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Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Marxismus und Feminismus (4)

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Vierter und letzter Teil des Gesprächs über die Frauenbewegung, das im Jahr 1976 von der Freiburger Frauengruppe mit Herbert Marcuse geführt wurde. Das Typoskript ist etwas lückenhaft, weil auf der Tonbandaufnahme wohl nicht alles zu verstehen war und das Publikum gegen Ende der Veranstaltung etwas unruhig wurde. Ich habe gelegentlich versucht, sinnvoll zu ergänzen. Die Kürzung gleich am Anfang ist so im Typoskript.


Hörer: Ich habe die ganze Zeit während der Diskussion das Gefühl von etwas Schematischem, was da abläuft, und zwar hauptsächlich wegen der Begriffe, mit denen ich sehr wenig anfangen kann. Das fängt schon mal patriarchalisch an, wenn festgestellt wird, daß der Kapitalismus … [Es folgen weitere Ausführungen des philologischen Fanatikers, die nicht zum Thema gehören] …; die Definitionen kommen ja vollkommen beliebig.

Marcuse: Nein, die sind nicht beliebig. Eine Definition ist nie beliebig, und wenn sie beliebig ist, ist sie keine Definition.

Gerda: Weil wir gerade bei der Definition von Begriffen sind, da möchte ich doch ganz gerne auf einen Begriff zurückkommen, der vorhin von außen aufgebracht wurde, nämlich den Begriff der Entfremdung. Und der Beitrag, den Sie gebracht haben, ist meines Erachtens nicht genügend beantwortet worden, und bei diesem Begriff möchte ich mich ganz gerne nochmal ansiedeln. Der Entfremdungsbegriff als Entfremdung von Arbeit, der könnte vielleicht etwas modifiziert werden, wenn wir darüber nachdenken. Sie haben Überlegungen angestellt, wie Frauen Männer für diesen Entfremdungsbegriff sensibilisieren könnten. Ich möchte da noch einen zweiten Gedanken reinbringen. Wie können Frauen eigentlich für ihre eigene Entfremdung sensibilisiert werden? Wenn nämlich Frauen nur auf ihre weibliche Rolle hin motiviert und sozialisiert werden, wenn sie auch in der Begegnung mit dem Manne immer wieder nur dazu angehalten werden, Weiblichkeit zu entfalten. Sowie sie sich allerdings als Gesamtpersönlichkeit entwickeln, wird das abgeblockt. Zumindest ich sehe das so und bin mir dabei vollkommen bewußt, daß ich hier einen anderen Begriff bringe, einen anderen Entfremdungsbegriff, nämlich den Begriff der Entfremdung von der Gesamtmenschlichkeit hin auf: Ich darf nur Frau sein, ich wirke nur, wenn ich charmant bin, wenn ich nett angezogen bin und so weiter. Was auf der anderen Seite natürlich auch bedeutet, daß nur der Mann, der wirklich männlich wirkt und seine Gefühle unterdrückt, ein richtiger Mann ist. Und das ist ein ganz anderer Entfremdungsbegriff und ich frage Sie, ob es nicht notwendig ist, daß wir diesen Entfremdungsbegriff sehr ernst nehmen, und ob nicht der neue Mensch wirklich der androgyne Mensch ist, der frei ist, seine Gesamtpersönlichkeit zu entfalten. Dann fällt natürlich vielleicht weg, was Sie die ach so schöne Anderheit nennen, mit der die Menschen, Mann und Frau, einander begegnen, und die wir doch gar recht missen können. Aber vielleicht ist die Anderheit die von Mensch zu Mensch ausreichend genug, nämlich die vom voll entwickelten Menschen zum voll entwickelten und voll entfalteten anderen Menschen. Warum müssen wir die Frau so auf die Frau sozialisieren und den Mann so unerhört auf den Manne hin sozialisieren. Mir reicht die Anderheit von Mensch zu Mensch, und ich finde es sehr notwendig, diesen neuer Begriff einzuführen: Entfremdung vom Selbst und nicht mehr nur Entfremdung von der Arbeit.

