Von Mises – ein echtes Zitat
Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben. Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum.
Dies ist nur 1 Zitat aus von Mises`“Liberalismus“, 1927. Es bildet den Schluss des Kapitels “ Das Argument des Faszismus“, p45.
Was wir also als Schulkinder in den sechziger und siebziger Jahren täglich als Entschuldung hörten, galt schon vor dem bolschewistischen Untergang des Abendlandes durch die Raubvölker, für den die „marxistische“ Sozialdemokratie historisch verantwortlich war, entsprechend den Entschuldungslehren der ewigen Verteidiger.
shifting reality 
Ein wunderbares Zitat, das den Mises-Fan und apologetischen Mises-Verdreher j. auf direktem Weg mit hochrotem Kopf in die Ecke schickt.
Sein Posting (Nr. 5 im „Räder“-Thread) dürfen wir uns alle noch einmal auf der Zunge zergehen lassen.
Nörgler
8. August 2007 at 13:58
Bemerkenswert finde ich ja auch das hier drüben beim A-Team:
„Noch am Abend der Annektierung Wiens drangen die Nazis, auf deren „black list“ Mises als Liberaler schon lange stand, in seine Wohnung ein und beschlagnahmten seine Bibliothek sowie sämtliche Akten und Manuskripte.“
Schlimm, haarsträubend, daß die so mit ihm umgegangen sind, keine Frage.
Aber waren’s nicht die Kommunisten, die als erste im KZ landeten? War’s nicht die SPD, die gegen das Ermächtigungsgesetz stimmte? Es ist zudem einfach eklig, wie angesichts massakrierter Linker im 3. Reich dann einfach die Identität derer mit den Tätern behauptet wird. Aaargh.
Angesichts des Zitates oben gab’s doch für die Nazis gar keinen Grund, den zu inhaftieren, die anderen „Bürgerlichen“, die den Faschismus als „Notbehelf“ sahen, hat’s doch auch nicht allzu schwer erwischt? Irre ich? Mir zumindest ist die Geschichte des liberalen Widerstandes gegen das 3. Reich bis dato unbekannt, kann man mich da mal aufklären, das kann ja wirklich eine Wissenslücke sein?
Waren’s nicht eher die jüdischen Vorfahren, wegen denen er flüchten mußte, der Herr von Mises?
Meine ich als ganz offene Frage.
Weiß das jemand von denen, die denen folgen, die die „Verdienste des Faschismus“ loben, wozu in den Augen von Mises wohl potenziell das Aufknüpfen Mühsams auf dem Clo und das Wegsperren Ossietzkys gehören könnte? Oder nicht? Was denn dann für „Verdienste“?
momorulez
8. August 2007 at 14:07
„Weiß das jemand von denen, die denen folgen, die die “Verdienste des Faschismus” loben“
Man kann ja, wenn man schon das Bedürfnis hat zu folgen, auch ohne Weiteres einem folgen, der die Euthanasie des Judentums schon lang vor dem Versuch der Umsetzung forderte (auch wenn er sich’s anders vorgestellt haben dürfte, zugegeben). Daraus alleine läßt sich dann dem Folger auch noch kein Vorwurf zimmern. Reine Lichtgestalten sind rar gesät, wer danach sucht, für den bleibt fast nur Jesus von Nazareth. Allein ein bißchen dürftig, oder?
David
8. August 2007 at 14:21
@David
– unklar.
talbert
8. August 2007 at 14:23
was?
David
8. August 2007 at 14:32
Nee, David, so dürftig ist das nicht, weil ja eine strukturell analoge Argumentation – der Hitler hat uns nur vor den Kommunisten gerettet – immer mal wieder sehr populär war, zuletzt auf großer Bühne im Rahmen des „Historikerstreits“.
Wie eben aktuell Schäuble nur vor den Islamisten schützt und die Notstandsgesetze der 60er Jahre auch vor bösen Umtrieben.
Das sind alles Varianten der Behauptung des „Ausnahmezustandes“, über den man dann irgendwas Gruseliges legitimiert. Und angesichts dieser permanten Hysterisierung „gegen links“, die u.a. in den liberalen Blogs betrieben wird, ist das eben keine Bagatelle. Siehe Jo@chims Kommentar zu dem, was ja damals viele Bürgerliche gedacht hätten, im vorherigen Eintrag.
Des weiteren wurde mir ja immer gelehrt, daß jene, die heute „wirtschaftsliberal“ wären, sich damals prächtig mit Hitler verstanden, weil sie eben von ihm profitierten. Die Frage nach dem „liberalen Widerstand“ war insofern ganz ernst gemeint, weil es tatsächlich so ist, daß mir sowas gut entgangen sein kann.
Meines Wissens sind die Nazis nicht automatisch auf Liberale losgegangen, wie dhh das suggeriert. Aber da lasse ich mich gerne eines besseren belehren …
momorulez
8. August 2007 at 14:35
Leider weiß ich auch nichts über den liberalen Widerstand. Ob es ihn gab, wie ausgeprägt er war… Fällt mir gerade auf, würde mich auch interessieren. Was aber die hitler-begeisterten Wirtschaftsliberalen betrifft die von ihm profitierten, wer waren denn die? Ich habe ja auch gelegentlich diese wirtschaftsliberalen Anfälle, wüßte aber noch nicht, wie ich damit von Hitler hätte profitieren können. Bringst Du das auch nicht mit irgendwelchen Unternehmern durcheinander? Unternehmer und Wirtschaftsliberale sind ja nicht dasselbe. Unternehmer sind wohl oft genug nur so lange liberal, wie die Konkurrenz nicht mitkommt. Wieviele Unternehmer sind eigentlich derzeit für die Abschaffung des Patentrechts? Keine Ahnung.
Aber daß da einige unter Hitler profitiert haben ist völlig klar. Aber Zwangsarbeit, z.B., hat nichts mit dem zu tun, was sich Wirtschaftsliberale meines Wissens so vorstellen.
Du hast aber einen Punkt: Wirtschaftsliberalismus ist weitgehend denkbar (wenn ich mich nicht irre) ohne gesellschaftlichen Liberalismus. Bei der Umkehrung bin ich mir allerdings weniger sicher.
David
8. August 2007 at 14:50
Na, ich meine natürlich schon viele Unternehmer und die Großindustrie und die „Bürgerlichen“ von einst und vermenge das hier wahrscheinlich wirklich unzulässig, bin mir aber nicht so sicher, ob wirklich unzulässig, weil ich ja den „Wirtschaftliberalismus“ als gar nix anderes verstehen kann als eben die reine Interessenvertretung der ökonomisch jeweils Stärksten.
momorulez
8. August 2007 at 15:04
Nur als kurzer Einwurf: Mises‘ kritikwürdige Anmerkung zum Fascismus bezog sich meines Wissens keineswegs auf den Nationalsozialismus (den er, wenn ich mich recht erinnere, scharf kritisierte) sondern auf den italienischen Faschismus einer etwas früher gelagerten Zeit.
Man sollte das aus historischer Sicht wohl nicht vermengen. Auch, wenn das den Irrtum nicht entschuldigt, aber vielleicht erklärt.
Dass die Nazis zu allererst gegen Kommunisten vorgegangen sind – könnte man das einem Konkurrenzkampf zwischen sich ähnelnden und sich deshalb in besonderem Hass verbundenen Brüdern erklären?
Boche
8. August 2007 at 15:12
Der Hinweis auf den italienischen Faschismus ist wohl richtig, wobei das dann eben doch im Sinne allgemeinen antidemokratischen Denkens in der Weimarer Republik und drumherum zu verstehen ist, und da haben ja Monarchisten, „Bürgerliche“ wie auch die Konservativen Revolutionäre und allerdings auch die Thälmann-Kommunisten ordentlich gegengewettert gegen die ungeliebte Republik. Das ist ja auch das, was mir in der Tat richtig Angst macht bei eurer antidemokratischen Agitation.
Diese Geschichte mit den „in besonderem Haß verbundenen Brüdern“ – da gehst Du echt liberaler Legendenbildung auf den Leim, das ist aus dem Selbstverständis der Zeit vielleicht allenfalls bei Randzonen der SA der Fall gewesen, und die wurden ja nicht umsonst ziemlich schnell um die Ecke gebracht und entmachtet.
Stalinistische Staatswirtschaft ist schon noch was anderes als das, was die Nazis so trieben, trotz dem Grauen des Gulag, trotz Maschsee und trotz Autobahn.
Und das, was sie so treiben würden, das war ja wirklich nichts Überraschendes. Die sind halt aus den „Völkischen“ hervorgegangen, das war a priori ein rassistischer Nationalismus, Imperialismus mit Führerstaatsgedanke. Das war konsequent anti-egalitär, deshalb haben ja jene, die sich als „nationale Eliten“ verstanden, damals auch mit den Nazis gebündelt und diese schlicht unterschätzt.
momorulez
8. August 2007 at 15:39
-hat auch keiner vermengt. „Liberalismus“ ist von 1927. Aber historisch ist das vermengt, auch wenn Mises den NS kritisiert. Es gab auch fASchisten, die den Nationalsozialismus kritisierten, während sie Kommunisten und Sozialisten und auch Juden als Juden und als Kommunisten und Sozialisten und Bürger totschlugen. Nicht umsonst sagen die Italiener auch gerne:i nazifascisti beim schimpfen. Sie wissen, wie mies sie in Wirklichkeit waren. Mises hat sich geirrt, der Faschismus war kein Notbehelf?
T. Albert
8. August 2007 at 16:00
Die DDR war ein Notbehelf gegen die Bildzeitung.
Nörgler
8. August 2007 at 16:06
im übrigen haben deutsche nazis auch ganz gern sich als faschisten bezeichnet. der italo-faschismus war auch keine italienische folklore, nebenbei. das ist auch so eine beliebtes denkspiel.
T. Albert
8. August 2007 at 16:10
„die im Haß verbundenen Brüder“
Immer wieder humorig, in welche argumentatorischen Epilepsien gewisse Leute fallen, wenn sie mit der ihnen unangenehmen Tatsache konfrontiert werden, daß die Kommunisten bei Hitler nicht in der Regierung, sondern im KZ saßen. –
„Es gab auch Faschisten, die den Nationalsozialismus kritisierten“. Dazu gehört auch diese Sorte „Widerstandskämpfer“, die Hitler umbringen wollten, weil sie sahen, daß seine Politik zur Zerstörung des „3. Reichs“ führt.
Nörgler
8. August 2007 at 16:12
Äh? Blödl! Sorry, nicht auf dem Niveau. Nicht ich habe verdreht, sondern der sonst nie um Wortschwurbeleien um des Kaisers Bart verlegene Momo hat falsch zitiert. Gib’s wenigstens zu Momo: Es zeugt schon von wirklicher Geschichtsblindheit, ausgerechnet Mises, der sich früh von der bürgerlich-liberalen Unterschätzung (bzw. Verblendung – Fest lesen) hinsichtlich des NS gelöst hat, hier als „Kronzeugen“ für eine konstruierte Verbindung des Liberalismus mit dem Faschismus heranzuziehen. Liberalismus… Neoliberalismus… Neona… „argumentierst“ Du jetzt auch schon auf dem Niveau, Momo? Schade eigentlich.
jo@chim
8. August 2007 at 16:23
@jo@chim
was hat MR falsch zitiert? „Notbehelf“ ist noch konkreter als nur „Notwehr“, die geht ja schneller vorbei.
Fest ist ne gute Leseempfehlung, sollen wir auch noch A. Speer diesbezügl. studieren? Bürgerl. – liberale Unterschätzung is auch ne super Umschreibung der eigenen Teilnahme, die allen andern vorgehalten wird.
Mises hat sich früh gelöst? Wovon? Mussolini war seit 1921 Innenminister. Ach, du lieber Himmel. Hitler hatte seinen Putsch mit Ludendorff 1923 versucht. Entsprechend lautet das Zitat hier oben.
Leseempfehlung:
Giorgio Bassani
Jorge Semprun
Reich-Ranitzki
T. Albert
8. August 2007 at 17:00
Entschuldigung für den Doppelkommentar, aber ich ziehe ihn mal in diesen Thread rüber, da er hier besser aufgehoben ist:
Na, wer argumentiert denn da gerade so schwer ahistorisch?
Wir reden hier über 1927, über den italienischen Faschismus. Die Verbrechen des deutschen Nationalsozialismus waren zu diesem Zeitpunkt — naturgemäß — kein Thema. Zu dieser Zeit (und etwas später) hatte der italienische Faschismus als System geschmeidiger politischer Interessensdurchsetzung noch ganz andere Bewunderer. Franklin D. Roosevelt beispielsweise. Und Keynes beispielsweise. Einen Liberalismus-Faschismus-Konnex zu konstruieren ist also tatsächlich schlicht ahistorisch, die verbreitete öffentliche Meinung in allen möglichen politischen Lagern zu diesem Zeitpunkt völlig ignorierend.
Aber dieser Kurzschluß wird nicht einmal Mises gerecht. Im gleichen Kapitel, aus dem dieses kleine Zitat dort oben stammt, wirft der dem Faschismus vor, daß er mit seinem gewaltsamen Politikverständnis zu nichts anderem als Bürgerkrieg führen kann. Aber man muß ihn schon im Kontext lesen, um das zu bemerken. Dann findet man auch sowas:
“Denn der Faszismus tut nichts anderes zu seiner Bekämpfung als Verfolgung der Ideen und derer, die sie verbreit-en; wollte er den Sozialismus wirklich bekämpfen, dann müßte er ihm mit Ideen entgegentreten. Es gibt aber nur eine Idee, die man dem Sozialismus wirksam entgegenstellen kann: die des Liberalismus.”
Nein wirklich, MR, diese Art oberflächlicher Denunziationskultur ist eigentlich unter Deiner Würde.
statler
8. August 2007 at 18:05
@Jo@chim:
Ich fand das so falsch zitiert nun tatsächlich auch wieder nicht, werter Herr Staatsanwalt. Außerdem kann’s doch jetzt jeder im Original nachlesen, was willste denn noch mehr?
„Gib’s wenigstens zu“, was sind denn das für Geständniszwang-Floskeln hier? Du lenkst doch nur ab.
Ist ja gut, daß er’s dann irgendwann geschnallt hat, wobei ich schon noch vermute, daß das zumindest auch daran lag, daß er jüdischer Abstammung war, aber besser spät als nie. Selbst Adorno hat ja vorsichtshalber erst mal das „Wiesengrund“ aus seinem Namen verbannt, man erwartet doch keine Helden – aber sowas wie da oben hätte der nie von sich gegeben.
Deshalb – siehe oben – ist genau diese Vorstellung, man bräuchte erst mal ’ne Interims-Diktatur, damit’s dann wieder aufwärts geht, eine ganz ungeheuer wirkungsmächtige, die ja nicht irgendiwe völlig quer liegt zu dem, was solche Leute wie von Mises sonst so schreiben. Lies mal Popper.
Und diese „Verblendung“ – darüber komme ich ja immer nicht hinweg, daß sowas dann von Leuten wie Fest als „Verblendung“ abgetan wurde, das hatte SYSTEMATISCHE Gründe, diese „Verblendung“. Die teilweise bis ins Kaiserreich zurückreichen.
Und davon findet sich der eine oder andere natürlich auch in „euren“ Blogs wieder, ja. Habe da nie Gegenteiliges geschrieben. Immer dann, wenn „ihr“ elitär werdet, in utilitaristischer Manier Wirtschaftinteressen über das Wohl Einzelner stellt und Demokratie attackiert. Und suggeriert, irgendwelche Wirtschaftsweisen wüßten besser als die Leute selbst, welche Handlungen die richtigen sind.
Wir haben’s ja alle nicht geahnt, na sowas, lieber Herr Fest – vielleicht ja, weil sie zuviel von Mises gelesen haben, anstatt mal in die Weltbühne zu gucken. Oder in „Mein Kampf“. Meine Kronzeugen – das reicht von Kästner und Klaus Mann bis hin zu Mühsam und Toller, z.B. – denen war das schon ziemlich klar, worauf das hinauslaufen würde. Wer da verblendet blieb, der hatte wirklich selber schuld, aber sowas von.
Und Du weißt doch selbst aus der Auseiandersetzung mit den Hoppe-Jüngern, wie schnell genau diese Misen Motive umkippen.
momorulez
8. August 2007 at 18:20
@Statler:
Was unter meiner Würde ist und was nicht, das entscheide ich immer noch selbst und schreibe mal lieber nix über die eure. Ist ja immer witzig, von wem dann hier auf einmal „Denunziationskultur“ vorgeworfen wird, siehe Deinen Roosevelt-Einschub. An die Grass-Diskussion will ich lieber mal gar nicht zurückdenken. Verglichen damit sind wir harmlos und quellenorientiert.
Teile habe ich in der Antwort auf Jo@chim bereits geschrieben, und wenn ihr mir mal all die hehren liberalen Widerständler – zu Zeiten der Weimarer Republik – gegen Hitler aufzählen würdet, dann wäre ich ja schon zufrieden.
Es gab unorthodoxe Denker wie Thomas Mann oder Sigmund Freud, die auf ziemlich verlorenen Posten standen, und extrem viele extrem hellsichtige Linksintellektuelle, die u.a. – das war dann allerdings erst ’31, ’32 – ziemlich panische Aufrufe zum Zusammengehen von KPD und SPD unterzeichnet haben, weil die eben ganz genau wußten, was da auf sie zukommt und daß dieses die einzige, wirklich die einzige Möglichkeit gewesen wäre, Hitler noch zu verhindern. Aber wahrschienlich hätte das Militär dann geputscht. Und für den italienischen Faschismus hat von denen weiß Gott keiner geschwärmt.
Ansonsten belegst Du ja freundlicherweise noch durch weitere Zitate, was ich hier schon die ganze Zeit schreibe: Wer völlig fixiert auf das ist, was er unter Sozialismus versteht, der nimmt dann zwischenzeitlich sogar Faschismus in Kauf.
Und natürlich gehört auch das neben anderen Sümpfen zu eben dem, worauf das dritte Reich dann gedeihen konnte.
