßt diesen aber den Überfall und die Deportationen 1940 schadlos überstehen und erst unter dt. Soldaten leiden.:-)

    derherold

    13. April 2009 at 20:01

  56. Eine einzelne Abteilung Wiking stand im März/April 1945 in Soltau, zumindest wurde den Jungs das gesagt. Sie wurden dafür ausgebildet, US-Truppen hinter den Linien zu bekämpfen, hauptsächlich mit Guerrilla-Taktik (z.B. Posten (Wortlaut: „Die Neger“) von hinten anschleichen, Kehle durchschneiden, von ihnen bewachte LKW oder Panzer einsatzunfähig machen und abhauen). Das waren Werwolf-Taktiken, und das wurde in dem Ausbildungslager auch so genannt.Das wird ja wohl jemand, der das selber miterlebt hat beurteilen können.

    chezweitausendeins

    13. April 2009 at 21:15

  57. Im Übrigen, Herold, bist Du eigentlich ein orthodoxer MLer. Deine Vorstellung, von dem, was links sei, bezieht sich ausschließlich auf die Marxismus-Leninismus-Interpretation moskautreuer Kräfte. Die Tatsache, dass ein Großteil der für Aktionen wie Großdemos, Kampagnen und Mobilisierungen in den 80ern und 90ern verantwortlich zeichnenden linken Gruppen (also: das Spektrum, das vom linken Flügel der Grünen bis zu den Autonomen, von Robin Wood über die Gewaltfreie Aktion/Graswurzelrevolution und die Flüchtlingsräte bis zu dem Umfeld der Roten Zora reichte) nicht wahrgenommen wird und Du Dich ständig an Deinem Lieblingsthema „etablierte Linke im Öffentlichen Dienst“ aufhängst zeigt vor allem absolute Ahnungslosigkeit. Da ist ein Verfassungsschutzbericht ja besser, da fühle ich mich im Vergleich aufgehoben und ernstgenommen.

    chezweitausendeins

    13. April 2009 at 23:12

  58. Irgendwie bewundere ich Erich, seine Angetraute Margot und den anderen Erich.

    Sie haben einen Industriestaat regiert und das ohne (Funktions-)Eliten: Die Ökonomen und belasteten Bildungsbürger waren im Westen, die PG´s wie Gysi wollten permanent den Sozialismus verbessern und die Künstler und Intellektuellen befanden sich im aktiven Widerstandskampf.

    „…man darf sich durchaus fragen, warum ein Teil der K-Gruppen-Sektierer der 70er Jahre (…) so elegant durch die Institutionen nach oben gleiten konnten, während andere, fähigere, nicht selten habilitierte Wissenschaftler mit linksradikaler Vergangenheit nicht einmal an den Universitäten reüssieren durften…“ Rabehl

    Daß der (angepaßte) Rest weitestgehend im ÖD (und seinen artverwandten Bereichen) gelandet ist, ist allerdings richtig. Diesen Zustand thematisiere ich nicht ständig, sondern immer wieder mal. Beim Aufzeigen der Widersprüche zwischen Posen und der Realität kann ich ja nicht auf das entsagungsvolle Wirken für die Unterdrückten der Arbeiterklasse verweisen … weil es das nicht gibt.

    … so wenig gibt, wie (SED-nahe ?) Pfarrer in Ostdeutschland, die von der Kirchensteuer leben können.

    In Soltau lagen Reste der „Langemarck“.

    derherold

    14. April 2009 at 11:36

  59. Der Punkt ist halt der, dass große Teile der linken, insbesondere linksradikalen Szene nicht im Öffentlichen Dienst gelandet sind, sondern in Alternativjobs (so die selbstverwalteten Jugendzentren, Ökobäckereien, Fahrradwerkstätten usw.), in der Dauerarbeitslosigkeit und der Drogenszene. Und gerade die autonome Szene setzte sich zumindest früher zu einem wesentlichen Teil von Anfang an aus Leuten zusammen, die aus dem Sozi- und Ahi-Bereich kamen. In der Kreuzberger linken Szene waren in den 80ern wahrscheinlich mehr Autoradioklauer dabei als Studis (die übrigens mitunter „Behönkeltenquitttungen“ zur Vorlage bei der Versicherung hinterließen). In den Unistädten überwog natürlich das akademische Publikum. Wenn ich so die GenossInnen von früher betrachte, lebt etwa ein Drittel in bürgerlicher Sicherheit, ein Drittel in festen, aber unter ihrer eigenen Qualifikation bezahlten Jobs und ein Drittel prekär.

    Die Truppe, mit der mein Vater sich in Soltau treffen sollte gehörte zur „Wiking“, ich habe ihn danach noch einmal gefragt, ausdrücklich „Wiking“.

    che2001

    14. April 2009 at 13:06

  60. @“Beim Aufzeigen der Widersprüche zwischen Posen und der Realität kann ich ja nicht auf das entsagungsvolle Wirken für die Unterdrückten der Arbeiterklasse verweisen … weil es das nicht gibt.“ —- Wir haben eine zerbombte Brücke und eine zerbombte Schule im Irak wiederaufgebaut, zwei Jahre in der Schule den Lehrer bezahlt, von Abschiebung bedrohte Flüchtlinge in der eigenen Wohnung versteckt, für illegalisierte Kinder Deutschkurse gemacht, allsonntägliche Besuche in den Asylbewerberunterkünften, bei denen Geschenke verteilt wurden, Illegalisierten Anwälte besorgt und kostenlose ärztliche Versorgung organisiert, und zwar kontinuierlich über Jahre hinweg. Das ist das, was für mich so zwei Drittel linker Praxis ausgemacht hat. Cassandra und Netbitch werden Dir von höchst ähnlichen Erfahrungen berichten können.

    che2001

    14. April 2009 at 13:10

  61. Es ist schade (und das meine ich völlig ernst), daß davon so wenig im öffentlichen Bewußtsein angekommen oder hängen geblieben ist. Was man als Außenstehender von ‚den Linken‘ so mitbekommt, ist halt oft etwas völlig anderes als das, was Du so berichten kannst. Ich würde da mal ein ernstes Wörtchen mit der PR-Abteilung reden ;).

    David

    14. April 2009 at 14:12

  62. Das liegt in der Natur der Sache, da diese Dinge gar keine Öffentlichkeit vertragen. Aber lies die nächste Ausgabe der Zeitschrift Arranca!, da kommt ein Beitrag zu dem Thema.

    che2001

    14. April 2009 at 14:42

  63. „da diese Dinge gar keine Öffentlichkeit vertragen.“

    Das ergibt natürlich auch wieder Sinn…

    David

    14. April 2009 at 15:05

  64. Es gibt selbstredend auch Dinge, innerhalb der (dominierenden!) undogmatischen Linken, die jede Menge Öffentlichkeit vertragen.

    Derjenige, der seine Informationen jedoch bevorzugt aus der „liberalen“ Presse bezieht, wird schwerlich ein adäquates Bild erhalten, und das umso weniger, wenn er leichtfertig auf die Latrinenparolen des rechten, äh, konservativen Stammtisches herein fällt.

    Für solche Leute ist dann ein Günter Wallraff bereits ein Linksradikaler der übelsten Sorte, und ein Günter Grass ein unverschämter Vaterlandsverräter und verlogener Waffen-SS-Fanatiker.

    Tjanun. So sind sie, „die“ Linken. Alles Seminarmarxisten…

    @ Der Herold
    Wenn Sie Ihr Nichtwissen (in Bezug auf die Deportationen im Baltikum 1943ff) mit Nichtwissen begründen, dann ist das überzeugend kongruent.

    Gleichwohl, falls Sie aus dem Zustand des Nichtwissens (an diesem Punkt) heraus treten möchten, empfehle ich Ihnen folgende Literatur:

    1. Wolfgang Curilla – Die deutsche Ordnungspolizei und der Holocaust im Baltikum und in Weissrussland, 1941-1944

    2. Birgit Seemann – Jeanette Wolff

    (Obwohl Ihnen das Sujet, Herr Herold, das Leben der Linksliberalen Jeanette Wolff, vermutlich auf das Äußerste suspekt vorkommen wird, so enthält dieses Buch dennoch gute und zuverlässige Informationen zu den Abläufen im Baltikum während der NS-Zeit.)

    3. Hier finden Sie auch ein paar Informationsbröckchen:

    http://www.baltic-sea-academy.net/documents/history_d.pdf

    Nur: Sie sollten sich schon selbst interessieren. Die Mühe des Lesens und Verstehens kann ich Ihnen nicht abnehmen.

    John Dean

    14. April 2009 at 17:16

  65. „Wenn Sie Ihr Nichtwissen (in Bezug auf die Deportationen im Baltikum 1943ff)…“

    Nicht nur ich bin unwissend. Der Link verweist auf ein pfd-Dokument, daß „Deportationen von 1943“ nicht erwähnt.

    @johndean, statt rumzuspammen, würde ich einfach schreiben, von welcher „Deportation durch das NS-Regime 1943“ die Rede ist.

    Ich sagte, mich ungern wiederholend, daß es im Baltikum Deportationen 1940 und nach dem II.Weltkrieg gab, sowie die Verschleppung/Ermordung von Juden Lettlands, etc., die sich aber nicht durch Beitritt zu einer Waffen-SS-Einheit entziehen konnten.

    Kleiner Tipp: Einfach sagen, wenn man sich geirrt hat. 😉

    Einigen wir uns auf folgende Sprachregelung: Jeder 17-jährige Waffen-SS-Soldat ist ein Fanatiker … nur Günter Grass nicht.

    derherold

    14. April 2009 at 18:21

  66. „Das ist das, was für mich so zwei Drittel linker Praxis ausgemacht hat. Cassandra und Netbitch werden Dir von höchst ähnlichen Erfahrungen berichten können“

    Endlose Diskussionen mit Schulbehörden, die wenig heroisches hatten und deren PR-Wert gegen Null strebt. Und die bodenlos langweilig waren. Es ging um die Unterrichtung von Kindern die nach Genfer Konvention als Bürgerkriegsflüchtlinge geduldet oder auch anerkannt (das schwankte) in Sammelklassen, was gegen das Recht der Eltern auf Schulwahl verstiess.

    Geld auftreiben für’s Schwimmengehen mit den Kindern (das kann bei ein Mal pro Woche mit ca 20 Eintrittspflichtigen echt teuer werden, und das Rote Kreuz unter dessen Schirmherrschaft das ganze stand hatte irgendwann das Geld nicht mehr).
    Nachhilfe.
    Aufklärung was Möglichkeiten arschige Ehemänner zu verlassen angeht.
    Begleitung bei Amtsgängen
    Hilfe bei der Suche nach Ärzten
    Gespräche mit Vermietern (das war immer sehr lustig)
    etc.

