shifting reality

Es gibt kein richtiges Lesen im valschen!

Straight, queer und was das mit Radikalität zu tun hat

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Anknüpfend an diesen Thread hier: https://shiftingreality.wordpress.com/2007/08/24/viren-psyche-alles-eine-sauce/#comment-856,

aber auch an die sehr interessanten Einlassungen von Lysis, möchte ich eine Sache ansprechen, die mich in der linken Szene stets genervt hatte: Den linken Moralismus von Sexualität, wie die Ästhetik&Kommunikation-Autorin Maria Wieden das einmal treffend genannt hat. Da gehoerte Kritik am Heterosexismus, also an der Zwangsheterosexualitaet einerseits und sexistischen Vorurteilen andererseits ebenso zu den konstituierenden Elementen der Szene wie die Diskussion um sexistische Strukturen&Verhaltensweisen in den eigenen Zusammenhaengen. Dies bedeutete aber nur, dass neue normative Sanktionierungen gesellschaftlich akzeptierten Sexualverhaltens geschaffen und im Allgemeinen auf bitter moralinsaure Art durchgesetzt wurden. Schwule und Lesben yu akzeptieren war ueberhaupt kein Problem, im Gegentum, die Lesben galten als besondere Avantgarde der Frauenbewegung, die, da nicht durch Ruecksichtname auf Maenner belastet, besonders radikal seien. Viele heterosexuelle Frauen leisteten sich zwischendurch eine lesbische Phase, gab es die nicht, wurde die manchmal sogar erfunden, um eine glaubwuerdige politisch korrekte Biographie vorweisen zu koennen. Was aber nicht akzeptiert wurde, was sogar ganz unhinterfragt Perversion genannt wurde, war heterosexueller Sadomasochismus. Dass es sich hierbei zumindest vielfach um Rollenspiele mit der Voraussetzung von Einvernehmlichkeit handelte war ueberhaupt nicht thematisierbar, auch nicht, dass es ebensoviele dominante Frauen wie dominante Maenner gab. Ich glaube kaum, dass Linke mit SM Neigung es in der Szene, wie ich sie kenne es wagen wuerden oder gewagt haetten sich zu outen. Die allenthalben gefuehrten Sexismus/Diskussionen waren auch keine Debatten ueber das Thema an sich, sondern im Allgemeinen Scherbengerichte, bei denen die soziale Aechtung von fuer sexistisch gehaltenen Leuten beschlossen wurde. Es handelte sich dabei keineswegs ausschliesslich um Vergewaltiger, Grabscher usw., bei denen ein Rausschmiss ja oft unabdingbar ist, sondern es konnte schon ausreichen, beim Playboylesen erwischt worden zu sein oder schmutzige Ausdruecke gebraucht zu haben. Unter heterosezuellen Maennern war das sog. antipatriarchale Verhalten normiert. D.h., es wurde einerseits darueber gesprochen, dass eine genital fixierte Sexualitaet nicht der Fuelle der Moeglichkeiten sexuellen Erlebens entspricht. Im Umkehrschluss hiess aber dann, dass linke Maenner, die fuer Fusserotik keinen Sinn hatten oder Ohrlaeppschen unspannend fanden, als genitalfixiert und in ihrem Bewusstsein noch nicht so weit wie andere begriffen wurden und anhand solcher Messlatten Hierarchien gezimmert wurden. Da auch Maennergruppen ihr Schweigegeluebde nicht wirklich einhielten und die Szene beziehungstechnisch ein grosser Verschiebebahnhof war, in der es zum Cafeteriaschnack gehoerte, wie nun wer im Bett ist, betrafen solche Festlegungen in einer Stadt mitunter ein paar Hundert Leute. Die von sich als Feministinnen und Antipatriarchale verstehenden Frauen undMännern aufgestellten Vorstellungen von Rollenverhalten und Sexualmoral orientierten sich nicht, wie ich es lieber gesehen haette, an Butler, sondern an Dworkin, Schwarzer und der zumindest damals in deren Fahrwasser schiffenden und in der Szene wie eine Heilige verehrten Ingrid Strobl (um Unklarheiten zu vermeiden, die Kampagne für ihre Freilassung habe ich aktiv mitgetragen, die Überhöhung ihrer Person nicht.).

Du siehst, Momo, wir hattens auch nicht einfach.

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Written by che2001

25. August 2007 um 14:33

21 Antworten

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  1. Nee, das würde ich auch nie behaupten wollen.

    Ich spiele jetzt aber trotzdem einfach mal den Antagonisten, damit’s hier nicht langweilig wird – vorab sei lediglich gesagt, daß ich immer voller Mitgefühl für jene Heten-Freunde war, die angesichts des Feminismus-Schocks sich dann gar nicht mehr trauten, irgendwas zu wollen, geschweige denn, das zu sagen, was sie wollen. Die schon ein schlechtes Gewissen hatten, wenn sie im Bus mal ’n Mädel sexy fanden. Da fand ich jene Freundin meiner Mutter, die im Griechenland-Urlaub ’79 immer auf zwei Fingern Typen hinterhergepfiffen hat, irgendwie überzeugender. Die hatte aber auch ihren Gatten neben sich sitzen, wer weiß, was sonst passiert wäre …

    Nichtsdestotrotz: Daß eben Sexualität, was immer das auch sein mag, so dermaßen zum Tummelplatz politiierten Abgewatsches und zwanghaften Aufgewertes wurde, das ist ja gerade die Folge von Reich, Marcuse und anderen Freudomarxisten.

