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Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Marxismus und Feminismus (1)

with one comment

Wie bereits angekündigt, werde mich in den nächsten Wochen (wenn nicht gar Monaten), mit Herbert Marcuse beschäftigen. Zum Auftakt wird es eine vierteilige Serie geben, die nicht von mir stammt. Es handelt sich dabei um ein Gespräch zwischen der Freiburger Frauengruppe und Herbert Marcuse, das am 8. Juli 1976 stattfand. Diskutiert wurde über einen Vortrag Marcuses, der ein Jahr zuvor in einem Sammelband erschienen war und der den Titel Marxismus und Feminismus trug ([1]). Ich werde das erst einmal gar nicht kommentieren, sondern zunächst nur die Abschrift dieses Gespräches, die im Freiburger Archiv Soziale Bewegungen zu finden ist, dokumentieren.


Margot: Wir wollen vielleicht jetzt schon anfangen. Gestern in der kleinen Diskussion bei den Philosophen ist schon dieses Thema, das wir heute nun wirklich thematisch ausgerichtet hier besprechen wollen „Marxismus-Feminismus“ angeklungen. Wir haben es etwas abrupt gestern abgebrochen, um uns hier wirklich darauf konzentrieren zu können, weil es uns auch ein sehr wichtiges Thema erscheint. Wir sind vom Frauenzentrum in Freiburg eine Gruppe, die sich mit diesem Thema beschäftigt hat in den letzten Wochen, versucht hat, dazu einige Gedanken zu formulieren und mit Herrn Marcuse darüber zu sprechen, wie weit er an den Diskussionen, die er an seinen Vortrag sehr zahlreich angeknüpft hat, damit auseinandergesetzt hat und mit ihm dieses Thema weiter zu besprechen.

Wir haben uns das so gedacht: Wir heben im ganzen Fragen ausgearbeitet, die aber keineswegs zwanghaft nach einander in Form eines Interviews folgen sollen, sondern halt nur, wenn sich ein bestimmtes Thema ergibt, dann haben wir dazu bestimmte Fragen zu formulieren.

Wir wollten zunächst anfangen, Sie zunächst doch einmal genauer zu fragen nach dem Verhältnis von Patriarchat und Kapitalismus, weil Sie ja auch in Ihrem Aufsatz bzw. in Ihrem Vortrag ganz richtig davon ausgehen, daß das Verhältnis von Patriarchat und Kapitalismus einer Klärung bedarf, und das ist ja auch ein ganz wichtiges Thema innerhalb der Frauenbewegung, gleich welcher Art. Uns ist es nun erschienen, daß Sie bis auf einen Satz, den wir aber gerne dann noch genauer erläutert haben wollen, begrifflich Patriarchat und Kapitalismus nicht so klären, daß nicht Fragen offen bleiben, was Sie z.B. darunter verstehen, wenn Sie sagen, der Kapitalismus sei eine Form des Patriarchats, und insofern würden wir Sie gerne fragen, was verstehen Sie darunter, daß der Kapitalismus eine Form des Patriarchats ist, und was für eine Bedeutung das für die Beurteilung der derzeitigen Frauenbewegung hat.

Marcuse: Also Patriarchat gab es ja lange vor dem Kapitalismus. Die Bibel ist ja eines der größten Dokumente des Patriarchats und hat mit Kapitalismus sehr wenig zu tun; denn Kapitalismus kann also nur eine Form des Patriarchats von vielen sein. Es ist patriarchalisch am offenbarsten durch die Rolle des Vaters, nicht nur in der Familie, sondern auch in der Ökonomie. Wo bis vor relativ kurzer Zeit – und nicht nur in der Mittelklasse – der Vater ja derjenige war, der das Geschäft, was das Geschäft auch immer gewesen war, auf den Sohn vererbte. Das hat sich entscheidend verändert mit der Entwicklung des liberalen Kapitalismus zum Monopol-Kapitalismus. Und ich habe gestern abend schon darauf hingewiesen, daß in den so hoch entwickelten Regionen des Monopolkapitals auch die Rolle des Vaters reduziert ist. Daß der Vater heute noch das Geschäft gleichsam automatisch auf den ältesten Sohn vererbt, kommt überhaupt kaum noch vor. Die ökonomische Rolle des Vaters ist stark geschwächt, und die Frage ist völlig berechtigt, ob ein Kapitalismus ohne Patriarchat denkbar ist, was dann wiederum meinen würde, daß Frauenbefreiung im Rahmen des Kapitalismus möglich ist. Jedenfalls ist zunächst einmal vorab nicht zu sehen, warum nicht.