    Eigentlich waren wir lediglich vorbildliche Bürger einer Demokratie mit Hang zur Caritas.

    cassandrammviii

    14. April 2009 at 18:28

  67. Der Herold schreibt:
    „2.) Die “Wiking” war nie in Niedersachsen, geschweige denn im Harz. Sie war seit Ende ´44 in Ungarn und ist dort mit Masse in Gefangenschaft gegangen.“
    und irrt.

    Wo das Ausbildungs- und Ersatzbattaillion zum Ende hin stand müsste selbst ich erst mal ausgraben, aber die „Wiking“ ergab sich am 8. Mai 1945 unter dem Kommando von SS-Oberführer Karl Ullrich. Auf Anweisung von General der Panzertruppe Herrmann Balck (Kommandeur der Armeegruppe Balck) setzte sich die „Wiking“ aus dem Raum Graz nach Westen ab. Dabei wichen sie Kampfhandlungen explizit nicht aus, da lt. Kapitulationsbedingungen sie in die Kriegsgefangenschaft ihres letzten Kampfgegners gehen sollten. Das wären am 7. Mai, dem Tag des entsprechenden Befehls, russiche Einheiten gewesen, und das wollten die Jungs denn (begreiflicherweise- waren sie doch recht lange in Russland unterwegs gewesen) lieber doch nicht. Also suchten sie sich Ärger mit Amis und sind dann östlich von Passau in US-amerikanische Kriegsgefangenschaft gekommen.

    Nix mit Ungarn.

    cassandrammviii

    14. April 2009 at 18:38

  68. „Nix mit Ungarn.“

    Grrrrrr ….
    Haben sich „dort“, d.h. im Großraum ergeben (Graz ist praktisch West-Ungarn). Bis Ende März rund um Szekesfehervar, Balaton … um noch ein paar Kilometer westl. auf deutschem Boden in Gefangenschaft zu gehen. Noch am 07. Mai in der Steiermark/ungar. Grenze: Heiligenkreutz-Fürstenfeld-Fehring.

    Frei nach Matthias Beltz:
    „Caritas und Parmesan, wo seid ihr geblieben ? Caritas und Parmesan, beide sind zerrieben.“

    derherold

    14. April 2009 at 19:47

  69. Herold, ja sie waren bis Mitte/Ende März in Ungarn aber nicht Anfang Mai.

    Graz mag zwar nahe der ungarischen Grenze liegen (circa 50 km, was schon eine Menge ist), ist aber nicht mehr Ungarn. Ungarn und Felix Austria hatten selbst zu k&k-Zeiten eine Grenze.

    Die Steiermark grenzt an Slowenien, aber nicht an Ungarn.

    Uhh… Österreich als „deutscher Boden“… heikel. Wer bei wem in Gefangenschaft kommt hat nix mit dem Ort der Gefangennahme zu tun.

    Soll ich mal nach dem Originalbefehl schauen? Könnte bis heute abend dauern, aber lässt sich machen.

    cassandrammviii

    15. April 2009 at 6:42

  70. 07. Mai: Linie Fehring – Fürstenfeld – Heiligenkreuz

    Nur zwei unbedeutende burgenländische Rasenflächen liegen zwischen den steiermärkischen Fehring und Fürstenfeld und der ungar. Grenze und wie man an der Karte
    http://tinyurl.com/crh85g

    erkennen kann, ist das burgenländ. Heiligenkreuz noch ungarischer als Ungarn selbst.

    Der mündliche Befehl wird gewesen sein: Ich fliege (?) morgen früh nach Passau, wo die Amerikaner sein sollen. Seht zu, daß ihr im Laufe der nächsten zwei Tage da eintrudelt.

    derherold

    15. April 2009 at 9:33

  71. Das hier habe ich zumindest aus einem Forum gefischt:

    „Am 08.04.1945 übernehmen Teile der ** Panzerdivision „Wiking“ (KG W) 7 Jagdpanther und 1 Bergepanther bei der MNH in Hannover. Zusätzlich verfügt dieser Verband über 13 Halbketten der verschiedensten Ausführung. Die KG W befindet sich am 10.04.45 im Bereich von Vinnhorst- Hannover Nordhafen.
    Am 09.04.1945 werden bei der MIAG in Braunschweig 10 Jagdpanther und 1 Bergepanther für die sPzJgAbt 655 per Bahn mit Besatzung an die Front verschickt. Vermutlich waren dies aber Teile der II Abteilung Panzerlehrregiment 130(II./130). Die II./ 130 befindet sich mit Teilen in Peine und Heidekrug/Hillerse.
    Vermutetes Ziel dieser Einheiten ist zunächst ein Sammelraum bei Ehra um von dort aus weiter Richtung Harz zu stoßen um sichmit der Arme Blumentritt zu vereinigen. Eine schnelle Zusammenführung scheiterte aber an der allierten Luftüberlegenheit und dem schnellen Vormarsch der Panzerspitzen. So ist zu folgern, daß zuerst versucht wurde den Vormarsch zu hemmen, sich schnell vom Feind abzusetzen und die gewonnen Zeit für den Marsch zu nutzen.“

    http://sde.webstrand.de/Foren/archive/index.php?t-13022.html

    workingclasshero

    15. April 2009 at 11:07

  72. Es handelt ich wohl um den hier

    http://www.mf-panzermodellbau.de/Artikel%20der%20Husarenritt.htm

    geschilderten Vorgang.

    Obwohl ich jetzt doch mal anmerken muß, daß dieses „Recherchieren“ der Helden der Arbeiterklasse schon hart am Rande der Kriegsverherrlichung ist !

    derherold

    15. April 2009 at 12:27

  73. Der Hintergrund der Geschichte meines Vaters findet sich im unteren Abschnitt dieser Chronik hier. Er gehörte zu den Werwölfen, die in der Schubensteinhütte ausgebildet wurden.

    http://www.ditunddat.huettenrode-im-harz.de/chroniker_det.php?recordID=108

    che2001

    15. April 2009 at 14:39

  74. Passau liegt in Ungarn? Oder im Burgenland?
    Sorry, Freistaat Bayern. Oder?

    Das IV. SS Panzerkorps befand sich am 7. Mai bereits im Raum Graz als der Befehl von Balck kam. Als das Oberkommando dieses Korps am nächsten Tag in amerikanische Kriegsgefangenschaft geriet befanden sie sich bei Radstadt (das ist bei Salzburg). Die zumn IV. SS Panzerkorps gehörende 5. SS-Panzer-Division „Wiking“ befand sich bereits bei Passau in Bayern.

    Die 3. SS-Panzer-Division „Totenkopf“ ergab sich bei Graz den Amerikanern. Die gehörten auch zum IV. SS- Panzerkorps.

    Das gesamte IV. Panzerkorps ist ab dem 24. März auf österreichischem Boden.

    Und ist der Befehl so irgendwo nachzulesen? Es gab nämlich so was wie Telefon- und Funkprotokolle, und wenn die Jungs eins konnten, dann ist es verwalten. Da ist nämlich davon die Rede, Kampfhandlungern NICHT auszuweichen wegen der Frage der Kriegsgefangenschaft.

    Literaturhinweise:
    Rzupert Butler: „SS-Wiking. The History of the 5th SS Division 1941-1945“. Havertown, PA, 2002.
    Franz W. Seidler: „Herbert Gille. Der unpolitische Soldat“. in: Robert Smelser und Enrico Syring „Die SS: Elite unter dem Totenkopf: 30 Lebensläufe“. Paderborn, 2000, p. 173-189.

    Ich mag ja „ein Mädchen“ sein, aber die „Wiking“ kenne ich.

    cassandrammviii

    15. April 2009 at 16:39

  75. Zur Langemarck ist übrigens zu sagen, dass diese in Soltau aufgestellt worden war und sich aus diesem Grund ihre Schuleinheiten, ich glaube, nur noch in Sturmstärke in Soltau befanden, ansonsten aber diverse versprengte bzw. verzettelt eingesetzte SS-Einheiten sich in Norddeutschland hin und her bewegten, und zwar ziemlich planlos, da gerade eine Stadt nach der anderen kapitulierte.

    che2001

    15. April 2009 at 18:31

  76. Das keine Einheit ihre Sollstärke mehr hatte ist ja bekannt. Dafür werden die Berichte des OKWs länger und poetischer.

    cassandrammviii

    15. April 2009 at 18:38

  77. Überschrieben ist der Artikel mit „der letzte Panzer des Panzerregiments Wiking“

    (Quelle mir nicht vorliegend)

    Bei der Vergrößerung bitte ich auf auf die Formulierungen zu achten, daß am Tag der Kapitulation der Befehl kam, sich abzusetzen. Daraufhin waren die Wiking-Angehörigen „in Richtung Graz unterwegs“. Sie schafften es „bis kurz vor Graz“, wo ein Tag nach(!) der Kapitulation dieser Panzer gesprengt wurde. Vor(!) Graz, wohlgemerkt.

    Außerdem „Raum Graz“: Eine Division dürfte sich mit ihren div. Teilen über ein Quadrat von rd. 20km verteilt haben.

    (Eine „Abordnungen“ der) Division hat „Kontakt“ zu den US-Truppen aufgenommen haben und vllt. in Passau „offiziell den Antrag auf Gefangenschaft gestellt“ … mit dem von mir o.g. „Eintrudeln“ von Truppenteilen in den kommenden Tagen, da die Soldaten noch in West-Ungarn lagen. Zwischen Graz und Passau liegen rd. 200km Luftlinie.

    derherold

    15. April 2009 at 19:09

  78. Herold, es ist ja eigentlich total unwichtig, wo die Jungs in Gefangenschaft gingen, die Frage ist bei wem, was an der letzten Kampfhandlung hängt. Und eigentlich dürfte dir doch „bloss nicht bei den Russen- das sind Kommunisten!“ prima in’s Konzept passen, oder?

    Trotzdem bleibt Passau Deutschland oder „Altreich“ wie es so schön hiess.

    Und der Befehl zum Absetzen kam am 7. Mai, nicht am 8. Egal ob am 9. ein Panzer gesprengt wurde oder nicht.

    cassandrammviii

    16. April 2009 at 3:47

  79. Wie kommst du dadrauf, dass sie noch in Ungarn waren? Gibt es dafür Belege?
    Nach den mir vorliegenden Quellen waren sie da seit so etwa 14 Tagen nicht mehr.

    Oder gibt es da ein Problem mit „Mädchen und Militärgeschichte“?

    cassandrammviii

    16. April 2009 at 5:22

  80. Oh je, Herold…

    ich hab grad mal ein bisschen Arbeit hineingesteckt und die Quelle deines Links identifiziert.

