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Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Marxismus und Feminismus (3)

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Nach der Pause wurde ging es bei der Diskussion der Freiburger Frauengruppe mit Herbert Marcuse im Jahr 1976 deutlich unverkrampfter zu. Mehr Frauen beginnen, sich zu beteiligen und die Standpunkte gegen Marcuse werden vehementer verteidigt.

Und noch ein Hinweis: Ich habe diesmal mehr redigiert als im ersten und zweiten Teil, einfach um die Lesbarkeit des Gesprächs zu erhöhen, auch wenn dadurch die Unmittelbarkeit des Ausdrucks etwas zu kurz kommt.


Geli: Ich möchte im Zusammenhang mit der Frage der Revolution nochmal an ihr 2-Stufen-Modell dieser Revolution anknüpfen, daß in der 1. Stufe im Rahmen des Kapitalismus die totale ökonomische uns soziale Gleichberechtigung der Frau hergestellt werden soll und dann in dem Moment, in dem die Frau dann in den entsprechenden gesellschaftlichen Positionen ist, dann soll sie ihre spezifisch femininen Eigenschaften einbringen, um mittels derselben diesen Kapitalismus in etwas zu transformieren, was Sie den femininen Sozialismus nennen. Stellt sich das für Sie so dar, daß eigentlich jetzt nur noch die Frauen die Revolution machen sollen, oder welche Aufgaben könnten Sie sich denken, daß die Männer sie übernehmen? Oder umgekehrt formuliert: Warum beschäftigen Sie sich gerade mit dem Teil, den die Frauen für die Revolution tun können, und wenden sich nicht der Frage zu, was die Männer tun könnten, um ihr Teil dazu beizutragen bzw. ihre destruktiven Qualitäen zu verändern?

Marcuse: Beide Entwicklungen setzen Veränderung innerhalb der bestehenden Gesellschaft voraus. Das heißt, hier kommen wir unmittelbar auf das Problem Frauenbewegung und Revolution. Ist eine separate revolutionäre Frauenbewegung, neben der – was sie auch immer sein mag – existierenden revolutionären Bewegung notwendig? Und die Antwort, die ich zu geben versucht habe, war: Sie ist notwendig, weil wenigstens die Chance besteht, daß durch den steigenden Anteil der Frauen an der allgemeinen gesellschaftlichen Befreiung genau die Qualitäten Destruktion und Aggression, die sich auch in der Revolution erhalten und weiter pervertiert haben, vielleicht ein Gegengewicht finden würden.

Geli: Da stellt sich für mich ein zusätzliches Problem, und zwar die femininen Qualitäten, die für Sie das Neue an dieser Revolution ausmachen sollen, das sind ja eigentlich historisch entstandene Qualitäten, die in einem bestimmten Herrschaftszusammenhang entstanden sind, und in diesem Herrschaftszusammenhang stellt die Frau ja den unterdrückten Teil dar. Sie sagen jetzt, diese weiblichen Eigenschaften, die dann auch in der Revolution die große Rolle spielen sollen, stellen deshalb, weil sie die Qualitäten von Unterdrückten sind, ein nicht repressives Potential dar. Und da stellt sich für mich die Frage, und das ist, glaube ich, auch für diesen Prozeß der Revolution wichtig, ob da nicht ein ganz großer Unterschied besteht zwischen Qualitäten, die jemand hat, der unterdrückt ist, und Qualitäten, die jemand haben müßte, der jetzt ein der Herrschaft entgegengesetztes Potential darstellt.