    Die eben diesen ursprünglichen Impuls Kritischer Theorie, über das Vehikel der freudschen Anthropologie das Internalisieren gesellschaftlicher Machtverhältnisse aufzeigen zu wollen, eben einfach nur ernst nahmen und dann im schlimmsten Fall auch noch dachten, wenn sie selbst sich änderten, dann änderte sich die Welt. Anders formuliert: Wenn diese „privaten“ Bereiche in’s Zentrum der Theorie rücken, dann wird natürlich auch die Praxis anstrengender.

    Zudem zumindest in den mir bekannten, auch stark feministisch inspirierten Lesben-Kreisen S/M ja gerade Trumpf war. Das kriege ich jetzt aber auch nicht mehr hin, das zu rekonstruieren, wie das begründet wurde.

    Und in der Tat ist es ja nun mal so unter Bedingungen des Patriarchats, daß Hetero-Sex schon anders in Relation zu Machtverhältnissen steht als schwule oder lesbische Beziehungen.

    Wobei es natürlich immer auch diesen sehr kristischen Blick von Lesben auf die schwule Szene gab, frei nach dem Motto: Die sind ja noch sexverssener als all die Hetero-Männer zusammen und leben in einem verdinglicht-konsumistischen, phallozentrisch-pornographischen Universum, sozusagen. Was ja auch hinsichtlich mancher Ecken der „Szene“ so falsch nicht ist – erinnere mich aber gut an Parties in den frühen 90ern, wo man sich gar nicht mehr zu tanzen traute, weil ein paar politisierte Lesben an der Bar standen und die Stirn runzelten und man immer das Gefühl hatte, die wollen einem unterschieben, man würde ja noch bekloppter mit dem Arsch wackeln als irgendwelche aufgedonnerten Elsen in Fußgängerzonen und anderswo. Das hat einem schon den Spaß verdorben. Da war aber sogar was dran, was politisch Verblödeteres als die Homo-Party-Szene, die mir so in den frühen 90ern begegnete, habe ich tatsächlich selten erlebt. Das kann aber im Berliner Techno-Umfeld vielleicht wirklich anders gewesen sein.

    ABER: Ich war wirklich nie sonderlich frustriert, keine besonderen sexuellen Vorlieben für Frauen entwickelt zu haben. Eher, daß eben um die 90% der Typen auf diese stehen, das macht einem ja doch lebenslang zu schaffen. Und doch: Mit Darstellungen von Hetero-SM habe ich dann, wenn da Frauen unterworfen werden, tatsächlich auch so meine Probelme, rein instinktiv. Über das Vehikel des wechselseitigen Einvernehmens, was ja das ist, was die Liberalen mit Vertragsfreiheit meinen, hast Du natürlich recht, trotzdem …. irgendwas sperrt sich da in mir. Wohl zu unrecht, bin mir aber nicht ganz sicher.

    Nichtsdestotrotz kann man die feministischen „Weltbilder“ auch einer Frau Dworkin und historisch, nicht aktuell, auch einer Frau Schwarzer nicht mal eben so in die Tonne treten. Und der Prozess zur Emanzipation ist ja gerade mal angestoßen. Und insofern spricht es auch für Deine linke Szene, daß es da diese Kämpfe überhaupt gab, würde ich mal sagen … und so’n Leben, das nur leicht wäre, wäre ja einfach nur öde.

    MomoRules

    25. August 2007 at 15:47

  2. Nur gab es eben auch ein Anderes. als ich Anfang der 80er in diese Szene hineinwuchs war das noch ein fröhliches Sodom und Gonorrha, eine der ersten Frauen, mit denen ich was hatte, hat mir auf einem hochwichtigen Antifa-Plenum schlicht die Eier massiert, um mir klarzumachen, was sie von mir wollte. Die immer verbiestertere Moralisierung der Szene hat auch etwas mit einem sozialen Wandel in ihrer Zusammensetzung zu tun: Weniger Arbeiterkinder, dafür Überrepräsentanz von Lehrer-Professoren-und Pastorenkindern.