    Es scheint sich um „Der Freiwillige“ zu handeln, die Zeitschrift der HIAG (Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der ehemaligen Angehörigen der waffen-SS). Nicht gerade eine für ihre Objektivität und wissenschftliche Herangehensweise bekannte Gruppierung. Die Zeitschrift erscheint ab 1956.

    Und taktische Kennzeichnung ist, zumindest für mich, nicht erkennbar. Das Bild zeigt die Serienummer und aus der kann man keine Einheit ableiten. Das Bild zeigt einen Panzer, schön. Und ausgebrannt ist er anscheinend auch nicht, zumindest sitzt Besatzung im Turm. Wahrscheinlich sogar noch fahrtüchtig.

    Belegen tut das gar nichts.

    cassandrammviii

    16. April 2009 at 6:07

  81. Aus dem „Freiwilligen“ zitieren, aber workingclasshero vorhalten, dass er aus dem Forum von möglicherweise militaristisch angehauchten Panzermodellbauern zitiert, das nenne ich Ausgewogenheit;-)

    che2001

    16. April 2009 at 9:08

  82. Hoffentlich muß ich mich jetzt nicht für den „Freiwilligen“ distanzieren (oder von ?). Hier ist der Artikel:

    http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3444&postdays=0&postorder=asc&start=30

    Selbst wenn der „Freiwillige“ (polit.) nicht objektiv sein und bei größeren Zusammenhängen „unwissenschaftlich argumentieren“ sollte, gehe ich davon aus, daß die bei Kleinigkeiten wie „Olt Karl-Egon S. sagte am Morgen der 24., es sei linkrum zu fahren“ sehr genau sind, weil sich sonst alte Kameraden melden und das Gegenteil behaupten oder ein paar militaria-aficionados, die zwar auch nicht objektiv sind aber detailversessen.

    Die mögen sich über den Zeitpunkt von Befehlen irren oder über „das große Ganze“ aber die werden wissen, wo sie waren und wo die anderen ihrer Einheit – zu denen sie (zu dem Zeitpunkt !) auf keinen Fall den Anschluß verpassen wollten. Das Foto ist wohl nichts anderes als ein zu einem anderen Zeitpunkt geschossener Schnappschuß (s)eines R 02.

    Aber man kann ja gerne den Gegenbeweis antreten, z.B. mit einer Schilderung von OG Meier, der „am Abend des 07. in Richtung Passau an Braunau vorbeigefahren“ ist. Oder wie wäre es mit einer Karte mit der Einzeichnung der Liegeräume am 07. ? 🙂

    Mit West-Ungarn meinte ich natürlich das westl. West-Ungarn, also quasi Burgenland/Steiermark. D.h. ich gehe davon aus, daß die Wiking am 07.05.45 mit Masse zwischen Graz und der ungar. Grenze (oder darüberhinaus ?) stand.

    … und binnen eines Tages werden die mangels Transport- und Betankungsmöglichkeiten nicht 200km Luftlinie überbrückt haben.

    derherold

    16. April 2009 at 9:15

  83. @“Mit West-Ungarn meinte ich natürlich das westl. West-Ungarn, also quasi Burgenland/Steiermark.“ — Also Nordslowenien, auch als Südsüdostmähren oder Nordostkärnten bekannt, während ja der Harz im südlichsten Südholstein liegt.

    che2001

    16. April 2009 at 10:53

  84. Mal abgesehen davon, dass jeder Burgenländer Dich für Deine Aussage („Mit West-Ungarn meinte ich natürlich das westl. West-Ungarn, also quasi Burgenland/Steiermark“) wahrscheinlich steinigen wollen würde, scheinst Du den Punkt von Cassandra nicht sehen zu wollen.

    Alles, was der Artikel aus dem Freiwilligen belegen mag, ist, dass es anscheinend eine kleine Gruppe von 4 oder mehr Panzern gegeben hat, die sich Anfang Mai noch in der Nähe von Kornberg bei Riegersburg (Bez. Feldbach, über 25km westlich der österreichisch-ungarischen Grenze). Aber schon allein die Frage, ob es sich um Angehörige des 3. SS-Panzerregimentes (Teil der Division „Totenkopf“) oder des 5. SS-Panzer-Regimentes (Teil der Division „Wiking“) handelte, bleibt der Artikel schuldig.

    Und ansonsten sagt die einschlägige Fachliteratur (Ailsby, Buttler, Seidler u.a.), die ja schon zum Teil von Cassandra zitiert wurde, eindeutig, dass die 5. SS-Panzer-Division „Wiking“ bei Passau in amerikanische Kriegsgefangenschaft geriet, das übergeordnete IV. SS-Gen.Kom. (aka Befehlshaber, Stab und Korpstruppen des IV. SS-Panzer-Korps) bei Radstadt. Und in Gefangenschaft geraten heisst genau das. Man bewegte sich kämpfend und unter Beschuss von der Roten Armee weg zur US Army, die man angriff, um sich beim direkten Kontakt dann ergeben zu können, Teilverband für Teilverband, Fahrzeug für Fahrzeug.

    Du glaubst doch nicht wirklich ernsthaft, dass die Rote Armee sich die „Wiking“ so leicht entgehen liessen, oder? Die Vorstellung, dass eine kurze Verhandlung eines Vorauskommandos mit den Ammies gereicht hätte, um die Sowjets einfach mit der Verfolgung aufhören zu lassen, ist schon ziemlich absurd, wenn man bedenkt, wie die „Wiking“ sich vorher auf sowjetischem Boden benommen hatte. Die haben sich ja nicht umsonst zumindest weite Teile der 3. SS-Panzer-Division „Totenkopf“ ausliefern lassen. Aber die bildete auch das Schlusslicht des sich zurückziehenden IV.-SS-Panzerkorps, befanden sich allerdings auch schon kurz vor Linz, wo sie sich am 9. Mai ergaben.

    Nebenbei bemerkt, war die deutsche Operation „Unternehmen Frühlingserwachen“ schon Ende März 1945 gescheitert, so dass sich bereits Anfang April alle Verbände der 6. Panzer-Armee (Armeegruppe Balck, dem IV. SS-Gen.Kom. übergeordnete operative Einheit der Wehrmacht) über die damalige Reichsgrenze aus Ungarn zurückzogen hatten.

    Der Jankuhnologe

    16. April 2009 at 10:53

  85. ERgänzung: Selbst wenn die Einleitung des Artikel, auf den Dein zweiter Link verweist, die Autoren des entsprechenden Beitrages als Angehörige der 5. SS-PzD „Wiking“ identifiziert, bleibt die Feststellung, dass der Artikel nur als Beleg dafür dienen kann, dass es sich um versprengte Truppenteile gehandelt hat (was der Artikel selbst zugibt), die sich in der Praxis in mehr oder weniger beliebiger Entfernung von ihrer Division befunden haben können.

    Mal abgesehen davon, dass Aussagen von Augenzeugen immer mit einer gewissen Vorsicht zu geniessen sind.

    Der Jankuhnologe

    16. April 2009 at 12:11

  86. Ist es nicht irgendwie entzückend, wie hier bald über die Fahrmanöver einzelner Panzer von SS-Divisionen in Hintertupfingen gefachsimpelt wird?

    Welches doitsches Blog bietet das schon ?!

    @ Herold

    Ich hätte ja eigentlich auf sorgfältige Lektüre Ihrerseits gehofft. Die beiden vorgeschlagenen Bücher sind Sie offenbar schon durch (ohne allerdings etwas zum Thema gefunden zu haben), und den von mir „Informationsbröckchen“ titulierte PDF haben Sie leider nur sehr oberflächlich studiert. Ihnen hätten sonst nämlich über 100.000 Balten auffallen müssen, die durch Druck des NS-Regimes „heim ins Reich“ verfrachtet wurden – selbstredend, ähm, „freiwillig“.

    Wie so oft im NS-Regime…

    Wirklich schön finde ich allerdings, dass Sie die Gelegenheit zum Widerspruch sofort genutzt haben (mit Ihrer wohl schärfsten Waffe: ostentatives Nichtwissen), und zwar an genau der Stelle, wo ich Ihnen – teils – Recht gegeben habe.

    Was lernt uns das? Der Herold hält seine eigenen Aussagen für fragwürdig. Insofern beweisen Sie eine geistige Reife, die man rühmen sollte.

    Denn nur derjenige, der seine eigenen Behauptungen in Frage zu stellen in der Lage ist, hat die Fähigkeit sich vorbehaltslos der Wahrheit zu nähern.

    Worum ging es eigentlich? Nun, ich denke – aufgrund der mir bekannten historischen Belege und Meinungen – dass ein erheblicher Teil der nach 1943 für die Waffen-SS eingezogenen Balten eher unfreiwillig Teil der SS waren. Das ändert wenig daran, erstens, dass vor 1943 eine große Anzahl von Balten sich der SS gänzlich freiwillig angeschlossen haben (und in diesem Rahmen u. a. judenmordend tätig wurden), zweitens, dass es auch nach 1943 eine große Anzahl von Freiwilligen in diesen Verbänden gab, nicht selten aus einer antikommunistischen bzw. antisowjetischer Einstellung heraus.

    Schaut man sich die Geschichte der littauischen SS an, wird man allerdings feststellen, dass die Gleichung Balte = Balte nicht stimmt.

    Was ja durchaus interessant ist, zum Beispiel die Frage, warum die Littauer sich anders verhalten haben. Eine Antwort darauf könnte sich evtl. auch als Diskussionsbeitrag eignen in Bezug auf Nörglers Beitrag, zum Beispiel in Bezug auf die Frage, wie der oft grauenvollen Macht von Menschen über Menschen etwas entgegen gesetzt werden kann.

    Und auch: Warum das tatsächlich „links“ ist.

    Herold: Sie können mir noch folgen?

    John Dean

    16. April 2009 at 12:51

  87. Zum Thema Litauer empfehle ich noch Knut Stangs Studie „Kollaboration und Massenord. Die litauische Hilfspolizei, das Rollkommando Harmann und die Ermordung der litauischen Juden“, Frankfurt a.M. 1996. Darin wird sich u.a. relativ detailliert mit der Motivation litauischer Kollaborateure auseinandergesetzt.

    Wozu man noch feststellen muss, dass es im ganzen besetzten Europa die ganze Bandbreite von Kollaboration über gepresste Mithilfe bis hin zu Widerstand gegeben hat. So waren bspw. Wehrmacht, Waffen-SS und SD alle auf angeworbene Übersetzer angewiesen. Neben persönlichen Motiven (Bereicherung, Sicherung des eigenen Überlebens etc.) standen dabei auch ideologische (bspw. Ablehnung des Kommunismus oder Antisemitismus).