Marcuse: Da muß ich etwas fragen. Habe ich wirklich gesagt, daß die Frauen eine – sagen wir mal – emanzipatorische Qualität an sich darstellen, weil sie unterdrückt wurden? Das scheint mir nun allerdings eine Formulierung, die ich zurücknehmen müßte. Oder wie in Ihrem Text gesagt, ist es eine sehr undialektische Formulierung, denn das ist durchaus nicht notwendig. Habe ich das wirklich gesagt? Es ist natürlich auch möglich, daß der Herr Interviewer das… – jedenfalls ist das sicher nicht mein Wein. Ist das aus dem Interview ? [wird bejaht] Habe ich das wirklich gesagt? – Also jedenfalls meine ich es nicht. Was ich meine, ist, daß diese Unterdrückung der Frauen dadurch noch etwas Spezifisches hatte, weil sie in Formem vorgenommen worden ist, die jedenfalls nicht identisch sind mit der allgemeinen Unterdrückung. Da liegt ein doppeltes Potential vor.

Geli: Das Problem bleibt aber meiner Meinung nach trotzdem bestehen, wie jetzt die weiblichen Qualitäten, die Frauen in der bestehenden Gesellschaft entwickeln, und die tatsächlich den Charakter haben, daß sie die Frauen der Herrschaft gefügig machen, wie diese Qualitäten jetzt in den revolutionären Prozeß umgesetzt werden können in solche Qualitäten, die die Frauen dazu befähigen, auch aggressiv ihre Interessen durchzusetzen. Dieser qualitative Sprung, der muß ja irgendwo bei den Frauen vor sich gehen, wenn das so ablaufen kann, wie Sie sich das vorstellen.

Marcuse: Eine konkretere Weise, unter der ich mir das vorstellen kann, wäre z.B. eine Politisierung der Frauenbewegung, ausgerichtet auf so konkrete Fälle wie Weiterausbau atomarer Institutionen und Betriebe, Proteste gegen bestimmte Akte imperialistischer Politik, Proteste organisiert als politische Proteste gegen repressive Gesetzgebung im Innern u.s.w. Aber spezifisch organisiert und durchgeführt und die Schlagworte spezifisch geschrieben von Frauen.

Margot: Ich hatte vorhin den Eindruck, daß da einige ein dringendes Bedürfnis hatten, einige Fragen loszuwerden, und ich kann mir nicht vorstellen, daß das plötzlich nicht mehr vorhanden sein sollte. Also ich selbst finde, daß es jetzt sehr auf den theoretischen Rahmen zu gehen scheint. Ich glaube, daß da praktische Erfahrungen auch nicht schlecht wären.

Hörerin: Ich wollte gerade da anschließen, was Sie in der großen Diskussion über den § 218 sagten. Da sind die Frauen zum ersten Mal wirklich politisiert worden. Da haben sich tatsächlich bestehende Frauenverbände geäußert, haben ihre Meinung gesagt. Es haben Demonstrationen stattgefunden.

Marcuse: Wann und wo war das? Ich habe es nicht verstanden.

Hörerin: Beim § 218 in langen Diskussionen, die jetzt in den vergangenen Jahren passiert sind, da sind zum ersten Mal Frauen wirklich politisch geworden. Das Schlimme ist, daß wir einen ganz starken Rückschlag einstecken mußten. Ich merke es an mir selber. Das ist eine Erfahrung, die einen zunächst einmal umhaut. Wir dürfen dabei nicht stehenbleiben, das ist doch ganz klar. Ich wollte nur sagen: Da haben wir’s mal an einem eigenen, uns angehenden Problem erreicht, daß wir uns politisiert haben, das heißt, politisch aktiv geworden sind, nur als Beispiel zu dem, was Sie eben sagten.

Marcuse: Ja, aber der Rückenschlag der Frustration, oder was des immer auch gewesen sein mag, ist ja nicht in diesen Bewegungen auf die Frauen beschränkt, sondern ist ja genau so gut bemerkbar und sehr stark sogar in allen Emanzipationsbewegungen. Ich meine, es hat sich eben herausgestellt, daß das System unendlich viel stärker ist, als wir angenommen haben, und früher oder später müssen wir uns nicht damit abfinden, aber das in Rechnung stellen, realistisch analysieren, wie das gekommen ist und analysieren, wie man da rauskommt. Das ist nichts Spezifisches für die Frauenbewegung.