    @“Mit Darstellungen von Hetero-SM habe ich dann, wenn da Frauen unterworfen werden, tatsächlich auch so meine Probelme, rein instinktiv. Über das Vehikel des wechselseitigen Einvernehmens, was ja das ist, was die Liberalen mit Vertragsfreiheit meinen, hast Du natürlich recht, trotzdem …. irgendwas sperrt sich da in mir. Wohl zu unrecht, bin mir aber nicht ganz sicher.“ – Bei Darstellungen von Hetero-SM dominieren aber die Bilder von dominanten Frauen und devoten Männern. Das SM-Spektrum zerfällt in Subszenen, die ich teils völlig in Ordnung, teils sehr problematisch finde und teils überhaupt nicht beurteilen kann. Nur sollte hier nicht der Fehler gemacht werden, mal wieder die Landkarte mit dem Territorium zu verwechseln und den lustbringenden Akt der inszenierten Unterwerfung mit realer Sklaverei und realer Unterdrückung und Gewalt zu verwechseln. Unter der Folter würde auch ein Masochist zerbrechen, und die Spielzeugpeitsche in der Hand einer Domina hat nichts von der Wirkung der neunschwänzigen Katze, mit der ein muskelbepackter Seemann zuschlägt. Was ich der Szene vorwerfe ist es, ganz platt affirmativ Symbol für Wirklichkeit und Spiel für Ernst zu nehmen (genommen zu haben, ich weiß nicht, wie das jetzt ist). Wobei es mir andererseits sehr verdächtig ist, dass in den 80ern unter neoliberalen Yuppies SM geradezu eine Mode war, was mir in der New Economy wieder begegnete. Irgendwie gibt es da die Pflichkombi Gucci/Versace/Armani/Escada-Klamotten, Borelli-Schuhe, Baudrillard lesen, SM praktizieren und ein antisoziales WEltbild vertreten. Wie das zusammenkommt habe ich nie dechiffrieren können.

    Was Frau Dworkin angeht: Die tut mir vor allem Leid. Sie ist dreimal vergewaltigt worden, das erste Mal als Kind, und war eine völlig gebrochene Persönlichkeit, die sich als Folge der erlittenen Gewalt in eine Fresssucht hineingesteigert hat, an deren Folgen sie gestorben ist. Ihr Pornographie- und Sexismusbegriff ist aus diesem Erfahrungshorizont betrachtet sehr gut nachvollziehbar, aus einem völlig anderen hingegen dann eher nicht. Schwarzer steht auf einem ganz anderen Blatt, ich hatte bei der immer das Gefühl „Höhere Tochter mit straight-normativen Vorstellungen, was richtig und was falsch ist“. Maria Wieden schrieb damals, das Frauenbild vieler straighter Feministinnen (straight nicht im Sinne von heterosexuell, sondern im Sinne von moralisch-normativ argumentierend) sei geprägt durch das Bild der Maria Immaculata und die Frau käme bei ihnen immer nur als Opfer vor.

    che2001

    25. August 2007 at 16:24

  3. „Nur sollte hier nicht der Fehler gemacht werden, mal wieder die Landkarte mit dem Territorium zu verwechseln und den lustbringenden Akt der inszenierten Unterwerfung mit realer Sklaverei und realer Unterdrückung und Gewalt zu verwechseln.“

    Das hatte ich auch gar nicht vor, lieber Che 😉 … . Das macht meine eine Kollegin immer, und der waschen wir dann wortreich den Kopf.

    „Wobei es mir andererseits sehr verdächtig ist, dass in den 80ern unter neoliberalen Yuppies SM geradezu eine Mode war, was mir in der New Economy wieder begegnete. Irgendwie gibt es da die Pflichkombi Gucci/Versace/Armani/Escada-Klamotten, Borelli-Schuhe, Baudrillard lesen, SM praktizieren und ein antisoziales WEltbild vertreten. Wie das zusammenkommt habe ich nie dechiffrieren können.“

    Paßt aber alles.Meine These ist ja eh, daß sich sexuellen Konstellationen sozusagen „abbildet“, was man so alles sonst so erlebt und dann mit Erregungspotenzialen auflädt. Und in diesen ökonomischen Kontexten geht es an irgendeinem Punkt eben um Macht und Ohnmacht, Demütigung und Selbst-Demütigung usw.. „Wenn der mir den Auftrag gibt, blase ich ihm von mir aus auch einen“ haben meine heterosexuellen Chefs häufig und wörtlich gesagt.

    Es geht auch um Rollenspiele und das Spiel mit dem Schein – und da kommt dann Baudrillard in’s Spiel: Wenn alles nur Simulation ist, kann’s ja nicht so schlimm sein. Was ja gerade bei diesen irgendwie virtuell, fiktiv und ohne Referenz erscheinenden Finanzmarkts-Geschichten noch verstärkt so erlebt werden kann. Gott, und diese Selbstaufwertung durch Markenklamotten korrespondiert dann eben mit der Abwertung durch die Domina, die dann auch das latent schlechte Gewissen heilt, sozusagen.

    momorulez

    25. August 2007 at 18:06

  4. Siehst Du, auf das Nächstliegende kommt man manchmal einfach nicht. Ich habe „Der symbolische Tausch und der Tod“ immer mit der gesamten Geschichte des französischen Strukturalismus im Hinterkopf gelesen: Lévy-Strauss, Mesrine, Debord, der Abwendung vom Eurozentrismus in der Ethnologie und der elementaren Semantik als Bruch mit einer objektivistischen Realitätskonstruktion. Auf die Idee, dass jemand Baudrillards Simulakren ganz wörtlich nimmt, ohne die vorangehende Begriffsgeschichte wahrzunehmen wäre ich nie gekommen.