Marcuse: Ja, das ist noch nicht einmal ein neuer Begriff, der Begriff ist schon… Die Entfremdung bezieht sich nicht nur auf die Arbeit. Die Entfremdung geht von der entfremdeten Arbeit aus auf, was Marx die Veräußerung des ganzen Selbsts nennt. Das heißt, daß der Mensch, der wirklich ein Leben in entfremdeter Arbeit verbringen muß, eben sein Selbst verloren hat, sich von seinem Selbst entfremdet hat, weil er nicht die individuellen menschlichen Fähigkeiten und Qualitäten voll entwickeln kann. Das Ziel wäre in der Tat eine Gesellschaft, die in dem Sinn androgyn genannt werden kann, weil in jedem Individuum in dieser Gesellschaft die Synthese dieser beiden Qualitäten verwirklicht ist.

Gerda: Dieser beiden, männlicher und weiblicher?

Marcuse: Ja.

Hörerin: Es gibt ja auch schon Männergruppen, die versuchen, sich eben von der Mannrolle zu emanzipieren. Zum Beispiel der Volker Pilgrim, der hat ja auch mal hier einen Vortrag gehalten. Das fand ich sehr interessant. Die Männer sind ja genauso eingeengt in ihrer Rolle, ihrem ewig männlichen… Und das ja auch oft genug nicht ausüben können; und dadurch werden sie vielleicht auch oft so aggressiv. Von daher gäbe es vielleicht die Möglichkeit einer Zusammenarbeit. Die Befürchtung, daß die Männer von dem Männlichen loskommen, auch sich zu schämen, eben Gefühle zu haben und sie zu zeigen, Sensibilität zu haben und zu zeigen, nicht nur Künstler, sondern überhaupt, die Künstler, die dürfen ja noch…

Hörer: Ich möchte mich gleich anschließen und habe ein paar kurze Fragen warum man eigentlich jetzt eine eigenständige Frauenbewegung wirklich für so notwendig hält – es ist vielleicht ein bißchen provokativ hier – aber ich würde das genauso übertragen auf Männerbewegungen; denn wir haben gestern Abend auch gesagt, daß es eben notwendig ist, die Solidarität, wenn wir zu einer neuen Gesellschaft kommen müssen. Und das ist eben nicht nur die Solidarität zwischen den Frauen oder der Frauen untereinander oder der Männer untereinander, sondern gerade, wenn man diese Rollen angehen will, also diese Gefühle, die eben jeweils das eine Geschlecht zeigen darf oder das andere nicht zeigen darf. Der eine verhält sich so und der andere so, und in gewisser Weise würde ich auch sagen, es sind sowohl Mann als auch Frau eben unterdrückt, wenn sich das auch ganz anders äußert in der Praxis hinterher. Aber kann man wirklich sagen, daß es so sinnvoll ist, daß sich jeder jetzt hinsetzt, genau wie vielleicht andere bestimmte politische Gruppen und jeder macht das jetzt für sich, jeder hat vielleicht seine private Befreiung oder so. Oder jeder kämpft einerseits vielleicht gegen das böse System und dann noch gegen das andere Geschlecht.

Marcuse: Ich würde sagen, die Frauenbewegung als separate Bewegung ist notwendig, wo es noch, und das ist, soweit ich sehen kann, wohl überall, eine besondere Repression der Frau gibt. Das heißt, nicht nur die Ausbeutung im Haus und im Haushalt, sondern darüber hinaus bei arbeitenden Frauen die Ausbeutung in den Betrieben. Zweitens ist sie notwendig, weil eben in dem Kampf gegen diese Ausbeutung notwendigerweise auch die in der patriarchalischen Gesellschaft unterdrückten oder wiederum ausgebeuteten Qualitäten zur Entfaltung kommen oder zur Entfaltung kommen könnten. Aber die Frage, die mir genau so wichtig scheint und die ich gerne beantwortet hätte, wenn ich sie beantworten könnte ist: Wie ist es zu erklären, daß in diesem Stadium heute die Frauenbewegung eine immerhin so wichtige Rolle spielt? Ich glaube, das ist eine der Fragen, deren Beantwortung uns auch irgendwie helfen würde, die Eigenständigkeit der Frauenbewegung näher zu bestimmen. Es hat natürlich vereinzelte Frauenbewegungen immer schon gegeben, aber die Frauenbewegung als, sagen wir mal ruhig: potentielle politisch aktive und organisierte Massenbewegung, warum entsteht sie in diesem Stadium der Entwicklung des Kapitalismus? Das ist meiner Meinung nach eine wichtige Frage und nicht nur eine Frage, die sich auf der historischen Ebene stellt.
Das heißt, meiner Meinung nach, wenn ich das noch hinzufügen darf, weil eben die kapitalistische Gesellschaft eine Entwicklungsstufe erreicht hat, in der Ziele, die früher nicht verwirklicht werden konnten, nun in der Tat zu realen Möglichkeiten geworden sind. Aber das müßte natürlich ausgeführt werden.