    Und, was dem Herold wahrscheinlich auch nicht gefallen wird, ist, dass bereits die Kaminski-Brigade und erst recht die daraus abgeleiteten Divisionen alle Teil der Waffen-SS waren, auch wenn sie keineswegs als ordensfähig galten, hiessen ja nicht umsonst Waffen-Grendadier-Divisionen der SS (wie die Lettische Nr. 1 auch). Aber diese Unterscheidung (Vgl. B. Wegner „Hitlers Politische Soldaten“, Paderborn 1997, S. 263-318) ist wahrscheinlich zu spitzfindig.

    Heutige russische Neonazis berufen sich nicht umsonst gerade auf diese Einheiten.

    Der Jankuhnologe

    16. April 2009 at 13:16

  88. Ach Herold…

    das wird albern. O-Lt. Karl-Egon S. gibt es in der Waffen-SS gar nicht. Der ist nämlich SS-Obersturmführer der Waffen-SS.
    Und den OG gibt es auch nicht. Der ist Der ist SS-Rottenführer oder SS-Scharführer der Waffen-SS.

    Und wenn sich, nachdem er tagelang zu wenig geschlafen hat, nicht gescheit gegessen hat und auch noch ständig auf ihn geschossen wurde, Rottenführer Schulze, Müller oder Meier genau erinnert, wie er an Kilometerstein 37 abgebogen ist (irgendwo in der Feldmark), und das auch noch mindestens 11 Jahre nach dem Ereignis… nun ja, es haben sich schon Leute unter besseren Umständen die Orientierung verloren.
    Mit Zeitzeugen und dem, was sie noch „ganz genau“ wissen, muss man sehr vorsichtig sein.
    Und wenn Müller, Schulze und Meier erst mal ihren alten Kriegskumpel Schmidt beim Ehemaligentreffen über dem ein oder anderen Bier wiedergesehen haben, dann ist die Erinnerung bestimmt extrem zuverlässig, oder?

    Aber immerhin haben wir jetzt Ungarn verlassen, und das beruhigt mich.

    cassandrammviii

    16. April 2009 at 13:42

  89. Dean, once again, Du hast Mail;-)

    Die Ungarn waren aber schon mal bis Bayern, vgl. die Schlacht auf dem Lechfeld. Ägypten gehört auch zu Italien, und meine Frau ist auch Brian.

    che2001

    16. April 2009 at 13:45

  90. „Oder wie wäre es mit einer Karte mit der Einzeichnung der Liegeräume am 07. ? :-)“

    Auch wenn der Herold nur stänkern will, ich denke, damit kann ich in so grob einem halben Jahr dienen. Nicht selbstgemacht, aber ich weiss, wenn ich fragen kann.
    Erinnert mich einer der Herren dran?

    cassandrammviii

    16. April 2009 at 13:57

  91. @ché: “ …während ja der Harz im südlichsten Südholstein liegt.“

    Exakt !

    @cassandra: „…Oder gibt es da ein Problem mit “Mädchen und Militärgeschichte…”?

    Wäre da @Engel(s) als `nom de guerre´ nicht besser gewesen ?

    @dean: „… über 100.000 Balten (…), die durch Druck des NS-Regimes “heim ins Reich” verfrachtet wurden – selbstredend, ähm, “freiwillig”. … Wie so oft im NS-Regime…“

    Das Holz, auf dessen Weg man sich befindet, sollte man für den Kamin einlagern.

    Nicht freiwillig aber `nolens volens´.
    Echte Antifaschisten könnten jetzt darauf hinweisen, daß es sich um Kollaborateure handelte. Felix Steiner will Gespräche mit baltischen Politikern geführt und ihnen empfohlen haben, angesichts der näherrückenden Roten Armee die (Nachwuchs-)Eliten „in Sicherheit zu bringen“, um nicht der Vernichtung ihrer Intelligenz durch Deportationen entgegen zu sehen. Wenn „Waffen-SS oder Fremdarbeiter“ die Alternative gewesen wäre, wäre die in der pdf-Datei genannte Auswanderung der schwedischstämmigen Balten nicht erlaubt worden.

    Zur Ermorderung der Juden ist vieles im Zusammenhang mit dem holocaust gesagt und man sollte nicht unterschiedl. Verbrechen miteinander vermengen. Auch wenn bspw. Esten den „qualitativen Unterschied“ erkennen mögen, wird ihnen die Zahl von 4.000 (?) ermordeten/deportierten estn. Juden im Vergleich zu 170.000 deportierten Esten erscheinen.

    Wenn Litauer also „Widerstand“ gegen das NS-Regime geleistet haben, sind sie dafür lt. pdf-Quelle auch entsprechend „belohnt“ worden: 200.000 Litauer wurden nach Kriegsende deportiert – so viele wie Esten und Letten zusammen. Plus Austreibung der in Litauen lebenden Polen.

    Vielleicht muß man sich hier mit dem poln.-litauischen Großreich beschäftigen … Es gab starke Vorbehalte der lit. Führung gegen Zusammenarbeit mit Deutschen. Sei es die gemeinsame Grenze, die gemeinsame oder gar familiäre Geschichte mit Polen: Die deutsche Besatzungspolitik im Generalgouvernement dürfte keine „vertrauensbildende Maßnahme“ gewesen sein. Dazu gab es wohl endlose Diskussionen, ob Litauer nun Slawen oder (Ehren-)Germanen seien.

    Esten sahen sich (ethnisch ?) mit Finnen verbunden und dürften sich am Überfall durch die Sowjetunion und dem „Continuation War“ orientiert haben; Lettland sah mgl.weise keine besonderen Hinderungsgründe, mit Deutschen eigene staatl. Interessen zu verfolgen.

    Sei es wie es ist: Daß Litauer weniger „begeistert“ von einer Kooperation mit Deutschland war, hat ihnen 1941-43 (im Vergleich mit Lettland und Estland) weniger Rückübertragungen von durch die Sowjetmacht konfisziertem Eigentum eingebracht und nach 1945 eine schöne Deportationswelle.

    derherold

    16. April 2009 at 14:04

  92. … aber selbst im dicksten Schneetreiben wird Olt/OStF nicht „Graz“ mit „Passau“ verwechselt haben.

    Ein Jahr ?
    Mal ´nen schönen Kururlaub zum Bundesarchiv-Militärarchiv nach Freiburg, um die eigenen Thesen zu belegen. Das würde ich jetzt nicht auf mit sitzen lassen ! 🙂
    http://tinyurl.com/dmoqr5

    Ich wäre fast geneigt, Wetten darauf abzuschließen, daß es keine Karte(n) gibt, die die Dislozierung von „Wiking“ am 07.05.´45 zeigt … Weil es so „durcheinander“ ging, würde ich auch nur vermuten, daß das Ersatz- und Ausb.Btl, der „Wiking“ Ende April ´45 in Ellwangen/Jagst lag.

    Hier übrigens eine kleine (S. 444) Schilderung der „Letzten Tage von Passau“
    http://tinyurl.com/cbfocb

    Da ist die Rede von „Das Reich“ und deren Ersatz- und Ausb. Btl.

    derherold

    16. April 2009 at 14:39

  93. @Jankuhnologe: „Aber diese Unterscheidung … ist wahrscheinlich zu spitzfindig.“

    Diese Unterscheidung ist nicht zu spitzfindig … sie ist falsch.

    Die Bezeichnung „Freiwilligen“ bezog sich auf das Konzept der „nordisch-germanischen“ Waffen-SS, während die „Waffen-Grenadier“ die Bezeichung für „nicht nordisch-germanische“ Einheiten war: bspw. Freiwilligen-„Nederland“ und Waffen-Grenadier-„Charlemagne“ … die mangelnde „Ordensfähigkeit“ der „RONA“ wird wohl auf deren Einsatzgrundlagen zurückzuführen sein.

    Kaminski hatte eine „Privat-Armee“ aufgestellt und mit dem stetigen Rückzug aus (Weiß-)Rußland hatte die Wehrmacht keine Verwendung mehr. Meiner Kenntnis nach ist seine „Einheit“ erst ´44 „bei Gelegenheit“ zur SS gekommen … und erfüllt meine o.g. These mangelnder „Organisationsmerkmale“ von Waffen-SS-Einheiten: Aufstellung, Schulung…ich muß es nicht wiederholen.

    Aber man kann gerne den Gegenbeweis antreten und erklären, wo Kaminskis Milizionäre und Marodeure „Poltische Soldaten Hitlers“ gewesen sein können.

    In Rußland wird man sich wohl weniger auf Kaminski, sondern auf Wlassows ROA(!) beziehen … und sicherlich nicht nur „Neonazis“ (wo immer die herkommen mögen), sondern auch div. andere.

    „Wiking“
    Wenn eine Inst.-Einheit da war, kann man nicht generell von „versprengt“ sprechen und der genannte (KGr-Kommandant) Bauer war RK-Träger der Wiking …wo da die „Totenkopf“ eine Rolle gespielt haben soll, ist nicht ganz klar.

    Wir wollen jetzt nicht auf „auf sowjet. Boden benommen“ eingehen. Ich finde es gut, wenn man die richtige Gesinnung hat aber man sollte auch bedenken, welche Folgen aus der eigenen Argumentation entstehen:
    Waren sowjet Truppen begierig auf „Verfolgung“ der „Wiking“ (gibt es dafür Belege ?), dann müßten sie diese ja „bis kurz vor Passau“ verfolgt haben.

    Ein kleiner Blick auf die Karte genügt, daß sowjet. Truppen nicht (bis Passau) „verfolgt“ haben können, während in 200km Luftlinie Entfernung um Graz noch dt. (SS-!)Truppen standen.

    Aber es wäre jetzt sinnvoll, Belege, schriftl. Material, Zeugenaussagen anzuführen und nicht (zitierte) Befehle auf (Korps-)Kommandeursebene oder antifaschistische Mutmaßungen anzuführen.

    derherold

    16. April 2009 at 15:28

  94. Faszinierend, wie Du darauf kommst, ich würde antifaschistische Mutmaßungen äußern, während Du auch weiterhin den Stand der Fachliteratur ignorierst.

    In dem von Dir zitierten Artikel gibt es übrigens keine Zeitangabe dazu, wie lange die Instandsetzungseinheit vor Ort geblieben ist. Bis zur Kapitulation sicher nicht, denn die Rote Armee hat die SS-Einheiten sehr wohl verfolgt. Das zeigt sich bspw. auch darin, dass SS-Standartenführer Karl Ullrich, der letzte Div.Kdr. der „Wiking“, im Gegensatz zum Rest seiner Einheit von der Roten Armee gefangen genommen wurde.

    Und die Division „Totenkopf“ bildete zufälligerweise die Nachhut des sich von der Roten Armee absetzenden IV. SS-Panzer-Korps, zu dem, wie schon mehrfach betont, auch die Division „Wiking“ gehörte.