Dagmar: Da möchte ich aber jetzt gerade nochmal was anfügen, das interessiert mich jetzt: Sie sagen, das System hat sich als sehr viel stärker erwiesen, als Sie erwartet haben, und wir müssen wirklich danach fragen, woran das unter anderem liegt. Da kommt mir wieder der Gedanke an die Privatheit, die Sie ja irgendwie doch immer noch hochhalten. Und wenn ich an bestimmte Dinge denke, die sich in der Privatheit in der Familienatmosphäre abspielen, dann sehe ich darin einen der Gründe, warum dieses System sich als so stark erweist. Mir fällt als Beispiel, als ganz prägnantes Beispiel für mich ein, weil ich das selber eben auch ganz stark erlebt habe und immer wieder erlebe, daß innerhalb einer Familie die Probleme, die Eltern miteinander haben, sei es in der Sexualität oder in anderen Bereichen, niemals vor den Kindern ausgetragen werden, und daß diese Kinder dann, speziell Mädchen, mit ganz bestimmten Erwartungen in eine Ehe hineinrennen und feststellen, halt, es gibt ja doch Probleme, und diese Probleme habe ich aber als Kind an meinen Eltern nie festgestellt, also ist da irgendwas faul, also bin ich irgendwo falsch gepolt, und schon haben wir wieder ein Schuldbewußtsein, das sich am ehesten bei den Frauen zeigt; denn die Frau ist ja dazu da, überhaupt eine intakte Familie herzustellen und auch zu erhalten. Also wieder dieses große Schuldbewußtsein bei der Frau, die dann wieder versucht, das zu kompensieren, indem sie ihren Kindern wieder etwas Intaktes vorspielt. Und so geht dieser Kreislauf immer weiter. Und das ist auch der Grund, warum ich diese Privatheit als systemerhaltend betrachte und als sehr gefährlich ansehe. [Beifall]

Marcuse: Ich würde nicht sagen die Privatheit, weil für mich eine freie Gesellschaft, wie ich sagte, ohne Privatheit undenkbar ist. Leider ist sie nicht undenkbar, es wäre eben eine totalitäre Gesellschaft. Genau da paßt der Begriff des Totalitarismus, die Aufhebung der Privatsphäre. Genau das ist die Grundeigenschaft des Totalitarismus.

Hörerin: Ich erinnere mich genau, daß Sie gestern gesagt haben, man darf nicht Familie mit Privatheit gleichsetzen, Sie haben gestern gesagt, daß die Familie ein systemstabilisierender Faktor für den Spätkapitalismus ist. Es ist das Merkwürdige gewesen, daß im Faschismus, das heißt dem Nationalsozialismus, versucht worden sei, die Familie kaputtzumachen. Im Spätkapitalismus wiederum, hatten Sie gestern gesagt, daß die Familie ambivalenten Charakter habe. Man kann sie dann weder als positiv oder negativ schlechthin sehen. Und was Sie sagten, das würde schon zusammenstimmen. Natürlich stabilisieren Besitzverhältnisse die traditionelle Familie, auch mit den hierarchischen Verhältnissen. Das stabilisiert, aber das kann man nicht mit Privatheit schlechthin gleichsetzen. Ich habe Sie so verstanden, daß es in einer sozialistischen Gesellschaft ja nie völlig gelöste Probleme geben könne. Man kann es zwar miteinander besprechen, in der Gruppe Dinge besprechen, aber die Lösung im Konflikt muß man doch selbst durchmachen.

Dagmar: Na ja, ich meine, die Sache geht ja noch weiter. Privatheit und untereinander in kleinen Gruppen oder unter Freunden Dinge, Probleme besprechen. Da gibt es ja spezielle Probleme. Wozu die immer in so kleinem Rahmen halten; denn wir wissen doch alle, daß wir alle so ziemlich die gleichen Probleme haben. Warum soll man über diese Dinge nicht offen reden?