Und die „Verdienste“ des italienischen Faschismus 1927 würdeN mich ja abgesehen davon auch mal interessieren.
momorulez
8. August 2007 at 18:38
Okay, wenn Du mir jetzt unterstellst, ich hätte von Verdiensten des italienischen Faschismus gesprochen, dann können wir’s auch sein lassen. Seltsame Wandlungen, die Du in letzter Zeit so durchmachst.
Tschüss denn.
statler
8. August 2007 at 18:46
Nee, von Mises spricht davon, nicht Du … lies doch mal, Statler:
„Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben“
hat er geschrieben.
Abgesehen davon heißt Sich-Wandeln für mich Freiheit – und, ganz im Ernst: Was Du darunter verstehst, habe ich in all den Jahren immer noch nicht verstanden.
momorulez
8. August 2007 at 19:00
Diese Geschichte mit den “in besonderem Haß verbundenen Brüdern” – da gehst Du echt liberaler Legendenbildung auf den Leim, das ist aus dem Selbstverständis der Zeit vielleicht allenfalls bei Randzonen der SA der Fall gewesen, und die wurden ja nicht umsonst ziemlich schnell um die Ecke gebracht und entmachtet.
Nee, klar. Kommunismus ist natürlich nicht totalitär, alles Legende. Das ist eine total egalitäre Veranstaltung. Mit gleichberechtigter Selbstfindung im Politbüro.
Das ist ja auch das, was mir in der Tat richtig Angst macht bei eurer antidemokratischen Agitation.
Huh.
Stalinistische Staatswirtschaft ist schon noch was anderes als das, was die Nazis so trieben, trotz dem Grauen des Gulag, trotz Maschsee und trotz Autobahn.
So verschieden wie zwei Brüder eben sein können. Der eine betreibt das Mordgeschäft „erfolgreicher“ und zynisch bis zum Exzess. Der andere gibt aber auch sein Bestes. Wozu, wie heute zu lesen war, regional konkrete aber durch die Beamten gern zu überbietende Zielvorgaben an zu erschießenden Klassenfeinden gehörten. Egalitär so was.
Boche
8. August 2007 at 19:01
@Statler
Obiges Zitat ist schlicht die Zusammenfassung des gesamten Kapitels im Buch. Was Sie wiederum zitieren, das ist darin enthalten und kann man einfach mitlesen. Oben steht auch „der Faszismus und ähnliche Diktaturbestrebungen“. Dann steht da, diese hätten für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet. Es steht in dem Kapitel auch, dass der Faschismus Reste der liberalen Idee nicht ganz aufgegeben hätte. Wir können gerne mal eine Exegese des Ganzen betreiben. Es ist nicht so, dass das nicht gelesen würde. Dass von Verbrechen des deutschen Nationalsozialismus keine Rede sein könne, 1927, soll wohl ein Witz sein: 1925 war „Mein Kampf“ erschienen, aber das hat kein Deutscher je gelesen. Sicher. Seit 1921 gab es die SA. Die Freikorps tobten. 1923 machte H. seinen Putschversuch, bei dem die SA tobte. Gegen Juden ging es sehr öffentlich schon die ganze Zeit. Gegen Stresemann und Rathenau auch. Auch in Wien gab es diese „ähnlichen Diktaturbestrebungen“, deren Legitimationen MIses affirmiert mit seiner Geschichtschreibung von der historischen Schuld der „marxistischen“ Sozialdemokraten, derer schon Lassalle keiner war. Das ist unsinnig. Im übrigen war Mussolini erst seit 1926 faschistischer Diktator, nach dem Verbot der Opposition. Das ist ja nicht unwichtig, wenn man jemandem hier unwürdige Denunziationskultur vorwirft.
T. Albert
8. August 2007 at 19:24
boche wie immer völlig geschichtsfrei.noske war auch sozialdemokrat. naja.
T. Albert
8. August 2007 at 19:29
@T. Albert:
Ich weiß auch gerade nicht, ob ich jetzt über oder mit Boche reden soll … irgendein Virus vielleicht? Von seinen Hühnern vielleicht? Äußert sich Vogelgrippe mutiert in blinden, geschichtslosen, rhetorischen Auswürfen? So eine Frage wird ja wohl stellen dürfen …
Da schreibt man sich die Finger wund über das, was man unter Stalin so alles Scheiße und grausam fand, unter anderem die Nähe zu Boches Begriff der Objektivität, und dann kommt da sowas …
@Boche:
Ja, der Kommunismus war auch extrem schlimm. Bestreitet doch keiner.
Er war aber anders als der Nationalsozialismus. Da war nicht das eine die Steigerung des Anderen … nenn mir mal 3 Gründe, worin Deiner Ansicht nach da die Identität bestand.
Oder überhaupt mal zwischendurch 3 Gründe. Für irgendwas. Einfach mal zwischendurch irgendeinen Grund, von mir aus auch nur einer. Für was auch immer. Du hast die Wahl!
momorulez
8. August 2007 at 20:53
@T.Albert
Sprach ich von den Sozialdemokraten? Sprach ich, nebenbei, mit dir?
@MomoRules
Er war aber anders als der Nationalsozialismus.
Verbitterung führt also zu Leseschwäche? Ich hatte das doch gar nicht bestritten.
nenn mir mal 3 Gründe, worin Deiner Ansicht nach da die Identität bestand.
Beide boten einen totalitären Herrschaftsansatz. Mit zu besichtigenden Beweisführungen in der Realität. Aber die ist natürlich nicht Grund genug.
Oder überhaupt mal zwischendurch 3 Gründe.
Was über Virenbefall? Genetische Vererbung?
Aber sei doch nicht so albern am späten Abend. „Grund“ klingt so schrecklich nach Objektivität, so faschistisch, neokonserliberal.
Ich frage vielleicht lieber nach den interpersonellen Begründungsstrukturen deines fragenden Seins, mit denen du dich in unsere multipolaren Kommunikation begibst.
Aber vielleicht frage ich das besser erst morgen. Zu so später Uhrzeit stehe ich schwere Schwurbulenzen nicht mehr durch. Gute Nacht.
Boche
8. August 2007 at 21:28
@boche:
ich sprach ganz nebenbei von dir und dem Sozialdemokraten Noske, nicht von den Sozialdemokraten.
talbert
8. August 2007 at 21:58
@Boche:
Dann erläuter doch mal, frisch ausgeschlafen, was Du unter „totalitär“ verstehst.
Wenn man Deine Freunde so liest, die sich ausgerechnet auf von Mises berufen, dann ist ja bereits das Steuerrecht totalitär. Zu Hannah Arendts Zeiten konnte man mit solchen Begriffen ja noch was anfangen, und da war’s gut, daß sie solche Begriffe in die Diskussion einbrachte, wo Leute wie Honecker so taten, als würde nun ausgerechnet die DDR in der Tradition des Widerstandes stehen.
Auch, was unter Moskauer Exilanten kommunistischer Provenienz so abging, war scheußlich, Wehner z.B. hat sich ja nie davon erholt. Insofern kann ich auch anders als im Falle Statlers oder Jo@chims bei Dir manche, na, sagen wir Verzerrungen in Deiner Geschichtswahrnehmung sogar irgendwie noch verstehen, weil Du diese ganzen Verdrehungen dessen, was wir hier gerade so diskutieren, hautnah erleben mußtest.
Aber was Du unter „totalitär“ verstehst, Da mußt Du schon noch Kleingeld zahlen …
momorulez
9. August 2007 at 6:10
Eine totalitäre Herrschaft hat meiner Ansicht nach die Eigenart, dass sie auf einer Menschensicht beruht, die über den Menschen selbst gestellt wird. Die Herrscher versuchen dann, den Menschen diesem Bild anzupassen. Mit Umerziehung, mit Gewalt, bei Vernichtung all derer, die sich nicht in die Form pressen lassen.
Während der Nationalsozialismus (und da könnte auch ein Unterschied zum Faschismus bestehen) den arischen Übermenschen fördern und schaffen wollte und alles, was in dieses Rassenmuster nicht passte, unterjochte oder gleich vernichtete, folgte der Kommunismus dem Bild vom in der Gemeinschaft aufgehenden Rädchen im auf marxistischer Wirtschaftstheorie basierenden Getriebe.
Wenn man Deine Freunde so liest, die sich ausgerechnet auf von Mises berufen, dann ist ja bereits das Steuerrecht totalitär.
Ich weiß nicht, welcher meiner Freunde derlei geschrieben hätte. Es wäre aber eine undurchdachte Aussage gewesen (oder eben eine Erfindung von dir). Denn das Steuerrecht kann sicher sozialistische Züge tragen, der Totalitarismus ist aber wesentlich mehr und etwas wesentlich anderes, als die ggf. auch leistungs- und wohlstandszerstörende Besteuerung eines in Richtung Sozialismus driftenden Wohlstandsstaates.
…weil Du diese ganzen Verdrehungen dessen, was wir hier gerade so diskutieren, hautnah erleben mußtest.
Was wurde denn da verdreht in der DDR? Und wie hätte es unverdreht ausgesehen? So wie zu Stalins oder Maos Zeiten?
Boche
9. August 2007 at 7:16
@Talbert
Ach so. Na dann.
Boche
9. August 2007 at 7:17
Verdreht wurde in der DDR die sozialistische Idee und somiit auch das Erbe von Leuten wie Mühsam in der Hinsicht, daß das Rätesystem eigentlich von unten nach oben hätte funktionieren sollen und nicht umgekehrt. Z.B..
„Eine totalitäre Herrschaft hat meiner Ansicht nach die Eigenart, dass sie auf einer Menschensicht beruht, die über den Menschen selbst gestellt wird. Die Herrscher versuchen dann, den Menschen diesem Bild anzupassen. Mit Umerziehung, mit Gewalt, bei Vernichtung all derer, die sich nicht in die Form pressen lassen.“
Na ja, manche stellen ja auch den Markt über die Menschen (Mises z.B., bei dem ist Preisbildung ja, so weit ich’s bisher mitbekommen habe, man korrigiere mich, wichtiger als Personen, und gerechtfertifgt wird das über das utilitaristische Prinzip des größtmöglichen Wohls aller, was eben auch das individuelle Wohl gerade ignoriert), das Geblubbere von „Eigenverantwortung“ mittels Hartz IV und weniger soll diese ja auch umerziehen, Konzernchefs sind auch Herrscher, und Vernichtung kann ja auch über’s Verhungern lassen geschehen …
Die Singularität des Holocaust lasse ich jetzt mal bleiben; interessant wäre zur Abgrenzung, teils auch zur Identitätsfindung noch mal das Thema „Imperialismus“.
Es war ja klar, daß die Nazis massiv aufrüsten würden, um Kriege zu führen, und die Kriegswirtschaft ist ja nun mal einer der entscheidenden Motoren des Kapitalismus. Die Nazis ohne ihre „Volk braucht Raum“-Ideologie wären ja nur halbe Nazis gewesen. Das knüpft direkt an die Kolonialbewegung des späten 19. Jahrhunderts an die ja von Seiten Liberaler nun auch keinen Widerspruch erfuhr, meines Wissens ganz im Gegenteil.
momorulez
9. August 2007 at 7:37
… daß das Rätesystem eigentlich von unten nach oben hätte funktionieren sollen und nicht umgekehrt
Zugegeben: Von Rätesystem war meines Wissens nie die Rede (oder wenn , wie ich mich vage erinnere, nur als Übergangslösung für Kriegs- und Revolutionszeiten). Man sprach ausgiebig über die Diktatur des Proletariats und folgte wohl eher der orthodoxen marxistischen Lehre. Kann also sein, dass nicht alle Spielarten des sozialistischen Ideengebäudes in der Realität und am Menschen ausprobiert wurden.
Na ja, manche stellen ja auch den Markt über die Menschen
Was ja nun nur ein dummer Spruch wäre. Denn der Markt ist ja nur ein Organisationsprinzip, das sich bei einigen wenigen Grundregeln von selbst ergibt. Und nicht irgendwohin „gestellt“ werden müsste.
Mises z.B., bei dem ist Preisbildung ja, so weit ich’s bisher mitbekommen habe, man korrigiere mich, wichtiger als Personen
Woran du das festmachen möchtest, müsstest du aber noch erklären.
gerechtfertifgt wird das über das utilitaristische Prinzip des größtmöglichen Wohls aller, was eben auch das individuelle Wohl gerade ignoriert
Du meinst, das Mittel der Abstraktion bei der Bildung irgendwelcher Theorien ist eine üble Missachtung des Einzelfalls und sollte deshalb unterbleiben?
das Geblubbere von “Eigenverantwortung” mittels Hartz IV und weniger soll diese ja auch umerziehen
Tut mir leid, da kann ich dir nicht folgen. Was hat Eigenverantwortung mit Hartz IV zu tun? Und wer blubbert und will wen umerziehen?
Konzernchefs sind auch Herrscher
Ja, ja. Ich auch zu Hause. Manchmal. Meist aber meine Frau.
und Vernichtung kann ja auch über’s Verhungern lassen geschehen …
Richtig. Hat ja Stalin mit den Ukrainern so gemacht. Zum Glück sind die Zeiten hierzulande vorbei, dass so etwas denkbar wäre.
Es war ja klar, daß die Nazis massiv aufrüsten würden, um Kriege zu führen
Ja.
… und die Kriegswirtschaft ist ja nun mal einer der entscheidenden Motoren des Kapitalismus.
Unsinn. Kapitalismus ist die über den Markt gesteuerte Wirtschaftsform. Kriegswirtschaft ist ja wohl immer das massive Eingreifen des Staates in diese Freiheit.
Die Nazis ohne ihre “Volk braucht Raum”-Ideologie wären ja nur halbe Nazis gewesen.
Ja.
Das knüpft direkt an die Kolonialbewegung des späten 19. Jahrhunderts an die ja von Seiten Liberaler nun auch keinen Widerspruch erfuhr, meines Wissens ganz im Gegenteil.
Wie direkt knüpft das denn an? Mir sind die großen Ansiedlungsbemühungen der Kolonialisten zum Zwecke der völkischen Eingemeidung irgendwie entgangen. Ich dachte immer, es ginge um Rohstoffe, geopolitische Machtspiele und persönlich-nationale Eitelkeiten.
Und von Hayek oder Mises (ich bekomme das eben ein wenig durcheinander, weil ich von beiden parallel etwas gelesen habe bzw. lese) findest du sehr wohl Kritik am Kolonialismus.
Boche
9. August 2007 at 8:16
Erstmal danke hierfür, T.Albert! Mir fällt zum Faschismus-Komplex mal wieder Adorno ein: „Am Anfang waren sie Liberale, die ihre antiliberale Meinung sagen wollten“, was sich auf Alldeutsche wie Richard Kunze (Knüppelkunze) und die Entwicklung von denen zu den Nazis bezog. Vom Nationalliberalismus führt eine ganz eindeutige Entwicklung zu den Nazis.
Faschismus im Allgemeinen: Ich habe mich gerade mit dem Austrofaschismus des Dollfuß und Schuschnigg beschäftigt, der hat sich sogar gewaltsam mit dem NS auseinandergesetzt, trotzdem bleibt er Faschismus. Diese Widersprüche muss eine Betrachtung schon aushalten. Ich würde zu der Materie mal die Lektüre von Poulantzas empfehlen.
che2001
9. August 2007 at 9:13
Im Übrigen: Dass der Nationalsozialismus historisch notwendig gewesen sei, um eine kommunistische Machtübernahme zu verhindern, diese Version hörte ich noch aus dem Mund meiner Geschichts- und Gemeinschaftskundelehrer. Der tendenziell profaschistische Antikommunismus der ganz normalen systemtragenden Bürger in der Zeit des Kalten Krieges ist etwas, das man sich heute kaum noch vorstellt, das war aber noch in den 1970ern gesellschaftlicher Mainstream.
che2001
9. August 2007 at 9:43
@Che2001
Dass auch nur irgendetwas „historisch notwendig“ ist, setzt aber schon eine bestimmte ideologische Denkweise voraus. Und zwar eine, die Liberalen eher fremd ist.
Boche
9. August 2007 at 10:03
@Che2001
Eben. Zum Glück hatte ich auch mal einen anderen Geschichtslehrer. Diese ganzen historischen Denkfiguren kenne ich in-und auswendig. Wir sind so erzogen worden. Nichts ist neu davon, was ja auch nicht verwundert, wenn Mises sein Buch 1927 geschrieben hat. Die Liberalen haben es nur erst jetzt im ideologischen Staub gefunden. Aber sie müssen sich gar keine Sorgen machen. Die Erziehung wirkt in ihrem Sinne.
Ich wollte mal angesichts dieser feindliche-Brüder-Behauptung darauf hinweisen, dass ich einen Anarcho-Kapitalisten oder einen „Libertären Liberalen“ durchaus nicht als meinen feindlichen Bruder betrachte, sondern als einen, der instrumentellen geistigen Diebstahl zur Umformung begeht, wie die Nazis es in den zwanziger Jahren betrieben haben.
T. Albert
9. August 2007 at 10:13
Das würde dann ja heißen, Liberale würden nicht in historischen Begriffen und Gesetzmäßigkeiten denken und die Aufklärung seit Hegel nicht mehr mitvollziehen. Kann ich mir kaum vorstellen. Was ich sagen wollte, geht auch in eine völlig andere Richtung. Zu sagen, dass das Dritte Reich notwendig gewesen sei, um den Kommunismus zu verhindern, sagt, dass der NS im Grunde das kleinere Übel gewesen sei und man als prokapitalistischer Bürger im Zweifelsfall für Hitlers Machtergreifung hätte sein müssen. Und wie gesagt, DAS habe ich in meiner Kindheit und Jugend noch als Mehrheitsmeinung meiner Lehrer- und Elternorganisation erlebt. Die Verwurzelung des Faschismus im bürgerlichen Kapitalismus hätte damals niemand in Abrede gestellt, ja, es wäre niemand auf die Idee gekommen, dass man diese überhaupt in Abrede stellen könnte.
che2001
9. August 2007 at 10:18
@Boche:
„Denn der Markt ist ja nur ein Organisationsprinzip, das sich bei einigen wenigen Grundregeln von selbst ergibt. Und nicht irgendwohin “gestellt” werden müsste.“
Nein, nicht mehr in dem Fall, wo ihr POLITISCHE Forderungen daraus ableitet. Zudem ihr „Markt“ sowieso falsch beschreibt.