Hörer: Zu dieser Privatheit wollte ich Sie mal was fragen. Da sehe ich vielleicht eine Antwort auf Ihre Frage, warum das da relativ gut klappt. Die Beantwortung liegt daran, daß eben dort die Privatheit oder so, der Privatbereich aufgelöst worden ist. Und was ich in dieser Privatheit sehe – ich muß den Begriff trotzdem verwenden, ich hab keinen anderen – auf der einen Seite ist es ein äußerst positiver Begriff; denn ich würde sagen, wenn beispielsweise meine Mutter sich gegenüber meinem Vater ein Recht rausnehmen würde, also sagen würde, hier, das mach ich heute Abend, das geht dich nichts an. Das ist jetzt hier mein Privatbereich, das bin ich; dann wäre das ein äußerst, also in meiner Familie ein unheimliches Ereignis, ein äußerst positives Ereignis für meine Mutter. Das heißt, gegenüber der Unterdrückung eine Privatheit zu beanspruchen, irgendwo zu sagen: Ich fühle jetzt das und das, und das ist jetzt meine Sache, und ich lasse mich jetzt hier nicht irgendwie überfahren oder so. In dieser Hinsicht halte ich den Moment der Privatheit für ein äußerst progressives Moment. Aber innerhalb einer Gruppe oder einer Frauenbewegung, sagen wir mal, also ich habe jetzt da wenig Erfahrung… Ich stelle mir vor, wenn diese Frauen zusammen sind und über ihre Fragen sprechen, wirklich sprechen und auch wirklich die Probleme lösen werden, da hat auch die Privatheit dann, wenn einer auf sie besteht und sagt, ich lasse euch so weit vor, aber weiter nicht, hier ist eine Grenze, hier ist meine Privatsphäre, da hätte das dann doch einen negativen, einen hemmenden Effekt. Es gibt einen positiven Charakter der Privatheit, sich durchzusetzen und einmal zu merken, daß ich mich dagegenstellen kann, für mich im Seminar, für meine Mutter vielleicht gegen den Druck meines Vaters. Aber in der Frauenbewegung, in der Solidarität mit Freunden, wo ich mich aussprechen will, wo man an seinen tiefsten Fragen rührt, hat das einen äußerst negativen Charakter, wenn nicht einen hemmenden, und ich meine, vielleicht ist in der Richtung eine Lösung auf Ihre Frage zu finden und ich möchte Sie nochmal bitten, mir zu erklären, warum diese Privatheit ein wichtiges Element in einer anständigen Gesellschaft sein soll. Ich meine, daß sie notwendig ist, die Privatheit durchzusetzen an vielen Stellen gegenüber dem öffentlichen Leben, da ist es mir klar; aber wenn man von der Utopie redet, daß Sie da auch noch auf Privatheit beharren, das deprimiert mich ein bißchen.