Hörerin: Das muß man meiner Meinung nach auch gar nicht. Nur dadurch, daß wir sie in großem Rahmen besprechen, dadurch sind sie noch nicht gelöst. Ich muß trotzdem den Prozeß durchmachen, auch wenn man darüber redet, selbst in der größeren Gruppe. Aber trotzdem werde ich das immer wieder durchmachen müssen. Den gefühlsmäßigen Prozeß muß ich durchmachen. Ich kann es nur besprechen und objektivieren. Ich denke, daß das den anderen auch nicht anders geht.

Dagmar: Ich kann mir ganz gut vorstellen, daß die Form der Eifersucht, wie sie heute existiert, irgendwann vielleicht gar nicht mehr gibt, wenn es diese strenge Privatheit in dem Maße auch nicht mehr gehen wird. [Beifall]

Marcuse: Jetzt kommen wir – glaube ich – auf den wichtigsten Punkt, der gestern nicht genügend diskutiert worden ist. Erstens mal würde ich nie Familie und Privatsphäre gleichsetzen. Die Familie kann oder kann nicht ein Teil der Privatsphäre sein, aber sie ist sicher nicht das, was die Privatsphäre ausmacht. Dazu gehört, was wir jetzt mal ganz provisorisch als Liebesverhältnisse außerhalb der Familie bezeichnen wollen. Wiederum muß ich sagen, und was mich anbetrifft, spreche ich jedenfalls vollkommen frei, ohne Angst zu haben, mich der Lächerlichkeit auszusetzen. Daran bin ich zu sehr gewöhnt; des schadet mir nichts mehr. Eine Gesellschaft, in der Liebesverhältnisse von Anfang an Objekte der Diskussion, der Analyse u.s.w. werden, wäre für mich auch wieder keine freie Gesellschaft, sondern nur eine Gesellschaft, die eine Form des Managements und der Organisation durch andere Formen ersetzt. Das ist, was ich eigentlich meine.

Dagmar: Ja, Sie sagen in Ihrem Aufsatz, daß Sie sich in jeder Gesellschaftsform, die Sie sich vorstellen können, diese Schwierigkeiten in Zweierbeziehungen geben wird, daß Sie sich nicht vorstellen können, daß es eine Gesellschaftsform gibt, wo es keine Probleme gibt, daß also meinetwegen eine Frau zwei Männer liebt oder jemand zwei Frauen.

Marcuse: Wie Sie gesagt haben, das ist das Problem der Eifersucht. Wie ist das gesellschaftlich lösbar?

Dagmar: Ich kann mir das schon vorstellen. Zum Beispiel werden in unserer Gesellschaft Zweierbeziehungen so erlebt und gesehen, daß diese immer noch sehr stark mit Besitzanspruch zu tun haben. Und wenn wir imstande sind, das abzubauen – wozu dann auch wiederum das Problem oder die Frage der Solidarität unter Frauen gehört und wie sich dieses Konkurrenzverhalten der Frauen untereinander damit vielleicht irgendwann verflüchtigen würde – dann finde ich, würde das diesen Besitzanspruch oder dieses Verständnis von Zweierbeziehungen schon ändern.

Marcuse: Das ist meiner Meinung nach eine allzu unvermittelte Abschiebung erotisch-triebmäßiger Probleme auf Besitzverhältnisse. So unvermittelt geht das nicht. Wenn ich jemanden liebe, ist das kein Besitzverhältnis in dem Sinn, in dem ich Aktien in einem Industriebetrieb besitze, oder in dem ich andere Anteile an kapitalistischem Eigentum besitze. Das ist kein Eigentumsverhältnis. Was das ist, ist etwas unendlich viel Komplizierteres, etwas Schwierigeres, wo uns die Psychoanalyse allerdings gute Hinweise gegeben hat. Aber jedenfalls kann ich nicht sehen, wie selbst eine freie Gesellschaft den Problemkreis, den wir hier jetzt mal, ich glaube ganz günstig mit Eifersucht bezeichnet haben, also die Tatsache, daß eine Frau zwei Männer oder ein Mann zwei Frauen liebt, wie man das organisieren und durch Organisation lösen kann. Ich sehe keine.