    Und auch die „Wiking“ hat eine ziemlich lange Liste von Kriegsverbrechen auf sowjetischem Boden begangen. Kannst Du gerne ableugnen, aber zumindest in meiner Welt ist bspw. das Überfahren von flüchtenden Zivilisten mit dem Panzer (so z.B. im Sommer 1942 geschehen) nicht von den Genfer Konventionen abgedeckt.

    Was die Unterscheidung zwischen den verschiedenen Arten von Waffen-SS Verbänden betrifft, so versuche ich erst gar nicht mehr, Dir zu erklären, was an Deiner Argumentation falsch ist, denn auch die Freiwilligen-Verbände waren (im Gegensatz zur Division „Wiking“) als nicht-ordensfähig eingestuft. Eine Abteilung VI des Divisionsstabes hatten sie aber alle, sprich weltanschauliche Schulung fand auch dort statt.

    Den Unterschied zwischen RONA und ROA kenne ich, im Gegensatz zu einer ganzen Reihe von russischen Neonazis, sehr wohl, ändert aber nichts an der Gesamtargumentation.

    Das wirst Du mir wahrscheinlich auch alles wieder nicht glauben wollen, deswegen erspare ich uns einfach die Zitate aus dem Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg. Ehrlich gesagt habe ich auch gerade keine Lust, die entsprechenden Belege aus den mehreren Regalmetern mit Aktenkopien in meinem Arbeitszimmer herauszusuchen.

    Da arbeite ich doch lieber weiter an meiner Publikation über den Ic des IV. SS-Panzer-Korps. Ja, ich mache das beruflich.

    Der Jankuhnologe

    16. April 2009 at 16:08

  95. Und, was Deinen Kommentar zu Cassandra betrifft, Herold, so würde ich derartig dumme Kommentare nur machen, wenn ich mich ernsthaft auskenne. Der Aktenbestand BArch, RS 3-5 (aka erhaltene Akten der Division „Wiking“) umfasst nicht mehr als einen halben Regalmeter oder so. Hatte ich jedenfalls in ein paar Stunden komplett gelesen.

    Der Bestand BArch, RS 2-4 (aka erhaltene Akten des IV. SS-Panzer-Korps) war übrigens auch nicht viel dicker.

    Die Bestände, die die HiAG dort deponiert hat, sind schon umfangreicher, aber auch nur begrenzt informativ.

    Aber egal, liess Du nur lieber weiter den „Freiwilligen“…

    Der Jankuhnologe

    16. April 2009 at 16:56

  96. „Hatte ich jedenfalls in ein paar Stunden komplett gelesen.“

    Was willst Du damit jetzt sagen im Sinne von „nicht auskennen“ ? Kannst Du auch ganze Sätze formulieren ?

    Du hast nicht nur schlechte Manieren, sondern auch einen ausgeprägten Hang zur Denunziation und ich frage mich, welchen „Forschungsstand“ oder welchen akadem. Lehrer dies widerspiegelt. Es ist schon auffällig, daß Du außer „Mutmaßungen“ bislang noch nichts beigetragen hast. Beweise, Belege, Karten = Fehlanzeige.

    Icb habe zunächst erwähnt, daß mir die Quelle „Der Freiwillige“ nicht vorliegt und dies „bewiesen“, als in dann den Link auf den, den Artikel zitierenden Forumsbeitrag gab. Ich habe den „Freiwilligen“ zwar noch nie gelesen aber solange dies noch nicht strafrechtlich verfolgt wird, würde ich mir erlauben, dies zu tun, wann immer ich möchte.

    derherold

    16. April 2009 at 18:18

  97. Vielleicht sollten wird das Thema beenden, weil es doch in Richtung Haarspalterei geht und nerd-ig und geek-ig wirkt. 🙂

    Abschließend fasse ich mal den „Forschungsstand“ zusammen: Du bist nicht in der Lage, zu erklären,
    – daß die Kaminski-„Einheit“ vor (Mitte) ´44, also lange nach ihrer Aufstellung, bereits eine „Waffen-SS-Einheit“ war
    – wie denn wohl die Politische Schulung von Russen als „Politische Soldaten Hitlers“ ausgesehen hat
    – wie man Ende ´44 / noch März ´45 „umgebaute“ Schuma(o.ä.)-Einheiten als „Waffen-SS“-Einheiten ansprechen kann, die mehr als nur auf dem Papier existierten

    – wie der o.g. Bericht der einer „Totenkopf“-Einheit sein könnte, obwohl
    a) der genannte Offizier Bauer seit 1940 bei der „Wiking“ war
    b) die „Totenkopf“ seit Ende April im Raum Wien lag (150km nördl. von Graz) und bei Linz in Gefangenschaft ging.

    – wie kämpfend(!), von sowjet. Einheiten verfolgt, „Wiking“ am 07.Mai mit Masse vor Passau gelegen haben kann, während (Teile ?) ihre(r) Verbände immer noch, 200km entfernt, vor Graz lagen.
    Nichts war schlimmer als (auf dem Rückzug) von seiner „Heim-„Truppe abgeschnitten zu sein und da gab es keine entsprechenden Berichte ?

    – wie der Korps-Stab(!) in Radstadt in Gefangenschaft gegangen sein kann, wenn die Kampftruppen (hier: Wiking) bereits mit Masse 150km weiter nördl. „bei Passau“ standen … wohlgemerkt: verfolgt von sowjet. Truppen. 🙂

    Du kannst keinen schriftl. Nachweis, irgendeine Karte oder Benennung von Märschen oder Kämpfen in der Absetzbewegung von der ungar. Grenze April/Mai ´45 bringen. Keine Berichte, keine Hinweise auf Orte oder Stellungen. Wenn Ailsby&Co. Entsprechendes beweisen, würde ich das belegen.

    Wo sind die „Heimatgeschichten“ mit der Schilderung von Orts-Kämpfen oder Kriegsgräbern, während die von Passau mit einer ausgefeilten Beschreibung glänzt aber die „vor den Toren der Stadt“ liegende *Wiking* nicht auch nur erwähnen ?

    So lange das nicht erfolgt, würde ich sagen, daß es keine russischen Waffen-SS-Verbände i.S. der @noerglerschen Anklage gab und daß „Wiking“ mit Masse „im Großraum Graz“ stand und sich ab 07. Mai „durchgeschlagen“ hat.

    Für alles andere: quod est demonstandum. Viel Glück ! 🙂

    Die „Ordensfähigkeit“ spielte für die konkrete Namensbezeichnung keine entscheidende Rolle. Die Aussage “ … hiessen ja nicht umsonst Waffen-Grenadier-Divisionen…“ … ist also falsch . Jetzt nachzuschieben „… denn auch die Freiwilligen-Verbände waren (..) als nicht-ordensfähig eingestuft“, bestätigt das. 😉

    @jahnkunologe, wir wissen doch beide, daß Du nicht den Unterschied zwischen „Waffen-Grenadier-“ und „Freiwilligen-“ kanntest und wenn ich da aufklären konnte, sollten wir es dabei belassen.

    Solche Aussagen wie „ich habe den Schrank voller schriftlicher Beweise“ und „ich mache das beruflich“ und dann nicht legen zu können, würde ich mir allerdings in Zukunft schenken.

    P.S. Ich denke mir, daß SS-Einheiten auch andere Verbrechen begannen haben als „das Überfahren von flüchtenden Zivilisten mit dem Panzer“. Das wirst Du doch nicht leugnen wollen !

    derherold

    16. April 2009 at 18:26

  98. @jahnkunologe, wir wissen doch beide, daß Du nicht den Unterschied zwischen “Waffen-Grenadier-” und “Freiwilligen-” kanntest und wenn ich da aufklären konnte, sollten wir es dabei belassen. —– Ui, bewegt sich da jemand auf dünnem Eis;-)

    chezweitausendeins

    16. April 2009 at 21:22

  99. @ché, warum ? Offenbar wußte er es nicht.

    Als ich heute Morgen in dem Forum den Abdruck des Artikels fand – noch beim Überfliegen von einem Buchkapitel ausgehend – dachte ich mir noch „Schreib´ mal lieber beim Zitieren, daß du die Quelle nicht (gescanned und) vorliegen hast, sonst kommt irgendein selbsternannter Antifaschist und fragt dich, welch komische Bücher (sic !) du liest.“ 🙂

    Daß jemand nicht weiß, daß die „Totenkopf“ zu dem Zeitpunkt in Wien lag und auch zu faul war, um wie ich heute „RK-träger Bauer“ zu googlen … geschenkt.

    Wenn aber jemand erzählt, er hätte (sämtliche) vorliegenden seriösen (Archiv-)Quellen der „Wiking“ durchgearbeitet, sollte er in der Lage sein, seine Thesen zu belegen.

    Wenn er Berichte, Karten, Aufzeichnungen vorzeigen kann, die den „kämpfenden Marsch“ quer durch Österreich nachweisen, schweige ich still ! Kann er oder kann er nicht ?

    Hic rhodus, hic salta !

    derherold

    17. April 2009 at 0:17

  100. Warum? Weil ich sein im Entstehen begriffenes aktuelles Buch in Auszügen kenne und auch seine Forschungsleistung beurteilen kann. Dieser Thread entgleitet aber mehr und mehr auf eine Ebene, die Alltagshistoriker (ich bin das zumindest teilweise) als „Faktenhuberei“ bezeichnen würden. Anlass waren Äußerungen meines Vaters, die sich auf den Standort der „Wiking“ bezogen, aber hey, das waren die Kriegserinnerungen eines damals 16Jährigen. In der oral history begegnen öfter Ungenauigkeiten, andererseits kann es ja sein, dass mein Vater da etwas wusste, das nirgendwo in der Literatur überliefert ist, schließlich handelte es sich um so etwas wie eine „Geheime Kommandosache“. Scheiß der Bär drauf, für mich stand im Mittelpunkt, die Art und Weise, wie er persönlich das Kriegsende erlebte darzustellen.

    che2001

    17. April 2009 at 11:12

  101. Meine Herren,

    ich krieg Kopfweh. Da weiss frau nun wirklich nicht mehr, wo anfangen.

    Also: der Jankuhnologe hat Literaturhinweise beigesteuert um seine Thesen zu belegen. Das könnte man schon als springen bezeichnen, und dazu muss auch keiner nach Rhodos fliegen.

    Herold zítiert den Freiwilligen hat ihn aber anscheinend nicht gelesen, oder zitiert ohne ihn gelesen zu haben oder was auch immer. Das vestehe ich nicht ohne Aspirin oder sehr viel Alkohol fürchte ich.