    che2001

    25. August 2007 at 20:34

  5. Ich bin seit 14 Jahren von Leuten umgeben, die gar nicht wissen, daß es „Begriffsgeschichte“ gibt 😉 …. und der eine oder andere von denen könnte sogar bloggen.

    momorulez

    26. August 2007 at 6:46

  6. Und ich habe mich jahrelang hauptamtlich mit Ideengeschichte beschäftigt und kannte die Debatte um Baudrillard als einen innerlinken Diskurs, von den theoretischen Voraussetzungen sogar extrem links, und dann kamen da plötzlich ein paar Börsen-Yuppies, für die Baudrillard ein Muss-Autor war, und das war für mich so strange wie ein Meinhof-Poster auf dem Guidomobil.

    che2001

    26. August 2007 at 14:54

  7. Spannende Diskussion, ich springe da mal kurz rein. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Eure Wahrnehmung der Situation bzgl. der „radikalen“ Lesben und der „verstörten“ Männer letztlich nicht auch ein Produkt einer Projektion ist. Was die „Avantgarde“ der lesbischen SM Szene angeht, stellt sich die Situatin aus meiner Perspektive sehr anders da. Der politische Mainstream im lesbisch Kontinuum ist immer (soweit ich weiß bis heute) massiv gegen Lesben vorgegangen, die sich offen zur SM-Szene bekannt haben. Im Vorfeld von Festvials sind über dieses Thema Orga-Gruppen zerbrochen oder es mussten seitenlange Erklärungen in Veranstaltungprogrammen abgegeben werden. In der Regel wurde da von der „Contra“-seite immerzu Territorium und Landkarte verwechselt.

    Dass schwule Junges sich wegen ein paar kritisch erscheinenden Lesben vom Tanzen abgehalten wurden oder gar vom FDicken, nun ja, habe ich anders erlebt. Deutlich anders. Aber möglicherweise gingen die Vertreterinnen des politischen Mainstream nicht auf dieselben Partys wie ich. In der Regel war es aber tatsächlich so, dass die Teile der lesbischen Szene, die sich so eingeschätzt haben, wie es von Euch imaginiert wird, niemals auf einer lesbisch-schwulen Veranstaltung hätten blicken lassen.

    Auf jeden Fall ist es mal spannend zu lesen, welche Art der Projektion man vermutlich ausgesetzt war.

    somluswelt

    28. August 2007 at 6:30

  8. „Was die “Avantgarde” der lesbischen SM Szene angeht, stellt sich die Situatin aus meiner Perspektive sehr anders da. Der politische Mainstream im lesbisch Kontinuum ist immer (soweit ich weiß bis heute) massiv gegen Lesben vorgegangen, die sich offen zur SM-Szene bekannt haben.“

    Vielleicht selektiere ich falsch, aber ich meine, das sei hier in Hamburg anders gewesen. Wobei umgekehrt meine „feministische Cousine“, die ihre Diplomarbeit über feministische Erkenntnistheorie geschrieben hat und auch immer ihre Frauen hatte, um jetzt mit Mann und Kindern zu leben, die hat sich tatsächlich ziemlich echauffiert über die SM-Lesben. Die kam aber auch aus Tübingen 😉 …

    Daß es sich in vielerlei Hinsicht auch Projektionen handelt: Klar. Wobei’s da ja schon auch, na, richtig Freundschaften waren das nicht, aber besssere Bekanntschaften gab. Eine solche hat z.B. wirklich so richtig schicke SM-Möbel gebaut, die kennst Du vielleicht sogar, die ist dann nach Köln gegangen …

    Und es war ja nicht so, daß man dann nicht mehr tanzte. Diese Gefühl des Kontrolliert-Werdens hatte ich aber schon, das kann aber auch biographisch begründet gewesen sein.

    Jetzt hole ich jeden Morgen meine Brötchen und Zeitungen in einem Kiosk, der von Frauen betrieben wird, die sehr lange in der Frauenkneipe an der Stresemannstraße aktiv waren, die kennst Du ja vielleicht auch, die Kneipe -die ist jetzt leider dicht, soweit ich’s mitbekommen habe.