Gerda: Haben Sie noch was dazu, dann sagen Sie’s erst. Ich hab auch noch was dazu, aber ich möchte, daß Sie es erst sagen.

Hörerin: Ich könnte mir schon vorstellen, daß Eifersucht etwas mit Gesellschaft und Besitzverhältnis zu tun hat, wenn man die Form der Eifersucht betrachtet, z.B. wenn eine Frau einen Ehebruch beging, wie es so heißt, dann war sie für die Gesellschaft geächtet, aber es war selbstverständlich, daß die – wie nennt man das? – Seitensprünge ihres Mannes als Kavaliersdelikt betrachtet wurden. Die Frau war fertig. Man braucht doch nur einmal an das 19. Jahrhundert zu denken, Effi Briest; nach zehn Jahren erfährt der Mann, was sie damals getan hat, es bleibt ihm nur das Duell, und sie blieb vollkommen geächtet und geschnitten von der Gesellschaft. Und das hat, glaube ich, schon etwas mit Besitzverhältnissen zu tun. Der Mann besaß die Frau. Sie gehörte ihn, und sie war ihm eben ausgeliefert, hatte für ihn da zu sein, für ihn zu leben, und das hat schon etwas mit Besitzverhältnissen zu tun, sie gehörte ihm, vielleicht doch auf die Art, wie einem Aktien gehören.

Gerda: Dazu möchte ich sagen, daß wir heute ein wenig in einer anderen Welt leben und uns eigentlich eine neue Definition und eine neue Begründung einfallen lassen müssen für Eifersucht. Ich glaube, daß wir umso eifersüchtiger sind, je mehr wir unseren Wert dadurch definieren, daß wir geliebt werden. Wenn wir ein anderes Wertbewußtsein für uns selber erfahren und uns nicht mehr darüber definieren, daß mein Wert davon abhängt, wie sehr ich geliebt werde, so entfällt auch die Eifersucht. Und das gilt natürlich für Mann und Frau, aber…

Marcuse: Augenblick, das geht mir zu schnell. Ich möchte vorher erst mal zur Klärung finden, was das heißt, daß mein Wert dadurch definiert ist, daß ich geliebt werde. Ist das notwendig etwas Schlechtes?

Gerda: Es ist deshalb schlecht, weil ich dadurch in eine unerhörte Abhängigkeit komme, und gerade Abhängigkeitsverhältnisse sind wir ja bemüht aufzubrechen. Und für die Frau ist es viel stärker. Ich erlebe beispielsweise an meinem Sohn, daß er seinen Wert dadurch definiert, wie viel Mädchen für ihn schwärmen. Aber für Frauen ist das viel, viel schlimmer. Denn für die Frau ist es sehr entscheidend ob sie mit dem Herrn Schornsteinfegermeister verheiratet ist oder nur mit dem einfachen Schornsteinfeger, denn der Schornsteinfegermeister bringt die größeren Brötchen nach Hause.

Mehrere Hörerinnen: Das ist etwas anderes.

Gerda: Ich meine, wenn sich die Frau dadurch definiert, so kommen wir gleich wieder in den Zusammenhang mit dem Ökonomischen, denn für die Frau hat es noch zusätzlich den Aspekt, daß sie den besseren Mann haben will.

Hörerin: Das ist zusätzlich, aber Sie sagen, mein Wert besteht darin, ob ich mehr geliebt werde als…

Gerda: Ja, und wenn ich nicht geliebt werde, bin ich auch nichts wert.

Marcuse: Dem Letzten, was sie gesagt haben, damit stimme ich vollkommen überein. Aber mit der Abhängigkeit bin ich noch nicht einverstanden. Im Liebesverhältnis, ist es ein Liebesverhältnis nur dann und nur so weit, als die Abhängigkeit wechselseitig ist und nicht einseitig, und diese Art der wechselseitigen Abhängigkeit ist nicht notwendig etwas Negatives, sondern kann etwas sehr Positives sein. Genau das, wo auch eine der Quellen der Solidarität liegt.