Margot: Wie könnte man sich dann diese Form der Frauenbefreiung vorstellen? Es ist ja dann die Frage: wogegen richtet sich eine solche Frauenbefreiung? Richtet sie sich dann gegen den Kapitalismus als Form des Patriarchats, oder richtet sie sich gegen das Patriarchalische im Kapitalismus? Wogegen geht’s dann?

Marcuse: Ich würde sagen: weder-noch. Diese Form der freien Frauenbewegung würde sich richten auf den Kampf gegen jede Form der Diskriminierung in jedem Gebiet der materiellen und intellektuellen Kultur, also vollkommene Gleichberechtigung. Ich sehe keinen inneren Grund – ich möchte die Gruppe selbst, fragen, warum das nicht theoretisch innerhalb des Kapitalismus möglich ist. Was dagegen spricht, sind solche Sachen wie: Es würde natürlich eine starke Beschleunigung und Vergrößerung der Arbeitslosigkeit zunächst mit sich bringen, die ja heute schon sehr groß ist, aber daß irgendetwas in der Struktur des Kapitalismus, ich betone: in der Struktur des Kapitalismus eine solche Frauenbefreiung ausschließt, sehe ich nicht.

Gerda: Ich sehe sehr, sehr stark, daß unsere ganze Kultur Gründe aufweist, wonach sich eine solche Frauenbefreiung, in einer Gesellschaft, wie sie heute vorliegt, absolut ausschließt dadurch, daß das, was Sie feminine Qualitäten nennen und was ich hier mal subsumieren möchte unter aktiven und passiven Qualitäten, wobei alles Passive was in unserer Kultur hineinwirkt, dann der Modellvorstellung nach mit dem Weiblichen identifiziert wird und alles Aktive einer Modellvorstellung nach mit dem Männlichen und dem Patriarchalischen identifiziert werden müsse. Um das nun konsequent durchzudenken müßte ich mich nun auch einmal konsequent und bis zur letzten Überlegung an die einmal gegebenen Modellvorstellungen halten. Des heißt also: alles was mit Hegen, Pflegen, Hüten und Bewahren zu tun hat, gehört sowohl von der sexuellen Bestimmung her wie in die Aufzucht der Kinder und Nachkommenschaft gehörend zum Weiblichen, und alles, was mit Kampf nach außen, Verteidigung in der Gruppe zu tun hat, also insofern auch destruktiv und auch wieder aktiv ist, ist mit dem Männlichen zu identifizieren. Wenn ich dabei konsequent bleibe, dann kann ich z.B., was ich gestern schon einmal in die Debatte warf, Ökologie und Frieden mit dem weiblichen Prinzip identifizieren, und ich kann z.B. die atomare Macht mit dem männlichen Prinzip identifizieren. Dann wird sofort klar, daß beispielsweise Frieden nur durch die atomare Macht überhaupt verwaltet werden kann, und es genügt mir dann einfach nicht, wenn ich sage: es ist besser, wir haben Frieden, wenn er auch durch die atomare Macht verwaltet wird, oder was Sie gestern gesagt haben: es ist mir lieber, der Rhein wird überhaupt rein gehalten = sauber gehalten, auch wenn daraus irgendeine Industrie Kapital schlägt. Natürlich ist uns, wenn wir uns im Moment am Realitätsprinzip zu orientieren haben, Friede lieber, auch wenn er durch atomare Mächte garantiert wird. Es ist uns ein sauberer Rhein lieber, auch wenn irgendeine Industrie daraus Kapital schlägt. Aber damit ist noch keine androgyne Fusion erfolgt in dem Sinne, daß wirklich diese passiven Werte wie Ökologie oder Frieden, ich nehme nur mal die beiden als Beispiel, daß die nun wirklich freigeworden sind und als selbständige Kräfte wirken. Sie sind nur verwaltet. Sie sind nur abhängig, und damit ist einfach keine andere Kultur geschaffen. Wir haben immer noch wieder eine Kultur, in der zwar die Angst es bewirkt, daß die aktiven Kräfte, also patriarchalische Kräfte, sich dieser Werte bedienen, aber sie verwalten sie. Und bevor wir nicht die atomare Kraft haben, haben wir auch keinen Frieden. Und wo wir nicht das Kapital haben, das z.B. den Rhein sauberhält, haben wir eben einen schmutzigen Rhein. Und das Kapital macht diese Arbeit überhaupt nur deshalb, weil wir ohne den sauberen Rhein demnächst nicht mehr leben können. Zwingende Zusammenhänge geben also wieder alle Kräfte an das männliche Prinzip. Ich sehe da überhaupt keine Möglichkeit, das irgendwo aufzubrechen.