Marcuse: Ich finde, wir sollten genau darüber noch etwas reden. Das scheint mir der zentrale Punkt hier zu sein. Was die Familie anbetrifft, bin ich mit Ihnen einig. Ich glaube, das haben wir mehr oder weniger geklärt. Warum aber soll es außerhalb der Familie eine Sphäre geben, die nicht offen ist oder für die gesellschaftliche Durchdringung nicht offen sein sollte. Ich würde mehrere Faktoren andeuten. Wenn die Autonomie des Individuums irgendeinen Sinn haben soll und behalten soll, auch in der freien Gesellschaft – die sozialistische Gesellschaft soll ja angeblich ein Verein freier Menschen, das heißt autonomer Individuen sein –, dann muß diese Autonomie des Individuums auch im Individuum und durch das Individuum realisiert werden. Mit anderen Worten: Die Privatsphäre, die ich mir auch in einer freien Gesellschaft nicht als aufgegeben vorstellen kann (aufgehoben wohl, aber nicht als aufgegeben), ist die Sphäre, in der sich das Individuum wehrt gegen das Eindringen von Organisationen in seine Intimsphäre. Es gibt Dinge, die das Individuum mit sich selbst abzumachen hat, und mit sich selbst meint, mit sich selbst und mit denen, die er in Solidarität und autonom für notwendig hält, sich ihnen zu öffnen. Aber daraus ein gesellschaftliches Prinzip zu machen und zu sagen, es darf überhaupt nichts geben, wofür ich mich nicht vor irgendeiner Organisation, Gruppe oder was auch immer zu verantworten habe, das würde ich wiederum als eine Form des Totalitarismus betrachten.

Heidi: Ich wollte nochmal was anderes sagen, aber das hier irgendwie im Zusammenhang zu den beiden Fragen nach der Solidarität innerhalb der Linken und der Frauenbewegung und warum auch eigenständige Frauenbewegung notwendig ist. Ich muß ein ganz klein bißchen ausholen und meine eigenen Erfahrungen ins Spiel bringen. Ich ging vor ungefähr zehn Jahren in die linke Bewegung. Und da habe ich da ziemliche Hoffnungen hinein gesetzt, auch in die Beziehungen zwischen Mann und Frau. Doch nach Jahren war ich an einem absoluten totalen Nullpunkt. Ich war völlig zerstört, während es den Männern noch ganz gut ging. Und darum ist es für mich die Konsequenz, daß ich mich auf dieser Ebene mit Männern nicht auseinandersetzen werde, und mit Männern auch nicht leben werde und auch nicht will, auch seit zwei Jahren nicht mehr mit ihnen lebe, sondern wirklich nur mit Frauen. Denn ich habe gemerkt, daß ich von dem, was ich gebe, auch etwas zurückbekomme. Diese Erfahrung habe ich mit Männern nie gemacht, daß ich wirklich auch etwas bekomme, um selbst weiterzukommen. Das ist einfach die Sache, und ich glaube, diese Erfahrung haben viele Frauen gemacht, z.B. in linken Wohngemeinschaften oder in linken Gruppen. Ich bin da bestimmt nicht die einzige. Eine eigenständige Frauenbewegung ist eine wahnsinnig schöne Erfahrung.

Gerda: Auf Deine Frage möchte ich noch hinzufügen: Wenn Frauen grundsätzlich nur mit Männern solidarisch sein können, so können sie ihre Identitätsfindung ja auch wieder nur über den Mann herstellen. Wenn aber Frauen mit sich selbst identisch werden sollen, und das muß ja erst mal geschehen, ich muß ja erst mal wissen, wer ich bin, dann kann ich das nicht durch die Definition über den Mann und infolgedessen ist genauso, wie sich Männer durch Jahrtausende hindurch immer wieder in Jagdbünden oder sonstigen Männergruppen zusammengefunden haben, wo Frauen nicht Einlaß fanden, so ist ganz unbedingt zur Identitätsfindung der Frau eine Frauenbewegung nötig. Das geht gar nicht anders.

Hörerin: Ja, aber tritt nicht gerade dadurch hier eine ganze Menge Spaltung auf zwischen Männern und Frauen. Ich meine, das ist nur eine Frage. Aber gerade dadurch, daß man seine Identität jetzt plötzlich ganz anders findet als die Männer?

Gerda: Ja, aber zunächst mal muß ich doch wissen, wer ich bin!

Hörerin: … einem ganz anderen Faktor aus …

Hörerin: … sicher nicht, daß man eine Gesellschaft schafft wo eben dieser krasse Unterschied von Männern und Frauen nicht mehr da ist.