Margot: Ich glaube, ich möchte das nochmal klarstellen, was sie meinte. Nicht geliebt werden überhaupt ist eine negative Abhängigkeit. Die Abhängigkeit stellt sich dadurch her, daß wenigstens in unserer Gesellschaft die Aktivität dem Mann überlassen wird. Das heißt, die Frau sitzt da und wird aufgefordert; und das läßt sich in viele andere Verhältnisse übertragen. Das heißt, die Frau definiert sich dadurch, daß sie denkt, aha, die hat jetzt ’nen Freund. Das ist für die wichtiger als daß der Mann sagen kann, er hat eine Freundin; denn die Frau wird dadurch erst definiert, wird dadurch erst in eine Gesellschaft aufgenommen. Und zwar mehr a1s das für den Mann der Fall ist. Das kann man einfach merken an Einladungen. Eine Frau alleine wird in vielen bürgerlichen Gesellschaften nicht eingeladen, ein Mann alleine sehr wohl. In diesem Beitrag war nur gemeint, daß die Abhängigkeit er Frau innerhalb des Liebesverhältnisses, weil der Mann von der Gesellschaft als der Aktive bestimmt ist, sehr viel größer ist als die vom Manne.

Marcuse: Also das sind Tendenzen. Ich würde sagen, was ich eben geschildert habe, ist in den Vereinigten Staaten schon weitgehend geändert.

Margot: Vielleicht noch eine Sache zu dem Besitzverhältnis. Ich finde es nicht so günstig, wenn man das nur auf das Liebesverhältnis bezieht, sondern ich möchte nochmal auf die Familie zurückkommen. Wir müssen uns doch vor Augen halten, daß derzeit im allgemeinen Bewußtsein die Familie noch als die Privatsphäre gilt. Und da wird dieses Besitzverhältnis ganz besonders deutlich und zwar fast in Form einer Aktie, mit der ich machen kann, was ich will. Beispiel: Vor wenigen Wochen wurde hier in Freiburg – das stand in der Zeitung – auf der Straße eine Frau von einem Mann verprügelt. Kein Mensch hat eingegriffen. Dann wurde nachher gefragt, warum eigentlich keiner eingegriffen hätte. Die Antwort war: Ja, wir dachten, das sei seine Frau. [Großer Heiterkeitserfolg] Ähnliche Dinge in Hülle und Fülle kann man erleben, wenn man Berichte über Gewalt an Frauen hört. Wenn Frauen aus ihren Wohnungen im Mehrfamilienstock rauslaufen, weil der Mann sie verprügelt, womöglich mit Kind, dann haben vielleicht die Nachbarn vorher die Tür einen Türspalt aufgehabt, um zu hören, was los war. Kommt die Frau aber raus und sucht Hilfe, dann sind die Türen zu und keiner kann rein. Und ich meine, daß an diesen Beispielen, die man beliebig ausdehnen könnte, deutlich wird, wie sehr gerade die Familie als Privatsphäre par excellence bezeichnet wird. Und weniger das im studentischen Schrebergarten, um das Wort mal wieder aufzunehmen von gestern, was ich sehr schön fand, laufende freie Liebesverhältnis. Und darum müssen wir uns auf das, glaube ich, etwas mehr konzentrieren, als es bis jetzt der Fall war.


Nächste Woche findet das Gespräch dann seinen Abschluß, wenn Marcuse sagt:

„Ich muß offen sagen: Ja ich kann vielleicht dazu was sagen, Aber ich hätte es sehr vorgezogen, wenn jemand anders anfangen würde. Warum muß ich immer?“

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Written by alterbolschewik

28. September 2012 um 18:58

Veröffentlicht in Herbert Marcuse

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