Marcuse: Aus dem, was Sie gesagt haben, würde folgen, daß eine Frauenbefreiung innerhalb des Kapitalismus, wenn sie möglich ist, nur eine Semibefreiung oder Halbbefreiung, oder was immer das wohl sein möge, ist.

Gerda: Nein, ich würde sagen, eine Frauenbefreiung innerhalb des Kapitalismus ist nur dann denkbar, wenn die Frau, wie Sie sagen, auch aggressiv wird, und Aggression ist dann sofort wieder ein männlicher Wert, d.h. Frauen können insofern gleichberechtigt sein, als sie natürlich in Wirklichkeit gar nicht nur so feminin sind; denn Frauen haben durchaus gesamtmenschliche Veranlagungen und Männer haben auch gesamtmenschliche Veranlagungen, d. h. Männer können natürlich auch ökologische Gesichtspunkte, also weibliche Gesichtspunkte für wichtig halten. Frauen können durchaus auch aggressiv werden. Also, wenn Sie jetzt sagen, Frauen können im Kapitalismus gleichberechtigt werden, so geschieht weiter gar nichts, als daß Frauen männliche Qualitäten entfalten. Das können sie natürlich. Dann haben wir eine total vermännlichte Welt, und die wird noch kopflastiger.

Marcuse: Das ist das Problem, was ich angeschnitten habe. Ich habe vergessen, ob das in Marxismus und Feminismus war oder am Ende des Aufsatzes über das Scheitern der Neuen Linken. Ich möchte aber, bevor ich darauf zurückkomme, nochmal das klarmachen. Sie stellen die Gleichung auf: passiv – weiblich – Frieden, aktiv – männlich – atomare Macht.

Gerda: Ja, nehmen Sie noch Lebenskräfte und Todeskräfte oder Destruktionstrieb und Lebenstrieb hinein, dann sind die Begriffe vollkommen eingeordnet.

Marcuse: Ja, aber jetzt ist etwas geschehen – ich weiß nicht, ob das meine Schuld ist – aktiv und passiv – männlich und weiblich. Habe ich im Text passiv gesagt oder rezeptiv?

Gerda: Rezeptiv.

Marcuse: Des ist nicht dasselbe. Indem Sie passiv sagen, führen Sie bereits eine negative Qualität ein, die in der Begriffsbildung, wie ich gemeint habe, nicht drin ist. Rezeptiv kann etwas sehr Aktives sein, sogar aggressiv. Rezeptivität z.B. im Genuß dessen, der Befriedigung solcher Bedürfnisse, die der Kapitalismus verweigert, wäre Rezeption, die doch nicht passiv ist. Die Negation von männlichen aggressiven Qualitäten ist nicht passiv, sondern rezeptiv, d.h. offen für die andere, für die entgegengesetzte Qualität. Die Möglichkeit einer Befreiung innerhalb des Kapitalismus jetzt im Rahmen dieser Begriffsbildung, die Sie aufgestellt haben, wirft in der Tat das konkrete Problem auf, dessen Lösung ich natürlich nicht kenne, nämlich: Um innerhalb des Kapitalismus, d.h. jetzt und hier völlige Gleichberechtigung zu erreichen, müßten die Frauen in der Tat die aggressiven Qualitäten annehmen, die die Konkurrenz in der kapitalistischen Gesellschaft erfordert. Das heißt aber, daß sie in der Tat männlicher werden, ohne daß die Männer fraulicher werden. Das wäre natürlich keine Lösung. Wie man daraus rauskommt, d.h. wie, wenn es richtig ist, daß dem Schema nach es zwei Hauptstufen der Befreiung gibt, die erste Stufe: die Erkämpfung völliger Gleichberechtigung innerhalb der bestehenden Gesellschaft. Und die zweite Stufe die Entwickung progressiv-befreiend-emanzipatorischer Qualitäten. Wenn das das Schema ist, dann ist ein Hauptproblem, wie ich es sehe, wie kommt man von der 1.Stufe auf die 2., ohne bereits durch die 1.Stufe so gesteuert worden zu sein, so geändert worden zu sein, so zur Aufgabe progressiver und rezeptiver Qualitäten gezwungen zu sein, daß es nicht mehr dieselbe Konstellation ist.