    Und dieses, na, dogmatische Flair, das es noch zu Beginn der 90er auch bei den feministisch Aktiven an der Uni gab, davon spüre ich da tatsächlich rein gar nix. Ist der netteste Kiosk in ganz Hamburg! Ein Stück zuhause, sozusagen …

    momorulez

    28. August 2007 at 7:28

  9. „In der Regel war es aber tatsächlich so, dass die Teile der lesbischen Szene, die sich so eingeschätzt haben, wie es von Euch imaginiert wird, niemals auf einer lesbisch-schwulen Veranstaltung hätten blicken lassen.“ – türlich nicht, die lesbischen Feministinnen, die ich so kannte, verkehrten überwiegend in einer reinen Polit-Lesbenszene und hatten mit schwullesbischen Zusammenhängen nichts zu tun. Lesbische Autonome, die eine Szene für sich bildeten (Lesbenszene in der Frauenszene in der linksradikalen Szene). Meist erkennbar an markanten Kurzhaarfrisuren, KV.

    che2001

    28. August 2007 at 8:44

  10. Soweit ich das überblicken kann, hat sich die „Szene“ seit den 90ern aufgesplittert, so dass die jeweiligen Gruppen unter sich sind. Dennoch gibt es ein Ereignis(an dem ich nicht mehr teilnehme, weil ich inzwischen für meine geistige Gesundheit nicht mehr garantieren könnte, wenn ich da noch mal hin ginge) das Lesbenfrühlingstreffen, das recht gut die Verfassung des politisch-lesbischen Mainstreams abbildet. Dort sammeln sich alle, die in irgendeiner Weise aktiv sind. Und dort tobt die Schlacht wie ehedem. In Tübingen war es, glaub ich, dass meine damals beste Freundin einen totalen Sckock über die Enge und Kleinkariertheit der Szene bekam und sich für immer aus allen Orten, die auch nur nach „Szene“ rochen, verabschiedete. Ist halt wie überall, wenn Du Dich nicht anpasst, musst Du draußen bleiben.

    Ich glaube, die Perspektive ist immer von den Leuten abhängig mit denen man zu tun hat. Was auch genau der Grund war, warum meine beste Freundin einen Schock erlitt, sie kannte mich schon einige Jahre, bevor sie ihr Comingout hatte und war noch mitten drin, als wir damals nach Tübingen (oder war es Freiburg)fuhren und ging von mir als Repräsentantin für die Szene, in der ich mich damals herumtrieb, aus. Das es dann sehr anders war, hat sie schlecht verkraftet.

    Ach so, ich kenne keine der Lesben, die Du erwähnt hast. Wenn ich mich noch mal geziehlt in einem Szenekontext bewege, dann bildet dieser einen sehr kleinen Bereich ab, wobei ich mich da eigentlich auch raushalte. Es reicht mir einfach nicht über meine Liebesobjektwahl oder auch möglicherweise über meine vorhandenen oder nicht vorhandenen Vorlieben in diesem Gebiet definiert zu werden oder auch nur mich selbst zu definieren. Und meist stellt sich auch schnell heraus, dass es im seltensten Fall darüber hinausgehende Gemeinsamkeiten gibt. (Wenn ich nicht seit Jahren in einer festen Beziehung wäre, würde ich da sicher auch mal punktuell drüber wegsehen, aber so 😉 Diese Lektion hat mich die „Lesbenszene“ gelehrt, Lesbisch-sein ist kein Program. Nur als ich jünger war, brauchte ich die dringender, weil ich in meiner sexuellen und soziale Identität gefestigt noch nichtwar und wie alle Jungendlichen meine Peergroup brauchte, auch wenn es nicht wirklich geklappt hat. In meinem Leben verhält es sich ganz ähnlich, wie in meinem Blog, die Hinweise auf diesen Teil meiner Identität sind vorhanden, sie stehen aber nicht im Zentrum.

    somluswelt

    28. August 2007 at 8:50

  11. che, nu aber mal gaaanz vorsichtig, der markante Kurzhaarschnitt war in allen Bereichen kennzeichnend. Man war fast schon aussätzig, wenn man sich dieser Sitte widersetze. KV aber steht für „Kesse Väter“ und ist die heute sehr abwertende Bezeichnung von Lesben gegenüber sehr maskulin auftretenden Lesben, die heute aber als „Butches“ bezeichnet werden. Die eigene Kultur rund um Butches und Femmes aber, obwohl die älteste der lesbischen Kulturen, war gerade in der linken Lesbenszene sehr verachtet und ist es in breiten Teilen des Mainstreams immer noch.

    Bei den linken-feministischen Lesben repräsentierten die den Verrat an das Patriarchat bei den anderen, ist zumindest mein Eindruck, erscheinen Menschen, die sich dem allgemeinen Androgynitäts-Diktat nicht unterwerfen, irgendwie suspekt zu sein. Anders schon aber bitte nicht „zu“ Männlich oder „zu“ Weiblich. Und auch wenn sich das oberflächlich nicht mehr so darstellen sollte, es ist immer noch da. Butches sind zu männlich (Die wollen ja nur wie die Kerle sein) und Femmes sind keine richtigen Lesben, denn sie könnten ja auch mit Kerlen. Was sie zwar nicht könnten, wenn sie auf Butches stehen, würden sie auf Kerle stehen, hätten sie sich keine Butch an ihrer Seite, aber jedem sei seine Schablone gegönnt. Dabei wird dann immer gerne übersehen, dass Menschen, die diesen Lebens- und Liebesstil leben, genausowenig eine Wahl haben, wie die „normalen“ Lesben. Da die Femme-Butch-Kultur inzwischen nicht mehr die originäre lesbische Kultur stellt, sondern sich zunehmend in den Bereich des Trans-Gendertrouble bewegt, neigen viel von uns dazu sich auch nicht mehr als lesbisch zu bezeichnen.