Leonie: Sicher, aber die Wege dahin, ne? [Im allgemeinen Gemurmel ist nichts mehr zu verstehen]

Gerda: Ich bin als unfertiger Mensch kein Partner. Ich muß erst mal mich selbst finden. [Gemurmel]

Hörer: Ich habe eine Frage hinsichtlich der eigenständigen Frauenbewegung. Die Frauenbewegung ist wohl innerhalb dieses Staates, der die Repression immer mehr verschärft, die einzige Bewegung, die effektiv auch wirklich Widerstand leistet, wo auch neue Menschen gewonnen werden können. Es werden Menschen über den Kreis der ursprünglich bestehenden Gruppen hinaus angesprochen, das ist ganz deutlich in den letzten Jahren der feministischen Bewegung. Im Rahmen von Organisationen, im Rahmen von fest bestehenden Gruppen gerade in der Frauenbewegung konnten wirklich neue Menschen gewonnen werden für die Idee der Veränderung der Gesellschaft. Und nun hatten Sie die Frage gestellt, wie das mit der Entwicklung des Kapitalismus zusammenhängt. Und da habe ich Sie nicht verstanden. Sie sprachen von einer Entwicklungsphase. Es würde mich interessieren, warum gerade im Moment so eine Entwicklung erfolgt. Ja, sicherlich, die Frage haben Sie gestellt, aber ich möchte fragen, ob Sie dazu was sagen können, weil mich das auch brennend interessiert.

Marcuse: Ich muß offen sagen: Ja, ich kann vielleicht dazu was sagen. Aber ich hätte es sehr vorgezogen, wenn jemand anderes anfangen würde. Warum muß ich immer?

Hörer: Ja, Sie haben doch wahrscheinlich auch…

Hörer: Na ja, vielleicht liegt es mit daran, daß unser Kapitalismus immer unmenschlicher wird, und daß der Lebensraum immer kleiner wird, und daß wir also jetzt langsam alle das Bedürfnis haben, jetzt was dagegen tun zu müssen, und alleine schaffen wir’s nicht.

Marcuse: Und daß in dieser Gesellschaft, das was als virile, als männliche Aggressivität, als Leistungsprinzip bezeichnet wird, immer irrationaler, immer destruktiver und immer wahnsinniger wird. In Anbetracht der Möglichkeiten einer – sagen wir mal Pazifizierung der Aggression und der realen Möglichkeit des Abbaus gesellschaftlicher Repression – das ist das Neue – und das hängt damit zusammen mit der technisch möglichen Eroberung der Kargheit des Mannes.

Hörerin: Was heißt denn das?

Marcuse: Das heißt, daß wenn wir nicht die kapitalistische Gesellschaft ändern, die heute noch die technischen und anderen Prozesse kontrolliert und beherrscht und andere, gleich repressive und aggressive Gesellschaftssysteme, die dasselbe tun, nicht die Möglichkeit besteht, Hunger und Elend auf der Welt im Ganzen zu beseitigen. Das ist heute das geschichtliche Novum. Und irgendwie setzt sich das durch, selbst wo es nicht ins Bewußtsein kommt, daß beinahe die ganze Gesellschaft organisiert ist gegen diese Möglichkeit, gegen die Realisierung dieser Möglichkeit.


Das Typoskript der Veranstaltungsniederschrift endet mit den Worten: „Die von mir erstellte Wiedergabe ist teilweise durch Husten, Beifall, Entrüstung gestört. Am besten wäre ein Vergleich durch gemeinsames Abhören des Tonbandes.“

Nach diesen vier Folgen mit dem Originalton der 70er Jahre wird nächste Woche der allwissende Erzähler wieder zurückkommen und einiges zu den Hintergründen und Folgen dieses Gesprächs berichten. Freuen Sie sich also darauf, daß der Alte Bolschewik aus einem Papier der Freiburger Frauengruppe zitiert, das mit den Worten beginnt:

„Weil ich selbst nach der Marcuse-Diskussion so total frustriert war, schien’s mir ganz nützlich, mal zu überlegen, warum das so schief gelaufen ist und was wir draus lernen können.“

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Written by alterbolschewik

5. Oktober 2012 um 14:57

Veröffentlicht in Herbert Marcuse

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