Margot: Ich weiß nicht, ob es eigentlich so günstig ist, das wirklich in zwei Stufen, gerade aus Ihrer Fragestellung eben heraus, in solche zwei Stufen einzuteilen; denn das, was sich als Gleichberechtigung insofern allerdings, aber nur eine formale Emanzipation der Frauen herausstellen würde, wäre letztendlich nur auf diesem mehr maskulinen, man kennt das von manchen beispielsweise Abteilungsleiterinnen, die sich gegenüber anderen durchgesetzt haben, was für Qualitäten die gezwungen sind zu entwickeln, und wie auch deren Bewußtsein zum Teil ganz legitim aussieht. Ich meine, daß es eben darum nicht gut wäre, das in solche 2 Stufen einzuteilen, sondern daß man gerade dieses andere Element, die Emanzipation oder bzw. die Sensibilisierung in Hinsicht auf, sagen wir allgemeinmenschliche androgyne Qualitäten, in Hinsicht auf, ja daraufhin, daß die rein männlichen Qualitäten einmal in Frage gestellt werden, das müßte unbedingt gleichzeitig, erfolgen. Ich kann nicht sagen, wie. Aber zumindest bin ich sicher, daß es in solchen zwei Stufen schiefgehen muß, weil es dann nämlich nur noch eine Verfestigung des männlichen Prinzips in der Form des Kapitalismus bedeuten würde.

Marcuse: Das heißt, Sie glauben, daß es möglich ist, die emanzipatorischen Qualitäten der Frau zu entwickeln innerhalb der bestehenden Gesellschaft.

Margot: Ja, das meine ich schon. Ich meine allerdings, daß das natürlich auf Schwierigkeiten stößt. Das ist klar. Aber wenn wir das nicht gleichzeitig, sagen wir, also wirklich sensibilisieren dafür, was eigentlich diese emanzipatorischen Qualitäten auch in Ihrem Sinne meinen und wollen, dann werden wir nachher nicht mehr zu ihnen zurückkommen können.

Gerda: Ich meine auch, daß dieser Ansatz, den Sie haben, dieses Zweistufenkonzept, sich schon daher ad adsurdum führt, weil nicht nur die großen Revolutionen pervertiert haben und sich in noch extremere Machtstrukturen umgewandelt haben, sondern weil jeder minimale Ansatz, jeder Punkt, an dem Sie z.B. zeigen, daß z.B. eine Frauenbefreiung sich ankristallisieren könnte, hat bereits pervertiert. Ich will nur zwei Punkte sagen: Sie erwähnen in Ihrem Interview die Möglichkeit einer Frauenbefreiung dadurch, daß die maschinelle Arbeit Arbeitskaft unnötig macht und infolge dessen die Frau in der Arbeitswelt eine befreitere Rolle spielen könne, aber in Wirklichkeit haben sich die ökonomischen Kräfte dieser Arbeitserleichterung bedient, und auf der Rückseite des ganzen Problems haben wir die Leichtlohngruppen für Frauen. Sie haben gesagt, daß die Liberalisierung der sexuellen Moral eine Möglichkeit wäre, und in Wirklichkeit wirkt sich gerade diese Liberalisierung so negativ für Frauen aus, daß über Frauen oft mit Hi1fe dieser Liberalisierung in einer Weise verfügt wird, die sich noch viel repressiver auf Frauen auswirkt. Nur diese beiden Beispiele. Ich möchte auf einen ganz wichtigen Gedanken hinweisen: Als überhaupt einmal solche revolutionären Gedanken ins Spiel kamen, da sprach man von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Und als Sie von Solidarität sprechen im Versuch über die Befreiung, da nehmen Sie eigentlich auch nur den Mann ins Bild und denken überhaupt nicht einen Augenblick an die Solidarität der Frauen. Sie sagen, es bestünden geschichtliche Anstrengungen, den neuen Sozialismus dadurch zu verwirklichen, daß eine wahre Solidarität zwischen der Führung und den befreiten Opfern der Ausbeutung entwickelt und hergestellt wird. Gleichzeitig hat aber z.B. die Linke einen Ansatz, daß etwa Rolf Hofhut [Hörfehler im Typoskript; gemeint ist Rolf Hochhut, das Zitat ist aus Lisystrate] sagt: „Sind Frauen überhaupt in der Lage, solidarisch zu sein? Sind Frauen überhaupt Pioniere irgendwohin“, sagt Hofhut. „Zum Beispiel in einem Land, das sie von Grund auf sich selbst einrichten wollen. Können sie jemals die dazu notwendige Solidarität für einander aufbringen? Entwickelten sie bisher überhaupt Solidarität? Irgendeine Solidarität, die sie nicht jederzeit der Solidarität mit irgendeinem Manne opferten, sobald sie den liebten.“ Ich habe gerade eben eine Frage an Sie. Da ich überall sehe, daß Männer und gerade auch sehr progressive, Solidarität wünschen zwischen Männern, aber es ist ganz unmöglich zu sagen Freiheit-Gleichheit-Schwesterlichkeit. Und ich frage Sie, ob Sie überhaupt diese Schwesterlichkeit als eine notwendige Kraft jemals ins Auge gefaßt haben. Ich würde nämlich gegenüber jenen Männern, die sagen, Solidarität zwischen Freuen sei nicht möglich, sagen, daß sich eben in Frauengruppen gerade eine Solidarität entwickelt, gegen die Männer aber aggressiv reagieren. Und ich meine, da liegt der Punkt, weshalb im Grunde jeder Ansatz pervertiert, weil Männer zwar Solidarität wollen, aber nicht die Solidarität von Frau zu Frau.