    Ich habe es schon mal irgendwo erwähnt, sehr erhellend, wenn auch eher Zeitgeschichte ist das Buch von Leslie Feinburg: Träume in den erwachenden Morgen (engl. Stone-Butch Blues). Hier wird die Entwicklung der lesbischen Lebenswelten in den USA der 50er bis 70er Jahre, aus Sicht einer Stonebutch, die aus der Unterklasse kommt und dann erleben muss (wobei das nicht im Zentrum des Buchs steht) wie die aufkommende universitär-mittelständisch geprägte lesbische Kultur ihre eigenen zur Unkultur erklärt, beschrieben. Ein starkes Buch.

    Ich selbst kann mich an den unglaublich abwertenden Umgang mit den „alten“ Lesben und Lesbenorten noch sehr gut erinnern und heute ist die Diskussion vielleicht nicht unbedingt von Patriarchatsanalysen begleitet, dafür geht es viel um die Definition was ist eine richtige Lesbe und was nicht. Die Diskussion ist ungebrochen erbittert.

    somluswelt

    28. August 2007 at 9:11

  12. So schwierig es ist, als heterosexueller Mann dazu etwas zu sagen, aber so, wie ich das mitbekommen habe, war diese Szene für die Meisten auch tatsächlich ein Durchgangsstadium. Wobei die Netbitch mir mal berichtete, dass ein elitäres Selbstverständnis als Pfeilspitze der Frauenbewegung in den Kreisen mitunter schon vorhanden war (O-Ton:“Wir müssen sehen, dass die Radikalität unserer Aktionen nicht von den Schwanzlutscherinnen blockiert wird“). Wenn ich mit anschaue, was aus den Verbalradikalsten so geworden ist, sind das die gleichen Mechanismen wie bei autonomen Bauzaunfightern auch. Die stachelgespickte Bewegungslesbe, die Szenemännern in Diskussionen mit Sprüchen kam wie „Pass auf, dass ich Deine Eier nicht zum Frühstück esse“ und sehr bestrebt war, nicht nur Tribunale gegen Sexisten zu inszenieren, sondern auch die eigenen Reihen von Abweichlern rein zu halten und die heute mit ihrem Ex-Therapeuten verheiratet und ihm eine brave Hausfrau ist und der ledergekleidete Zwillenschütze, der damit prahlte, mit Stahlschrauben auf Polizeibeamte zu schießen und mal meinte „Irgendwann wird es Zeit, uns mit Panzern zu bewaffnen“, der heute zweifacher Vater und Portfoliomanager bei einem Versicherungskonzern ist.

    che2001

    28. August 2007 at 9:23

  13. @Somlu + Che:

    Bin ja auch jenseits der „Szene“ unterwegs mittlerweile, und wenn nicht gerade Rayson mir Virus-Infektionen unterstellt (den ich jetzt aber endgültig wieder lieb habe, seitdem er im Zuge maoistischer Tribunale von Blogrolls geflogen ist), ist das nun auch nicht gerade im Mittelpunkt meines Wirkens, gehört aber schon mit dazu, weil’s da in meinen beruflichen Kontexten in bestimmten Feldern auch weiterhin Bedarf gibt. Und wenn ich schon die Möglichkeit habe, Öffentlichkeiten zu erzeugen, dann mach ich das natürlich auch.

    Ich hatte aber auch immer das Gefühl, daß für Lesben das alles noch ’ne Nummer härter war, weil die in patriarchalen Lebenswelten viel weniger ernst genommen werden, was ja paradox ist. Und daß sich daraus dann eigentlich das, was Che beschreibt, speist. Aber dieses Kämpferische halt mal ein Leben lang durch … finde ich immer ein bißchen fies, da zu höhnen.

    Und habe da genau deshalb auch immer das Gefühl gehabt, daß szene-intern dann manch Kampf auch noch erbitterter tobte, weil die „gesellschaftliche Problemlage“ im Grunde genommen noch viel umfassender ist. Ist jetzt aber ’nen Blick von außen drauf.

    Diese Diskussionen um weibliche Männer, Tucken etc., die gab’s ja immer auch, aber zu „meiner Zeit“ nicht in ideologischer Schärfe, das war dann eher ein individuelles Präferenzproblem (im Übergang 70er/80er war das noch anders, glaube ich).

    Hatten wir mit Karsten ja auch schon mal, das Thema.

    momorulez

    28. August 2007 at 9:41

  14. Naja, ich kenne viele „radikale“ Lesben, die heute lediglich ruhiger geworden sind, aber nicht verheiratet zumeist auch nicht verpartnert, weil sie grundsätzliche Einwände gegen diese Institutionen haben.