Von Mises argumentiert doch, soweit ich das bisher mitbekommen habe, grundsätzlich über Preisbildung auf teufel komm raus und irgendwelche nicht-empirischen Axiome?
Irgendwas über Personen ist mir da bisher nicht über den Weg gelaufen. Da wird in dieser schwachsinnigen Opposition „Kollektiv“ versus „Individuum“ argumentiert, was nix anderes ist als die Konstruktion von Super-Subjekten, die deskriptiv unsinnig ist und auch nicht viel mehr ist als ein gängiger Topos der Kulturkritik der 20er Jahre (Ortega y Gassett, z.B., aber auch ernst Tollers „Masse Mensch“, so als Beispiele. Das wirkt bis in die Dialektk der Aufklärung Horkheimers/Adornos hinein, aber ebenso in die Behandlung des „Mob“ bei Hannah Arendt).
„Du meinst, das Mittel der Abstraktion bei der Bildung irgendwelcher Theorien ist eine üble Missachtung des Einzelfalls und sollte deshalb unterbleiben?“
Es geht mir um Praxis, Schätzchen, nicht um Theoriebildung.
„Tut mir leid, da kann ich dir nicht folgen. Was hat Eigenverantwortung mit Hartz IV zu tun? Und wer blubbert und will wen umerziehen? “
Frag mal die Dir bekannten Hartz IV-Empfänger und lies die Vorlesungen zur „Gouvernementalität“ von Foucault.
„Unsinn. Kapitalismus ist die über den Markt gesteuerte Wirtschaftsform. Kriegswirtschaft ist ja wohl immer das massive Eingreifen des Staates in diese Freiheit.“
Nix Unsinn. Wenn man sich ständig nur auf die theoretischen Konstruktionen irgendwelcher Faschismus-Befürworter stützt und der materialen Marktanlyse verweigert, dann kann da natürlich auch nicht viel Sinnvolles bei rauskommen. Da mag ja die experimentell verfahrende Neo-Klassik noch so dolle allgemeine Aussagen treffen, mir kommt das zunehmend so vor, als würde sie das tun, um vom realen Marktgeschehen abzulenken, nicht etwa, um da irgendwas aufzuklären. Man formalsiere vorsichtshalber alles.
Guck Dir doch mals die weltweiten Rüstungsausgaben mal an und vergleiche sie z.B. mit Entwicklungshilfe. Die Rolle der Rüstungsindustrie im 3. Reich ist ja an sich ganz spannend, aber jetzt Rüstungsindustrie per se mit Staatswirtschaft gleichzusetzen ist doch Unsinn.
Du hast schlichtweg ein Problem, Theorie und Praxis sinnvoll zueinander zu setzen. Und dann erzähl mir noch mal einen davon, daß ich schwurbeln würde. Gegen das, was ich über Wirtschaftstheorie bei Rayson und Statler und von Mises so lese sind meine Philosophen ja Pragmatiker.
„Wie direkt knüpft das denn an? Mir sind die großen Ansiedlungsbemühungen der Kolonialisten zum Zwecke der völkischen Eingemeidung irgendwie entgangen.“
Ja, das glaube ich Dir gerne.
Bei der Volk braucht Raum Ideologie ging es ja auch nicht um Eingemeindung, sondern um die Unterwerfung jener, die man als Slawen dann eben gleich mit zu Untermenschen erklärte, um an die Kornkammern des Ostens zu gelangen – Rohstoffe.
Das ist historisch ziemlich eindeutig, daß der Eintritt in den Kampf um den „Platz an der Sonne“ unter Wilhelm II gleichursprünglich mit jenem Denken, das z.B. im Alldeutschen Verband, im Flottenverein oder im Ostmarkenverein so gedacht wurde. Das sind einige der Quellen, aus denen dann auch die Nazis schöpften. Beim Che gab’s mal einen sehr guten Eintrag über die Hereros in Südwestafrika, wo dieser Zusammenhang auf den Punkt gebracht wurde.
Lies doch wenigstens mal „Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft“, wenn Du den Totalitarismus-Begriff so gerne magst. Die drei Säulen, die Hannah Arendt da aufbaut, sind Antisemtismus, Imperialismus und Totale Herrschaft, also die politische Gleichschaltung. Sie ordnet Hitlers Einflüsse auch eher im Umfeld pangermanischer Bestrebungen ein.
@Che:
Insofern ist das ja eben auch nur Teil der allgmeinen Gegenaufklärung, daß sich jetzt wieder alle auf von Mises berufen. Aber das ist ja dann eh Dein Spezialgebiet, nicht meins 😉 …
momorulez
9. August 2007 at 10:29
Ergänzung:
Liberalismus, p43
„{…}
So wie die III. Internationale die Gegner und ihre Ideen so auszurotten sucht wie der Hygieniker den Pestbazillus, so wie sie der Meinung ist, daß kein Vertrag, den sie mit dem Gegner geschlossen hat, sie selbst binde, und wie sie jedes Verbrechen und jede Lüge und Verleumdung im Kampfe für zulässig erachtet, so wollen dies, im Prinzipe wenigstens, auch die Faszisten tun. Daß sie sich dabei nicht so ganz von der Rücksichtnahme auf gewisse liberale Vorstel-lungen und Ideen und gewisse altüberlieferte Moralvorschriften freizu-machen verstehen wie etwa die russischen Bolschewiken, ist nur darauf zurückzuführen, daß sie doch unter Völkern wirken, bei denen man die Erinnerung an einige Jahrtausende Kulturentwicklung nicht mit einem Schlage ausrotten kann, und nicht unter den Barbarenvölkern zu beiden Seiten des Ural, deren Verhältnis zur menschlichen Zivilisation nie ein anderes gewesen ist als das von Wald- und Wüstenräubern, die von Zeit zu Zeit Raubzüge in das Land der Zivilisierten unternehmen, um dort etwas zu ergattern. Dieser Unterschied bewirkt es, daß der Faszismus sich niemals in einer solchen Weise von der Macht der Ideen des Liberalismus zu befreien vermögen wird, wie es die Bolschewiken in Rußland vermocht haben. Nur unter dem frischen Eindruck der von den Anhängern der Sowjets verübten Morde und Untaten konnten Deutsche und Italiener die Erinnerung an die überkommenen Schranken des Rechtes und der Moral ausschalten und den Elan zu blutiger Gegen-aktion finden. Die Taten der Faszisten und der ihnen entsprechenden anderen Parteien waren Reflex- und Affekthandlungen,….{……}“
T. Albert
9. August 2007 at 10:52
Da kenn ich meinen Nolte 😉
che2001
9. August 2007 at 10:54
@Che
Das würde dann ja heißen, Liberale würden nicht in historischen Begriffen und Gesetzmäßigkeiten denken und die Aufklärung seit Hegel nicht mehr mitvollziehen.
Das müsste man vertiefend betrachten, wozu mir die historischen Fachkenntnisse fehlen. Aber Gesetzmäßigkeiten im Sinne eines historischen Determinismus, wie er ja für Marx wohl kennzeichnend ist – das scheint mir tatsächlich von liberalen Denkern abgelehnt zu werden.
Zu sagen, dass das Dritte Reich notwendig gewesen sei, um den Kommunismus zu verhindern
Ja, wer sagt das denn (außer deinen erwähnten Lehrern)?
Die Verwurzelung des Faschismus im bürgerlichen Kapitalismus hätte damals niemand in Abrede gestellt, ja, es wäre niemand auf die Idee gekommen, dass man diese überhaupt in Abrede stellen könnte.
„Verwurzelung im Bürgertum“ könnte ich gedanklich ja noch nachvollziehen. Wie Faschismus im Kapitalismus verwurzelt sein soll, das erschließt sich mir leider nicht.
Boche
9. August 2007 at 11:05
Das müsste man vertiefend betrachten, wozu mir die historischen Fachkenntnisse fehlen. Aber Gesetzmäßigkeiten im Sinne eines historischen Determinismus, wie er ja für Marx wohl kennzeichnend ist – das scheint mir tatsächlich von liberalen Denkern abgelehnt zu werden.
So streng deterministisch wie spätere Marxisten ist Marx gar nicht, und die von ihm vertretenen historischen Gesetzmäßigkeiten sind von liberalen Historikern/Geschichtshilosophen wie z.B. Comte abgeleitet. Hegels These von Geschichte als Selbstentwicklung des Weltgeistes ist sogar DIE große deterministische Erzählung von Geschichte im Denken des bürgerlichen Idealismus. Spätere Ansätze liberaler Denker wie Ortega y Gassets These von der Geschichte als Tat und Erfahrung haben sich dann davon bewusst distanziert
Zu sagen, dass das Dritte Reich notwendig gewesen sei, um den Kommunismus zu verhindern
Ja, wer sagt das denn (außer deinen erwähnten Lehrern)?
Die gesamte NS-konforme Generation der Zeitzeugen und fast die gesamte politische Rechte (wozu ich auch die CDU rechne) vor 1980.
Die Verwurzelung des Faschismus im bürgerlichen Kapitalismus hätte damals niemand in Abrede gestellt, ja, es wäre niemand auf die Idee gekommen, dass man diese überhaupt in Abrede stellen könnte.
“Verwurzelung im Bürgertum” könnte ich gedanklich ja noch nachvollziehen. Wie Faschismus im Kapitalismus verwurzelt sein soll, das erschließt sich mir leider nicht.
Faschismus wird in der Geschichtswissenschaft als kapitalistischer Ausnahmestaat betrachtet, d.h. als eine Art Gewaltkur, um den Kapitalismus angesichts von Wirtschaftskrise einerseits und drohender sozialistischer Revolution zu retten.
che2001
9. August 2007 at 11:28
@MR
Die Forderung, die Menschen mal selber machen zu lassen, bevormundet diese also?
Na, dann ist ja alles klar. Dann müssen unsere Schlussfolgerungen natürlich auch falsch sein. Schade, dass uns die Einsicht in die richtige Wahrheit verwehrt ist.
Äh, auf Teufel komm raus. Klar.
Preise entstehen natürlich ohne, dass Personen damit irgendetwas zu tun haben.
Aha. Alles Unsinn und schon längst in mir unbekannten philosophischen Abhandlungen erledigt. Na, das beruhigt mich. Schön, dass du das weißt und dein Wissen mit mir geteilt hast.
Achso. Und? Was war da jetzt die konkrete Kritik oder Aussage?
Die Frage bleibt also von dir unbeantwortet.
Inhaltslose Polemik kommentiere ich nicht, ok?
Ach, und wer beauftragt die Rüstungsfirmen? Wer gibt ihnen das Geld?
Ja, ja. An deinem Beispiel kann man ja gut erkennen, wie man das sinnvoll zueinander setzt. Dein Beispiel des Hartz IV-Empfängers war so profunde dargestellt – das nenne ich Realitätsbezug.
Klar. Deine Mannschaft ist die beste!
Liebling, wenn du irgendwann mal wieder die dich offensichtlich blöde machende Zornesröte aus dem Gesicht bekommen hast, reden wir gern mal weiter. Dann darfst du mir wieder erzählen, welche Philosophen du alle kennst und ich höre dir dann wieder geduldig zu, falls mal wieder mehr als dumme Polemik zwischen den Zeilen durchblitzen sollte. Hasta la vista, baby!
Boche
9. August 2007 at 11:31
@Boche:
Mises schreibt das sehr explizit, daß der Faszismus, also der italienische, überhaupt nix anderes sei als das kleinere Übel angesichst dessen, was die Bolschewiken so angerichtet hätten, und einzig als Reflex auf diese verständlich sei, aber der würde sich mit der Zeit schon mäßigen. Traurig sei allerdings, daß viele ihn wegen seiner Gewalttätigkeit mögen würden.
Und seit dem Historikerstreit, also Nolte versus Habermas, ist die These auch wieder trendy – alles gar nicht so schlimm, wenn da nicht dieser verflixte Holocaust gewesen wäre, der wäre ja nun wirklich nicht nötig gewesen. Daß der Antisemitismus von Anbeginn an konstitutiv für’s 3. Reich war, das wird geflissentliche ignoriert. „Mein Kampf“ ist 1925, meine ich, erschienen, das hätte von Mises durchaus kennen können. Ist aber auch so schon grotek genug, Mussolini als Effekt von Lenin zu begreifen. Daß von Mieses 1927 noch nicht wissen konnte, wie stark Hitler werden könnte, das ist aber wohl anzunehmen. Und seiner eigenen Deutung zufolge dann ja wahrscheinlich auch nur als Effekt von Thälmann.
momorulez
9. August 2007 at 11:31
boche,
fühl dich einfach irgendwie aus dem objektiven off angesprochen, und nicht von mir.
„Zu sagen, dass das Dritte Reich notwendig gewesen sei, um den Kommunismus zu verhindern
Ja, wer sagt das denn (außer deinen erwähnten Lehrern)?“
-interessant wäre eine diskussion, wenn nicht so getan würde, als hätte der diskussionspartner gar nichts gesagt.
T. Albert
9. August 2007 at 11:34
@che
Nichts desto trotz scheint mir Geschichtsdeterminismus bei liberalen Theoretikern eher nicht so beliebt zu sein, oder?
Mag ja sein. Aber ich bin ja auch nicht angetreten, die zu verteidigen.
Na, wenn das die Geschichtswissenschaft sagt …
Mir bescheidenem Nachdenker scheint sich jedenfalls eine recht tiefe Schlucht zwischen dem auf Minimalstaat beruhendem Modell des Kapitalismus und dem auf Maximalstaat beruhendem Modell des Faschismus aufzutun. Aber wer bin ich schon, solche Paradoxien richtig einschätzen zu können?
Boche
9. August 2007 at 11:37
maximalstaat der faschisten?
T. Albert
9. August 2007 at 11:50
Na, dann doch noch mal kurz:
Was ja, begrenzt man den Blick auf den damaligen Zeitpunkt, auf den italienischen Faschismus und hält man die Annahme für schlüssig, dass mit diesem tatsächlich russisch-bolschewistische Verhältnisse verhindert worden seien (was ich nicht einschätzen kann), nicht so ganz abwegig erscheinen muss. Der sowjetische Weg scheint doch wesentlich mehr und wesentlich langfristiger Unheil und Leid angerichtet zu haben, als die italienischen Faschisten.
Aber wie gesagt: Ich will und kann Mises‘ These damit nicht verteidigen.
Was Mises vom Nationalsozialismus hielt, kann man ja nun nachlesen. Als reine oder gar notwendige Abwehrbewegung gegen Thälmann hat er ihn aber nicht bezeichnet.
Boche
9. August 2007 at 11:52
@Talbert
Nicht? Waren das gar Libertäre, diese Faschisten? Oder Liberale? Hielten sich fein an die Rechtsordnung und ließen den Bürger sonst in Ruhe?
Boche
9. August 2007 at 11:53
hier stehen gerade 2 zitate von mises, die zu lesen sind, beide aus demselben kapitel. in keinem steht, dass er nur von italienischem faschismus, und nicht auch vom deutschen spricht. das ist falsch. er spricht auch nicht von der sowjetunion und italien, sondern von europa.
man konnte auch in deutschland sehen, wie es war, was der nächste eintrag zeigt.
T. Albert
9. August 2007 at 11:59
Das, lieber Boche, liegt an der Kapitalismusdefinition, die Du verwendest. In der Sprache der Sozial-Politik-und Geschichtswissenschaften bezeichnet Kapitalismus das Eigentumsverhältnis „Privateigentum an Produktionsmitteln“ und die Produktionsweise „industrielle Fertigung zur Erzeugung von Mehrwert“. Ein auf einem Minimalstaat beruhendes Gesellschaftsmodell kann als liberal, oder, wenn das Eigentumsverhältnis kein kapitalistisches ist, auch als linkslibertär/anarchosyndikalistisch betrachtet werden, ist aber ein Staats/Gesellschaftsystem und damit eine ganz andere Kategorie als ein Begriff wie Kapitalismus, der ein über das Eigentumsverhältnis definiertes Gesellschaftssystem und eine historische Entwicklungsphase der Gesellschaft, aber kein Staatsmodell bezeichnet. Man unterscheidet in der Historiographie dann noch zwischen Liberlakapitalismus und organisiertem Kapitalismus. Zum Thema Faschismustheorien habe ich hier eine kleine Übersicht, wobei ich persönlich nicht verhehlen möchte, dass mir die Theorie von Poulantzas am Nächsten ist.
1) Faschismus/Nationalsozialismus als Totalitarismus
Angesichts des Hitler-Stalin-Paktes und des Vorgehens der Komintern-Brigaden gegen die anarchistische CNT und die trotzkistisch-rätekommunistische POUM im Spanischen Bürgerkrieg erschien der Vergleich zwischen Stalinismus und Nationalsozialismus hinsichtlich der Machtstrukturen naheliegend. Dies war ursprünglich eine moralische Gleichsetzung, die sozioökonomische Faktoren ausblendete. Beschreibt sehr gut und genau den Gemeinsamkeiten zwischen Stalinismus und NS (und zwischen totalitären und nichttotalitären Staaten im Allgemeinen), hat aber keinen Erklärungswert, wie ein solcher Staat zustandekommt.
Im Kalten Krieg wurde daraus dann die generelle Gleichsetzung von Sozialismus und Faschismus, bis hin zur Instrumentalisierung zur prowestlichen Propaganda, die Hannah Ahrendt, der wesentlichsten Begründerin des Totalitarismus-Ansatzes, sehr fern gelegen hatte.
2) Nationalsozialismus als einzigartiges Phänomen
Verschiedene Ansätze, z.B. NS als Spezialfall des Faschismus, nämlich als durch die Gesellschaftsstrukturen des Kaiserreichs bestimmter deutscher Sonderweg (Jürgen Kocka)
Deutscher Sonderweg reicht von Luther über Bismarck geradewegs bis hin zu Hitler
(O.Butler, Mc Govern, Shirer, in einer sehr speziellen Variante auch Goldhagen)
NS unterscheidet sich von anderen Faschismen oder Totalitarismen durch die besondere Rolle Hitlers (Bracher, Hillgruber, Hildebrand, Haffner, Fest)
3) Nationalsozialismus als Faschismus
a) Faschismus ist die unmittelbar terroristische Herrschaft der am meisten chauvinistischen, am meisten imperialistischen Kräfte des Finanzkapitals
(Dimitroff).