Marcuse: Ja, das mag sein, aber das können Sie wahrhaftig aus meinem Text nicht rauslesen.

Gerda: Ich frage Sie, wie Sie zu diesem Problem stehen.

Marcuse: Nehmen wir eine konkrete Formulierung, die Sie gegeben haben. Freiheit – Gleichheit – Brüderlichkeit ist eine Formulierung des 18. Jahrhunderts. Benutzen wir die heute wirklich noch im Ernst? Wenn heute jemand von Freiheit-Gleichheit-Brüderlichkeit spricht, kann es passieren, daß er als nicht ganz normal betrachtet wird. Die Solidarität zu beschränken auf männliches Verhalten, ist mir natürlich nie eingefallen, im Gegenteil, die Betonung, was gestern zur Sprache gekommen ist, daß in irgendeiner Weise Solidarität in der Triebstruktur selbst verwurzelt sein muß, würde genau das Gegenteil andeuten. D.h. daß Solidarität als weibliche Solidarität näher liegt als männliche Solidarität.

Gerda: Sie bringen es aber doch. Sie sagen nämlich: wo liegt der Punkt, an dem vielleicht eine Bedrohung eintreten könnte. Und da sehen den Punkt der Bedrohung da … [Unterbrechung durch Marcuse] Sie werden gefragt, ob es nicht irgendwo einen Punkt gibt, an dem der Mann bedroht ist durch die Emanzipation der Frau. Und da formulieren Sie: In dem Augenblick, in dem eine Frau sagen könnte z.B. „ich habe jemand anderen gefunden“, also indem sie nicht mehr verfügbar ist für den Mann. Wo hat sie denn überhaupt den Rückhalt, um zu sagen, ich habe jemand anderen gefunden, doch irgendwo in der Solidarität mit Frauen.

Marcuse: Ja.


Freuen Sie sich nächste Woche darauf, daß Herbert Marcuse gefragt wird:

„Warum beschäftigen Sie sich gerade mit dem Teil, den die Frauen für die Revolution tun können und wenden sich nicht der Frage zu, was sie selbst für die Männer, der, was die Männer tun könnten, um ihr Teil dazu beizutragen bzw. ihre destruktiven Qualitäten eben zu verändern?“

Nachweise

[1] Marcuse, H.: „Marxismus und Feminismus“, in: Marcuse, H., Zeit-Messungen, Frankfurt a.M. 1975, S. 9 – 20.

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Written by alterbolschewik

14. September 2012 um 15:58

Veröffentlicht in Herbert Marcuse

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Eine Antwort

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  1. Ich glaub es nicht. Das Klischee männlich-weiblich war (ist) weiter verbreitet als ich je gedacht hätte.
    Mutter

    Mutter

    15. September 2012 at 17:04


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