    Da es je heute „die Szene“ nicht mehr gibt, nicht mal im Selbstverständnis der Lesben wird die Lage zunehmend unübersichtlich. Radikale Separatistinnen gibt es nach wie vor, wie es auch immer den angepassten unauffälligen Mainstream gab und gibt. Ich denke die Zeiten sind ja eh insgesamt anders geworden. Und die Entwicklung ist im großen und ganzen in allen Sub-Kulturen relativ die gleiche.

    Ob „die Szene“ nur ein Durchgangsstation für die meisten ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Allerdings schält sich immer wieder ein Mainstream heraus, der sich zumeist über die Abgrenzung gegenüber anderen definiert. Nur erscheint mir heute der Graben weniger zwischen den Lesben als Gesamtheit und den Heteras und Heteros zu verlaufen als zwischen den passenenden Auftreten und dem Maß an Angepasstheit. (…) Wobei, wenn ich es recht überlege, waren diese Gräben auch früher schon da, nur anders gewichtet. Die Verachtung für die KVs und Femmes spricht da ja auch eine deutliche Sprache.

    somluswelt

    28. August 2007 at 9:46

  15. Momorulez, ich gebe Dir recht, den Aspekt habe ich gerade nicht auf dem Schirm gehabt. Die Situation von Frauen in der Gesellschaft ist halt nach wie vor eine andere als die von Männern, davon sind wir Lesben und Schwule nicht ausgenommen.

    Die Kämpfe nach innen sind und waren immer frustrierend für mich. Aber Du hast sie Ursach ganz gut angerissen. In der öffentlichen Wahrnehmung werden Lesben leicht in einen Topf mit Schwulen geworfen und dort mit denselben Maßstäben betrachtet. Was beiden Gruppen nicht gerecht wird.

    Deutlich wird lediglich, dass es in dieser Art Diskussion tatsächlich auf die Selektion des Ausschnitts und das Maß der Projektion ankommt.

    Zum Thema „Wir hatten es auch nicht leicht“ habe ich mal gelesen, dass die Antwort der Männer auf die Forderungen der heterosexuellen Frauenbewegung die eine Gummibärchens gewesen sei und das ist wohl auch das Problem. So wie Du das beschreibst, Che, scheint mir in all dem den Jungs ein eigener Standpunkt gefehlt zu haben. Das ist doch irgendwie seltsam, wenn ich darüber nachdenke. Einerseits in einem gewissen Sinne die Gewinner in dieser Gesellschaft zu sein aber wenn es darauf ankommt, keinen angemessenen Standpunkt beziehen zu können.

    Wenn ich mir das alles bildlich vorstelle, kommt es doch schon fast komisch an, dass Schwule sich von als radikal identifizierten Lesben beobachtet fühlten und heterosexuelle Männer von den Forderungen der Feministinnnen nur noch mit heiloser Überforderung reagiert haben.

    somluswelt

    28. August 2007 at 9:56

  16. „Wenn ich mir das alles bildlich vorstelle, kommt es doch schon fast komisch an, dass Schwule sich von als radikal identifizierten Lesben beobachtet fühlten und heterosexuelle Männer von den Forderungen der Feministinnnen nur noch mit heiloser Überforderung reagiert haben.“

    Wobei das dann ja wenigstens noch Reaktionsweisen sind. In „normalen“ heterosexuellen Umfeldern wurde dann die Frauenkneipe als Ort wahrgenommen, wo man irgendwelche Typen nach verlorenen Wetten reinschubst, höhöhö, und das war’s dann auch. Und die Mädels wollen dann halt auch mal miteinander schmusen, Sex geht ja eh nur mit Männern.

    Und allgemeine Patriarchatskritik ist ja eh nicht mehr nötig, wir haben jetzt schließlich Frau Kanzler, und Frauen werden sowieso nur von Muslimen unterdrückt. Alles externalisiert, alles gut.

    Frage mich wirklich, was da eigentlich geblieben ist von umfassenderer, feministischer Kritik … ist die wirklich verschwunden, oder bilde ich mir das nur ein?

    momorulez

    28. August 2007 at 10:07

  17. Ich sehe mich allerdings nicht als Gewinner in dieser Gesellschaft. Und die Selbstzerfleischung in einer heterosexuellen Männergruppe war auch nicht lustig. Das ist vielleicht das Problem mit dem eigenen Standpunkt: So, wie ich das erlebt habe, war ein Teil der linken Männer mit Rollendiskussionen beschäftigt, die sehr viel mit Schuldzuweisungen, moralischer Reinigung bzw. Selbstbezichtigung usw. zu tun hatten und die ich nicht als befreiend, sondern als selbstkasteiend oder aber als hohles, vorgeschobenes Ritual wahrgenommen habe. Ein weiterer Teil hat Rollenprobleme als Privatangelegenheit behandelt, auch wenn dies dem Motto „Das politische ist privat und das private politisch“ zuwiderzulaufen scheint, und linke Männer ohne jede Selbstkritik hinsichtlich Gender gab es mehr als genug.