Ein Ansatz, der nicht ohne Erklärungswert, aber dadurch belastet ist, dass er in stalinistischen Zeiten zur alleinigen Wahrheit erklärt wurde.
b) Faschismus als Bonapartismus: Ein Machtvakuum zwischen Kapital und Arbeiterklasse führt zur Machtergreifung einer im Kern kleinbürgerlichen, Elemente der Arbeiterbewegung wie der bürgerlichen Eliten aufgreifenden militant-chauvinistischen Massenbewegung (Bauer, Thalheimer).
c) Faschismus als Post-Bonapartismus: Faschismus ist Klassenkampf von oben, in einer Art sozialem Bürgerkrieg wird die Arbeiterbewegung zerschlagen. Der Faschismus ist die Art der Terrorherrschaft, durch welche die Bourgeoisie nach Auftreten der ersten sozialistischen Revolutionen ihre Macht absichert, sowie der terreur der Jakobiner die Terrorherrschaft zur Verhinderung sozialistischer Konsequenzen der Französischen Revolution war.
(Trotzky)
d) Faschismus als bürgerlicher Ausnahmestaat
Nachdem die kulturelle Hegemonie des Bürgertums zerstört wurde, aber das Proletariat nicht zur Macht gelangen konnte folgt, auf den liberalen Kapitalismus mit weltmarktabhängiger Geldwirtschaft eine auf nationaler Abschottung basierende Verbindung aus Industriekapitalismus und ursprünglicher Akkumulation durch Zwangsarbeiterwirtschaft und Raubkriege – Primat der Politik zur Rettung der kapitalistischen Ökonmie (Poulantzas, Mason).
e) Faschismus als fehlgeschlagene Modernisierung
(Parson).
f) Faschismus als an die 20er, 30er und 40er Jahre gebundene Revolte gegen Tradition und Moderne zugleich (Nolte).
g) Faschismus als durch Umstrukturierungsprobleme feudaler Agrargesellschaften bedingte Abweichung vom „normalen“ kapitalistischen Modell, das sonst eine liberaler Verfassungsstaat ist.
(Mommsen, Jäckel, Hildebrand, Organski, Moore)
h) Faschismus als Extremismus der Mitte
Mittelschichten reagieren in der Furcht, zwischen Proletariat und Bourgeoisie zerrieben zu werden mit Unterstützung der extremen Rechten
(Lipset).
Die verschiedenen Ansätze lassen sich teilweise auch kombinieren und haben, der Dimitroff vielleicht ausgenommen (da gibt es das Problem, was die stalinistische Propaganda draus gemacht hat) keinen Anspruch auf Ausschließlichkeit.
che2001
9. August 2007 at 12:05
Ja, mein lieber ,genau das ist es. diese gedanken, die ihr libertäre nennt, spielten bei denen eine grosse rolle. eine bürgerliche rechtsordnung hat die gar nicht interessiert, sowenig wie der staat, den sie usurpierten, um ihn zu zerstören. mit etatismus hatten die ja eben nix am hute.
im übrigen, da mich das wieder aus persönlichen gründen, die abzustellen mir objektiv nicht gegeben ist, weshalb ich auch faschismus -verteidiger nicht leiden mag, verweise ich auf : eugen kogon, der ss-staat.
T. Albert
9. August 2007 at 12:09
@che
Vielen Dank für diese Übersicht. Ich muss jetzt leider gleich weg und komme erst morgen wieder online hierher. Gehe dann aber auf jeden Fall drauf ein.
Boche
9. August 2007 at 12:10
@Boche: Da liefere ich dann noch eine Definition nach, die das noch einmal anders auf den Punkt bringt – Kapitalismus ist nichts Anderes als ein Eigentums- und ein Produktionsverhältnis, das gänzlich unabhängig ist von der Staatsform, unter der es existiert. Kapitalismus definiert sich dadurch, dass die Produktionsmittel in Privathand sind, dass die Erzielung eines Mehrwerts Produktionszweck ist und dass es keine autoritative Zuweisung von Arbeit, sondern einen Arbeitsmarkt gibt. Kurz: Kapitalismus ist Marktwirtschaft mit Produktionsmitteln in Privatbesitz, nichts Anderes. Ob der wirtschaftliche Rahmen in hohem Maße von der Regierung gestaltet wird oder nicht, ist hierbei erstmal sekundär, ebenso wie die Frage nach der Staats- und Regierungsform. Der Kapitalismus ist über Jahrhunderte sehr gut mit dem Feudalismus klar gekommen, dies änderte sich erst, als die den Kapitalismus tragende Klasse, das Bürgertum, stark genung war, den Klassenkampf mit der herrschenden Klasse, dem Adel, zu wagen und eine durch die schwerfällige merkantilistische Verwaltung ausgelöste Wirtschaftskrise hinzukam. Die Formen und Methoden, mit denen das Bürgertum sich gegenh den Adel durchsetzte, schufen die Voraussetzungen der Demokratie, waren aber nicht durchweg demokratisch. Jedenfalls würde ich Robespierre und Saint Juste nicht als typische liberale Demokraten bezeichnen. Die bürgerliche Demokratie setzte sich dann als die in Europa und Nordamerika am besten mit dem Kapitalismus verbindbare Staatsform durch, übrigens ideengeschichtlich und organisatorisch auf viel ältere Modelle wie die athenische Demokratie und die römische Republik, aber auch den Stammesrat der Cherokee gestützt. Wird die Klassenherrschaft des Bürgertums oder die Reproduktion des Kapitals aber gestört, gibt es die Möglichkeit, dass die liberale Demokratie durch ein autoritäres Regime abgelöst wird, das der gewaltsamen Aufrechterhaltung der Eigentums- und Produktionsverhältnisse dient, z.B. Faschismus, aber auch Militärdiktatur. In Südamerika und der Türkei waren sogar Diktatur und radikaler Marktliberalismus in Kombination das angewandte Modell. Vor diesem Hintergrund würde ich sagen, dass Wirtschaftsmodell und staatliche Ordnung keine Pflichtverbindung sind. So etwas wie das Sklavenhaltersystem der KZs funktioniert natürlich nicht in einer Demokratie, ich könnte mir auch kaum eine Demokratie mit dem Wirtschaftssyste der DDR vorstellen, aber von so speziellen Ausprägungen abgesehen sind sehr viele Kombinationen denkbar und historisch auch ausprobiert worden.
che2001
9. August 2007 at 12:47
@Boche:
„Inhaltslose Polemik kommentiere ich nicht, ok?“
Den gebe ich dann einfach mal 1 zu 1 zurück, habe da jetzt in Deinen Entgegnungen auch nichts anderes entdecken können … außer dem mit der Rüstungsindustrie, die ja euer Eigentum schützen soll und ggf. neue Märkte erschließen hilft.
Und daß sich hier einer nach dem anderen verpißt, weil er einfach alles jenseits dieser platten Lehrsätze, die Herr von Mises da Seite für Seite aneinanderreiht, als Welt zu begreifen verlernt hat. Wobei ich euch schon noch zugestehe, daß ihr das tatsächlich glaubt, was ihr da schreibt.
momorulez
9. August 2007 at 12:48
Nachtrag: Ich reagierte in Kommentar 55 auf Kommentar 43, nicht auf das, was dann noch kam.
momorulez
9. August 2007 at 12:56
Woll. Man muss dem Boche schon zugutehalten, dass er geduldig mitdiskutiert, das, was er sagt, ehrlich so meint, wie es gesagt ist und als Nicht-Historiker und Nicht-Philosoph aus einer ganz anderen Perspektive kommt als wir. Ich schätze es, meinen Geist frei schweifen zu lassen, und dazu gehören eben diese nach allen Seiten offenen Diskussionen, die ohne definierte Voraussetzungen auskommen sollten.
che2001
9. August 2007 at 19:50
Ja, deshalb ja der Nachtrag. Ich schätze das durchaus auch an ihm, ganz ernsthaft.
Trotzdem habe ich keine Lust, Argumente ständig als reine Polemik rezipiert zu sehen, während Andere den ganzen Tag mit Lecht-Rinks-Gleichungen verbringen und sich ansonsten einen Scheißdreck um Realhistorie kümmern und dann auch noch nicht-polemische Absichten sich selbst zuzusprechen, während sie das tun. Im zweiten Schritt hört Boche dann aber ja tatsächlich zu, wo andere sich schon wieder verdünnisiert haben, das stimmt schon.
Sorry, entweder werden alle mal schärfer und spitzen zu, oder wir gründen ’nen Altherrenchor oder Bibelstündchen, und ich persönlich habe da wenig Lust zu, ein bißchen Spaß will ich schon auch noch am Bloggen habe … und attackieren ist ja selbst-belohnend, das ist wie das Jagdverhalten beim Hund. Und für sowas kann man ja nix, nicht wahr, Boche ;-)?
So, jetzt „Prison Break“ gucken. Bei dem Hauptdarsteller macht das mein Virus mit mir.
MomoRulez
9. August 2007 at 20:14
Nur ein wenig mehr Kontext, oder: die Ludwig von Mises Late Night Show
Es gibt Diskurse — ausgerechnet Diskurse, die von Habermas-Fans geführt werden — die von Anfang an einen starken denunziatorischen Beigeschmack haben, und das auf verschiedenen Ebenen. Beispielsweise, indem einfach mal pauschal und ganz kl…
Statler & Waldorf
9. August 2007 at 23:44
[…] am 10. August 2007 Lustig -Statler bestätigt noch mal das, was wir wortreich geschrieben haben (vergleiche z.B. hier Kommentar 44) und behauptet das als […]
Ausnahmezustände « shifting reality
10. August 2007 at 7:26
Die Entgegnung Statlers, die eine sehr Grundsätzliche ist, scheint mir angetan, Dir einigen Wind aus den Segeln zu nehmen, Momo. Wobei andererseits die Tatsache, dass Statler kein expliziter Anhänger v.Mises ist, noch nichts über Letztere aussagt – gerade im libertär-liberalen Lager gibt es diese ja häufiger, und wenn Statler sich da nicht zurechnet, sondern, nicht erst seit gestern und daher glaubwürdig, an Hayek und Berlin anknüpft, nichts an der Tatsache ändert, dass im Wirtschaftsliberalismus jener Zeit (im Gegensatz zum Linksliberalismus der DDP, aber auch zur Vernunftpolitik des Nationalliberalen Stresemann) durchaus eine Affinität zum Faschismus angelegt ist. Dies ist allerdings nichts Exklusives; Statler selbst hat nicht zu Unrecht (wenn auch mit einer Schwerpunktsetzung, die ich anders vornehme und in der Debatte auch anders vorgenommen habe) darauf hingewisen, dass es auch Zustimmungen Roosevelts zum Mussolini-Faschismus gegeben hat.
Insofern würde ich mich nicht auf Mises einschießen, sondern den ganzen Komplex synoptisch betrachten.
che2001
10. August 2007 at 7:48
Nö. Kein Stück nimmt der mir Wind aus den Segeln.
So einfach ist das nicht, siehe den neuen Eintrag. Zu doof zum lesen bin ich nun auch nicht, für das, was Statler schreibt, reicht schon ein Blick in’s Inhaltsverzeichnis.
Und dann kann ja Statler im Bezug auf Roosevelt auch noch mal eine solche „Richtigstellung“ vornehmen. Fände ich spannend.
Da – also bei den Libertären – ist’s ja mittlerweile auch trendy, den „New Deal“ selbst als eine Form von Faschismus zu deuten, und in dem Kontext muß man auch aber auch erst mal in die Tiefen realer Historie hinabsteigen, will man dieser liberalen Holzschnittartigkeit nicht auf den Leim gehen. Die dann das 3. Reich zum Sozialstaatsprojekt erklärt, und 6 Millionen vergaste Juden waren sowas wie ein Nebeneffekt, der sich dann auch dem „linken“ am 3. ´Reich verdankt, ich glaub es hackt.
Mises bereitet solche Argumentationen zumindest vor, da kann er noch so sehr für die „Gleichheit vor dem Recht“ auch für Neger plädieren (ja, ich weiß, daß der Begriff zu seiner Zeit üblich war und kreide ihm das auch nicht an).
Im Grunde genommen ist dieses Denken in Oppositionen bei Marx und von Mises gleichermaßen das Problem. von Mises ist da ja passagenweise fast Dialektiker.
Zudem es auch sonst gute Gründe gibt, sich auf von Mises einzuschießen, alleine schon dessen Behandlung, was denn Staat sei. Der hat doch prototypisch diese Versatzstück-Rhetorik vorbereitet, die z.B. komplett ignoriert, daß auch die Weimarer Republik eine Verfassung hatte.
Es findet keine Institutionenanalyse statt, stattdessen gilt einfach Staat = Zwang, und im Falle des Eigentumsschutzes ist der dann auch notwendig, der Zwang, deshalb ist dann funktional (!!) auch Demokratie gut, weil Herrschaft gegen die Bevölkerung nicht durchzusetzen ist, diese ist aber eben nur zum Eigentumsschutz da ist.
Und das bereitet dann eben genau jene Ersetzung von Menschen- durch Besitzrechte vor, die ich ja selbst faschistoid finde. Darauf basieren dann auch diese ganzen Rinks-Lechts-Gleichungen, die eben hanebüchen sind.
Es gibt verdammt gute Gründe, Staat zu kritisieren. Aber so wie von Mises und seine Mitstreiter und Nachbeter das tun isses einfach falsch.
momorulez
10. August 2007 at 8:55
Ich sag´s mal so: Der hemmungslose Schematismus von Leuten wie Mises oder Hayek erschlägt jede soziale Wirklichkeit. Spaßeshalber sollte man diese rein idealistischen, geradezu platonisch abgehobenen Freimarktsfantasien mal mit Engels „Lage der arbeitenden Klasse in England“ gegenlesen.
che2001
10. August 2007 at 9:15
Zu Roosevelt habe ich keine Richtigstellung anzubieten, sondern eine Quelle: Wolfgang Schivelbusch, Entfernte Verwandtschaft, Hanser, 2005.
statler
10. August 2007 at 18:57
Was eine durchaus seriöse Quelle ist, und das Thema wurde von „uns“ auf den Internationalismustagen in Tübingen 1981 ja schon besprochen, Stichwort „Kapitalrevolutionäre Projekte“. Nur ist der Focus der Interpretation da ein Anderer: Faschismus und New Deal als unterschiedliche Versuche zur „Rettung“ des Kapitalismus in einer Krisensituation.
che2001
10. August 2007 at 20:30
Jep, wobei ich für andere Leser vielleicht noch anmerken sollte, daß niemand Roosevelt vorwirft, daß sein New-Deal-Interventionismus als Wirtschaftspolitik etwas mit Faschismus zu tun hatte. Was Roosevelt bewunderte, das war die Machttechnik, der politische Durchsetzungswille und die Durchsetzungsfähigkeit.
statler
10. August 2007 at 22:08
@Statler:
Ich habe nicht von Dir, aber mehrfach aus der libertären Ecke tatsächlich die Behauptung gelesen, der New Deal SEI Faschismus. Ebenso, wie Dein Leser Sven es als „totalitär“ empfindet, wenn man weder Bolschewismus noch Faschismus cool findet, sondern stattdessen für Demokratie und Bürgerrechte eintritt.
Das ist’s doch, was einen auf Dauer so kiebig macht – und ich für meinen Teil bin auch nicht mehr in der Lage, da dann sanftmütig und überlegt gegenzuargumentieren.
Wenn unsereins irgendeinen US-Prädidenten für wasauchimmer kritisieren würde, dann wäre das doch gleich „Antiamerikanismus“ und „strukturell antisemitisch“. In dieser Versatzstück- und Reflexlogik, die in liberalen, antideutschen und libertären Kreisen teilweise üblich ist. Deswegen finde ich’s auch, padonnez-moi, ein wenig albern, diese Empörung darüber, das man die von Mises-Kommentatre zum Faschismus auch kommentiert, wo Dein gesammeltes Umfeld den ganze Tag mit Rinks-Lechts-Gleichungen beschäftigt ist, wo ich von Deiner Seite aber auch keinen Widerspruch lese. Und umgekehrt ist die Aufregung dann groß. Da fragt man sich dann ja doch, wie seriös da bei euch argumentiert wird.
Danke aber für den Buchtipp, das finde ich ganz spannend, das Roosevelt-Thema. Und wenn Du da mal einen Eintrag zu machen würdest, würde mich das freuen!
momorulez
11. August 2007 at 6:59
@che
Ich lieg grad recht fiebrig im Bett rum und komme wohl nicht dazu, mein Versprechen eines Eingehens auf deinen Beitrag oben zu halten.
Boche
11. August 2007 at 9:22
@Boche:
Gute Besserung!
momorulez
11. August 2007 at 10:21
Schließe mich mit besten Wünschen an!
che2001
12. August 2007 at 13:21
[…] von momorulez am 20. August 2007 Na, wenn das und das (gute Antwort) mal nicht hierzu und hierzu paßt. Wird ergänzend Zeit, demnächst mal einen Eintrag über das “Erfinden […]
“Liberaler Geschichtsrevisionismus” « shifting reality
20. August 2007 at 11:22
Hier das Original-Zitat im Kontext:
„Nun ist ja wohl nicht zu bestreiten, daß man sich gegen gewaltsame Angriffe nicht anders als mit Gewalt zur Wehr setzen kann. Gegen die Waffen der Bolschewiken müssen wieder Waffen gebraucht werden, und es wäre verfehlt, Mördern gegenüber Schwäche zu zeigen. Das haben auch die Liberalen nie in Abrede gestellt. Was die liberale Taktik von der faszistischen scheidet, ist nicht die Auffassung über die Notwendigkeit, bewaffneten Angreifern mit den Waffen Wider-stand zu leisten, sondern die grundsätzliche Einschätzung der Rol-le, die der Gewalt im Machtkampfe zukommt. Die große Gefahr, die von Seite des Faszismus in der Innenpolitik droht, liegt in dem ihn erfüllenden Glauben an die durchschlagende Wirkung der Gewalt. Man müsse, um sicheren Erfolg zu ernten, durchdrungen von dem Willen zum Siege, stets gewaltsam vorgehen, ist sein oberster Grundsatz. Wie aber, wenn auch der Gegner, gleichfalls von dem Willen zu siegen beseelt, ebenso gewaltsam auftritt? Dann kommt es zum Kampf, zum Bürgerkrieg. Schließlich und endlich werden aus solchen Kämpfen die an Zahl Stärkeren als Sieger hervorgehen. Auf die Dauer wird es einer Minderzahl – und bestehe sie auch aus den Tüchtigeren und Tatkräftigeren – kaum gelingen können, sich der Überzahl zu erwehren. Die entscheid-ende Frage bleibt also stets die, wie verschafft man seiner eigenen Partei die Mehrheit? Das aber ist eine rein geistige Angelegenheit, das kann nur mit den Waffen des Geistes, nie durch Gewalt erreicht werden. Bloßer Gebrauch gewaltsamer Unterdrückungs-methoden ist der ungeeignetste Weg, um der eigenen Sache Anhänger zuzuführen. Die rohe – d. h. nicht durch geistige Argu-mente vor der öffentlichen Meinung gerechtfertigte – Anwendung von Gewalt führt nur denen, die man so bekämpfen will, neue Freunde zu. In dem Kampfe der Gewalt mit der Idee siegt immer die Idee.