    Flüchtende Zivilisten zu überfahren ist ein Kriegsverbrechen. Egal wer es tut. Und es wird auch dadurch nicht besser, dass man vorher durchaus kreativ war, was das Ermorden von Menschen angeht. Wobei ich „Mord“ statt „Tötung“ benutze, da mir die die Implikation niederer Beweggründe angemessen erscheint.

    Oral History ist kompliziert, denn das erzählte eingeordnet werden.
    Um subjektives Erleben zu rekonstruieren ist es die Methode der Wahl, aber reine Anwesenheit bedeutet noch nicht Erfassung der Situation. Das Problem kennt jeder Streifenpolizist wenn er Unfallzeugen befragt. Am besten noch 3 Tage nach der Tat.
    Die eigenen Gefühle (Angst, Trauer, Erleichterung, Freude, etc) sind nun mal einprägsamer als das Kennzeichen eines Panzers/Autos oder was auch immer.
    Ortal History als Teil der Geschichtswissenschaft ordnet dies dann ein, sucht nach Gemeinsamkeiten etc. Sie nimmt nicht die Aussage eines Einzelnen und erklärt diese dann für unfehlbar bzw sie nimmt diese Aussagen und geht dann dem „dahinter“ nach. Und dann gibt es die Möglivhkeit der geheimen Kommandosache, oder auch dass irgendein Etappen-Volkssturm-Held meinte, er müsse mal Eigeninitiative beweisen und seinen Ausgehobenen erklärt, sie wären jetzt alle Wiking-Werwölfe oder eines einfachen Irrtum und noch vieles mehr.

    Ich denke, ich hatte gesagt, in einem halben Jahr mit einer Karte dienen zu können. Ich hatte nicht gesagt, dass sie schon fertig sei oder etwa bereits veröffentlicht. Sonst hätte ich wohl „schau doch mal hier“ geschrieben, oder?

    Bärenscheisse ist eklig, Che.

    cassandrammviii

    17. April 2009 at 12:00

  102. Cassandra, ich greife ja weder den Jankuhnlogen noch Dich an und warte ja auch voll Interesse auf die Karte. Aber die Frage, welcher Panzer nun wann wohin fuhr und ob die Ordensfähigkeit bei dieser oder jener Einheit wie gegeben war spielt, bezogen auf den Gesamtzusammenhang eine weniger als marginale Rolle. Und mit welchem Recht Herold meint, die wissenschaftliche Leistung des Jankuhnlogen herabwürdigen zu können wüsste ich schon gerne.

    che2001

    17. April 2009 at 13:13

  103. Und was den Stellenwert der Frage angeht, die „Wiking“ hätte in Soltau gestanden: Das war nichts weiter als ein sich selbst ausgestelltes Alibi der Kommandeure dafür, dass sie ihre Leute de facto desertieren ließen. Sie stellten ihnen „Wiking“-Soldbücher (oder Passierscheine oder sonstwas) aus und sagten „Schlagt Euch einzeln zur Wiking durch, die steht in Soltau“, um ihnen die Möglichkeit zu geben, zu ihren Familien in Braunschweig, Salzgitter, Wolfenbüttel, Helmstedt, Peine zurückzukehren, ohne dass man ihnen im Wortsinn daraus einen Strick drehen konnte.

    che2001

    17. April 2009 at 13:23

  104. „Und mit welchem Recht Herold meint, die wissenschaftliche Leistung des Jankuhnlogen herabwürdigen zu können wüsste ich schon gerne“

    Das wüsste ich auch gern.
    Und warum meine Aussage, später sei nie irgendjemand was gewesen, „Kappes“ ist weiss ich auch imemr noch nicht.

    Die Wiking in Soltau ist, gesehen auf den Zweiten Weltkrieg, die Entwicklung der Waffen-SS, die Endphasenverbrechen oder den Einsatz von Panzern in der Moderne wirklich marginal.
    Das ändert nichts dadran, dass es für Beteiligte sehr einschneidende Erlebnisse gewesen sind.
    Ich glaube, das war das, was ich sagen wollte. Und ich denke, dass wir da (fast?) alle einen grünen Zweig miteinander finden und es uns da gemütlich machen können.

    Bärenscheisse bliebt trotzdem eklig.

    cassandrammviii

    17. April 2009 at 14:53

  105. Welche wissenschaftl. Leistung habe ich wie diskreditiert ? Die kenne ich doch gar nicht. Hier geht es nur um eines: Kann @jankuhnologe für seine Mußtmaßungen Belege anführen: Ja oder nein ?

    Wer den Unterschied zw. „Waffen-Grenadier-“ und „Freiwilligen-“ kennt, wird nicht „Ordensfähigkeit“ (da war ich zuerst auf dem falschen Dampfer) anführen. Quellenkritisch etwas von „Totenkopf“ zu sagen, obwohl die 150km entfernt und nicht die genannten Namen zu identifizieren, ist wohl nicht wissenschaftlich…vorsichtig formuliert. Aber reden wir nicht von Details.

    Ailsbys Veröffentlichungen sind eher als „populärhistorisch“ zu bezeichnen und Literaturempfehlungen sind keine Belege.

    Ich wiederhole mich: Hat die „Wiking“ April/Mai ´45 kämpfend hinter „verfolgender“ Roter Armee Passau erreicht, standen oral historisierende Grazer 200km, der Korps-Stab(!) bei Radstadt 150km HINTER der Front.
    Das mag sein, halte ich aber für unwahrscheinlich.

    Es ist keine Karte notwendig. Es reichen auch Befehle, Erzählungen, Gefechtsschilderungen, Kriegsgräber, Erinnerungen von Zivilisten, die den „Rückzugsmarsch“ beschreiben – vllt. gibt die reichhaltige russische Memoirenliteratur Hinweise.

    Ich gehe davon aus, daß diese Belege nicht existieren. Aber Wissenschaftler @jahnkunologe, der umfangreiche „Wiking“-Archivmaterial gesichtet hat, sollte keine Schwierigkeiten haben, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

    Die „Wiking“ soll 1941 an Erschießungen von Juden beteiligt gewesen sei und wenn ich mußtmaße, daß „Rache“ eine besondere „Verfolgungs-„Motivation sowjet. Truppen unterstelle, würde ich – als Experte – dies anführen und nicht „überfahrende Zivilisten“, gerade weil ähnliche deutsche Vorwürfe an sowjet. Soldaten 44/45 (vorsichtig formuliert) leichte Zweifel hervorrufen – ohne jetzt irgendeine „Verstrickung“ irgendwann irgendwie leugnen zu wollen !

    Forschungstand:
    Die „Wiking“ ist bei Passau „offiziell“ in Gefangenschaft gegangen. Daß sich die Masse der Truppen(!) vor dem 07.Mai wesentlich von Graz wegbewegt haben, kann nicht dokumentiert werden.

    P.S. Ich halte @chés Vorstellung, daß den Jungs (pro forma) etwas von „Wiking in Soltau“ gesagt worden ist, für überzeugend.

    derherold

    17. April 2009 at 16:12

  106. Ich hatte es vergessen zu erwähnen:

    @jankuhnologe: „Und die Division “Totenkopf” bildete zufälligerweise die Nachhut des sich von der Roten Armee absetzenden IV. SS-Panzer-Korps, zu dem, wie schon mehrfach betont, auch die Division “Wiking” gehörte.“

    Das ist ebenfalls falsch.

    Ab April(?) war „Totenkopf“ Bestandteil des II. (zweiten) SS-Panzerkorps und ist in Oberösterreich in Gefangenschaft gegangen.

    Ich wußte zwar nicht, daß „zufällig“ mittlerweile zur wissenschaftlichen Ausdrucksweise gehört aber ich möchte natürlich niemanden herabwürdigen.

    Ein Fehler nach dem anderen. Respekt !

    derherold

    17. April 2009 at 17:21

  107. Hmm. Irgendwie ist dem Herold in der Zwischenzeit die Fähigkeit zu Selbstkritik und Zwischentönen abhanden gekommen. Lustig aber – und bezeichnend – seine letzten 23 Worte:

    1. „Ich wusste zwar nicht, dass „zufüllig“ mittlerweile zur wissenschaftlichen Ausdrucksweise gehört“

    (Herold höhnt)

    2. „aber ich möchte natürlich niemanden herabwürdigen.“

    (Herold will nicht höhnen)

    – indes: das Wort „natürlich“ scheint in diesem Satz deutlich eher zuzutreffen, wenn das nachfolgende Wort „niemanden“ mit dem Wort „jeden“ ausgetauscht wäre.

    3. „Ein Fehler nach dem anderen.“

    (Herold höhnt – wohl seiner eigenen Leistung eingedenk)

    4. „Respekt!“

    (Herold erklärt seinem Diskussionspartner die Hochachtung)

    Nun: Ich tippe auf Borderline. Herold, stimmts?

    John Dean

    17. April 2009 at 19:10

  108. Irgendwie scheinst Du meine Beiträge nicht sehr sorgfältig gelesen zu haben. So habe ich was Literaturbelege betrifft zuallererst auf Buttler und Seilder verwiesen, die Cassandra schon erwähnt hatte. Der entsprechende Befehl wird dann auch von Seidler („H.O. Gille, der unpolitische Soldat“ im Sammelband von Smelser und Syring „Die SS: Elite unter dem Totenkopf“, Paderborn, 2000, S. 183ff.) dokumentiert.

    Ansonsten war die „Wiking“ Ende März und Anfang April an den Todesmärschen nach Mauthausen (15km östlich von Linz für alle, die Schwierigkeiten mit Geographie haben) beteiligt (E. Lappin: „Die Rolle der Waffen-SS beim Zwangsarbeitereinsatz ungarischer Juden im Gau Steiermark und bei den Todesmärschen ins KZ Mauthausen (1944/45)“, Wien 2004).

    Die Verlustliste der Wiking gibt Graz als Sterbeort das letzte Mal am 13. April an, danach folgt mit Judenburg ein Ort, der schon ca. 50km weiter in Richtung Nordosten liegt.

    Was die Division „Totenkopf“ betrifft, so wurde sie tatsächlich am 30. April vom IV. SS-Pz.K „abgezogen“ und dem II. SS-Pz.K. unterstellt (Errare humanum’st.), allerdings nur, weil sie zuvor beim kämpfenden Rückzug aus dem Burgenland und der Steiermark durch die Wucht des Angriffes der Roten Armee vom Rest des IV. SS-Pz.K getrennt worden war.

    Aber sein wir doch froh, dass wir uns mittlerweile wenigstens einig sind, dass die „Wiking“ sich wohl doch nicht in West-Ungarn ergeben hat.