    che2001

    28. August 2007 at 10:12

  18. che, schon klar, ich schrub ja auch mit Bedacht „in einem gewissen Sinne Gewinner§. Und wenn ich mir die Situation von Frauen in der Republik so betrachte, was Positionen und Einkommen angeht als auch Einflußnahme ist das ja auch so. Wobei ich sehr wohl vor Augen habe, dass hier noch ganz andere Faktoren greifen, z.B. dass Frauen in hohen gut dotierten Positionen i.d.R. an das derzeitige System überangepasst sein müssen. Darüber hinaus ist mir vollkommen klar, dass die Definition des Gewinners in der Situation sehr fragwürdig ist, weil zu selten nach dem Preis dafür gefragt wird.

    momorulez, doch, es gibt die Feministische Analyse mehr denn je, sie ist aber auch komplexer geworden und erfasst nicht mehr nur die Gruppe der Frauen und Männer als gesamtes. Je differenzierter und komplexer die Angelegenheit behandelt wurde und je stärker die Differenzen und Verwerfungen herausgearbeitet wurden, desto weniger griffig wurde das ganze und somit lässt sich der derzeitig Stand der Diskussion nur noch schwerlich zu Schlagworten verarbeiten. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die dekonstruierten Subjekte, mit ihrem relativierten kulturellen Blicken früher oder später wieder Anknüpfungspunkte finden werden. Hoffe ich zumindest aber dann aber auf der Basis des gegenseitigen Respektes für die Unterschiede und Notwendigkeiten jeder und jedes Einzelnen. So habe ich auch immer Judith Butler verstanden. Bei allem Idealismus meinerseits diesbezüglich denke ich, dass die „Frauenbewegung“ sich noch nicht so recht von den Folgen der Dekonstruktion erholt hat. Es geht vielen Feministinnen heute eher um Kultur und Gesellschaft als Gesamtes, in denen wir alle quasi an unterschiedlichen Stellen im selben Boot hocken. Wie schon gesagt, sowas ist halt nicht schlagworttauglich.

    somluswelt

    28. August 2007 at 10:26

  19. che2001

    28. August 2007 at 12:36

  20. Von wegen Dekonstruktion und so: Einige mir sehr nahestehende Frauen haben Butler erst gelesen, als sie sich frustriert aus den einschlägigen Frauenzusammenhängen abgeseilt haben (und ich dann nicht, weil ich eine neue Männerrollendefintion suchte, sondern weil ich mich wissenschaftlich mit der Vermittlung von Menschenbildern auseinandersetzte, in einem eigentlich anthropologisch-ethnologischen Rahmen). Die Diskussion mit Lysis hat mich dazu gebracht, mich vor Verallgemeinerungen zu hüten, aber in dem Rahmen, in dem wir uns bewegten, vertraten die in Frauengruppen organisiert agierenden Feministinnen entweder

    1) einen stark moralisierenden und mit Quoten und Zensurwünschen agierenden Bürgerliche-Frauenbewegungs-Feminismus in Schwarzer-Tradition

    2) einen linksradikalen Feminismus, der so etwas war wie Antiimperialismus durch eine spezifisch weibliche Brille, z.B. Golfkrieg als Männlichkeitswahn, Solidarität mit Frauen in Afrika, Kampf gegen Gen- und Reproduktionstechnologien. Da wurde dann eher Jaqueline Kasun oder die Zeitschrift E. Colibri gelesen.

    3) einen historisch-materialistischen Feminismus, der an Engels Ursprung der Familie ansetzte und zum großen Teil die bürgerliche Frauenbewegung kritisierte, z.B. herausarbeitete, dass Feminismus in Frankreich oder gender studies im angloamerikanischen Raum wesentlich enger an Klassenfrage und Eigentumsverhältnissen anknüpfen als der deusche Mainstream.

    4) einen mystisch-esoterischen Flügel mit Hexenfolklore und „Schwester Mond“.

    Wie das heute aussieht oder ob die akademische Debatte wie in den Beiträgen heute mit der „Szene“ noch irgendwas zu tun hat, ka Ahnung…

    che2001

    28. August 2007 at 14:36

  21. @Und wenn ich mir die Situation von Frauen in der Republik so betrachte, was Positionen und Einkommen angeht als auch Einflußnahme ist das ja auch so. Wobei ich sehr wohl vor Augen habe, dass hier noch ganz andere Faktoren greifen, z.B. dass Frauen in hohen gut dotierten Positionen i.d.R. an das derzeitige System überangepasst sein müssen. Darüber hinaus ist mir vollkommen klar, dass die Definition des Gewinners in der Situation sehr fragwürdig ist, weil zu selten nach dem Preis dafür gefragt wird.

    Alles völlig richtig, kann ich unterstreichen. Ich meinte damit aber eigentlich mehr, dass ich als konkrete Einzelperson nicht das Gefühl habe, in der Rolle des Gewinners zu sein. Das beginnt schon damit, dass ich mit den „normalen“ Rollenzuschreibungen in dieser Gesellschaft nichts anfangen kann.

    che2001

    28. August 2007 at 15:17


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