Der Faszismus kann heute triumphieren, weil die allgemeine Ent-rüstung über die Schandtaten der Sozialisten und Kommunisten ihm die Sympathien weiter Kreise verschafft hat. Doch wenn erst einmal der frische Eindruck der bolschewikischen Untaten verblaßt sein wird,
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dann wird das sozialistische Programm von Neuem seine Anziehungs-kraft auf die Massen ausüben. Denn der Faszismus tut nichts anderes zu seiner Bekämpfung als Verfolgung der Ideen und derer, die sie verbreit-en; wollte er den Sozialismus wirklich bekämpfen, dann müßte er ihm mit Ideen entgegentreten. Es gibt aber nur eine Idee, die man dem Sozialismus wirksam entgegenstellen kann: die des Liberalismus.
Man hat oft gesagt, daß man durch nichts eine Sache mehr fördere als dadurch, daß man für sie Märtyrer schaffe. Das ist nur ungefähr richtig. Was die Sache der Verfolgten stärkt, ist nicht das Märtyrium ihrer Anhänger, sondern der Umstand, daß man sie durch Gewalt und nicht durch geistige Waffen bekämpft. Die gewaltsame Unterdrückung ist immer das Eingeständnis der Unfähigkeit, mit den besseren, weil allein den Enderfolg versprechenden Waffen des Geistes anzutreten. Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird. Der Sieg des Faszismus in einer Reihe von Ländern ist nur eine Episode in der langen Reihe von Kämpfen um das Eigentumsproblem. Die nächste Episode wird ein Erfolg des Kom-munismus sein. Über den endlichen Ausgang der Kämpfe aber wird nicht durch Waffen, sondern durch Ideen entschieden werden. Die Ideen sind es, die die Menschen zu Kampfgruppen formieren und ihnen die Waffen in die Hand drücken; die Ideen bestimmen, gegen wen und für wen von den Waffen Gebrauch gemacht wird. Sie allein und nicht die Waffen geben in letzter Linie den Ausschlag.
Soviel über die innerpolitische Stellung des Faszismus. Daß er außenpolitisch durch das Bekenntnis zum Gewaltprinzip im Verhältnis von Volk zu Volk eine endlose Reihe von Kriegen hervorrufen muß, die die ganze moderne Gesittung vernichten müssen, bedarf keiner weiteren Ausführung. Der Fortbestand und die Fortentwicklung der wirtschaftlichen Kultur der Gegenwart verlangen Sicherung des Fried-ens zwischen den Völkern. Die Völker aber können sich nicht vertrag-en, wenn sie von einer Ideologie beherrscht werden, die glaubt, durch Gewalt allein die Stellung des eigenen Volkes im Kreise der Völker sichern zu können.
Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähn-lichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung geret-tet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben. Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum.“
Quelle: http://docs.mises.de/Mises/Mises_Liberalismus.pdf
DDH
7. November 2007 at 20:27
Ja, ich habe doch oben die Quelle angegeben. Oben steht auch , dass das Zitat den Schluss des Kapitels „Das Argument des Faszismus“ bildet. Die Misessche Kritik am Faschismus macht ja seine rechtfertigende Schlussfolgerung nicht besser; das ist eine „ja-aber“-Argumentation, an deren Ende eben rauskommt, dass der Faschismus „für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat“, eben als „Notbehelf des Augenblicks“, der als nicht mehr anzusehen sei.
Der Stalinismus war übrigens ganz und gar kein Notbehelf.
T. Albert
7. November 2007 at 23:08
Matteotti, Faszismus als Retter europäischer Gesittung 1924, ein deutsches Zitat 1926
https://shiftingreality.wordpress.com/2007/08/08/matteotti-faszismus-als-retter-europaischer-gesittung-1924-ein-deutsches-zitat-1926/
T. Albert
8. November 2007 at 0:04
Die Tatsache, dass die zaristische Despotie, der Erste Weltkrieg, eine Hungerkatastrophe und ein Bürgerkrieg mit Millionen Toten einen Stalin erst möglich gemacht haben oder, noch früher angesetzt, die russische Revolution ihre Ursachen im Unrecht der wohl reaktionärsten Gesellschaftsordnung Europas und einer langen Geschichte von Gewalt und Unterdrückung in der russischen Geschichte hatte wird nicht erwähnt. Indem v. Mises dem Faschismus eine Haltung der „Gefahrenabwehr“ gegenüber dem Bolschewismus zuerkennt, diesem aber die gesellschaftlichen Ursachen aberkennt betreibt er apologetische Geschichtsschreibung. Bis zum Erfolg der Oktoberrevolution war seitens der Bolschewiki und ihrer anfänglichen Verbündeten und späteren Gegner (und Opfer), der linken Sozialrevolutionäre, sehr dosiert und punktuell und keineswegs exzessiv Gewalt ausgeübt worden. Der gnadenlose boschewistische Terror, der Aufbau und die Morde der Tscheka, das alles entwickelte sich erst, NACHDEM zaristische Offiziere wie Denikin, die den aktuellen Zaren als Schwächling verachteten und eine Widerherstellung des ursprünglichen Absolutismus, die Rückkehr in die Zeit vor Alexander II. Nikolajewitsch anstrebten, nach dem wenig blutigen Putsch Trotzkis der jungen roten Republik den Krieg erklärten. Dazu kam die Aggression der antikommunistischen Mächte von außen, wie die konzentrischen Interventionen Polens, Frankreichs, Großbritanniens, der Tschechoslowakei, Japans und der USA. Der Strudel der Gewalt, der dann einsetzte, brachte nach der Hungersnot und dem Bürgerkrieg einen Stalin an die Macht. Das rechtfertigt nichts, aber es hat einen historischen Erklärungswert, denn v. Mises dem Bolschewismus nicht zubilligt. Wobei sich die Frage nach einer „besseren“ russischen Revolution auf dieser Ebene noch gar nicht stellt. Es ginge hier dann eher um eine vertane historische Chance: Hätten sich, wenn es keinen Bürgerkrieg gegeben hätte, die Anarchisten, linken Sozialrevolutionäre und Matrosen durchsetzen können?
http://www.zeit.de/1998/30/Autist_von_Gottes_Gnaden?page=4
che2001
8. November 2007 at 11:22
https://shiftingreality.wordpress.com/2007/08/08/von-mises-ein-echtes-zitat/
@David, am August 8th, 2007 um 14:50
hitler war nie wirtschaftsliberal und das „liberale“ im zugejubelt haetten ist auch eine freche luege. hitlers wirtschaft war ein fuer kriegszwecke zentral gesteuertes monstrum.
@momorulez, am August 8th, 2007 um 15:04 Gesagt
schцn fьr dich das du den liberalismus fьr dich zurechtmanipulierst damit er in die linke weltsicht passt. der liberlismus fordert freie mдrkte und freie menschen…
@momorulez, am August 9th, 2007 um 7:37 Gesagt:
uuuuuuuund die linke mдrchenstunde geht munter weiter.
das der narkt ьber die menschen gestellt wird ist peinlicher unsinn. wenn der freie markt lдuft so ist es auch vorteilhaft fьr die menschen (weist du noch was du frьher fьr verrenkungen machn musstest nur um ein telefon anzuschlieЯen, zb?!)…
wegen hartz4 is noch niemand verhungert.
das der kapitalismus krieg braucht ist ebenso eine lьge: oder hast du dir schon mal von eine grцЯeren vernichtung von allen mцglichen werten gehцrt???
@che2001, am August 9th, 2007 um 9:43 Gesagt:
che du lьgner mises hat nie vom nazismus gesprochen. den antikommunismus mit dem faschismus gleichzusetzen ist ein gaaaaaaaanz alter trick der kommunisten, alle ihre gegener faschistisch zu nennen… kein liberaler hat gesagt dass das unheilihe braune reich deutscher nation „nцtig“ war.
@momorulez, am August 9th, 2007 um 11:31 Gesagt:
wieso verwechselst du penetrant den nazsimus mit dem faschismus??? nochmal: mises hat in dem fraglichen zitat KEIN STERBENSWORT vom nazsimus gesagt weil sich damals jedenfalls keiner fьr den bцhmischen gefreiten interessierte!
@T. Albert, am August 9th, 2007 um 11:59 Gesagt:
[…] in keinem steht, dass er nur von italienischem faschismus, und nicht auch vom deutschen spricht. […]
in dubio pro reo. BEWEIS DASS ER AUCH DEN DEUTSCHEN FASCHISMUS NAZISMUS MEINTE!
@che2001, am November 8th, 2007 um 11:22 Gesagt:
autsch. die verbrechen des kommunismus den gegner zuschieben. ***peinlich***
borisbaran
2. Mai 2008 at 17:17
@ borisbaran
Du bist nicht informiert.
1. Die Ideologie der Nazis und von Hitler war es, den Unternehmer und dessen Freiheit zu heroisieren. Die sogenannte „Betriebsgemeinschaft“ (nachzulesen u.a. in damaligen Arbeitsgesetzen) war auch kein Begriff zur Sozialisierung des Eigentums, sondern im Gegenteil: zu seiner freien Entfaltung und zur Hemmung der Wahnehmung von Arbeitnehmerinteressen.
2. Bürgerliche waren Steigbügelhalter der Nazis und ein Bürgerlicher wie der „liberale“ Ideologe Ludiwg Mises sah in Hitler und Mussolini – zeitweise – die „Rettung der Gesittung Europas.“
Falls der übergeschnappte Ideologe Ludwig Mises dein Held sein sollte, dann musst du jetzt damit leben, dass sich dein Held massiv getäuscht hat.
3. Die Kriegswirtschaft trug in allen (!) Staaten zentralplanwirtschaftliche Züge. In Deutschland, vergleicht man es, fielen diese jedoch eher mild aus. Das Unternehmereigentum wurde nicht angetastet und noch nie konnten Unternehmer in Deutschland so hohe Gewinne realisieren, frei ua.. von jeglichen gewerkschaftlichen Bestrebungen und mit Löhnen, die vom Staat sogar gedrückt wurden.
Sozusagen: Das Paradies für manche Marktliberale.
Dr. Dean
3. Mai 2008 at 11:29
borisbaran
wo biste denn nun?
T. Albert
3. Mai 2008 at 18:39
Die Schwierigkeit der Theroriebildung aus marktliberaler oder neokonservativer Sicht sollte die pluralistische Gesellschaft nicht aus den Augen verlieren, die das Gewaltmonopol des Staates anders als totalitäre (faschistische & sozialistische) einem Legitimationsmechanismus der Kontrolle – Gewaltenteilung – unterwirft. Eine ideengeschichtliche, ich nenne sie ideologische, Betrachtung der Gesellschaftsverhältnisse leidet mir zu sehr an der Rechtfertigung historischer Entgleisungen – nicht gewollt, nicht gewünscht, nächstes Mal machen wir es besser – unter denen die Linken und Rechten einschließlich ihrer Renegaten ihren revolutionären Wahrheitdrang absondern, um die Massen zum Bürgerkrieg zu bewegen. Solche postkommunistische und postfaschistische Gewaltfantasien wuchern in der durch Korruption verlotterten Demokratie und wirken bei Intellektuellen ausgesprochen anziehend. Dürften aber historisch überholt sein, da das aufgeklärte Volk in der modernen kommunikativen Welt auch ohne den Staat auskommt. Individuelle Freiheit braucht lediglich ordoliberale Eigentumsverhältnisse und eine voluntaristische Rechtsordnung. Darauf gestützt, kann die marktwirtschaftliche Organisation das angebotsorientierte Wachstum generieren, um Wohlstand durch effiziente Güterproduktion und -verteilung zu sichern. Kapitalistische Denkschablonen vergangener Zeiten helfen nicht weiter, denn Marktwirtschaft ist kein Kampfbegriff und kommt ohne Adjektive aus – vielleicht auch ohne Staat. Die Überwindung der negativen Dialektik durch den Neopositivismus eröffnet dazu neue Perspektiven. Es braucht keine starren Systeme von Volks- oder Staatsparteien. Die inovative Dynamik des Wandels in verteilten Netzen induziert die Bedingungen für die Gesellschaft von morgen. Der permanente Wechsel der Führungseliten ist für moderne pluralistische Szenarien konstituiv. Einstweilen stemmen sich – besonders in Deutschland – die Sinnproduzenten mit ihrem subjektiven Vorverständnis einer historizierenden und gesamtgesellschaftlichen Betrachtungsweise dem entgegen. Die ideologisierte Medienmacht, der ökosozialistische Wissenschaftsbetrieb und die totalitär organisierten Volksparteien haben ihre Herrschaft durch den ewigen Faschismusvorwurf scheinbar immunisiert. Aber nicht in alle Ewigkeit.
Mit der Parole „Wir sind das Volk“ ist die Sehnsucht nach der kommunistischen Utopie über Bord gegangen. Im friedlichen Überschwang wurde freilich die Chance zur Befreiung des Individuums durch das Überstülpen einer verkrusteten und mächtigen Bürokratie vertan. Mehr hat die Wiedervereinigung nicht gebracht. Die politische Trennung ist unübersehbar; genährt durch Zweifel an der Staatsmacht, die das ersehnte Mehr an Gerechtigkeit vermissen läßt.
Die sich emsig rechtfertigenden Sinnproduzenten üben vereint unverhüllt Macht über das Volk aus und liefern ideologische Scheinbegründungen, die verblüffende Ähnlichkeiten in ihrer Gleichgültigkeit aufweisen. Gerade weil die Kader aus ihrem Dasein ökonomischen Nutzen ziehen, mutierten sie hier wie da zu willfährigen Dienern mit gewaltiger Eigenmacht.
Im demokratisch verfaßten Staat lähmt die Bürokratie lediglich den gesellschaftlichen Fortschritt. Durch funktionierende Gewaltenteilung sind der totalen Kontrolle Grenzen gesetzt. Im Totalitarismus hingegen führt die Perfektion der Bürokratie zur Inhumanität, wie die Geschichte zeigt. Da war kein bemerkenswerter Unterschied festzustellen zwischen sowjetsozialistischer oder nationalsozialistischer Vernichtungsbürokratie (Gulag oder KZ), welche Mühe sich Historiker sich mit der Ausdifferenzierung als „Kastanienbaumthema“ (Glucksmann) auch machen
Erste Ansätze einer Befreiung der Individuen aus der Hegemonie der Bürokratie und ihrer Sinnproduzenten sind in den westlichen Gesellschaften zu erkennen. Das Volk organisiert den Marktliberalismus gewaltfrei durch Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung, Geld – und Güterschmuggel im Internet. Wenn eine Regierung ein dreiviertel Jahr ausfällt, wie in Brüssel, merkt das keiner. Die geringe Wahlbeteiligung wirkt wie ein Reflex der Vernunft, der die fortschreitende Erosion der Übereinstimmung zwischen Volk und Regierung anzeigt.
James
James
5. Mai 2008 at 4:54
Ups, wem sind wir denn da auf den Schlips getreten?
lars
5. Mai 2008 at 8:52
James,
mit wem diskutierste denn hier was?
GIBTS GESCHICHTE ÜBERHAUPT?
“ Im Totalitarismus hingegen führt die Perfektion der Bürokratie zur Inhumanität, wie die Geschichte zeigt.“
Ja, klar. Die Perfektion der Bürokratie ist hier das Subjekt, wenn ich Dich richtig verstehe, und das ist purer Blödsinn, wie die Geschichte zeigt.
T. Albert
5. Mai 2008 at 9:18
@talbert Meinste wirklich, er will diskutieren? Das klingt eher nach einer Abrechnung
lars
5. Mai 2008 at 9:23
Stimmt. Stimmts, James?
T. Albert
5. Mai 2008 at 9:33
Übrigens ein hübsches Oxymoron: „Hegemonie der Bürokratie“…
lars
5. Mai 2008 at 9:36
Liest her wie ein postkommunistisches oder postfaschistisches Flugblatt … Politik gewendet in Richtung päpstlicher Verkündigung des Wahren, Guten und Schönen … oder wie ein Beipackzettel postmedizinischer Arzneien mit dem grellen Aufdruck „Neopositivismus“, verabreicht in den einschlägigen Sekten …
MomoRules
5. Mai 2008 at 9:36
Ja, der Flugblattcharakter ist unübersehbar. Wenn man jetzt „Heidelberger Patientenkollektiv“ drunter schreiben würde, würde es vermutlich auch passen.
lars
5. Mai 2008 at 9:45
Lasst ihm den Spaß: Endlich hat er – und er kam doch nicht wirklich aus Heidelberg, oder? – seine Vision einer „ordoliberalen“ und „staatsfreien“ („vielleicht auch ohne Staat„) Markt-Gesellschaft geäußert.
Es kostete ihm erkennbar Mut.
Sein Text (sofern es kein Ergebnis aus einem Zufallsgenerator ist) ist an vielen Stellen – vorsichtig gesagt – sehr widersprüchlich und negiert, als ob dies zur Selbst-Beschämung dienen sollte, sogar die vertretenen Positionen innerhalb seines Textes mehrfach selbst.