    Ansonsten hast Du natürlich in allem recht und ich meine Ruhe. Nachdem Cassandra und Che auch schon genügend zum Thema Oral History gesagt haben, werde ich jetzt mal diesen Haufen Bärenscheisse kompostieren gehen und frage mich, worauf die Diskussion eigentlich ursprünglich mal hinaus wollte. Wenn wir uns immer noch über Kollaboration vs. Zwang an der Ostfront unterhalten wollen, dann verweise ich noch mal auf Stang, der gut dokumentiert, wie bereitwillig sich viele Litauer am Holocaust beteiligt haben. Eine ganze Reihe der Schuma-Offiziere hat sich hinterher (d.h. ab Ende 1942) auch freiwillig zu den Freiwilligen-Verbänden der Waffen-SS gemeldet. Und zum Thema DDR-Ökonomie gab es ja auch den einen oder anderen interessanten Hinweis, der im Zuge der Faktenhuberei untergegangen sein dürfte.

    Der Jankuhnologe

    17. April 2009 at 19:22

  109. Gentlemen,

    ich hab des Rätsels Lösung:

    in Wirklichkeit ist der Herold Pippi Langstrumpfs kleiner Bruder, der stets unter seiner grossen Schwester und deren Status als antiautoritär-linker Ikone gelitten hat.

    „und ich mach mir die Welt, wie de-de wie sie mir gefällt!“

    Das ist die Okhamsche Erklärung.

    cassandrammviii

    17. April 2009 at 19:30

  110. @Dean: Sorry, ich bezog mich auf den letzten Beitrag des Herolds, nicht auf Deine Analyse.

    @Herold: Ich weiss auch nicht ganz, wie Du auf die Idee kommst, mich zum Antifaler zu stempeln. Du schreibst hier doch auch, ohne Dich als „linke Socke“ zu verstehen, oder?

    Der Jankuhnologe

    17. April 2009 at 19:34

  111. Am 30. April 1945 lag nach OKW die 6. Armee „nördlich Graz“ und zur ihr gehörte das IV. SS-Panzerkorps.
    … das am 08.Mai ´45 bei Radstadt kapituliert hat.

    Kriegsgliederung IV. SS-Panzerkorps:
    14. SS-Division: Raum Feldbach/Steiermark
    1. Panzerdivision: bis 8. Mai Hartberg-Sebersdorf; danach(!) Rückmarsch nach Liezen um ggü. US-Truppen zu kapitulieren
    3. Panzerdivision: bis 8. Mai Fürstenfeld, danach(!) Rückmarsch nach Liezen um ggü. US-Truppen zu kapitulieren
    Wiking: bis 07. Mai vermutlich südöstl. Graz, wie „oral history“ behauptet, wohl danach Rückmarsch

    Karte (bitte vergrößern, um Fürstenfeld und Graz zu betrachten):
    http://tinyurl.com/c9znjs

    Eine „Verfolgung“ durch rachedurstiger sowjet. Truppen der Wiking (wie von @jankuhnologe behauptet) in Richtung Bayern kann NICHT nachgewiesen werden, da es diese NICHT GIBT.

    „Die Steiermark war aufgrund der Kampfhandlungen jedoch selbst noch am 7. Mai, dem Tag der Kapitulation der Deutschen Wehrmacht, ein noch kaum besetztes Land. Erst in der Nacht vom 8. auf den 9. Mai rückten Einheiten der Roten Armee in Graz ein.“
    Quelle: Ludwig Boltzmann-Institut für Kriegsfolgen-Forschung Graz-Wien-Klagenfurt

    So viel zum Thema „oral history“.

    derherold

    17. April 2009 at 20:08

  112. @jankuhnologe, ich möchte vorschlagen, daß Du Dich mehr um das Ahnenerbe kümmerst und bei Themen in denen Du nicht so gut auskennst, eher fragst oder (ergebnis-)offen diskutierst.

    Keine Deiner Mutmaßungen hast Du belegen können und dies trotz (angeblicher ?) Durchsicht der relevanten Archivunterlagen.

    Deine mangelnde Kenntnis auch noch als „Forschungsstand“ zu beschreiben, schreibe ich Deiner (hoffentlich !) Jugend zu.

    derherold

    17. April 2009 at 20:21

  113. Ergänzung:

    ad Verlustliste: In Judenburg war wohl ein Lazarett (der Wiking)

    @cassandra: Ich weiß derzeit nicht, worum es geht. Sollte es irgendwo Mißverständnisse geben, können wir darüber reden.

    @Dean, es ist eine Sache, unterschiedl. (polit.) Meinungen zu haben.
    Du hast einige „Thesen“ geäußert und ich habe Dir erklärt, warum a) Deine Quellen dies nicht unterstützen und b) wo Du falsch liegst. Wenn Du mir da Fehler nachweisen kannst, solltest Du das tun.
    Ansonsten habe ich kein Problem damit, bei Dir oder einem anderen tiefe und echte Gefühle zu wecken.

    derherold

    17. April 2009 at 20:59

  114. Der nächste Bock.

    @jankuhnologe: „Ansonsten war die “Wiking” Ende März und Anfang April an den Todesmärschen nach Mauthausen (15km östlich von Linz für alle, die Schwierigkeiten mit Geographie haben) beteiligt (E. Lappin:…)“

    Schwierigkeiten habe ich damit, wenn jemand Quellen zitiert, die er nicht gelesen hat.

    Lappin verortet die Geschehnisse vom März/April mit Beteiligung von Wiking-Angehörigen zwischen Graz und der ungar. Grenze. Sie schreibt sogar explizit von „Wiking in der Steiermark“

    Quelle: http://www.doew.at/publikationen/jahrbuch/jb04/lappin.pdf

    derherold

    18. April 2009 at 13:18

  115. Zu „Passau“:
    US-Truppen überschritten Ende April den bayer.-österr. Grenzverlauf. Sie erreichten am 03. Mai Ried, am 04. Mai Salzburg, Vöcklabruck sowie Wels und standen am 05. Mai 1945 vor dem Rathaus in Linz.

    Wenn man sich die Linie *Salzburg – Wels – Linz* auf der Karte ansieht,

    http://tinyurl.com/c9ncab

    wird man feststellen, daß *Wiking*, die am 07.Mai zwischen Großraum Graz und der ungar. Grenze stand, nicht am 08. Mai in Passau gewesen sein kann.

    Mgl.weise hat sich jemand (von der Div.Fhr. ?) bis nach Passau durchgeschlagen; mgl.weise gab es ein Gefangenlager bei Passau. Teile von *Das Reich* hat dort kapituliert.

    Die Masse der *Wiking*“ wird „irgendwo bei Radstadt“ kapituliert haben. „Oral history“ behauptet, die letzte (Teil-)Einheit habe sich dort am 12. Mai ergeben.

    Jetzt sollten wir uns gegenseitig die Hände schütteln, und uns beglückwünschen, daß wir den „Forschungsstand“ aktualisiert haben.

    derherold

    18. April 2009 at 14:17

  116. Warum nicht?

    che2001

    18. April 2009 at 17:57

  117. In all der Zeit, in welcher ich unseren tapferen Herold aller Betonhirnburgen einfühlsam, um nicht zu sagen: konstruktiv-kritisch begleite, fehlte mir doch etwas: ein Wort, das er nicht genannt, einen Gedanken, den er nicht geäußert, ein Air, welches er noch nicht verströmt hatte. Ich wußte: Es ist da, aber ich wußte nicht, was es ist.

    Seit Herolds Kommentar 13. April 15:58 weiß ich es. Das Wort heißt „Rohrmoser“.

    Es war bisher so, dass ein Ungleichgewicht zwischen der hier vereinigten Rotfront und dem Herold dadurch zustande kam, dass die Gulagisten, angeführt von der Avantgarde des revolutionären Proletariats Che, Netbitch, Workingclasshero (sic!) und Nörgler stets ihre weltanschaulichen Grundlagen: Leninismus, Diktatur des Proletariats, „Sieg im Chavez-Volkskrieg!“ und Teddy Thälmann-Verehrung offenlegten, während der Herold mehr intellektuell-filigran dezent-kritische Zweifel an solch holzschnittartiger Wertung des Weltengangs anmeldete. In solchen Debatten mußte der Herold zwangsläufig stets den Kürzeren ziehen, wie denn eben der abwägend rationale Denker gegen fanatisierte Fundamentalisten nicht gewinnen kann.

    Nur verständlich, dass der in allen Debatten stets vergeigte, gelooste und gedemütigte Herold nicht länger mehr die Schmach ertragen mochte. Es gelang nun dem Herold aller Werte der Gleichstand: Prof. Dr. Günter Rohrmoser selbst ist es, auf dessen luzider Einsicht des Herolds Haltung beruht, eine weltanschauliche Fundamentierung des Herolds gegen rote Haßkappen und deren Vorstellung, die DDR wäre ein staatskapitalistisches Programm gewesen. Denn wenn sie es war, kollabierte des Herolds komplette Weltanschauung in einer lautlosen Implosion.

    Lassen wir daher den Gewährsmann des Herold, Professor Rohrmoser, ausführlich zu Wort kommen.

    Also sprach Rohrmoser::

    „Ich hatte vor zwei Tagen Gelegenheit, mich lange zu unterhalten mit dem Deutschlandexperten Rußlands, dem Berater von Putin, in Fragen der Deutschlandpolitik, Professor Daschitschew. Der sagte: Was sind unsere Grundlagen? Unser Versuch ist, Rußland wieder aufzubauen auf die drei Säulen: Tradition, Nation und Religion. Das heißt, unser Rußland wird, wenn das gelingen sollte, das einzige wirkliche konservative Land in Europa sein.
    Wir brauchen nicht nur russisches Öl, sondern wir brauchen diesen russischen Konservativismus als Gegengewicht gegen die liberale Dekadenz, die sich bei uns ausbreitet.
    Ich will nicht darüber frohlocken, daß sie den Hauptvertreter des deutschen Schwulentums in Moskau [Beck, Anm. Nörgler] ins Gesicht geschlagen haben, aber ich bin sicher, daß durch diesen Vorgang Rußland neue Freunde, wenn nicht 10, dann 100 000 dazugewonnen hat.
    Wir sind durch den seltenen Anblick konfrontiert worden – hier ist ein Land, das sagt schlicht: Wir wollen das nicht.
    Meine Damen und Herren, die diskutieren nicht über unendliche Gesichtspunkte, die dafür oder dagegen sind. Sie sagen: Wir wollen es nicht. Und sie handeln danach.“

    Woher stammt dieses Zitat? Von einem wallraffenden Investigator, der sich eingeschlichen und es heimlich aufgezeichnet hat? Nö, das steht im Volltext auf der Website des „Studienzentrums“.

    http://www.studienzentrum-weikersheim.de/content.php?kat=PUBLIKATIONEN&ukat=WEIKERSHEIMER+BL%C4TTER&briefid=3&artikelid=70#

    Dieses protofaschistische, homophobe und körperliche Gewalt gegen einen Schwulen abfeiernde Geseier muß man sich Satz für Satz auf der Zunge zergehen lassen bei Gefahr dessen, dass einem die Zunge davon abfault. Das sagte der Professor auf einer Tagung des „Studienzentrums Weikersheim“, gegen welches der Zentralrat der Juden in Deutschland und die Schwulenvereinigungen aus guten Gründen regelmäßig sturmlaufen.