Er möchte aber nicht wirklichdarüber diskutieren, dazu fühlt er sich zu schwach. Es war ein erster Schritt, eine Art dahingehuschtes Hier-bin-ich, vielleicht von einem – wie ich vermute – 15-Jährigen. Er wird, wenn es gut läuft, an begrifflicher und gedanklicher Schärfe noch zulegen – ein paar gelungene und halbgelungene Wendungen hatte sein Text ja immerhin.
Drücken wir ihm die Daumen.
Dr. Dean
5. Mai 2008 at 10:28
Die ersten Kommentare zu meiner diskursiven Skizze erhellen schlagartig den Standort des erkennnisleitenden Interesses Einzelner, ohne daß ich den gesamten Bloc lesen muß. Mehr hatte ich zunächst nicht beabsichtigt.
Sollte eine beabsichtigte Diskussion auch offen für praktische Gestaltungsmodelle sein, melde ich mich gern wieder.
James
James
5. Mai 2008 at 10:34
Sag, mal, „James“: Wenn du teilweise kompletten Unfug geschrieben hast – was sagt es über dein „erkenntnisleitendes Interesse“ dass du den Widerspruch nicht aushältst?
Bist du wirklich schon volljährig?
Dr. Dean
5. Mai 2008 at 10:47
Na komm, wer uns im zweiten Halbsatz Totalitarismus vorwirft (und ich fühle mich jetzt einfach mal mit dem Begriff „Sozialist“ angesprochen), kann davon ausgehen, dass es zu Verständnisschwierigkeiten kommt. Und wir müssen glaube ich hier niemanden mehr zeigen, dass wir durchaus an ernsthaften Diskussionen interessiert sind. Das was James da schrieb, war einfach polemische Provokation.
lars
5. Mai 2008 at 10:55
Schau mal, „James“: Du kopierst oder (besser noch!) schreibt hier als Kommentar einen längeren Text – der erkennbar nichts (!) mit dem Ausgangsbeitrag und den Diskussionen hier zu tun hat. Bei deinem an dieser Stelle eher unpassenden, darüber hinaus sehr widersprüchlichen Text war den meisten hier unklar, worüber du eigentlich sprechen wolltest.
Immerhin hast du dir die Mühe gemacht, ein etwas längeres Werk zu verfassen (über 50 Zeilen), aber gleichzeitig willst du nicht darüber sprechen.
Kurz: Was soll das?
Was ist das für eine autismus-ähnliche Einstellung deinerseits, die derart themenfremd und diskussionsscheu agiert, die sich schnell beleidigt zeigt, wenn nachgefragt wird, wenn Widerspruch geäußert bzw. angedeutet wird?
Nochmal die Frage: Bist du schon volljährig?
Dr. Dean
5. Mai 2008 at 11:03
James,
würde es Dir was ausmachen, auf obiges Mises-Zitat nebst, zugegeben etwas amateurhaft formulierter, auf der Erfahrung meiner Generation beruhender Einordnung in eine legitimatorische Geschichtsauffassung einzugehen?
Wenn man solche Sätze, egal von wem, zitiert, dann ist man seinerseits ein „Totalitarist“? Gehts noch?
T. Albert
5. Mai 2008 at 11:05
T.Albert,
Was Mises als „Notbehelf des Augenblicks“ mit der Hoffnung verband, die Gesittung Europa zu retten, hat Dahrendorf 40 Jahre später ähnlich mechanistisch als „Durchbruch zur Moderne“ gedeutet. Im deskriptiven Nazibegriff bleibt die Analyse wertfrei.Den Verfasser des analytischen Urteils als TotaIitarist zu bezeichnen, ist nicht zulässig – um nicht zu sagen – ist faschistisch. In einer legitimatorischen Geschichtsauffassuung kann ich nur N-Ost-algie erkennen, eine uropistische Schwärmerei, weder konservativ noch liberal. Dann fühle ich mich wie 15-jährig, eben anders, anstatt vor der nahenden Gruft revisionistische Rückschau zu halten. Bei der Suche nach Sinn und Werten sind lange Erfahtungen sowohl in totalitären wie auch in demokratisch verfaßten Systemen hilfreich, um naiv und jung zu bleiben. Let’s swing again.
James
James
5. Mai 2008 at 12:08
Was mich immer am meisten überrascht, ist der staatsanwaltliche Gestus der Staats-Kritiker …
„Was Mises als “Notbehelf des Augenblicks” mit der Hoffnung verband, die Gesittung Europa zu retten, hat Dahrendorf 40 Jahre später ähnlich mechanistisch als “Durchbruch zur Moderne” gedeutet.“
Was soll denn das sinnvoll heißen? Ich meine, begrifflich aufblähen kann sich ja jeder, der die Swing-Jugend für wertfrei hält, aber sagt das was aus, so, wie’s da steht?
„Den Verfasser des analytischen Urteils als TotaIitarist zu bezeichnen, ist nicht zulässig – um nicht zu sagen – ist faschistisch.“
Wie jetzt? Wertfrei faschistisch? Rein analytischh? Und wieso?
momorulez
5. Mai 2008 at 12:14
Hallo, ihr fleißigen Rezipienten,
beleidigt? Ich wollte nur zielen, niemanden treffen, wenn ich auf den überholten Werturteilsstreit anspielte, denn das 68er Gelabere ging mir schon immer auf den Wecker, weil es das mörderische Gewaltpotential zu verbergen versuchte. Übrigens bin ich auf Euer Forum gestoßen, als ich anläßlich einer Straßenumbenennung bei Google „Rudi Hitler eingegeben habe.
James
James
5. Mai 2008 at 12:34
Also keine Antwort auf die Frage, was Du mit dem Dahrendorf-Satz meintest? 68 war ich übrigens 2 Jahre alt …
momorulez
5. Mai 2008 at 12:37
Sag ich doch, dass das nur Polemik ist, zielen und nicht treffen – klingt ein bißchen nach Heckenschützen, aber da sind die neocons ja auch immer gut dabei…
Man findet uns übrigens auch unter „Schwarze ficken besser“,
„prollig“, „nuttig“, „friedrich“, „birkenstock nazi“ und „weidenrute“…
lars
5. Mai 2008 at 13:12
unter den suchanfragen von gestern gefallen mir besonders gut: „tübingen fußerotik“ und „wachsmalerei schleswig holstein“
lars
5. Mai 2008 at 13:17
James
Du bistn kuhler Leser und HIstoriker. Voller Swing, ja.
Überholter Werturteilsstreit – find ich gut.
Pass auf: zum Ausgleich darfst Du mal was zu Blochs Stalin-Elogen sagen, um Dein mörderisches Gewaltpotential zu verbergen.
Wenn Du schon nix zum Mises-ZItat sagen möchtest.
Das rockt doch nicht,
T. Albert
5. Mai 2008 at 14:17
Ach, wo ichs weiter oben gerade sehe:
Jorge Semprun lesen, das hiesse einer Analyse folgen. Oder Jehuda Amichai.
T. Albert
5. Mai 2008 at 14:21
Dahrendort ging es frühzeitig, 1966, darum, das deterministische Geschichtsbild der marxistischen Weltanschauung, das Nazireich sei die höchste Form des Kapitalismus, zu hinterfragen. Dieses Geschichtsbild gab keine Anwort auf die legale Machtübertragung, die auf Verfassung und Wahlen basierte und als soziale Revolution der bürgerlichen Schichten der demokratischen Mitte zu deuten sei Wenn auch diese Schichten des liberalen bürgerlichen Mittelstands die schrecklichen Folgen nicht voraussehen konnten oder wollten, die mit der Hinwendung zur totalen Autorität verbunden waren, das Dritte Reich ist nach Dahensdorf als ein „Durchbruch zur Moderne“ zu sehen, weil die „aufgehaltene soziale Revolution vollzogen“ wurde. „Der brutale Bruch mit der Tradition und Stoß in die Modernität ist indes das inhaltliche Merkmal der sozialen Revolution des Nationalsozialismus“. Gesellschaft und Demokratie in Deutschland, so heißt sein 1966 erschienenes Buch, aus dem ich zitiere, begründet nicht nur die stabile Nachkriegsdemokratie der Bundesrepublik. Sie liefert auch Erklärungsmuster für die heutige Staatsverdroßenheit im Zeitalter der zweiten Moderne des Industriezeitalters, weil die Machtstrukturen zur Modernisierung des überfrachteten Sozialstaates nicht in der Lage sind.
68 habe ich in einer öffentlichen Dislkussion an der TU Berlin mit Oskar Negt über das politische Mnadat der Stundentschaft diskutuiert. Meine wissenschaftstheoretisch begründete Ablehnung der totalitären Forderung wurde übrigens prompt mit dem Faschismusvorwurf abgestraft.
James
James
5. Mai 2008 at 14:44
Immerhin haben wir jetzt viel gelernt, wenn wir einmal davon ausgehen, dass sich hinter „james“ ein kluger Denker verbirgt.
1. Wer die Heroisierung („Rettung der Gesittung Europas“) bzw. Entschuldigung („Notbehelf des Augenblicks“) des Faschismus seitens von Mises im Jahr 1927 für einen schlimmen Fehler hält, der „ist faschistisch“
Erkennbar laut gepupt – und ich hoffe, „james“ hatte Spaß dabei. Mehr darf man hier kaum hoffen.
2. Das „68er-Gelabere “ (wir erinnnern uns: Emanzipation, Sebstbestimmung, Selbstverwirklichung, Autoritarismuskritik u.a.) nervt „james“ und außerdem beinhaltet es – zwangsläufig! – ein „mörderisches Gewaltpotential.
Die heutige Internet-Jugend würde hier mit einem kurzen *lol* widersprechen. Mir wäre das zu kurz und es verstört mich allerdings doch ein wenig, dass wir Liberalen (diesmal: die echten) so schnell mit Mord und Gewalt zusammengebracht werden.
Ich vermute, das Trauma der französischen Revolution ist noch nicht ganz verheilt.
3. Wir lernen, Dahrendorf und Mises meinten in etwa das Gleiche. Dabei seien sie „ähnlich mechanistisch“ gewesen.
Ich vermute, Dahrendorf wäre über diese Deutung entsetzt.
4. Als Ordoliberaler wünscht man sich „heute“ vor allem „ordoliberale Eigentumsverhältnisse„, eine „voluntaristische Rechtsordnung“, „angebotsorientiertes Wachstum“ und im Übrigen einen staatsfreien Staat.
Die „voluntaristische Rechtsordnung“ war, das hat „james“ übersehen, im 18. Jahrhundert verwirklicht. Ich habe gewisse Zweifel daran, dass sich Ordoliberale das Recht des 18. Jahrhundert zurückwünschen. Dem übrigen Unfug könnte man auch die Worte von „james“ entgegen stellen:
Es fragt sich nur, wo jetzt die „neuen Perspektiven“ liegen. Ah, ja: Es ist der Neopositivismus.
5. Unsere „legitimatorsiche Geschichtsauffassung“ (wir fanden nämlich, dass Ludwig Mises daneben lag) sei erkennbar allenfalls „N-Ost-algie„.
Das ist jetzt mal ein Vorwurf, der unzweifelbar sitzt. James wirft uns damit also vor, die Verhältnisse der DDR herbeizusehnen.
Ja. So ist es, James. Und nun verpiss dich.
Dr. Dean
5. Mai 2008 at 14:50
@James:
Dean hat hier keinerlei Befugnis, Leute zum verpissen aufzufordern – pardonnez-moi, Dean!
„Dahrendort ging es frühzeitig, 1966, darum, das deterministische Geschichtsbild der marxistischen Weltanschauung, das Nazireich sei die höchste Form des Kapitalismus, zu hinterfragen.“
Na, für die Hinterfragung marxistisch-gechichtphilosophischer Stufenlogik gibt es auch sehr, sehr gute Gründe, wird ja invertiert auch nur noch von pro-kapitalitischer Seite vertreten, daß der Mensch in diesem gewissermaßen zu sich selbst käme in Freiheit, das ist aber so dann doch ein bißchen zu sehr verkürzt dargestellt und auf das von Mises-Zitat schon gar nicht mehr zu beziehen. Weil man vom Faschismus reden kann, ohne vom Kapitalismus zu schweigen, auch ohne Geschichtsdeterminismus auszupacken.
„Wenn auch diese Schichten des liberalen bürgerlichen Mittelstands die schrecklichen Folgen nicht voraussehen konnten oder wollten“
Das ist ja der Knackpunkt: Natürlich konnte man, wenn man wollte. Auch von Mises hätte gekonnt. Natürlich ist die historische Rolle der „Bürgerlichen“ als Steigbügelhalter auch ein historisches Lehrstück mit aktueller Relevanz.
„das Dritte Reich ist nach Dahensdorf als ein “Durchbruch zur Moderne” zu sehen, weil die “aufgehaltene soziale Revolution vollzogen” wurde“
Also,. wenn er das wirklich so gesagt haben sollte, was ich mir bei dem gar nicht vorstellen kann, dann ist das ja selbst nicht so ganz frei von geschichtsphilsophischem Hegelianismus, ein extrem verkürzter Begriff dessen, was „Moderne“ so alles heißen kann und zudem ein viel unspezifischer Begriff des Sozialrevolutionären, als daß er irgendwas erklärte.
Und zudem noch Meilen entfernt von von Mises, der ja gerade die Abwehr einer spezifischen Form des Sozialrevolutionären als Verdienst des Faschismus behauptete, wenn ich mich jetzt recht entsinne.
“Der brutale Bruch mit der Tradition und Stoß in die Modernität ist indes das inhaltliche Merkmal der sozialen Revolution des Nationalsozialismus”.
Das ist einfach falsch. Da gibt’s ja so dermaßen viele Kontinuitätslinien und das Anknüpfen an Traditionen, das kann man ja gar nicht mal eben so aufzählen. beim italineischen Faschismus weiß ich’s nicht so genau, aber die Futuristen waren da ja auch eher eine Randerscheinung.
Das massivt mögliche Wettern gegen die Kunst der Moderne ist da ja nur ein Indiz. Der Nationasozialismus war durch und durch ein Projekt der Gegenmoderne und der Gegenaufklärung.
Dahrendorfs Verdienste für die Entwicklung der bundesrepublikanischen Demokratie will ich gar nicht in Frage stellen, hab nix gegen den, aber dieses seltsame Konstrukt der „zweiten Moderne“ (ist das Ulrich Beck?) finde ich ebenso fragwürdig wie diese Form der Sozialstaatskritik, auf die Du nur anspielst. Die man ja auch mit Habermas z.B. durchführen kann, und dessen „Strukturwandel der Öffentlichkeit“ war nun auch nicht ohne, kurz: Das ist mir alles viel zu viel ein Aufwasch.
„Meine wissenschaftstheoretisch begründete Ablehnung der totalitären Forderung wurde übrigens prompt mit dem Faschismusvorwurf abgestraft.“
Na, das zumindest ist in der politischen Blogosphäre dann ja doch so geblieben, daß man sich wechselseitig je nach Begründungszusammenhang irgendwas Totalitäres oder Faschistoides zuschiebt.
Habe aber immer ein gewisses Verständnis für jene, die damals Wissenschaft so, wie sie es eben kannten betreiben wollten und von den revoltierenden Studenten auch oft alles andere als fair behandelt wurden.
Bei Leuten wie Sontheimer, dessen „Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik“ viel eher in den Kontext dieser Diskussion paßt, hat das dann ja richtiggehend tragische Folgen gehabt. Schade um den.
momorulez
5. Mai 2008 at 16:01
@ Momorulez
Bitte, lass meinen Anwurf als persönlichen Wunsch stehen. Mir ist schon klar, dass ich nicht für die anderen Kommentatoren hier spreche. Ob „james“ mit seiner Neigung gut aufgehoben ist, den Bloggern und Kommentatoren hier seine themenfremde Generalabrechnung mit „den Linken“ bzw. „den 68ern“ anzubieten, ist dennoch eine offene Frage.
Es ist ja okay, wenn jemand wie „james“ den Wunsch nach Gesprächspartnern hat,- und dazu gerne allerhand Dinge abladen möchte und – auch – (?) seine Standpunkte mit jemanden besprechen möchte.
Etwas anderes ist es meiner Meinung nach, wenn jemand anfängt, mit Worten wild um sich zu schlagen und neben puren Unfug (das ist noch relativ leicht tolerierbar) z.B. seinen ungesunden Film von „N-Ostaligie“ vom Stapel lässt und dabei dann gleich auch noch das „allgemeinpolitische Mandat“ diskutieren möchte, um im nächsten Schritt wieder etwas völlig anderes, und dann wieder etwas anderes abzuladen, womit er überreichlich bepackt ist, bevorzugt gegen „die“ Linken.
So etwas ist kein Gespräch.
Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass james, respektvoll und der Sache zugetan, sich z.B. eingehend deiner Antwort widmet, Momorulez.
@ „Durchbruch zur Moderne“
Zunächst:
Mises und Dahrendorf sprachen über grundverschiedene Dinge.
Dahrendorf hat ja Recht, dass sich im Rahmen des Faschismus in der Gesellschaft auch Modernisierungstendenzen gezeigt haben, bevorzugt im technischen Bereich und in einer Haltung, die vom Glauben an technische Machbarkeiten geprägt war – nur lagen diese Tendenzen m.E. eher in der Zeit begründet und fanden auch anderswo statt, auch weit weg vom Faschismus.
Dahrendorf deutete den Faschismus – teils – als Modernisiserungsbewegung. Das wurde im deutschen Fäule-Ton anlässlich seines 1965 erschienene Buches „Gesellschaft und Demokratie in Deutschland“ breit ausgewalzt, allerdings wurde in der Rezeption die Darstellung von Dahrendorf verkürzt.
Nirgendwo in diesem Werk findet man aber auch nur ansatzweise einen Hinweis, dass Dahrendorf den Faschismus in änlicher Weise wie Mises als „Rettung der europäischen Gesittung“ heroisiert hätte oder als angeblich alternativloser „Notbehelf des Augenblicks“ entschuldigt.
Wo Dahrendorf in seinem Werk das Fehlen von Demokratie beklagt, da beklagt sich ein Mises eher über ein „zuviel“ an Demokratie, die er mit Mühe und Not gerade einmal als Möglichkeit friedlicher Machtwechsel gerechtfertigt hält.
In meinen Augen erklärt sich so, auch im Vergleich des Werkes von Dahrendorf, warum Mises bei seinem Urteil über den Faschismus so stark fehl ging.
Mises verkannte, dass mit der Abschaffung der Demokratie im italienischen Faschismus keineswegs die „Rettung der Gesittung Europas“ eingeläutet wurde, sondern eben das exakte Gegenteil.
Die Demokratieverachtung von Mises-„Liberalen“ ist auch heute ein Problem. Sie werden, wo sie wirken, wohl nicht erneut dem Faschismus als Steigbügelhalter dienen. Aber sie sind unverändert blind gegenüber den totalitären Gefahren, die sich aus der Zurückdrängung von Demokratie aus dem täglichen Leben ergibt.
Auch Dahrendorfs ebenfalls 1965 erschienenes Buch „Bildung ist ein Bürgerrecht“ verdeutlicht, wieviel ihn von Ludwig Mises trennt.
Dr. Dean
5. Mai 2008 at 16:53
@Dean:
„Bitte, lass meinen Anwurf als persönlichen Wunsch stehen.“
Persönliche Wünsche lasse ich fast immer stehen und gelten!
„Dahrendorf deutete den Faschismus – teils – als Modernisiserungsbewegung“
Wie denn? Ich finde das völlig unplausibel.
„Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass james, respektvoll und der Sache zugetan, sich z.B. eingehend deiner Antwort widmet, Momorulez.“
Scheinst recht zu behalten …
momorulez
5. Mai 2008 at 19:51
Ich frage mich gerade, ob James womöglich ein Faible für Astrologie hat. Der erinnert mich irgendwie an einen Typen, mit dem ich mich kürzlich in der Uni-Cafete streiten musste, und der mir pauschal einen Linksfaschismus unterstellte, weil ich über seine Argumentation mit Tönnies Gemeinschaft/Gesellschaft-Differenz lachen musste.
lars
5. Mai 2008 at 20:07
Ich habe Verständnis für Schnellschüsse, auch dafür, daß Fragen beantwortet werden, die keiner gestellt hat und sich Kommentare überschneiden. Daß man nicht ausreden darf, bin ich gewohnt. Nur in der Fäkalsprache kenne ich mich nicht so gut aus wie Dr.Dean.
Da ich die Sprache von Dahrendorf (den ich korrekt zitiert habe), Popper, Kant, auch Sontheimer und Habermas sowie zeitgenssischen Philosophen oder Ökonomen bevorzuge, finde ich es besser, mich zurückzuziehen, bevor hinter der „liberalen Fassade“ des Blocs eine „Rote Front“ zum Vorschein komt.
James
James
6. Mai 2008 at 15:18
„bevor hinter der “liberalen Fassade” des Blocs eine “Rote Front” zum Vorschein komt.“
So kann man natürlich jeder Gegenfrage ausweichen, indem man potenzielle Wesenskerne des Gegenübers vermutet … das mit dem „Durchbruch zur Moderne“ bei Dahrendorf und der Versuch, den Nationalsozialismus über Modernisierung statt als Gegenmoderne zu begreifen, hätten mich tatsächlich interessiert.
momorulez
6. Mai 2008 at 15:40
Dann geh doch mal auf das MIses-Zitat ein,
anstatt uns hier aus der Kritik an jenem einen Totalitarismusvorwurf zu stricken, was ja einigermassen bemerkenswert ist.
Du sagst die ganze Zeit nichts zur Sache, auch nicht in der Sprache der zeitgenössischen Philosophen. Auch nicht zu momorules Entgegnung. Schliesslich wäre das für mich, der von Dahrendorfs und Deinem Modernismus_Begriff nichts versteht, interessant.
Also, rede aus und zier Dich nicht.
Übrigens kommt hier gar nichts zum Vorschein, sondern es ist wie es ist. Sieh es als „Rote Front“, aber auf welchem Abschnitt der Front wir uns jeweils befinden, musst Du schon uns überlassen. Wenn Du Dich durch die ganze Zitiererei hier wühlst, dann wirst Du auch drauf kommen, wie die Front hier aussieht, wo wir uns befinden. Totalitarimus-Vorwürfe wirst Du dannj edenfalls nicht uns machen, oder lässt man die mittlerweile einfach so im vorbeigehn andern Leuten vor die Füsse platschen, weil einem ihr Gang nicht passt? Schiessen ohne zu meinen, wie ein Sniper in Sarajevo? Meinst Du das ernst?
Es ist wohl an uns, auch an Dean, sich über jemanden aufzuregen, der die Zettel in der anderen Wohnung nicht richtig studiert, um dann mit Bedacht Zitat und Zitierenden miteinander zu verwechseln. Hat von Mises auch nur zitiert, und wir haben ihn mit seinem Zitat verwechselt? Nein, wir haben MIses zitiert, wir haben die gesamte Quelladresse angegeben, ich habe das ganze Buch von Mises gelesen, aber diskutieren willst Du einen Totalitarismus-Vorwurf gegen uns. Komisch.
Also.
T. Albert
6. Mai 2008 at 15:50
Ach Leute, „james“ will doch nur seinen Frust abladen, den er als selbst ernannter „Liberaler“ hat, deshalb, weil es Leute gibt, die anders denken als er. Dabei kapiert er aber nicht einmal, worüber wir reden und was wir denken. Er kapiert ja nicht einmal das Thema hier im Thread.
Der will nur seinen Müll los werden, seinen Hass auf „die“ Linken, und nun meint er, dass er damit hier richtig liegt.
Der Typ will keinen Dialog.
Dr. Dean
6. Mai 2008 at 16:48
An momorulez,
der einzigen argumentativen Beschäftigung mit meinen Skizzen bleibe ich die Antwort nicht schuldig:
Ich wüsste nicht, dass ich argumentiert hätte, Mises und Dahrendorf meinten etwa das Gleiche. Der wissenschaftliche Ansatz ist meines Erachtens ähnlich, weil er nicht deterministisch ist, auf einer anderen Ebene ansetzt.
Nicht zu verwechseln ist eben die wertfreie Gestaltung wissenschaftlicher Hypothesen oder Basissätze bei Offenlegung des Vorverständnisses des erkennenden Subjekts. Da habe ich zugegebenermaßen meine Probleme mit deterministischen Denkern, wenn man davon absieht, dass die subjektive Erkenntnis schon in den Ismen-Sprache allgegenwärtig ist. Deshalb ist das Dritte Reich, wie Dahrendorf das sieht, als regionale Epoche, ohne Kapitalismus erklärbar. Ganz anders beim italienischen Faschismus, der in der praktischen Ausprägung (Zucht, Gewalt, Kunst, Ökonomie) anders zu beurteilen ist, zumal Mussolini von zeitgenössischen Philosophen und Ökonomen beeinflusst wurde. Übrigens hat in Deutschland 1933 Gottfried Benn in einer Laudatio den italienischen Faschismus seines Stils und seiner Ästhetik wegen begrüßt, bevor er von den Nazis davongejagt wurde.
Es ist eben nicht so leicht, das „nicht sehen wollen und nicht sehen können“ aus der Retrospektive dendamaligen Liberalen, darunter der anerkannten künstlerischen und intellektuellen Elite (Benn, Breker, Riefenstahl, Gründgens ….) aber auch der noch jungen (Grass, Jens, Böll, Augstein…..) zum Vorwurf zu machen. Liberale in Deutschland sind den Nazis auf den Leim gegangen. Ein mögliches Erklärungsmuster dafür hat Dahrendorf geliefert.
Wenn Dahrendorf den Bruch mit der Tradition als Durchbruch zur Moderne charakterisiert, bezieht er sich auf die erstarrten Strukturen des Establishments, die unfähig waren, die Krise der Weimarer Demokratie zu überwinden. Das kann so falsch nicht sein, denn die Diktion der Nazis richtete sich gegen die überholten Strukturen der Weimarer Republik (zersplitterte Parteienlandschaft, Gezänk, Notverordnungen, Regierungskrisen), die unfähig war, Arbeitslosigkeit, Finanzkrise und außenpolitische Isolierung zu überwinden. Da ist es frappant, wenn 10 Jahre nach Dahrendorfs Analyse die 68er ihre Revolte in der Bundesrepublik mit dem „Muff von tausend Jahren“ begründen und nach der stabilen Aufbauphase Adenauers, sogleich dem dritten Kanzler, der großen Koalition und dem Parlament, Unfähigkeit vorwerfen, gegen die erstarrte Demokratie die außerparlamentarische Opposition APO (Vorläufer der Grünen) ausrufen.
Ich komme deshalb bei der Betrachtung des Nationalsozialismus nicht ohne die 68er aus, weil sich der Bruch mit dem herrschenden System aufdrängt und stimme da mit vielen liberalen Intellektuellen und Sozialwissenschaftlern, sogar Habermas, der sie „linke Faschisten“ nannte, überein.
Die Sozialstaatskritik allerdings kann ich mit Habermas, der nicht ökonomisch, sondern ausschließlich philosophisch argumentiert, nicht begründen. In der Skepsis gegenüber staatlicher Wohlfahrt, dem Sozialstaat an sich, sind die Nationalökonomen (Smith, Pareto, Keynes, Friedmann, Hajek, Erhard, Röpke, Eucken, Gailbraith…), die neopositivistischen Philosophen (Popper, Albert, Topitsch…) und Soziologen (Schelsky, Rohrmoser …) beieinander, außer Marx, Engels und deren Epigonen.
Wenn ich die zweite Moderne der Industrialisierung apostrophiere, spiele ich auf die Befreiung des Menschen von der entfremdeten Arbeit durch die substitutive Energie an, die zur Verkürzung der Arbeitszeit, zur Frühverrentung, der Bedeutung der Dienstleistungen, Entleerung der automatisierten Fabrik usw. geführt hat, wodurch nicht nur die Rolle der Gewerkschaften ausgehöhlt wurde. Vielmehr wurde die Bedeutung der menschlichen Arbeit für die Wertschöpfung im industriellen Prozeß geringer und durch die gewichtigere Energie (4,3 fache Produktivitätsmächtigkeit) ersetzt.
James
James
6. Mai 2008 at 17:07
@James:
„Übrigens hat in Deutschland 1933 Gottfried Benn in einer Laudatio den italienischen Faschismus seines Stils und seiner Ästhetik wegen begrüßt, bevor er von den Nazis davongejagt wurde.“
Na, dabei sollte man vielleicht nicht ignorieren, an wen sich diese Laudatio, also Rundfunkrede, richtete, nämlich an die Emigranten.
In erster Linie war sie ja an Klaus Mann adressiert, wenn ich mich recht entsinne.
Und Benn würde ich auch nicht als Liberalen begreifen, der kokettierte ja wenn eher mit der Konservativen Revolution, wenn ich mich recht erinner, und in der berühmten Rede huldigte er eher Varianten der Lebensphilosophie und dem „Irrationalen“ (alles aus dem Gedächtnis, das krame ich aber gerne noch mal raus). Das ist für mich schon dezidiert antimodern, weil Moderne ohne Rationalisierung, druchaus im Sinne Max Webers, also sogar wertfrei 😉 , nicht beschreibbar ist. Und die Nazis ersetzen solche rationalisierte Erwartungssicherheit durch Terror, Willkür und Gehorsam, was zumindest in meinem Begriffssystem mit Moderne nix zu tun hat – und mit den 68er ja gerade der Part mit dem Gehorsam auch nicht, „antiautoritär“ war schon ersnt gemeint. Die Sache mit dem Terror und der Willkür stellt sich komplizieter dar.
Was dann schon zum Versagen des Establishments paßt bzw. Teilen dessen, das im wesentlichen darin bestand, die Demokratie und die Republik schlicht nicht zu wollen. Es sind ja unter anderem (!!!) wilheminische Traitionslinien, und das ganze „Projekt“ der Reichsgründung war ein ganz dezidiert antiliberales und somit auch antimodernes Unterfangen.
„weil sich der Bruch mit dem herrschenden System aufdrängt“
Na, Bruch an sich sagt ja so viel nicht aus, gab ja nun auch ’nen Bruch, als die Mauer fiel, z.B..
Und man kann zumindest guten Gewissens behaupten, daß gerade jene, die das vertraten, was von Mieses andeutet, eher der Versuch eine Rückkehr zu wilheliminischen Zeiten war, um eben eine Moderniserung im linken Sinne zu verhindern. Ja, ich weiß, daß „die Völkischen“ keine Monarchisten waren, sondern vor allem Rassisten, aber unsere Kritik an von Mieses besteht ja gerade darin, das total verkannt zu haben, obwohl er es besser hätte wissen können.
Ich kann auch sonst wirklich wenig mit der Gleichsetzung ’68 und Nazis anfangen, auch Habermas hat den Vorwurf des Linksfaschismus in einem bestimmten Kontext und im Rahmen einer Dezisionismus-Kritik geäußert, aber dieser alleine erklärt noch lange nicht das 3. Reich. Zudem er sich später auch entschuldigte.
Seit diesem Buch von Aly isses ja wieder trendy, diese Vergleiche zu ziehen, aber da sind die Unterschiede doch so dermaßen groß, daß „Bruch“ als Merkmal nun wirklich zu wenig ist.
Übrigens ist auch Habermas Sozialstaatskritik nicht rein philsophisch, sondern im Rahmen einer Kritik der „Kolonisierung der Lebenswelt“ formuliert, die durchaus auch empirischen Gehalt hat. Erlebe ich sozusagen täglich, wenn ich mich mit der Buchhaltung streite.
Dieser Begriff der zweiten Moderne ist schon interessant, aber die Sache mit dem Determinismus habe ich nicht verstanden, wieso sie hier Thema wird, die vertritt hier tatsächlich niemand.
momorulez
6. Mai 2008 at 20:24
Bei dieser Vergangenheit und seiner Antintellektuellenhetze in den 70ern wäre ich bei Schelsky aber auch sehr sehr vorsichtig.
lars
6. Mai 2008 at 21:22
Wenn ich mich recht entsinne, auch hier nur aus dem Gedächnis, hat Dahrendorf den Aspekt der technischen Erneuerung bei seiner Theorie der Moderne stark betont, aber auch – als sozialen Faktor – die Ablösung alter sozialer Eliten im Sinne sozialer Konflikte und der Herausbildung neuer sozialer Strukturen.
Dass nun Deutschland nach 12 Jahren Hitler sich in sozialer Hinsicht stärker verändert war als nach 15 Jahren Weimarer Republik, mag man so finden. Aber die Ursache war hier der Krieg, auch in seiner sozialen Zerstörungskraft, und auch, dass man im Neuanfang 1945 (bes. von Seiten der Aliierten) nicht das geringste Vertrauen in die alten Eliten Deutschlands hatte. Der weitgehende Zerfall des alten und traditionell gebundenen Obrigkeitsstaates wurde m.E. zwar in der Nazizeit eingeläutet, welche ja durchaus eine (Teil-)Entmachtung alter Eliten beinhaltete, aber…
… man kann sagen, dass die Idee des totalen Staates unter Hitler eine gewisse Traditionslinie hin zum Wilhelminismus hatte. Es war nicht so, dass Hitler und das Herrschaftssystem der Nationalsozialisten durch und durch antibürgerlich gewesen sind (eher gilt das Gegenteil). Die alten wilhelminischen Eliten, z.B. Agrarier oder Offiziere, verloren bereits in der Weimarer Zeit zu einem guten Teil ihrer gesellschaftlichen Vormachtstellung. Es entstand ein u.a. auch neuer Typ von Beamtenschaft, die eben nicht „preußisch-königlich“ war. Das heißt, dieser Teil des sozialen Wandels fing längst schon vor Hitler an, setzte sich dort fort und wurde in der Nachkriegszeit dann nochmals beschleunigt. Meiner Meinung nach verkennt Dahrendorfs soziologischer Blick die Kontinuität dieses Modernisierungsprozesses, und auch seine Einleitung in der Weimarer Republik, weil er sich zu stark mit dem politischen (Spitzen-)Personal der Weimarer Republik befasst hatte. Dieses wies, zumal in den letzten Jahren der Republik, in der Tat Merkmale einer eigentümlichen sozialen Erstarrung auf. Nur – und insofern geht die Deutung von Dahrendorf m.E. fehl – wäre es ebenfalls zur beschleunigten Ablösung der alten (politischen) Eliten des traditionellen Bürgertums gekommen, wenn Hitlers Bewegung 1933 kollabiert wäre (die Chancen standen eigentlich gut…) bzw. durch entschiedenen Widerstand der Gesellschaft gestoppt worden wäre.
Man mag hier ein zu großes und viel zu großes „wäre“ erblicken. Aber – gehen wir doch ruhig ein paar vorsichtige Schritte in diese Richtung! In der Reichswehr bzw. auch bei General Schleicher gab es 1932/33 bereits starke Erwägungen, sich irgendwie mit der Sozialdemokratie zu arrangieren. Die Pläne in den MInisterien (die dann, Stichwort Autobahnbau, von Hitler umgesetzt wurden) lagen fertig vor, und beinhalteten ua.. eine besondere neuartige Form von Beschäftigungspolitik, u.a. durch groß angelegte Infrastruktur-Programme. Auch die Monarchisten und „Preußen“ waren sich notwendiger gesellschaftlicher Veränderungen bewusst, was sich vielleicht auch darin zeigte, dass Stauffenberg, den man als Beispiel alter Eliten ansehen könnte, sich für den Fall eines gelungenen Hitler-Attentats anschließend einen Sozialdemokraten an die Staatsspitze wünschte, seinen Freund Julius Leber.
War also der deutsche Faschismus – wider Willen – Motor einer sozialen Modernisierung (Dahrendorf-These) – oder wirkten hier andere Kräfte, dergestalt, dass sie bereits vor 1933 auftraten und unabhängig vom deutschen Faschismus wirksam waren?