    Das ist es, was der Herold als Gewährsmann hier anbietet: Eine widerwärtige homophobe braune Socke, die Vizepräsident eines Ladens ist, der in der Bewertung des Zentralrats der Juden in Deutschland ein Hort des aktiven Antisemitismus ist.

    Als Mitglied des Deutschen Journalistenverbands darf ich darüber hinausgehend darauf hinweisen, dass in Putins Regime der „Gelenkten Demokratie“ investigative Journalistinnen und Journalisten, die der Korruption zu nahe kommen, traditionell und fortlaufend in Treppenaufgängen von Killern von Kugeln durchsiebt werden. So sieht es aus, Rohrmosers „Gegengewicht gegen die liberale Dekadenz.“

    Das hier ist eine Website, auf der man fast alles schreiben kann. Aber eins, Herold, solltest Du Dir definitv hinter die Ohren schreiben: Sympathisantentum mit Mörderregimen, Schwulenhassern und Antisemiten geht hier nicht.

    noergler

    20. April 2009 at 1:41

  118. „Als Mitglied des Deutschen Journalistenverbands …“
    wird es dem @noergler sicherlich nicht schwerfallen, das „… in der Bewertung des Zentralrats der Juden in Deutschland ein Hort des aktiven Antisemitismus …“ zu belegen.

    Ich distanziere mich natürlich von allem, was irgendwie homophob ist und ich möchte eine Solidaritätsbekundung abgeben, daß hier „Antisemiten“ nicht „gehen“ (oder: geht ?). „Sympathisantentum mit Mörderregimen“ ist mir fremd … und betrachte es als vollen Erfolg gemeinsamer Diskussion, daß dies hier auch so gesehen wird.

    Im übrigen muß ich Rohrmoser korrigieren: Daschitschew galt weniger als außen-/deutschland-polit. Berater Putins, sondern Gorbatschows. Warum sich die KPdSU homophobe Berater hielt, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht könnte darüber jemand Auskunft geben, der sich in seiner Studienzeit bei SHB, MSB engagiert hat.

    Ansonsten möchte ich mich zurückziehen, da ich mich dem hohen Niveau der Argumentationsführung nicht gewachsen fühle und es nicht mehr ertrage, den Kürzeren zu ziehen.

    derherold

    20. April 2009 at 11:47

  119. Jep, Herold, immer gern. Vielleicht das hier, direkt von der Website des Zentralrats, auf der die Juden die Schließung der Weikersheimer Jauchegrube fordern:

    „Auch ideologisch entfernte sich Filbinger nie wirklich von seiner Vergangenheit. 1979 gründete er das rechtskonservative Studienzentrum Weikersheim. Hier durfte NPD-Mitglied Horst Mahler 1997 eine Rede halten. Im Zusammenhang mit Oettingers umstrittener Rede hatte der Zentralrat der Juden die Schließung des Zentrums gefordert, weil dort rechtsextremen Überzeugungen eine Plattform geboten werde, so der Generalsekretär des Zentralrats, Stephan J. Kramer.“
    http://www.zentralratdjuden.de/de/article/1296.html

    Oder das:

    Der Zentralrat fordert die konservativen Demokraten im Studienzentrum auf, sich von Einladungen an Günzel, Hohmann oder den Philosophen Günter ROHRMOSER zu distanzieren. Sonst „sollten sie darüber nachdenken, den Verein zu schließen“.
    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,478497-2,00.html

    Interessant der personale Zusammenhang, in dem der Name „Rohrmoser“ da fällt, gell?

    Reicht das, oder brauchst Du noch mehr?

    „Vielleicht könnte darüber jemand Auskunft geben, der sich in seiner Studienzeit bei SHB, MSB engagiert hat“, was bedeutet, dass wenigstens ich da keine Auskunft geben kann, weil die vorgenannten Organisationen die (hochschul-)politischen Gegner waren, die aufheulten, wenn die Kettensäge der Salonmarxologie ihnen durch die Gedärme fräßte.
    Ist das nicht ein gutes Gefühl für Dich, Herold, mit den Marxisten-Leninisten so in der Empfindung vereint zu sein?

    „Ansonsten möchte ich mich zurückziehen“, ach komm, wer könnte denn besser Deine Rolle erfüllen, die Du in quasi chemisch reiner Form repräsentierst? Wenn ich die Auswahl zwischen Rohrmoser und dem Herold hätte, würde ich immer den Herold nehmen. So knackig wie Du kann es doch niemand! Wir Gulagisten hier kriegen doch ein Identitätsproblem, wenn uns keiner mehr sagt, dass wir welche sind. OK, ich gebe es zu: Ich habe Dich vertreiben wollen, aber jetzt, wo es gelungen scheint, sehe ich den Verlust. Es ist wie so oft im Leben: Erst wenn etwas nicht mehr da ist, spürt man, was fehlt.

    Du hast bislang Prügel in einem Ausmaß weggesteckt, dass ich mich schon fragte, was der Herold einwirft, um diesen Maximalgrad an Schmerzunempfindlichkeit zu erreichen. Da wirst Du mir doch nicht plötzlich schwächeln wollen!

    Ich drücke es mal so aus: Bislang rief ich: „Raus mit dem Herold!“ Jetzt aber rufe ich: „Herein mit dem Herold!“ Denn wer hat denn in dieser Mentalitätskatastrophe einer ausgelutscht-verflachten Postpostmoderne noch eine Haltung, eine Überzeugung, eine Position? In der Entropie des Anything Goes ist alles erloschen. Die Inhalte Deiner Position machen mir die Speiübelkeit, aber dass Du eine Position hat, ist in heutigen Zeiten doch schon ein Wert an sich.

    Mach weiter! Du nervst, wir hauen drauf, und alle spüren, dass sie am Leben sind.

    noergler

    20. April 2009 at 13:43

  120. Otto Waalkes: „Good morning, Mr. Filbinger is the translation of Heil Hitler, Herr Filbinger“ (English for runaways)

    che2001

    20. April 2009 at 14:08

  121. @ der Klassensprecher von 1984

    Danke Klassensprecher für diese Links! Sorry, dass erst jetzt ich das erwähne. Wer sich für die DDR-Realsozialismus-Thematik interessiert, wird unter diesen Links Interessantes finden durch die dort gelieferten Nachweise, dass wir es mit einer Spielart des Real-Kapitalismus zu tun hatten. Meine Rede.
    Die verlinkten Texte empfehle ich insonderheit Rayson und den sonstigen Liberalistizisten, um ihnen mal klarzumachen, dass es nicht, wie sie meinen, bei der DDR um den Wettstreit zwischen Marktfreiheit und Linksdiktatur ging, sondern bloß um die Konkurrenz verschiedener Kapitalismusvarianten.
    Da stürzen dann Weltbilder ein, aber sorry, ich habe das alles nicht gemacht.

    Immer gern willkommen hier, Klassensprecher!

    noergler

    22. April 2009 at 10:09

  122. Da findet man jetzt aber nur meinen Kommentar April 22, 2009 um 10:09, der direkt über dem Deinigen steht, oder funzt da was nicht bei mir?

    noergler

    22. April 2009 at 12:37

  123. Da liegt noch ein offenes Ende herum.

    Es ist die Religion des Herold zu glauben, dass, wer seinem Weikersheimer Katechismus nicht Folge leistet, ein Lügner ist. Ich hatte gesagt, dass der Zentralrat der Juden das „Studienzentrum Weikersheim“ für ein Antisemitismuszentrum hält. Darauf hatte der Herold mir Lüge unterstellt, indem er ironisch um Beweise bat, dass der Zentralrat dies tatsächlich so gesagt hatte. Die Intensität seiner Ironie ließ auf seine Überzeugung schließen, ich könne diese Nachweise nicht liefern, da ich gelogen hätte.
    Daraufhin lieferte ich hier die Links, unter anderem direkt von der Website des Zentralrats.

    Dasselbe Verfahren wendet er hier an:

    “Engel schiebt” Der Spruch stammt nicht von einem (unbekannten, dem @noergler bekannten) Testpiloten, sondern von Adolf Galland. Das ist einer der bekanntesten “Sprüche” der Fluggeschichte, sozusagen das “Heureka !” des Düsenjägerzeitalters“

    Ich habe mit dem „unbekannten“ Testpiloten, der ein langjähriger Freund der Familie meiner Frau ist, und der unbekannt bleiben möchte, vorhin telefoniert. Ich erinnerte ihn an das Gespräch, das wir vor 3 Jahren auf einer Hochzeit führten, in dem er ausführlich über seine Zeit als WKII-Pilot und Düsenpilot erzählte. Ich fragte, von wem das „Engel“-Zitat tatsächlich stammt. Er erklärte mir, es sei unter den Testpiloten entstanden, da diesem Eindruck keiner der Piloten sich habe entziehen können. Der Schub sei so phänomenal gewesen, dass die „Engel“-Formulierung buchstäblich in der Luft lag. Wer das Wort dann als erster ausgesprochen habe, ob es Galland, er selbst oder ein anderer gewesen sei, könne er nicht mehr erinnern, aber alle haben es sich zu eigen gemacht, da der, der es aussprach, allen das Wort aus dem Mund nahm.

    Jetzt wird der Herold mir gleich unter Berufung auf den hakenkreuzzertifizierten „Freiwilligen“ nachweisen, dass das nicht sein kann, weil alle Testpiloten außer Galland zu der Zeit als Testpanzerfahrer im österreichischen Wiking-Heurigen unterwegs waren.

    noergler

    22. April 2009 at 12:39

  124. @technics: ´Der Link funktioniert nicht wg. der Eigenschaten von wordpress. Bei blogger.de würde er funzen.

    che2001

    22. April 2009 at 13:10

  125. Funzt er nicht eher wegen der Eigenschaft des verlinkten Kommentars, einer vom Nörgler zu sein, nicht der vom Klassensprecher, nicht? Mal sehen.

    David

    22. April 2009 at 13:20

  126. Ha. Ich wäre ein guter Linksklave, glaub ich manchmal.

    David

    22. April 2009 at 13:22

  127. Du hast den Job;-)

    che2001

    22. April 2009 at 13:27

  128. Die »schönste« Geschichte, die ich jemals lesen durfte.

    Tom

    31. Oktober 2010 at 17:51


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