Dr. Dean
6. Mai 2008 at 21:52
@momorulez
Benns Laudatio von 1934 (sorry) war die Begrüßungsansprache als Vizepräsident der „Union Nationaler Schriftsteller“ (kurzzeitiger Nachfolger des PEN-Clubs) für den italienischen Theoretiker des Futurismus, Tommaso Martinell, der als Abgesandter Mussolinis in Deutschland empfangen wurde. Ist bei A. Mohler zitiert, um den Konflikt zwischen dem Kunstbegriff der Existenzialisten und den Nationalsozialisten zu erläutern.
James
6. Mai 2008 at 23:33
Armin Mohler ist genau die Art von „Quelle“, die zu jemanden passt, für den Riefenstahl und Breker „Liberale“ sind.
Jedenfalls dürfte jetzt klar sein, so klar wie eine Sonnenwendfeier – warum dieser „james“ ein Problem mit dem Mises-Artikel von T.Albert hat.
Dr. Dean
7. Mai 2008 at 0:00
Wenn die Quelle verdächtig ist, so steht das Zitiat von Mises aus seinem Werk zum Liberalismus unter Generalverdacht, den ich auszusprechen ich mich scheue, wenn ich unbefangen einen linken Philosophen zitiere: „Hitler hat den Menschen im Stande ihrer Unfreiheit einen neuen kategorischen Imperativ aufgezwungen: Ihr Denken und Handeln so einzurichten, dass Auschwitz nicht sich wiederhole, nichts Ähnliches geschehe“. Die materialistische Kritik an der Metaphysik für die Moral nach Auschwitz am Genozid zu begründen, weil der Gang der Geschichte das zum Materialismus nötige, „was traditionell sein Gegensatz war, die Metaphysik“, würde dem Gesamtwerk nicht gerecht, wenngleich sein Verdikt „Alle Kultur nach Auschwitz, samt der dringlichen Kritik daran, ist Müll“ meinen massiven Widerspruch auslöst. (Alles aus: Adorno, Negative Dialektik, 1966).:
James
7. Mai 2008 at 2:37
@James:
Die Rede an die Emigranten, diese Rundfunkansprache, gab’s aber zudem, und sie reicht ja völlig aus als Beleg dafür, daß man’s besser wissen konnte – zudem Klaus Mann zwar schwul, aber nun weiß Gott kein Kommunist oder so war (na gut, aus manchen neurechten und rechtsliberalen Perspektiven würde noch der zum Stalinisten erklärt).
Adornos Auseinandersetzung mit Auschwitz ist aus seinen Erfahrungen heraus äußerst plausibel, und das alles wird man auch nicht dadurch los, daß man die berühmten Versatzstücke zitiert.
Daß eine solche industrielle und bürokratisch organisierte Vernichtungsmaschinerei in der ach so aufgeklärten Moderne möglich war und ist, das kann man ja nicht wegideologisieren, ebenso wenig, wie sich das im Konetxt einer „Wissenschaftshistorie“ formierte – und das Diktum, daß oberstes Diktum sei, daß Auschwitz sich nicht wiederhole, ebenso wenig. Natürlich ist das so.
Und die ganze reaturative Kunst am Bau-Kacke der Adenauer-Zeit zu Müll zu erklären, das ist ja nun auch nicht nur falsch. Beckett oder Celan z.B. lies er gelten, und dafür gibt es viele gute Gründe. Brecht hingegen nicht, und da wird’s dann noch spannender …
momorulez
7. Mai 2008 at 6:49
Ja, das erklärt die Zerissenheit der Linken in ihrer dialektisch verstandenen dualen Welt. Wenn sich unerwartet in der Wirklichkeit Facetten (von naiver Kunst bis Bau-Müll) einstellen, die theoretisch nicht einzuordnen sind, mitsamt der zwischen den Polen hin- und her gerissenen Liberalen, die sich vergeblich um Toleranz in der Vielfalt bemühen, kann es sich im Bewußsein der objekiiven Wahrheit , die nach Einfalt drängt, nur um „faschistische Tendenzen“ handeln.
Da nach Auschwitz das nicht für Pol-Pot, Mao … und andere Ikonen der Linken gilt, die auf der „richtigen Seite“ standen, bin ich aus dem Anspruch, den Andersdenkenden zu verteidigen, in der Lage, Adorno wie Habermas oder Mohler Respekt entgegen zu bringen, wenngleich ich deren Auffassungen nicht teile.
James
James
7. Mai 2008 at 11:59
Doch: Adorno hatte Recht. Nach Auschwitz ist alle Kultur Müll. Das ist eine existenzielle Erfahrung vieler. Ich musste mich zB nur mit meiner älteren männlichen Verwandtschaft unterhalten und deren vollkommen neurotisches, traumatisiertes, angsterfülltes Verhalten ertragen, unabhängig von ihrer jeweiligen eigenen früheren Einstellung gegenüber dem Nazi-Regime. Wie sollten Adorno und andere das damals anders sehen, frag ich mich immer.
Im übrigen kann man das schlicht sehen. Bis heute eine gigantische Müllproduktion, in der die Moderne zu Staub geworden ist, während wir uns über jeden alten Stein in Italien freudig hermachen, bis auch der zu Staub zerfällt.
Und wieso gilt das „nach Auschwitz“ nicht für Pol Pot und Mao? Dass die nicht meine Ikonen wurden, wie für viele, die heute die Superliberalen geben, das hab ich u. a. Adorno zu verdanken, allerdings.
T. Albert
7. Mai 2008 at 12:48
Was delirierst Du daher, James?
„In einer legitimatorischen Geschichtsauffassuung kann ich nur N-Ost-algie erkennen, eine uropistische Schwärmerei, weder konservativ noch liberal.“
„Da nach Auschwitz das nicht für Pol-Pot, Mao … und andere Ikonen der Linken gilt, die auf der “richtigen Seite” standen, bin ich aus dem Anspruch, den Andersdenkenden zu verteidigen, in der Lage, Adorno wie Habermas oder Mohler Respekt entgegen zu bringen, wenngleich ich deren Auffassungen nicht teile.“ — Niemand von uns denkt ostalgisch, niemand würde auf die Idee kommen, stalinistische Verbrecher in Schutz zu nehmen, vgl.hier:
https://shiftingreality.wordpress.com/2008/05/04/der-weltburgerkrieg-als-betriebsbulle-des-systems/
Abgesehen davon, dass wir alle es nicht sehr mit Etatismus und Bürokratie haben, ja eher Probleme mit Staatlichkeit überhaupt, reicht das Spektrum der hier vertretenen Leute von tendenziellen linken Sozialdemokraten mit Faible für französische Philosophen bis zu Alt-Anarchos mit Erdung in den politischen Realverhältnissen und starkem Bezug auf die Verteidigung der Subsistenz von Kleinbauern und Tagelöhnerkleinbauern in den Entwicklungsländern.
Aber Dein Argumentationsmuster kommt mir seltsam vertraut vor, vgl hier (Kommentatare Frank M.):
http://che2001.blogger.de/stories/388172/#390976
che2001
7. Mai 2008 at 14:26
@Dr. Dean
1) Des Unternehmers Freiheit:lol:Bei den Nazis hatte niemand die Freiheit, auch nicht Unternehmer… Die Wirtschaft wurde zugunsten des Kriegskurses wie eine Zitrone ausgepresst.
2) Wann hat Mieses von Hitler gesprochen??? Und welche „Bürgerlichen“ du meinst, hast du nicht gesagt.
borisbaran
27. Oktober 2008 at 11:43
Schau, Bobele, die Auspressung hat so toll funktioniert, dass Porsche, Hugo Boss und zahllose andere im „3. Reich“ den Kapitalstock aufbauten, welcher die Voraussetzung für die Erfolge nach dem Krieg war.
Wer ausgepreßt wurde, waren die aus dem KZ herbeigekarrten Arbeitssklaven.
Bitte vor dem Kommentieren etwas historische Grundlagenstudien treiben; wir sind hier nicht der Nachhilfeunterricht.
Nörgler
27. Oktober 2008 at 14:17
„Die Wirtschaft wurde zugunsten des Kriegskurses wie eine Zitrone ausgepresst.“
Na, das hat was. Da muss ich immer älter werden, habe von den unmittelbar auf dieser und auf jener Seite beteiligten in meiner Familie, um nur mal diese Zeitzeugen als Beispiel zu nennen, das Gegenteil erzählt bekommen, nömlich das, was jeder wusste von 1925 bis 1989, und jetzt war alles andersrum. Manager der deutschen Banken, ausgerechnet, sind angeblich „Sündenböcke“ wie damals „die Juden“. Natürlich, wieso bin ich nicht selbst und früher drauf gekommen. Als „Kapitalismuskritiker“?
Man kann sich nur noch an den Kopf fassen.
Wann Mises von Hitler gesprochen hat?
Was ist denn das für eine Frage, man kann doch einfach oben zitiertes Buch lesen. Nee, da steht der Name jenes Herrn nicht drin.
T. Albert
27. Oktober 2008 at 19:37
Die von gewissen Leuten implizit, so ganz offen spricht man das ja nicht aus, vertretene Auffassung, Hitler sei ein Linker gewesen, korrespondiert mit der Ansicht, die Kinder mache der Papst, weshalb er zum Thema Verhütung und Abtreibung etwas zu sagen habe, und die Bekämpfung von Hunger, Elend und Unrecht in der Welt sei eine der Hauptaufgaben des Strategic Air Command. Der Satz, den Netbitch in einem ganz anderen Zusammenhang einmal formulierte passt hier recht gut: Ein politisches Koordinatensystem unter dem Einfluss von Meskalin entworfen.
che2001
27. Oktober 2008 at 22:58
„Ein politisches Koordinatensystem unter dem Einfluss von Meskalin entworfen.“
Nö, ich glaube, die Klitterung ist intendiert und offensive Strategie … eine ganz bewußte Strategie zur Herrschaftssicherung. Nicht umsonst greift auch ein Herr Sinn da gerade drauf zurück.
MomoRules
28. Oktober 2008 at 0:16
Das war ja auch nur als Polemik gemeint, nicht als Tatsachenbehauptung 😉
che2001
28. Oktober 2008 at 9:13
@Nörgler
Komm‘ mir nicht mir Bobbele oder mit Oberlehrerton.
Du hast wohl die Den Vierjahersplan und Speer’s Kriegswirtschaft vergessen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus#Wirtschaftspolitik_des_NS-Regimes
Wikipedia is your friend 😉
borisbaran
31. Oktober 2008 at 12:29
Ach Boris, Du legst Dich hier mit ausgewachsenen Historikern, Soziologen und Philosophen an, da kommt Dein „Du hast wohl vergessen“ wie der Tonfall eines pubertierenden Schülers, der sich für schlauer als seine Lehrer hält. Da ist Nörglers Oberlehrertonfall schon berechtigt 🙂
Zur Sache: Der Artikel in der Wikipedia belegt nicht, dass Du mit der Ansicht Recht hättest, die NS-Wirtschaftspolitik hätte die Unternehmer „ausgepresst“. Er weist vielmehr darauf hin, dass unter Historikern darüber diskutiert wird, inwieweit die Unternehmer in ihrem unternehmerischen Handeln unabhängig und inwieweit sie staatlichen Zwängen ausgesetzt waren. Man nennt dies die Debatte um „Primat der Ökonomie und Primat der Politik“. Der dort oben erwähnte britische Historiker Tim Mason ist ein radikal linker Marxist, der dem politischen Ansatz von „Autonomie“ nahesteht und ganz gewiss nicht der Auffassung ist, dass der Nationalsozialismus antikapitalistisch wäre. Die Tatsache, dass Unternehmer mit Sklavenarbeit und Arisierungen im NS üppige Gewinne machten, auf denen ihr Nachkriegs-Reichtum und ihre Nachkriegs-Akkumulation basierte wird von der in der Fachwelt umstrittenen Rolle von staatlicher Zwangswirtschaft bei fortbestehenden kapitalistischen Eigentumsverhältnissen („organisierter Kapitalismus“, auch dies ein Begriff der Geschichtswissenschaft, nicht der Linken) noch nicht einmal berührt. Und abgesehen davon ist die Wikipedia unter allen Lexika das in politischen und historischen Fragen unzuverlässigste überhaupt, da alle Nasenlang Autoren ihre persönliche politische Gesinnung zur Geltung bringen wollen und dann jemand Anderes wieder korrigiert. So finden sich in der Wikipedia zu zahlreichen historischen und politischen Themen in der wissenschaftlichen Diskussion randständige Ansichten stark überrepräsentiert, was allerdings zu einem mitunter ganz schätzenswerten Meinungspluralismus führt. Da musst Du Dir nur einmal die Diskussion zu diesem Artikel durchlesen.
che2001
31. Oktober 2008 at 13:36
Wenn ihr Probleme mit der Wikipedia habt, geht hin und ändert. Steht jedem frei (wenn ihr euch für „ausgewachsene Historiker, Soziologen und Philosophen“, „Lehrer“ :mrgreen::lol: usw haltet, wirds ja klappen). Oder ihr werdet mit eurem Oberlehrerton zum Henker geschickt, kann auch passieren.
borisbaran
31. Oktober 2008 at 14:12
Ich habe überhaupt kein Problem mit der Wikipedia. Abgesehen davon gibt, wie ich ja ausgeführt habe, auch diese Deinen Behauptungen nicht Recht. Da wird auf eine offene Debatte unter Historikern hingewiesen, und aus diesem HInweis leitest Du etwas ab, das dort nicht steht.
che2001
31. Oktober 2008 at 14:36
„Oder ihr werdet mit eurem Oberlehrerton zum Henker geschickt, kann auch passieren.“
Michel, wo auch immer Du bist: Der Sache mußt Du Dich annehmen!!!
MomoRulez
31. Oktober 2008 at 15:23
Aber Michel hat doch gestern abend gesagt, wir wären die Massenmörder.
T. Albert
31. Oktober 2008 at 15:33
Ja, Boris Baran muß einfach Sozialist sein.
MomoRulez
31. Oktober 2008 at 15:34
Übrigens sind Wikipedia-Autoren unter uns, waren die schon beim Henker? Und hat der sie dann zurückgeschickt? Fragen über Fragen, Welt voller Wunder!
che2001
31. Oktober 2008 at 18:48
„Die große Gefahr, die von Seite des Faszismus in der Innenpolitik droht, liegt in dem ihn erfüllenden Glauben an die durchschlagende Wirkung der Gewalt“ . . . „Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird“ … „Daß er außenpolitisch durch das Bekenntnis zum Gewaltprinzip im Verhältnis von Volk zu Volk eine endlose Reihe von Kriegen hervorrufen muß, die die ganze moderne Gesittung vernichten müssen, bedarf keiner weiteren Ausführung“.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises#Liberalismus_.281927.29
aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sind immer fraglich.Als Beweis/Bestätigung taugen sie nichts.
rosine
31. Dezember 2011 at 17:21
Der ursprüngliche Autor schaut wohl nicht mehr rein, weshalb ich das mal freischalte.
alterbolschewik
4. Januar 2012 at 21:32
Wikipedia
ideologische Diskussion findet man unter dem Stichwort “ Ausländerkriminalität “
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ausl%C3%A4nderkriminalit%C3%A4t
rosine
31. Dezember 2011 at 17:25
Wo jetzt der Zusammenhang zwischen dem Artikel und dem Kommentar liegt, ist mir schleierhaft, aber wenn’s Dir ein Bedürfnis ist… Mal davon abgesehen, daß Ausländerkriminalität ein Schwachsinnsbegriff ist wie, sagen wir mal, Arbeitslosenkriminalität. Wundert mich, daß es ein solches Stichwort überhaupt gibt.
alterbolschewik
4. Januar 2012 at 21:33
Damit die Deutschenkriminalität mit der Ausländerkriminalität gleichaufzieht müssten Deutsche erstmal gegen die Ausländergesetze verstoßen können, bekommen die ja gar nicht hin…..
che2001
5. Januar 2012 at 18:53
An alle, die sich jetzt in Sicherheit wähnen und sich so sehr freuen, dass ENDLICH jemand MISES die Hosen ausgezogen habe… und behaupten „Misesanhänger“ würden sich mit „hochrotem Kopf“ in die Ecke stellen.
Hier ein Artikel, der klar macht, was für intellektuelle Hyänen und Geier ihr seid.
https://mises.org/blog/mises-fascism-again
Nicht nur, dass er von Mussolini’s Faschismus redet, nicht nur dass es 1927 geschrieben wurde, als die NYtimes sich an Mussolini einfach nur aufgeilte, sondern auch dass Mises klar macht, was für ein fataler Fehler es ist, den Faschismus hochzuloben oder weiterzuführen wird in diesem Zitat nicht einmal unterschlagen und trotzdem scheint es jeder zu überlesen.
Es ist eine Wertneutrale Tatsache, dass der Faschismus eine (autoritär-linke) Reaktion auf den Sozialismus war, der sich sonst über den halben Globus verteilt hat und die halbe Menschheit bis heute noch in Not und Verderben bringt. Dass jemand wie Mussolini in diesem Sinne ein bestimmter „Erfolg“ zugesprochen werden muss, ist eben auch nur einem liberalen wie Mises klar. Ein Mensch, der die Freiheit über alles stellte und trotz diametraler Meinungsverschiedenheiten zum Faschismus Mannsgenug war, diesen einen Faktor zu berückstichtigen und gleich nachzusetzen, dass man trotzdem dem Faschismus nicht verfallen sollte.
Und um zur Nazizeit zu kommen, um den es hier gar nicht geht: Warum Hitler Marxisten getötet hat? Weil sie seine Konkurrenz dargestellt hatten. Die einzigen, die Hitler NICHT gebraucht und auch niemals für sich hätte überzeugen können waren immernoch die Liberalen, das verhasste Bürgertum. Deswegen wurden Sozialisten und Marxisten (und nach direktem wortlaut von Hitler, „alle anderen auch“) abgeschafft. Und auch das zeigt eigentlich wieder auf, wie wahr die Aussage ist, dass der Faschismus den Kommunismus in Europa aufgehalten hat. Das sagt erstmal GAR NICHTS über die Haltung zur faschistischen Ideologie aus.
Also Gehirn einschalten und Artikel lesen!
Auf wiedersehen.
Kousha
Kousha
21. Januar 2017 at 12:44
Wow, und das 10 Jahre nach Erscheinen des Posts……
da is aber einer Fan
futuretwin
15. September 2017 at 15:11